مقدمه

این کتاب نهمین مجلّد از”مجموعه توسعه و عمران ایران” است که منتشر می شود. درونمایه اصلی این مجموعه صدها ساعت مصاحبه با دستاندرکاران سیاست های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دوران پهلوی است که در آرشیو تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران ضبط است. انگیزه دست گرفتن این برنامه تضادی است که میان تاریخ نگاری های اخیر درباره ایران و مصاحبه های تاریخ شفاهی بنیادمطالعات ایران دیده می شود. تاریخ نگاری این دوره معمولا مملو از ارزش داوری است و بیشتر برافکار، عقاید، گفته ها و اقدامات محمد رضا شاه پهلوی از یک سو و گهگاه توده ای از آمار، از سوی دیگر، استوار است. کسانی که با نظر مثبت به دوران پادشاهی او می نگرند، بیشتر آن چه را که دراین دوران به دست آمده و می پسندند نتیجه بلندی اندیشه، رهبری درست، سازماندهی، و وطن پرستی شاه می دانند. دربرابر، آن هائی که نظر منفی دارند، کمبودها وکاستی های ایران دراین دوران را یک سره ناشی از سیاست های او می بینند. موافقان برآمار مثبت تکیه می کنند؛ مخالفان برآمار منفی. امّا، دربیشتر این موارد، میان شاه و آمار عنصر ملموس دیگری وجود ندارد؛ بیرون از ایدئولوژی، نه از سازمان خبری است، و نه از میلیون ها ایرانی که روزانه در زمینه های گوناگون تلاش کرده اند. آن چه هست به “جعبه سیاهی” می ماند که درون آن برکسی روشن نیست. گوئی شاه، همانند خدای ماشینی تراژدی های یونانی، گفته است “باش”، و همه چیز، خیر یا شر، “بوده است”.

محتوای تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران تصویری متفاوت با تصویر “شاه و آمار” می دهد. دراین تصویر، انسان ها، باهویت و نشانه های خاص خود، بسیاری از برنامه های اجتماعی و عمرانی کشور را پایه می ریزند و سازمان می دهند و درفراشد پروراندن ذهنی و اجرای عملی آن ها، جای جای، از سوی برخی از همکارانشان پشتیبانی می شوند و با برخی ازدست اندرکاران مبارزه می کنند، تا درنهایت طرحی پیاده می شود که همیشه آن نیست که اندیشیده اند، امّا در مسیری است که کم و بیش قبولش دارند و درقالبی که دربرابر نیروهای موثر بر تصمیم گیری سیاسی و اداری امکان پذیراست. دراین چارچوب، شاه همواره نقشی موثر و در صورت لزوم تعیین کننده ایفا می کند، امّا بیشتر در قوام بخشیدن به نیازمندی های سیاسی و تسجیل شرایط برای انجام کارها، تا درابداع، بازداشتن و یا منحرف کردن پیشنهادها. درخاطراتی که در تاریخ شفاهی سازندگی ایران ضبط شده، کمتر به موردی اشاره شده که نقش شاه درآن مورد خاص بازدارنده و یا منحرف کننده باشد.

ما که دست اندرکار انجام برنامه تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران بودیم، می اندیشیدیم که چگونه یافته های این برنامه را، به ویژه در زمینه عمران و توسعه ایران، درمعرض دید و نقد عموم قرار دهیم، بی آن که به اصالت و امانتی که ویژه تاریخ شفاهی است خدشه وارد کنیم. در سال 1991، طی مصاحبه ای که من با آقای عبدالرضا انصاری انجام می دادم، به ویژه آن جا که درباره سازمان آب و برق خوزستان گفتگو بود، هردو به این نتیجه رسیدیم که یکی از راه های موثر ارائه این مطالب، با حفظ امانت گفته، این است که گویندگان خود درتدوین نوشته مشارکت کنند. طبیعتاً، از آن پس، سازمان آب و برق خوزستان به عنوان اولین نامزد برنامه “مجموعه توسعه و عمران ایران”درمرکز بحث های ما قرار گرفت، ودست آورد آن، کتاب “عمران خوزستان”، با همکاری عبدالرضا انصاری، حسن شهمیرزادی و احمدعلی احمدی تهیه و درسال 1994منتشر شد.

 از همان زمان، چند موضوع دیگر، از جمله برنامه ریزی اقتصادی و اجتماعی، تحوّل وضع اجتماعی و حقوقی زنان، نفت و گاز و پتروشیمی، توسعه صنعتی، آموزش، رادیو تلویزیون، محیط زیست، و انرژی اتمی نیز در برنامه کار قرار گرفتند، به این امید که متدرجا در هریک از زمینه های نامبرده یک یا چند موضوع را به پایان رسانده و به چاپ برسانیم. در این راستا، کتاب برنامه انرژی اتمی ایران: تلاش ها و تنش ها، که بر اساس مصاحبه با اکبر اعتماد، نخستین رئیس سازمان انرژی اتمی ایران، تهیه شد، درسال 1997 انتشار یافت. کتاب تحول صنعت نفت ایران: نگاهی از درون بر اساس مصاحبه با پرویز مینا، مدیرسابق امور بین المللی و عضو هیئت مدیره شرکت نفت و یکی از کارشناسان سرشناس بین المللی، تهیه و درسال 1998 منتشر شد. در سال 1999 دو کتاب از سوی بنیاد مطالعات ایران در چارچوب مجموعه توسعه و عمران زیر چاپ رفت. نخستین کتاب، برنامه ریزی عمرانی و تصمیم گیری سیاسی، مصاحبه با منوچهر گودرزی، خداداد فرمانفرمائیان و عبدالمجید مجیدی، در بهار 1999 و دومین، صنعت گاز ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، مصاحبه با محسن شیرازی، در پائیز 1999 منتشر گردید.درسال 2001 نیز دو کتاب، صنعت پتروشیمی ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، مصاحبه با باقر مستوفی، و سیاست و سیاستگذاری اقتصادی در ایران:1350-1340، مصاحبه با علینقی عالیخانی به چاپ رسید.

در سال 2002، بخش اول تاریخ شفاهی تحول اوضاع و شرایط زنان در ایران براساس مصاحبه با مهرانگیز دولتشاهی، موسس جمعیت راه نو و از نخستین زنانی که به مجلس راه یافتند، تهیه و چاپ شد. در آن کتاب عمدتا جنبش های زنان از آغاز سلطنت پهلوی دوم تا تأسیس سازمان زنان ایران مورد بحث قرار گرفت. در مجلد دوم تاریخ شفاهی تحول اوضاع و شرایط زنان در ایران گوینده مهناز افخمی است که در دهه پنجاه شمسی، از آغاز تا زمان انقلاب، سمت دبیرکلی سازمان زنان ایران را به عهده داشت و در سه سال آخر همچنین دومین وزیر زن و نخستین وزیر امور زنان در ایران در کابینه های امیرعباس هویدا و جمشید آموزگار بود. مبنای نوشته تجارب شخصی اوست که طی دو دوره گفت و شنود، با فرشته نورائی در 1982 و با غلامرضا افخمی در 2002، ضبط شد و اکنون اصل گفت و شنودها در آرشیو تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران موجود است.

متن مصاحبه براساس چهار بخش سازمان داده شده است. در بخش یکم مصاحبه شونده تجربیات کودکی خود را در خانواده ای مرفه در کرمان، سپس چونی و چرائی مسافرت به امریکا در سنی پائین، و در نهایت شرایط تحصیل و اشتغال در آن کشور را در ارتباط با شکل گیری شخصیت فردی و اجتماعی خود بیان می کند.

 بخش دوم به سازمان دهی و شکل گیری سازمان زنان ایران و نیز تحول آن در زمان اختصاص یافته است. این بخش از چگونگی راه یابی افخمی به سازمان زنان و انتصاب وی به دبیرکلی آن سازمان آغاز می شود و سپس تحول تشکیلاتی، عملکردی و ایدئولوژیکی سازمان زنان را در رابطه با شاه، دولت، مردم، و به ویژه فرهنگ مردسالار ایران مورد بحث قرار می دهد.

 در بخش سوم نقش سازمان زنان ایران در صحنه بین المللی و اهمیت فعالیت های دولتی و مدنی ایران در دهه هفتاد میلادی برای پیشبرد وضع و حقوق زنان در ایران ودرکشورهای دیگر توضیح می شود. تاثیر کنش های درون مرزی برشرایط تصمیم گیری در سطح بین المللی و باز تأثیر تصمیم ها و فعالیت های بین المللی بر شرایط سیاسی درون مرزی و در نتیجه بر پیشبرد اهداف زنان در درون کشور از نکات جالب این گفتگو است. افخمی همچنین از رابطه زنان ایران با زنان چین و شوروی و نیز از پیشداوری های محافل روشنفکرانه غربی در باره ایران سخن می گوید و شیوه های تجلّی آن را در چارچوب گزیده ای از برخوردها و صحنه های واقعی در ایران و خارج از ایران به خواننده می نمایاند.

بخش چهارم زن و توانمندی سیاسی و به لحاظ آن اهمیت حضور زنان در تصمیم گیری های حکومتی را به بحث می کشد. افخمی از تجربه خود در کابینه های امیرعباس هویدا و جمشید آموزگار و از تجربه زنان در نقش های رهبری در کشورهای دیگر، اعم از توسعه یافته و در حال توسعه، بهره می گیرد و نیز به ویژگی های رابطه شاه، شهبانو فرح، شاهدخت اشرف، نخست وزیران و وزیران با تشکیلات، فعالیت ها، و شیوه تصمیم گیری در باره مسائل و نیازمندی های زنان در ایران می پردازد. بحث افخمی می تواند آغازی به شمار آید بربحثی گسترده، ژرف و پی گیر در باره اهمیت نسبی نقش حکومت در پیشبرد حقوق، آزادی ها، و بهبود اوضاع اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی زنان در جوامع مردسالار، سنتی، و غالبا زن ستیز. این بحث که در این مجموعه با مصاحبه با مهرانگیز دولتشاهی آغاز شد، اینک، در این مجلد، ژرفای بیشتری می یابد.

 این نوشتارشامل مقدمه، پیشگفتار، متن مصاحبه، پی نوشت ها، ضمائم، عکس ها و فهرست نام هاست. در این گفت و شنود به پیروی از ضوابط تاریخ شفاهی مصاحبه شونده عمدتا آنچه را که خود می داند و شخصا شاهد بوده بیان کرده است. دربرگردان نوشته مصاحبه پرسش ها با حروف کوچک تر امّا پر رنگ و پاسخ ها با حروف معمولی درج شده اند. برای هم آهنگ کردن موضوع ها، در مواردی برخی از پرسش ها و پاسخ ها از جای اول خود در مصاحبه شفاهی به جای دیگری در نوشته نقل شده اند، بی آن که تغییری در مطلب یا معنا داده شود. درمواردی، برای حفظ روانی گفته، پرسش ها حذف شده اند. در جائی که ویراستار گمان کرده است که مفاهیم و یا سیاست ها برای خواننده نا مأنوسند، از گوینده خواسته است که در چند خط موضوع را توضیح کند. درنتیجه در بیشتر موارد متن مصاحبه خواننده را به درک مسائل و مطالب رهنمون می شود و نیازی به رجوع به منابع دیگر نیست. افزون برآن، هرکجا لازم آمده ویراستار در پی نویس ها به سابقه افراد و ویژگی های مطالب اشاره کرده است. کوشش شده است، تا آنجا که به درک مطلب خدشه وارد نشود، همه جا “هوای” محاوره ای زبان شفاهی در متن نوشته نیز حفظ شود.

بنیاد مطالعات ایران از خانم فرشته نورائی که بخشی از این مصاحبه را انجام داده است سپاسگزاری می کند و امیدوار است که با اقدام به چاپ مجموعه توسعه و عمران ایران گوشه ای از تاریخ اخیر ایران را روشن تر کرده باشد.

غلامرضا افخمی

پیشگفتار

در ایران “مساله زن” از اواسط قرن نوزدهم گاه به گاه در امتداد مسائل مربوط به تجدّد و توسعه مطرح می شد، اما هرگز از گفتگوهائی محدود در مجامعی محدود تر فراتر نرفت. زنان استثنائی، و نیز زنان درباری و همسران مردان سیاسی به علت موقعیت استثنائی خود، گهگاه با گفتار و کردارشان به مساله زن جلائی تازه می بخشیدند. طاهره قرة العین با سرِ باز در میان مردان ظاهر شد و با گفتار و رفتارش چارچوب های سنتی را زیر پرسش برد. مهد علیا، مادر ناصرالدین شاه، در آغاز سلطنت فرزند جوان خود در امور کشور گسترده و گستاخانه مداخله می کرد. تاج السلطنه، دختر ناصرالدین شاه، زنی استثنائی بود که هرچه تجربه بیشتر می یافت و هرچه آگاه تر می شد به پرسش های تازه تری می رسید. همه چیز برایش جالب بود، از آسمان و زمین و طبیعت تا خلق و خوی انسان ها تا زندان تنگ زندگی در قرقخانه دربار. تاج السلطنه نه تنها نتایج برخورد ارزش های بومی و فرنگی را به روانی و سادگی در قالب تجربیات و تفسیرهای خود بیان کرده، بلکه با ارزیابی و معرفی زنان و مردانی که با او در تماسند به ما شناسانده که اقلاً برخی از آنان با پندارهای او بیگانه نبوده اند، گیرم او دختر و خواهر شاه است و برخوردار از تامین و آزادی هائی که دیگران از آن بی بهره اند، و درنتیجه نزد آنان گرایش به آزاد اندیشی و آزاد گرائی خفته و نساخته است.

 وضع زنان در خانواده های دیگر ایرانی بهتر از وضع زنان درباری نبود. دختران جوان در این خانواده ها احتمالا نگهبانانی به زمختی و بدعنقی آغانوری خان خواجه- به روایت تاج السلطنه «زردرنگ، کریه و بد صورت، باصوتی ناهنجار، باشالی سفید برروی لباسی آبی رنگ، چرک و کثیف ودسته کلیدی بزرگ برآن آویزان، سفاک وبی باک، وچوبدست بسیار ضخیمی دردست-»(1) نداشتند، اما فضای فردی آنهابه شدت تنگ و گرفته بود.هنجارهای زندگی آنان را نظام مردسالار و در مرکز آن روحانیت شیعه تبیین می کرد. روحانیون برآموزش، عدالت و فرهنگ مسلط بودند و سیطره آنها بر اجتماع و منزل طبیعتا شرایط زندگی زنان را نیز تعیین می نمود. زنان در شهر کارهای خانه و در روستا کارهای منزل و نیز بخش بزرگی از فعالیت های تولیدی را انجام می دادند، اما هویتشان را از مردان خانواده می گرفتند. دختران، از نظر شرعی، در سن 9 سالگی به تقویم قمری بالغ شناخته می شدند و پدر یا قیم آنها می توانست در هر شرایطی و هر سنی آنها را به عقد مردی که صلاح می دانست در آورد. مردان هر زمان که اراده می کردند زنان را طلاق می دادند، اما زنان در این زمینه، به جز در موارد استثنائی، حقوقی نداشتند. معاشرت، مسافرت و اشتغال زنان همه در ید قدرت مردان و منوط به اراده آنان بود. ساختار اجتماعی مردسالار چنان فضا را برزنان تنگ کرده بود که هر حرکت آزادی گرایانه آنان الزاماً از حیطه اخلاق و عرف حاکم خارج می شد. زنان به اجبار از دو حربه ای که در اختیار داشتند برای پیشبرد مقاصد شان استفاده می کردند: مقام مادری و جاذبه جنسی. متقابلا زنان نزد مردان یا درنماد مادر (و صادره از آن، همسر، دختر یا خواهر) بودند یا لکاته- یا نشسته بر سکوی تقوا، پرستیدنی و نماد شرف مرد، یا ابزاری برای ارضای نیازهای شهوانی او. برای بسیاری از مردان میان این دو برداشت فضائی برای زنان متصور نبود.

 انقلاب مشروطیت مفاهیمی مانند آزادی، عدالت اجتماعی، برابری، مدنیت و حاکمیت مردمی را به ایرانیان شناساند. در ابتدا روحانیت و سنت مداران کوشیدند با قرار دادن این مفاهیم در قالب شریعت “زهرعملی” آنها را بگیرند. توفیق آنها از یک جهت اندک و زود گذر و از جهت دیگر ژرف و مداوم بود. ماده دو متمم قانون اساسی شریعت را رسما بر مدنیت قانون اساسی حاکم کرد و اگرچه این ماده هرگز مستقیما مورد استناد قرار نگرفت، اما، در برابر، بخش قابل ملاحظه ای از تصمیمات سیاسی همواره با توجه به ماهیت تشیّع براساس تفسیر و تاویل علما گرفته شد و به این ترتیب شرع، اگرچه نه رسما، عرفاً در گفتمان سیاسی موضعی به غایت موثر یافت. در داد و ستد میان حکومت و علما زنان عموماً وجه المصالحه قرار گرفتند. در دوران تجدد گرائی رضاشاه و پیش از آن، در نوپردازی های آموزشی، اداری و به ویژه حقوقی، احوال زنان، به ویژه در زمینه خانواده و احوال شخصیه، از بخش های دیگر قانونگزاری جدا شد. فضای زنان ساخت یافته و تنگ بود و زنان را وا می داشت به زبانی سخن گویند که با مبانی فرهنگ تشیّع در تضاد نیاید. آن جا که مسائل آموزشی و یا استخدامی زنان مطرح بود، هدف همواره پیشبرد اجتماعی و اقتصادی وانمود می شد. زن نیمه دیگر مرد به شمار می رفت و از آن جا که شکل و محتوای ساختار نزد مرد داده شده و تغییر ناپذیر بود، نیمه دیگر اجبارا خود را با آن تطبیق می داد. خانواده واحد زندگی، مرد فرمانده خانواده، و زن مکمل مرد به شمار می رفت. در این برداشت زنان البته نقشی ارزنده ایفاء می کردند و متقابلاً مردسالاری برای نقش آنان ارزشی درخور اما ماهیتا متفاوت با ارزش مردان تعیین می نمود. مرد ارزش ذاتی داشت، زن ارزش ابزاری. دوگانگی در ارزشگزاری میان مرد و زن آن چنان در فرهنگ ایرانی پایه گرفته بود که مرد و زن یکسان آن را از بدیهیات می دانستند و در نتیجه تضاد ماهوی آن حتی برای آنان که در زمینه عدالت اجتماعی غور می کردند تا اواخر سده بیستم نا شناخته ماند.

محمل نظری فرهنگ ارزشگزاری دوگانه در ایران از شیوه تاویل علما از رابطه مرد و زن در اسلام تغذیه می شد. در زبان اسلام، مانند زبان دیگر ادیان ابراهیمی در بیشترین طول تاریخ، زن و مرد در اصل با یکدیگر متفاوتند. این زبان اولویت مرد را طبیعت رابطه مرد و زن می داند و هرکجا که به بزرگداشت زن می پردازد، موقع زن را از دید مرد مشخص می کند و در رابطه با نیاز مرد می سنجد. سخن خداوند با مردان است، حتی آن زمان که به آنان حکم می کند با زنان خود به مدارا رفتار کنند. در حدیث نبوی از پیغمبراسلام نقل شده: «در باره زنان از خدا بترسید، زیرا ایشان در محاصره شما هستند. ایشان را همچون اماناتی از خداوند گرفته اید، که با کلمه و کتاب خداوند آمیزش با ایشان را حلال کرده اید، بدرستی که برای ایشان بر شما حقی است، برای آنچه از بدن های ایشان حلال ساخته، و به اندام ایشان واصل شدید و فرزندان شما را در دل خود حمل کرده….»(2)

زن برای مرد آفریده شده و بی مرد منزلت خاصی ندارد. مرد عادل طبیعتاً باید با زن عادلانه رفتار کند، امّا از آنجا که زن برای بقای مرد آفریده شده، عدالت، بیرون از چارچوب مرد سالاری، از محتوی خالی است. هرگاه زنان و مردان خارج از این چارچوب از حقوق زنان سخن گویند، بی گمان متاثر از طاغوت و فساد ناشی از آن سخن گفته اند. جای زن صالح در خانه و در میان خانواده است. به گفته مرتضی مطهری «کشانیدن تمتعات جنسی از محیط خانه به اجتماع، نیروی کار و فعالیت اجتماع را ضعیف می کند. برعکس آنچه که مخالفین حجاب خرده گیری کرده اند و گفته اند: حجاب موجب فلج کردن نیمی از افراد اجتماع است، بی حجابی و ترویج روابط آزاد جنسی موجب فلج کردن (تمامی) نیروی اجتماع است»(3)

با این همه، بعد از انقلاب مشروطیت و به ویژه در دوره پهلوی زنان ایرانی در صحنه های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به پیشرفت های چشمگیر نائل شدند. گام های اول در زمینه آموزش دختران و زنان برداشته شد. در نبود آموزگاران و دبیران ورزیده زن، آموزش دختران در اجتماعی که حضور مرد را در جمع زنان برنمی تابید خود از مسائل عمده بود. زنان، در برابر فشار روحانیون و سنتگرایان قشری، مبارزه کردند وگام به گام به حقوق گسترده تری دست یافتند. رضا شاه، با اتکاء بر زنان و مردان پیشرو، براهمیت سوادآموزی و مشارکت آنان در ساختن و ساماندهی ایرانی پیشرفته و آباد تأکید کرد، در برابر قشریون از زنان حمایت نمود، و با کشف حجاب، علی رغم ایراداتی که از نظر عملی برآن وارد است، آنان را به مرتبه ای نوین در ساحت روابط انسانی رهنمون شد. رضاشاه نخستین رهبر ایرانی است که با زنان ایران رو در رو به گفتگو برخاست و، انگار که با گروهی “شهروند” سخن می گوید، از آنان خواست که برای پیشبرد اهداف مملکت بکوشند، از تجمّل و اسراف بپرهیزند، با آموختن دانش خود را برای تربیت نسل های آینده آماده کنند، و برای اسقلال و سربلندی کشور دوشادوش برادران خود گام بردارند. در سال 1314 به دستور رضاشاه اولین گروه دختران دانشجو به دانشگاه تهران راه یافتند و علی رغم موانعی که در راه آنها بود به فراگرفتن علم ادامه دادند و از میان آنان اولین پزشک، اولین حقوقدان، اولین استاد زن دانشگاه و بسیاری زنان پیشرو دیگر برخاستند و در دهه های بعد نقش های عمده در پیشبرد جنبش زنان ایفا کردند. درهمین دوران سن ازدواج برای مردان 18 سال و برای زنان 15 سال اعلام گردید و با اصلاح قانون مدنی زنان به این حق دست یافتند که در مواردی مانند ترک نفقه و یا بدرفتاری شوهر تقاضای طلاق کنند.

 آغاز جنگ بین المللی دوم ایرانیان را با شرایط سیاسی نوینی روبرو گرداند. با تبعید رضاشاه نظام سیاسی رضاشاهی نیز درهم ریخت. حضور متفقین در ایران اثری فراتر از در هم گسیختگی اقتصادی و نظامی به جای گذاشت. سیاستگزاری تابع سلطه نیروهای خارجی و اهمیت نسبی نیازمندی های جنگ شد. از سوی دیگر ایرانیان به آزادی های سیاسی نو دست یافتند و در زمینه های گوناگون – غالباً متأثر از ویژگی های شرایط اشغال خارجی- به فعالیت پرداختند. در این میان تاثیر سیاسی و فرهنگی حزب توده بویژه چشمگیر بود و برعقاید مربوط به اوضاع زنان مستقیم و غیرمستقیم تاثیر گذاشت. در برابر، روحانیون که در عصر رضاشاه، به جز در مسائل حقوق خانواده، از مشارکت سیاسی عمدتاً برکنار بودند اینک در صحنه های گوناگون، از جمله مسأله زنان، فعال گشتند. اما، تحولاتی که در دوران رضا شاه انجام گرفته بود پابرجا ماند، که خود نشانه همسوئی سیاست های اجتماعی آن زمان با نیازمندی های تاریخ بود.

 زنان در دوران جنگ و پس از آن بیش از پیش فعاّل شدند. تعدادی از آنان، اگرچه اندک، به فعالیت های سیاسی، از جمله در زمینه وضع و حقوق زنان، پرداختند. در مبارزه ملی شدن صنعت نفت زنان مشارکت داشتند، اگرچه مشارکت آنان، همانند دوران جنبش مشروطیت، بیشتر درحاشیه بود. در دهه های بیست و سی هجری شمسی، متدرجاً سازمان های زنان با اهداف و ایدئولوژی های خاص تشکیل شدند و جنبش های زنان شکل گرفتند. زمانی که در دهه سی شمسی، با از سرگرفته شدن درآمد نفت، موضوع سازماندهی توسعه اقتصادی و اجتماعی مطرح شد، رابطه میان مشارکت زنان در فرایند توسعه و حقوق آنان در صحنه اجتماع به مرحله ای تازه کشانده شد. زنان زمزمه مشارکت سیاسی و شرکت در انتخابات را سر دادند و در این راه شاه و دولت را حامی خود یافتند. در دهه چهل شمسی با اعلام انقلاب سفید زنان برای اولین بار در ایران به حقوق ابتدائی شهروندی، یعنی حق انتخاب کردن و انتخاب شدن، نائل شدند و تعدادی از آنان در اولین انتخابات پس از اصلاح قانون انتخابات به مجلس راه یافتند. امّا مبارزه زنان برای دستیابی به حقوق سیاسی مخالفت شدید برخی از رهبران مذهبی، به ویژه آیت الله خمینی، را برانگیخت. خمینی با صدور اعلامیه ای با مشارکت زنان در امور اجتماعی و سیاسی مخالفت و آن را به شدت تقبیح کرد:

 روحانیت ملاحظه می کند که دولت مذهب رسمی کشور را ملعبه خود قرار داده و در کنفرانس ها اجازه می دهد که گفته شود قدم هائی برای تساوی حقوق زن و مرد برداشته شده. در صورتی که هرکسی به تساوی حقوق زن در ارث و طلاق و مثل اینها که جزء احکام ضروری اسلام است معتقد باشد و لغو نماید اسلام تکلیفش را تعیین کرده است … بجای آنکه دولت در صدد چاره برآید سرخود و مردم را گرم می کند به امثال دخالت زنان در انتخابات یا اعطای حق زن ها یا وارد نمودن نیمی از جمعیت ایران را در جامعه و نظائر این تعبیرات فریبنده که جز بدبختی و فساد و فحشا چیز دیگری همراه ندارد.(4)

نهضت آزادی به رهبری مهدی بازرگان نیز با پیروی از خمینی و برخی دیگر از رهبران مذهبی ضدیت خود را با ورود زنان به عرصه فعالیت های سیاسی و اجتماعی اعلام کرد: «مداخله زنان در امور اجتماعیه چون مستلزم امور محرّمه و توالی فاسده کثیراست ممنوع و باید جلوگیری گردد.»(5)

علی رغم مخالفت های مداوم واپسگرایان، راه یابی زنان به صحنه سیاسی سرآغاز تحولی گسترده و ژرف در موقع و مقام زن در جامعه شد. به زودی، حضور آنان در مجلس شورای ملی و سنا به تنظیم قانون حمایت خانواده و تصویب آن از سوی دو مجلس انجامید، که گامی بزرگ در احقاق حقوق آنان بود. در دهه چهل سازمان زنان ایران، متشکل از تعدادی از سازمان های زنان در پایتخت و شهرستان ها، تشکیل شد و از آن پس فعالیت برای ارتقای مقام زن در ایران گسترش چشمگیر یافت. ارتباط زنان ایران باسازمان های زنان در دیگرکشورها، که از اوایل دهه چهل آغاز شده بود فزونی گرفت. زنان ایرانی درکنفرانس جهانی زن در 1975 در شهر مکزیک نقشی بسیار مهم ایفا کردند. ایران به صورت یکی از مراکز عمده مبارزه برای احقاق حقوق زنان در سطح بین المللی درآمد. با کمک دولت ایران و با تکیه بر شبکه وسیع و متشکل سازمان زنان ایران، قرار شد دو مرکز پژوهشی عمده سازمان ملل متحد در رابطه با پیشبرد حقوق زنان در منطقه و جهان در تهران مستقر شوند. «مرکز منطقه ای پژوهش و توسعه آسیا و اقیانوس آرام » (ESCAP)در سال 1354 در تهران آغاز به کار کرد.

« مرکز تحقیقات زن و توسعه سازمان ملل» (INSTRAW) نیز، که برنامه ریزی مقدماتی آن به پایان رسیده بود، قرار بود در سال 1358 در تهران تاسیس شود. براساس مصوبه مجمع عمومی سازمان ملل تهران برای مهمانداری کنفرانس میان دوره ای دهه زن سازمان ملل (1985-1975) درسال 1980 (1359) انتخاب شد. این کنفرانس، به علت وقوع انقلاب اسلامی، در کپنهاگ برگزار شد. طبیعی است اگر انقلاب باعث از بین رفتن این برنامه ها نشده بود تهران می توانست در دهه 60 هجری شمسی و پس از آن یکی از مراکز مهم فعالیت بین المللی در زمینه نقش زن شود.

در ایران، در دهه پنجاه، قانون حمایت خانواده بار دیگر اصلاح شد و زنان به حقوق بیشتری در احوال شخصیه دست یافتند. مهمتر از آن، براساس مفاد قطعنامه کنفرانس بین المللی زن در مکزیک، و برنامه کار منبعث از آن، به پیشنهاد سازمان زنان ایران دولت ایران تایید کرد که مسائل اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی همه بر وضع زنان تاثیر می گذارند و بنابراین زنان حق دارند و می باید در انتخاب، برنامه ریزی و تنظیم آنها دخالت داشته باشند. قطعنامه هیئت دولت در این باره درسال 1357 صادر شد و زنان به سازماندهی و ساماندهی سیاسی و اداری آن همت گماشتند.

انقلاب اسلامی بسیاری از حقوقی را که زنان با مشقت بسیار و با همراهی شاه، حکومت و دولتمردان پیشرو در برابر واپسگرایان به دست آورده بودند از میان برد. رهبران انقلاب زنان را به دوران پیش از دگرگونی های مدنی که در طی دهه های گذشته و به ویژه در دوران پهلوی ها واقع شده بود برگرداندند. الگوی آنها تفسیر آیت الله خمینی از موقع زن در اسلام بود. زنان ایران، که بسیاری از آنها در زمان انقلاب به پیروی از خواسته های خمینی برعلیه رژیم پهلوی به پا خاسته بودند، اینک بیشترین بخش از حقوق به دست آورده خود را در خطر نابودی دیدند. آنها نخستین گروهی بودند که در تظاهراتی چشمگیر به مخالفت با جمهوری اسلامی پرداختند، اما با شدت عملی ماهیتاً متفاوت با دوران پیش از انقلاب مواجه شدند. اکنون، پس از گذشت 23 سال، مبارزه آنان ادامه دارد و با آن که بیشتر حقوق مکتسبه آنان همچنان نایافته است، تلاش آنان هر روز حماسه تازه ای به حماسه های ایرانی می افزاید. بی تردید، راهی به جز راه آزادی، برابری، و حقوقمندی در برابر آنها نیست.

—————————————–

پی نوشت ها:

1- خاطرات تاج السلطنه، به کوشش منصوره اتحادیه (نظام مافی) و سیروس سعدوندیان، تهران، 1362، صفحه 14.

2- سید علی کمالی، قرآن و مقام زن، قم، انتشارات اسوه، 1363.

3- به نقل از احمد رزاقی، عوامل فساد و بد حجابی و شیوه های مقابله با آن، تهران، سازمان تبلیغات اسلامی، 1371.

4- «نظری به وضع زنان ایران از انقلاب مشروطیت تا عصر ولایت فقیه» ایران نامه، سال سوم، شماره 2 (زمستان 1363)، صفحه 316.

5- همان، ص317.

***

بخش یکم

خانواده، آموزش و اشتغال

خانه و مدرسه در کودکی

ممکن است پیش از آنکه به مطالب دیگر بپردازیم راجع به اوضاع خانوادگی و خانه ای که در آن بزرگ شدید برای ما بگوئید؟

 من در سال 1319 در کرمان به دنیا آمدم در خانواده ای که در کار زراعت بود. نام پدرم مجید ابراهیمی و مادرم فردوس نفیسی است. خانه ای که من در آن بزرگ شدم متعلق به پدربزرگم مختارالملک(1) بود که با مادر بزرگم، که ما به او شاه جان می گفتیم چون شاهزاده قاجار بود، در آنجا زندگی می کردند. این خانه چند بخش داشت، بخش بیرونی که در آنجا پدربزرگم مهمان می پذیرفت و کارهایش را انجام می داد و بخش های دیگر، که به اصطلاح اندرونی بودند، و پسران پدربزرگ و مادر بزرگ و زنان و بچه هایشان، که تعداد زیادی می شدند، در قسمت های مختلفش زندگی می کردند. همه با هم غذا می خوردیم. سر نهار تقریبا هر روز در حدود 20 تا 30 نفر دور سفره می نشستند و خوب، البته، کسانی که کار خانه را انجام می دادند، آنها هم با هم غذا می خوردند. بیشتر وقت ما بچه ها باکسانی می گذشت که مسئولیت رسیدگی به بچه ها را داشتند، مثل ننه من، ننه فاطمه، و با آشپز فوق العاده خوبی که داشتیم، و البته با بچه های دیگرخانواده. با بزرگترها تماس زیادی نداشتیم. فقط بعضی اوقات شب ها قبل ازخواب پیش مادربزرگم می رفتم و چند دقیقه ای پهلوی او دم سماور می نشستم و به حرف هایش گوش می دادم.

شب ها، وقت خواب، معمولاً رختخواب های مان را می انداختند روی زمین دراطاق بچه ها و ننه فاطمه برای ما داستان می گفت. بیشتراین داستان ها مربوط می شد به حکایات دنباله دار، مثل سریال های تلویزیونی کنونی، که ننه فاطمه هر شب یک تکه از آنها را برای ما می گفت. داستانی که خیلی مورد علاقه ما بود امیرارسلان بود، که ما را سرگرم نگه می داشت و با اشتیاق زیاد به آن گوش می دادیم. ننه فاطمه هرشب بخش های جدید به آن اضافه می کرد و آب و تاب زیادی می داد. من فکر می کنم نتیجه بیشتر این می شد که ما را بیدار نگه دارد به جای این که خواب آلود کند.

همه ما به مدرسه زرتشتیان می رفتیم که نزدیک منزل ما بود، و در ضمن بهترین مدرسه خصوصی کرمان بود. از همه طبقات و همه گروه ها در آن مدرسه بودند. دوست من دختر کوچکی بود که پدرش شغل مرده شوری داشت. البته یکی از چیزهائی که همیشه مرا ناراحت می کرد این بود که،  به خاطر شغل پدرش، هروقت به منزل ما می آمد کارگرهای خانه رفتارشان با او خوب نبود. همه چیز را آب می کشیدند و می گفتند  چون پدرش مرده شور هست و احیاناً با مرده تماس دارد نجس است. به هرحال، شاگردان مدرسه زرتشتی از طبقات مختلف بودند، از گروه های اشرافی و متمکن آنجا بودند تا طبقات کم درآمد، بیشتر مسلمان امّا زرتشتی و مذاهب مختلف دیگر هم بودند.

در مدرسه شما احساس این را داشتید که دخترانی که از اقلیت های مذهبی بودند احیانا با دخترهائی که مسلمان بودند تفاوت دارند؟

نه. در روحیه ما و در بازی کردنمان نمی دیدم که افراد میان هم تفاوت بگذارند، حتی سطح درآمد هم آن قدر مطرح نبود، برای این که بهترین دوست من، همانطور که گفتم،  از طبقه خیلی کم درآمدی بود، ولی بچه باهوشی بود، نمره خوب می گرفت، و من خیلی به او نزدیک بودم. در حالی که مثلا مریم سالار، که خانواده اش با ما ارتباط داشت و پدرش شخصیت و ملاک بزرگی بود،(2) آن قدر به من نزدیک نبود. برای بقیه هم فکر می کنم اختلاف طبقاتی یا اختلاف مذهبی نقش مخصوصی در دوستی و یا ارتباط با بچه ها نداشت.

 بزرگ ها چطور؟ راجع به کارگرهای خانه تان صحبت کردید. پدر و مادرتان چطور؟ پدر شما و یا مادر شما نسبت به دختربچه ای که از یک مذهب دیگری بود، زرتشتی یا احیاناً یهودی، چگونه فکر می کردند؟

اصلا حالت منفی نداشتند. البته آدم می شنید از گوشه و کنار مثلا گبر، که کلمه ای مناسب نبود در صحبت راجع به زرتشتیان. ولی پدر و مادر من، و دوستان من در مدرسه، در این زمینه عکس العمل به خصوصی که مربوط بشود به طبقه یا مذهب نداشتند.

خانواده شما، خانواده ابراهیمی، مرتبط هست با مذهب شیخیه.(3) رهبر شیخیه، که به او سرکار آقا می گویند، به نحوی رئیس خانواده ابراهیمی هم هست، برای این که از خانواده ابراهیمی است. این واقعیت در زندگی شما چه تأثیری داشت؟

 احترام زیادی بود برای سرکار آقا. هروقت پدربزرگم به دیدن ایشان می رفت، یا ایشان می آمد به دیدن پدربزرگم، محیط خانه تحت تاثیر این واقعه قرار می گرفت. فکر می کنم ممکن است این که رئیس فامیل ما در ضمن رئیس فرقه شیخیه بود در من یک احساس بستگی به مذهب به وجود آورده بود. برای این که هنوز هم با تمام تماس هائی که با اجتماعات دیگر داشته ام و با این که در جاهای دیگر زندگی کرده ام، آن بستگی را احساس می کنم. یک مقداری از آن بستگی حتماً مربوط به مذهب می شود، و تا حدی هم ارتباط با یک نوع دلبستگی یا وابستگی خانوادگی دارد.

 پدر و مادر شما مذهبی بودند؟

 نه. پدرم عقیده داشت ولی نماز نمی خواند و روزه نمی گرفت. ولی، یادم است، وقتی من شروع کردم به نمازخواندن، یک دفعه نماز ظهر می خواندم، یک چادر نماز سفید سرم کرده بودم، و پدرم از پشت پنجره اطاقم رد شد و دید من دارم نماز می خوانم. خیلی خوشش آمد و آمد تو و من را تشویق کرد، گفت بارک الله، چه کار خوبی می کنی. یعنی تائید می کرد ولی خودش نماز نمی خواند و روزه نمی گرفت. ما روزه می گرفتیم، نه این که من هر روز روزه بگیرم، ولی افراد خانواده روزه می گرفتند، بعضی از خویشان و تقریباً همه کارکنان. ما بچه ها بعضی وقت ها می گرفتیم، ولی بیشتر حالت تفنن داشت تا حالت کاری که به طور مداوم بکنیم. مثلا هر ماه رمضان ممکن بود من دو سه روز روزه بگیرم.

روزهای احیاء؟

مثلا خوب روضه خوانی هم بود. در خانه خودمان نبود، ولی در بعضی ازخانه های همبستگان ما بود. بچه ها بازی می کردند، شیرینی می خوردند، ولی در ضمن مذهبی بود. یا مثلا قرآن سر گرفتن یک واقعه ای بود که همه بچه ها دلشان می خواست در آن مشارکت کنند. در نتیجه هم مذهبی بودیم و هم این که مذهبی بودن ما ارتباطی به سنت های محکم نداشت. برداشت خودمان را از مذهب داشتیم. من واقعاً این احساس را می کردم که پدرم معتقد است، یعنی خودش را مسلمان می داند و به خدا عقیده دارد، ولی در ضمن تظاهر به مذهبی بودن نمی کرد.

خویشان دیگرتان چطور؟ آنها هم مانند پدرتان بودند؟

 فکر می کنم. تعدادی بودند بیش از پدرم عقیده داشتند. یعنی عقیده به این معنی که رسوم را به جا می آوردند. تقریبا همه هر زمان که می توانستند به مشهد به زیارت حرم امام رضا می رفتند، دیدن سرکارآقا می رفتند، و در مراسم روضه خوانی یا مراسم مذهبی که آنجا برگذار بود شرکت می کردند. اگر کسی خلافی می کرد و یا کاری می کرد که مخالف اصول بود، سرکارآقا او را راهنمائی یا احیانا توبیخ می کرد.

حرفی که سرکارآقا می زد مورد قبول بود؟

 صددرصد. خیلی اوقات از او نظرخواهی می کردند. او خودش داوطلبانه دخالتی در زندگی افراد نمی کرد، مگر این که کسی شکایتی بکند یا کسی نظر بخواهد. هروقت نظرخواهی می شد یا تقاضائی می شد که ایشان واسطه باشند، او مداخله می کرد.

این طور که به نظر می رسد شما با بچه های دیگری که در خانواده بودند، و خانواده بزرگی بود، در یک محوطه نسبتاً وسیعی زندگی می کردید. در مدرسه و خانه، چگونه خودتان را سرگرم می کردید؟ شیوه روبرو شدن با زندگی به عنوان یک کودک، یک دختر، درآن زمان در کرمان، از نظر شما چگونه بود؟

من خیلی زود رفتم مدرسه ابتدائی برای این که دختر عمویم، که از من دوسال بزرگتر بود، رفت مدرسه و من با جیغ و داد و گریه و زاری گفتم که من هم می خواهم بروم مدرسه. ابتدا قبولم نمی کردند، بعد گفتند بیاید بنشیند ببینیم چی می شود. رفتم و شروع کردم و بعد قبول کردند که بمانم و درسم را بخوانم. همیشه احساس می کردم که هم از طرف مادرم و هم از طرف پدرم، بدون این که فشار باشد، انتظار هست که من خوب درس بخوانم. یادم می آید یک دفعه کلاس دوم بودم، شاگرد دوم شده بودم. تمام راه مدرسه و خانه گریه کردم. وقتی رسیدم خانه فوق العاده شرمنده بودم. پدر و مادرم دیدند که من گریه می کنم، پرسیدند که چی شده. گفتم شاگرد دوم شدم و با شرمندگی کارنامه ام را به آنها دادم. آنها، برخلاف انتظار من، تشویقم کردند، گفتند اشکالی ندارد، خوب است، تو که درست را خواندی.

 در خانه مان کتاب خواندن رسم بود. هم پدرم کتاب می خواند وهم مادرم. من هم کتاب هائی راکه آنها می خواندند می خواندم، کتاب هائی بودندکه باسنم مناسب نبود. یعنی از یک طرف داستان های ننه فاطمه را داشتیم و از طرف دیگر کتاب هائی پراکنده و متفاوت، مثل ترجمه فارسی موریس مترلینگ. و عشق عجیبی به خواندن داشتم. یادم است وقتی یک چیزی می خریدند از مغازه می آوردند خانه، که توی روزنامه پیچیده شده بود، من آن تکه روزنامه را می گرفتم و می خواندم و بعضی وقت ها بقیه اش در صفحه بعدی بود که در این تکّه روزنامه نبود. عزا می گرفتم که چه جوری بقیه آن را پیدا کنم. درنتیجه خواندن یک چیز اساسی بود. بعد بازی های بچگانه، عده زیاد بود، همه با هم برنامه داشتیم و بازی داشتیم.

کتاب خواندن مخصوص شما بود، یا بچه های دیگر هم همین قدر علاقمند به کتاب خواندن بودند؟

نه. من فکر می کنم نوع کتاب هائی که ما می خواندیم خاص خانواده ما بود. دخترعموها و پسر عموهایم نمی خواندند. پدرم در فرانسه درس خوانده بود و علاقمند شده بود و مادرم برای آن زمان و آن محیط سطح سوادش بالا بود. در منزل ما این جوّ به وجود آمده بود، جوّ خواندن. البته بعداً که بزرگتر شدم، دوست مادرم، دکتر یارشاطر،(4) خیلی کمک می کرد. یعنی او همیشه می آمد و یک سری کتاب ها برایم می آورد و تشویقم می کرد که کتاب بخوانم. در نتیجه فکر می کنم که او هم متوجه شده بود که علاقه دارم و در نتیجه یک نوع حالت پدرخواندگی انتلکتوئل برای من داشت و مرتب کتاب می آورد. یادم است، هنوز خیلی بچه بودم و او کتاب های نویسنده های روسی را برایم می آورد. تولستوی و مانند آن را می خواندم.

در زمانی که مادرتان از پدرتان جدا شد شما هنوز بچه بودید. تصور می کنم بیش از دوازده سال نداشتید. این جدائی روی شما به عنوان یک دختر تأثیر خاصی گذاشت؟

 بله. البته مسئله مشکلی بود. فکر می کنم که اصولا جدا شدن پدر و مادر خیلی مشکل است. یعنی زندگی را به هم می پاشد و روال زندگی را عوض می کند. در مورد من به خصوص مشکل بود. من یک دختربچه خوشبختی بودم به خاطر این که در محیط خیلی خوبی زندگی می کردم. محیط شادی بود. پدرم اهل موسیقی بود، اهل خوشگذرانی بود، اهل دور هم جمع کردن افراد خانواده بود. خانواده و دوستان را جمع می کرد می رفتیم در یکی از دهات خانواده و آنجا همیشه کسی بود که تار می زد، کسی سه تار می زد و کسی آواز می خواند. خیلی محیط خوبی بود. بعد هم پدرم یک موقعیت خاصی داشت به خاطر این که هم خودش آدم دوست داشتنی بود و هم به خاطر پدرش و موقعیت خانوادگیش احترام خاصی برایش بود. من هم در نتیجه در یک محیط خاصی بزرگ می شدم. حس می کردم دنیا جای راحتی است و جای من هم در داخل آن دنیا ثابت و محکم است. درنتیجه خیلی دختربچه خوش شانس و خوش بختی بودم. وقتی که این جدائی اتفاق افتاد، دو تکه شدن خانواده اثر زیادی روی من گذاشت. اولاً جوّ و دید خانواده را نسبت به پدر و مادرم عوض کرد. بعد هم من خواهی نخواهی بین اینها بودم و کشمکشی بود که طرف کدام را بگیرم. بعد مجبور شدم که بروم با مادر بزرگم زندگی کنم، که به تهران رفته بود و یک جای کوچکی برای خودش گرفته بود. از یک خانه و زندگی مرفه و راحت و مفصل به یک جای تنگ و محدود و مشکلی برده شدم. در نتیجه فقط مسئله جدائی آن دو تا نبود، درهم شکستن آن دنیائی بود که به آن عادت کرده بودم و در واقع به نظرم می آمد که آن دنیای قشنگ و راحت و امنی که بود برای همیشه از بین رفته.

شما در حدود دو سال تهران بودید؟

در حدود یک سال و نیم.

فکر می کنید کدام بیشتر روی شما اثر گذاشتند، پدر یا مادر؟

در مورد شخص من، مادرم نقش خیلی مهمی داشت. زندگی که در کرمان کرده بود، در منزل پدرم، همان طور که گفتم یک زندگی فئودالی بود، تاحدی زندگی اشرافی بود و امکانات زیادی از نظر شیوه زندگی، به ویژه تعداد کارگر خانه و مانند آن، برای خانم خانه بود. اما او، که فکر می کنم آن زماندر حدود سی و یکی دوسالش بود، تصمیم گرفت که به امریکا بیاید. با آن که زبان بلد نبود و تنها دوسال دانشگاه را تمام کرده بود، بدون امکانات مالی آمد به امریکا و در کالیفرنیا به مدرسه رفت و زبان یاد گرفت و آنجا کار کرد و خرج خودش را تامین کرد. بعد من و برادر و خواهرم را به آمریکا آورد و ما با کمک او مشغول تحصیل شدیم. نوع شخصیتی که درآن زمان و درآن سن حاضر است که چنین تجربه نا شناخته و جدیدی را برای خودش در نظر بگیرد و چنین کار مشکل و پُر دردسری را عهده دار بشود، یک استقلال فکری و یک حضور قوی را نشان می دهد که قطعاً روی ما اثر گذاشته بود.

 مادرتان چند برادر و خواهر داشت؟

مادرم تنها دختر بود، و تنها بچه بود. مادرش طلاق گرفته بود و از شوهرش جدا شده بود. شیوه زندگی شوهرش را نمی پسندید. برای خودش یک شغل مستقل در نظر گرفته بود و یک خیاط خانه باز کرده بود. در آن زمان در کرمان، شهری که در آن زندگی می کردند و گروهی که با آنها تماس داشتند، ورود به عالم “بیزنس” و تجارت برای یک زن، آن هم بیوه و مطلقه تنها، کار جنجالی و مشکلی بود.

این قبل از کشف حجاب بود؟

بله، این موضوع مربوط به حدود هشتاد سال پیش است. مادرم با او زندگی می کرد و او می خواست که دخترش درس بخواند، تحصیلات عالیه داشته باشد و از عهده زندگی خودش بر بیاید و زنی مستقل باشد. در نتیجه این سابقه برمی گردد به مادربزرگم و مادر مادربزرگم. اصولا ما از طرف مادری، از خانوادهای هستیم که زن هایش به استقلال و تصمیم گیری، خارج از روال عادی، عادت داشتند و، خوب، این در روحیه ما خیلی تاثیر داشت. نمونه ای که مادرم بود، مخصوصاً در سنین دبیرستانی من، که می دیدم او چطور زندگیش را در امریکا اداره می کرد و با چه مشکلاتی روبرو بود و با چه روحیه متینی کار و تحصیل را دنبال می کرد، خیلی روی من اثر گذاشت. زنان خانواده پدری من هم، که البته شرایط زندگی شان متفاوت بود، مالک بودند و اغلب املاکشان را خودشان اداره می کردند.

شما دبیرستان را در امریکا خواندید؟

 من دبیرستان را خیلی زود در امریکا تمام کردم. درآن زمان ارتباط تحصیلی دانشگاهی بین گروه های دانشجوی ایرانی و دانشگاه های امریکا محدودتر بود. تعداد دانشجویان ایرانی که در آمریکا تحصیل می کردند خیلی کم بود، آن قدر هنوز مؤسسات آمریکائی اطلاع از سیستم تحصیلاتی ایران نداشتند.

درآن موقع چند سال داشتید؟

من چهارده سالم بود و سال اول دبیرستان را در تهران، مدرسه انوشیروان دادگر، تمام کرده بودم. رکورد تحصیلی ما در ایران شامل سوژه های مختلف بود. در آمریکا سابقه نداشت که این تعداد درس در رکورد یک سال تحصیلی دبیرستانی باشد. این همه به حساب تجربیات درسی من گذاشته شد و به یک توافقی رسیدیم با مسئولین دبیرستان که در بعضی از این رشته ها من بتوانم امتحان بدهم و جز در زمینه تاریخ آمریکا و زبان و ادبیات انگلیسی، بقیه را قبول کردند. در نتیجه من در سن شانزده سالگی رفتم دانشگاه. این بود که مدتی من و مادرم با هم دانشگاه می رفتیم. تجربه جالبی بود و او برای من نمونه قبول شده ای بود که می شود شرائط زندگی را آدم خودش انتخاب کند و تغییر بدهد. تصور می کنم که این در روحیه خواهر و برادرم هم اثر گذاشت.

 آغاز تحصیل در آمریکا

 برای تحصیل دبیرستان در آمریکا رفتید به سیاتل (Seattle). دختر جوانی که هیچ وقت خارج از ایران نبودید، به احتمال زیاد انگلیسی خیلی خوب نمی دانستید، یا اصلاً انگلیسی نمی دانستید، رفتید به شهر سیاتل. احساستان چه بود؟

 آسان نبود، به خاطر این که در تمام آن شهر تصور نمی کنم که هیچ ایرانی دیگر بود، اگر هم بود، به هرحال، من هیچ وقت ندیدم. من نزد یک خانواده امریکائی رفتم. زن و شوهری بودند که دخترشان با مادرم به دانشگاه می رفت در سانفرانسیسکو. آنها آدم های بسیار با محبتی بودند، یک خانواده خیلی معمولی متوسط امریکائی. سعی می کردند به من یاد بدهند که زندگی در امریکا یعنی چی. در اواخر دهه 50، امریکائی بودن و امریکائی شدن لازمه اش این بود که آدم یک سبک خاص زندگی را درک کند. از لباس پوشیدن تا حرف زدن تا نحوه ای که آدم مویش را آرایش می کرد، همه حساب شده و یکسان بود. خوب، من وسط یک مشت بچه بلوند طبقه متوسط مدرسه سیاتل انگشت نما بودم، چون اصلا هیچ خارجی در مدرسه وجود نداشت، و هیچ کسی جز آدم های سفید امریکائی مسیحی طبقه متوسط وجود نداشت. من سعی کردم که زود روش زندگی امریکائی را یاد بگیرم و این خانواده هم خیلی به من کمک کردند. مثلا سر میز اگر می خواستم نمک را بگیرم، اگر درست نمی گفتم “Pass the salt, please” به من نمک را نمی دادند. سعی می کردند که هرلحظه زندگی یک نوع آموزش زبان یا عادات و مراسم باشد. مشکل بود ولی خیلی زود با فرهنگ آمریکا آشنا شدم و زبان یاد گرفتم.

بچه های دبیرستان هم، با این که من برایشان عجیب بودم، خیلی خوب با من کنار آمدند و دوست شدند. آنها به من یاد می دادند که چکار باید کرد و چه جوری باید رفتار کرد، مثلا با پسرها، با بزرگترها و معلم ها. البته درس خواندن هم خیلی سخت بود برای این که خوب زبان نمی دانستم. حتی دیکسیونر فارسی نداشتم و از انگلیسی به انگلیسی نگاه می کردم و در نتیجه هرکلمه که نگاه می کردم باید 3، 4 کلمه دیگر را هم نگاه می کردم که ببینم معنیش چه هست. دوره مشکلی بود و تلاش زیادی می خواست. تنها بودم. با این که همه محبت می کردند هم زبان و یا کس نزدیک به خودم نداشتم. آن زمان نه می شد تلفن کرد و نه می شد دیدن کرد. مدتی که من در سیاتل بودم یک بار فقط آمدم کالیفرنیا که مادرم را ببینم. بقیه مدت همان جا بودم. تلفن هم امکانش نبود و در نتیجه ارتباط فقط از طریق نامه بود. مشکل بود اما در ضمن یک چیزی به من یاد داد. چون که هم خانواده ای که با آنها بودم خیلی پذیرا بودند و حمایت می کردند، و هم آن که دخترهای مدرسه خیلی خوب با من رفتار می کردند، وحشتم از محیط غریبه تا حدی ریخت. یعنی از آن پس در محیطی نا آشنا که وارد می شوم و با عده ای روبرو می شوم که به نحوی باید با آنها تا کنم، برایم آن قدرها مشکل نیست، و اعتماد دارم که رابطه درست می شود و در نهایت همه چیز خوب پیش خواهد رفت.

بچه های مدرسه، آن طور که به نظر می رسد، با شما خیلی خوب معامله کردند. هیچ نوع پیشداوری منفی وجود نداشت. چه حدّ این مربوط به این هست که احتمالاً سنشان از شما بیشتر بود؟

ممکن بود سنشان دوسال مثلا از من بیشتر بود، ولی من اصولا قیافه بزرگتر از سنم داشتم و به خاطر این که در یک مملکت و محیط کاملا متفاوتی بزرگ شده بودم به نظر می آمد که تجربه بیشتری دارم تا بچه هائی که هیچ وقت از شهر خودشان بیرون نرفته بودند. فکر نمی کنم که آنها حالت خواهر بزرگترداشتند. تجربه گذشته من تا حدی برایشان جالب بود و تا حدی هم پیشداوری نداشتند درباره این که من چه جوری خواهم بود.

هیچ اطلاعی راجع به ایران داشتند؟

 اصلا، ابداً. نمی دانستند کجاست و اسمش را نشنیده بودند.

اتحادیه کارگران حق مرا برایم گرفت

 شما بعد برگشتید به سانفرانسیسکو و درآنجا به دانشگاه رفتید. در آن جا شرایط چطور بود؟

مشکل بود، با این که آن زمان به نظرم مشکل نمی آمد. همان طور که قبلا گفتم، همیشه فکر می کردم که باید کار کنم و اولین تابستانی که برگشتم سانفرانسیسکو سعی کردم کار بگیرم و خرج خودم را بدهم. چون تجربه در هیچ کاری نداشتم، فکر کردم فروشندگی آسان ترین کار است. بهترین لباس هائی را که داشتم پوشیدم، آن زمان دستکش می پوشیدیم، دستکش سفید دستم کردم، و ازاولین مغازهای که اول خیابان (Market Street) سانفرانسیسکو بود شروع کردم وبدون این که زیاد تبعیضی بین مغازه ها قائل شوم به هرکدامشان رفتم و گفتم من دنبال کار می گردم. می پرسیدند تجربه داری یا نه، می گفتم نه. می گفتند که کار نداریم. یادم می آید حتی به یک مغازه ای که سیگار برگ می فروختند رفتم و آنها البته فقط تبسم کردند. بالاخره رسیدم به یک مغازه “dime store” که اسمش بود.”Kress’s آنجا گفتند حاضرند کار نیمه وقت به من بدهند وبه من آموزش دادند. جائی که مرا گذاشتندجای خیلی سختی بود برای این که یک ویترینی(counter) بود در آن چیزهای متفرقه می فروختند- سوزن، دگمه، نخ، میخ، این طور چیزها. آن وقت کامپیوتر وجود نداشت. بایستی آدم اشیاء مختلف را هم قیمتش را بداند هم تعدادی که احیانا فروش خواهد رفت. هرشب احتیاجات روز بعد را باید سفارش می دادیم. اگر یک چیزی تمام می شد، خیلی بد بود؛ اگر زیاد می آمد خیلی بد بود. ابتدا من مسئول این کار نبودم، یک خانم ایتالیائی بود به اسم رُز که رئیس من بود. او سفارش می داد. کم کم رُز این کار را محول کرد به من. رُز از من اصلا خوشش نمی آمد برای این که خیلی تعصب و نظر منفی داشت نسبت به دخترهای «قرتی دانشگاهی» که مرا درآن گروه قرار داده بود و فکر می کرد که نه کار از ما برمی آید، نه می مانیم در این کارها، و نه این که می توانیم از عهده کارمان برآئیم. اسم خانوادگی من ابراهیمی بود. او می گفت، به لهجه ایتالیائی، اَبرنینی و دائم فریاد می زد که اَبر نی نی تکان بخور، حرکت کن، فکرکردی اینجا کجاست، فکر می کنی باغ بابات است، فکر می کنی دانشگاه است. این جا از این حرف ها نیست. خلاصه مرتب به من فشار می آورد.

 در Kress’s تجربه ای داشتم که فکر می کنم از نظر ساختن شخصیت خودم خیلی مهم است. یک وقتی مدیران مغازه آمدند گفتند که ما به تو دیگر احتیاجی نداریم. خیلی تعجب کردم برای این که کارم خوب پیش می رفت و رُز هم به من مرحمت بیشتری پیدا کرده بود. به نظرم عجیب آمد، ولی خوب رفتم خانه. یک هفته گذشت، تلفن کردند گفتند دوباره بیا سر کار. من برگشتم سر کار، به رُز گفتم من نمی دانم اینها چرا این کار را کردند. رُز گفت البته که تو نمی فهمی، به خاطر این که بالاخره کدام دختر دانشگاهی است که عقلش به این چیزها برسد. گفت اینها کاری که کردند این است. نزدیک تعطیلات کریسمس است و اینها می خواهند یک هفته فاصله بیفتد بین تداوم شغلی تو که مجبور نشوند تعطیلات کریسمس را به تو پول بدهند. در نتیجه این کار را می کنند. گفتم این که صحیح نیست. گفت البته که صحیح نیست. پرسیدم می شود کاری راجع به این موضوع کرد؟ گفت بله، اگر کسی عُرضه داشته باشد می تواند یک کاری کند، ولی تو بعید است بتوانی کاری کنی. من گفتم، حالا، اگر عُرضه داشتم چکار می کردم؟ گفت اگر عرضه داشتی، می رفتی به اتحادیه کارگران و مساله ات را با آنها مطرح می کردی. گفتم، این اتحادیه کجاست؟ او یک آدرسی داد که اتفاقا در همان مارکت استریت بود، یک کمی پائین تر در یک بالاخانه. من هم روزی که قرار بود جلسه اتحادیه باشد…..

یعنی شما به این اتحادیه کارگران رفتید در سانفرانسیسکو؟

بله، اتحادیه کارگران در سانفرانسیسکو، یکی از شعبه هایش. ترسان و لرزان رفتم به این آدرسی که داده بودند. بالایش نوشته بود سندیکای کارگران و کارمندان شماره1100. از پله ها رفتم بالاخانه، دیدم یک سالن بزرگی است، یک عده نشسته اند و، خوب، صحبت هائی بود که من درست نمی دانستم مربوط به چی هست، مربوط به کارهای روزمره سندیکا بود. آخر جلسه خانمی که جلسه را اداره می کرد پرسید کسی مسئله ای دارد و یا صحبت دیگری هست؟ من با کمال وحشت دستم را بلند کردم. گفت چی؟گفتم والله من نمی دانم این اتفاقی که برایم افتاده، اصلا کاری راجع به آن می شود کرد یا نه. ولی این اتفاق برایم افتاده. خانم آمد، دستش را گذاشت دور شانه ام، رو کرد به اعضاء و گفت که آیا می گذاریم که یک همچین اتفاقی برای یکی از ما بیفتد؟ همه با هم گفتند نه. بعد گفتند تو برو عزیز، کارت به این کارها نباشد. ما ترتیبش را می دهیم. که یک دو هفته ای طول کشید و ما دیدیم آقای رئیس کل آمد و گفت…

رئیس کل اتحادیه؟

نه، نه، رئیس کل آن مغازه که چندین رتبه از من و رُز بالاتر بود. یعنی در اِشل کار ما در سطح خدائی بود. هیچ وقت جواب سلام ما را نمی داد. خودش آمد دم کانتر گفت ابراهیمی اوضاعت چطور است؟ گفتم خوب است. گفت می خواستم بهت بگویم یک اشتباهی شده این جا برای تعطیلات تو، سوء تفاهمی شده، و من می خواستم بگویم این سوء تفاهم به زودی برطرف خواهد شد و مثل این که تمام اضافات و غیره را خواهی گرفت. من هم گفتم خیلی ممنونم. نه او به روی خودش آورد و نه من که اتحادیه ای در بین بوده. بعد گفت اگر از حالا به بعد مسئله ای داشتی جائی نروی، بیا پیش خودم.

من هم گفتم حتماً این کار را خواهم کرد. من دیگر پایش نیفتاد که به این سندیکابروم و یا با آنها کاری داشته باشم. ولی این تجربه چند چیز به من یاد داد: اولا اگر آدم حرفش را بزند و تقاضا بکند و یا اصرار بکند که حقش را بدهند، می تواند بگیرد و این حق گرفتنی است. ثانیاً به من دید مثبتی داد از سیستم امریکا و این که در امریکا این امکان هست که افراد بروند حق خودشان را بخواهند، و حتی بی قدرت ترین فرد، که یک دختربچه خارجی کارمند نیمه وقت یک دایم استور است، برود و ضد یک شبکه فروش عظیم مشکلش را مطرح بکند و یکی می آید کمک می کند، و ثالثا اگر همه با هم جمع بشوند، مثل این سندیکا، چقدر می تواند نیروی آدم اضافه بشود. در هرصورت برای من این تجربه درس خوبی بود.

 شما چند سالتان بود در آن زمان؟

نزدیک 16سالم بود.

 دانشگاه که بودید مداوما کار می کردید؟

 بله من تمام مدت کار می کردم. در واقع تصمیم گرفته بودم تقاضای کمک از پدرم و یا از کس دیگری نکنم، خودم خودم را اداره کنم. در این زمان ساعت 8 می رفتم دانشگاه، 3 ساعت کلاس داشتم، بعضی وقت ها 4 ساعت، و همان جا اتوبوس می گرفتم ساندویچم را در راه می خوردم می آمدم سر کار تا ساعت 6، و ساعت 6 برمی گشتم منزل و خودم را آماده می کردم برای دانشگاه. این به طور مستمر برنامه ام بود. تقریبا درتمام آن سال ها. یادم می آید که استاد مشاورم به من می گفت تو اگر به خودت وقت بدهی که بتوانی روی درس هایت بیشتر تأکید کنی می توانی بورس (scholarship) بگیری و کمک های بزرگتری بگیری. درست می گفت که هیچ وقت فرصت نداشتم آن جوری که باید روی نمراتم کار کنم. ولی از طرف دیگر خود آن تجربه ممکن است بسیار موثر تر بوده تا، فرض کنید، نمراتم را از B می کردم A. ولی، خوب، زندگی مشکلی بود، اما در تمام آن مدت من احساس مشکل بودن زندگی را نمی کردم. یادماست یک کفاشی خیلی خیلی ارزان پیش پاافتاده ای بود به اسم لیز (Lee’s)، که هنوز هم ممکن است باشد، و کفش هائی مثل کفش های باله داشت، چرمی. من یادم است چند ماه می توانستم کفش سیاه بگیرم و چند ماه می توانستم کفش قهوه ای بگیرم. نمی توانستم هم سیاه و هم قهوه ای در آن واحد با هم داشته باشم. این یک واقعیتی بود که آن زمان با آن روبرو بودم، ولی هیچ وقت به نظرم نمی آمد که این یک کمبود بزرگ است که حالا من نمی توانم دوجفت کفش داشته باشم. خودم هم تعجب می کنم که با گذشته ای که داشتم، چطور بود که این موضوع هیچ وقت به نظرم مطلب مهمی نیامد. یادم است یکی از فامیل هایم برای تابستان آمده بود با ما زندگی کند. پدرش وزیرجنگ بود. آن زمان ما مجبور بودیم لباس هایمان را بگذاریم توی کیسه ببریم در لباسشوئی نزدیک خانه که ماشین رختشوئی بود و آنجا بشوریم و جمع کنیم دوباره بیاوریم خانه. هربار که ما این کار را می کردیم تمام راه که ما این کیسه را می کشیدیم می گفت من بابام وزیرجنگ است و حالا باید اینها را بکشم. خانه ام چند تا کلفت دارد و من الان به این روز افتاده ام. این به نظر من فقط یک کمی کمیک می آمد، یعنی خودم همچین احساسی نکردم درآن زمان. نمی دانم چرا نکردم.

در دانشگاه شما رشته ادبیات را انتخاب کردید؟

در این زمینه باز دکتر یارشاطر خیلی نقش داشت، به خاطر این که آن زمانی که من در سیاتل بودم و داشتم آماده می شدم که بروم دانشگاه، چون پدرم به من گفته بود که باید طبیب بشوی، فکر می کردم که باید بروم در یکی از رشته های پزشکی و چون اصلاً دلم نمی خواست طبیب بشوم و رشته طب خیلی طولانی بود فکر کرده بودم بلکه بروم در رشته دندان سازی که دوره اش کوتاه تر بود. یادم است در یکی از مکاتباتی که با دکتر یارشاطر داشتم نوشتم من خیال دارم بروم دندان سازی بخوانم. او نامه مفصل و جالبی برایم نوشت که چرا ادبیات انگلیسی نمی خوانی که همیشه آن را دوست داشتی و استعدادش را داری و به هرحال برایت آسان است، لذت بیشتری دارد. من فکر کردم درست می گوید، چون همیشه به ادبیات و نوشتن علاقه داشتم، و در نتیجه بیشتر فکر می کنم نفوذ او بود که رشته ادبیات انگلیسی را انتخاب کردم.

از این انتخاب ناراضی نیستید؟

 از این انتخاب ناراضی نیستم، به این معنی که فکر می کنم اولا از مطالعات مربوط به ادبیات انگلیسی لذت زیادی بردم و زمانی که تدریس می کردم خیلی به تدریس ادبیات علاقمند بودم، برای این که تصور می کنم یکی از جالب ترین رشته های تدریس است که به آدم اجازه می دهد جوان ها را در ارتباط بگذارد با زندگی های مختلف و فضاهای مختلف. نوع اثری که ادبیات روی جوان ها می گذارد فرق می کند با این که آدم شیمی درس بدهد یا فیزیک درس بدهد. ادبیات راجع به گستره زندگی صحبت می کند. مضافا، نوشتن را دوست داشتم. ولی بعدها که زندگی مرا وارد به رشته های دیگر کرد، که مربوط می شد به کارهای اجتماعی، پیش خودم فکر می کردم که بلکه بد نبود زمینه های مربوط به علوم سیاسی و اقتصادی را بیشتر خوانده بودم.

 در این دوران که شما در رشته ادبیات انگلیسی آغاز به کار کردید، مسئله زنان درکجا قرار داشت؟ با مسئله زنان هیچ آشنائی پیدا کردید مستقیم و یا غیر مستقیم؟

 نه. همان طور که قبلا راجع به خانواده ام گفتم، به خاطر طرز فکر پدر و مادرم و نیز به خاطر سوابق خانوادگی که در آن زنان نقش مهمی داشتند، از جمله به خاطر این که خیلی اوقات املاک خودشان را اداره می کردند و مدیریت کار خودشان را داشتند، برای من این که زنان حق دارند در جامعه کار کنند و مثمر ثمر باشند، قبول شده بود. ولی هیچ نوع تفکر شکل گرفته راجع به نهضت آزادی زنان یا راجع به نقش زنان به طور کلی نداشتم. یعنی آن زمان این مسائل مطرح نبود، برای این که صحبت جنبش زنان صحبت اواسط سال های .6 است که تازه شکل می گرفت. ولی برای من در دوران مدرسه اصلاً مطرح نبود.

حتی درمورد رمان هائی که خوانده می شد، جین آستین مثلا؟

اینها بعدا به عنوان مسائلی که می توانست فمینیستی باشد دوباره خوانی شد. آن زمان کسی به این عنوان به آن نگاه نمی کرد. آن زمان ادبیات را به عنوان ادبیات می خواندند. ایدئولوژی خیلی کمتر مطرح بود. تنها ایدئولوژی ای که مطرح بود، ایدئولوژی های چپ مارکسیستی بود، که اصولا یک دید کلا متفاوتی بود. آن هم مثلاً در نقد ادبی صحبتش می شد، که آیا هنر برای هنر است یا این که هنر برای خلق و درک زیبائی است و یا هنر برای خدمت به خلق است، که از نظر ما طرز فکری که هنر را وسیله ای برای تغییر اجتماع می شناخت لطف زیادی نداشت.

یعنی ایدئولوژی و ادبیات درآن زمان با هم ارتباطی نداشتند. شما درکالیفرنیا، زمانی که به دانشگاه می رفتید ازدواج کردید، چه سالی ازدواج کردید؟

 من در سال 1959 ازدواج کردم که 18 سالم بود.

چطور شد که ازدواج کردید؟

 با شوهرم، غلامرضا افخمی،5 نسبت فامیلی داریم و از قبل با هم آشنا بودیم، امّا از دور. او به دانشگاه برکلی می رفت و من با مادرم به دانشگاه سانفرانسیسکو می رفتم، و، خوب، به خاطر رابطه فامیلی که از قبل داشتیم همدیگر را می دیدیم و کم کم به هم نزدیک شدیم و تصمیم گرفتیم که عروسی کنیم.

 چند تا بچه دارید؟

یک پسر، به نام بابک.

 پس از این که ازدواج کردید از کالیفرنیا به کلورادو رفتید. درآن جا باز شرایط عوض شد. ممکن است راجع به آن صحبت بکنید؟

اولی که رفتیم به کلورادو من هم مسئولیت پسرم را داشتم، آن وقت که وارد کلورادو شدیم یازده ماهش بود، هم فوق لیسانسم را می گرفتم در دانشگاه، هم کار می کردم. درنتیجه سه مسئولیت بزرگ را به دوش می کشیدم. خوشبختانه کار درسی ام وکار شغلی ام به هم مربوط می شد، برای این که مجله ای که در آن کار می کردم مجله Abstracts of English Studies بود که درآن خلاصه تحقیقاتی که درسراسر دنیا در زمینه ادبیات انگلیسی می شد برای اطلاع کسانی که در این حرفه کار می کردند جمع و پخش می شد. خوب، خیلی آموزنده بود. مراحل مختلف چاپ این مجله را من مجبور بودم اداره کنم. ویراستار اصلی اش در دانشگاه ما بود، که استاد من بود ولی فرصت زیادی برای پرداختن به این کار نداشت. در نتیجه هم جمع آوری مطالب این مجله از اطراف به عهده من بود و هم، به اصطلاح، شکل دادن به هر شماره، و هم حتی رفتن به چاپخانه، نظارت بر حروفچینی و غیره. حروفچینی در آن زمان دستی بود که کار مشکلی بود. البته اندکس را تازه شروع کرده بودیم که با کامپیوترهای عظیمی که در دانشگاه بود انجام بدهیم. کار تازه ای بود و تا حدی درآن زمان نا آشنا. خلاصه جنبه های مختلف این کار از تماس ها و از ویراستاری تا مراحل مختلف چاپ و توزیع را من عهده دار بودم، ولی، خوب، کار بسیار آموزنده و جالبی بود. بچه هم تقریبا تمام مدت با من بود. او را با خودم می بردم کتابخانه و یا در خانه و کار ویراستاری را می کردم. اگر می رفتم چاپخانه باز او را همراه خود می بردم. شانس ما این بود که یک زوج دیگر همسایه ما بودند که آنها هم بچه ای به سن بچه ما داشتند، یک پسر کوچک، که می توانستیم بعضی اوقات وظیفه نگهداری از بچه ها را با هم قسمت کنیم، یا بچه ما برود با آنها و هر دو بچه را نگاه دارند و ما چند ساعت وقت داشته باشیم به کارهائی که باید برسیم، یا برعکس. درنتیجه کمک بزرگی بود، ولی دوران مشکلی بود و پُرکار.

دو خواهر، دو گرایش سیاسی متضاد

گفتید که یک خواهر و برادر هم داشتید، آنها چطور؟ آیا آنها هم آمدند با شما به آمریکا؟

بله، اول خواهرم و بعد برادرم آمدند به آمریکا. خواهرم در سن 10 سالگی و برادرم، که آخرین نفر ما بود که آمد، در حدود سیزده سالش بود. هردوی آنها تحصیلات بعد از لیسانس را ادامه دادند. البته خواهرم فرح در فعالیت های سیاسی درگیرشد، یعنی تقریبا همزمان با این که من درایران وارد زندگی سیاسی واجتماعی شدم، خواهرم هم درآمریکا وارد فعالیت های سیاسی دانشجوئی شد.

مخالف؟

مخالف رژیم، بله او آن زمان یکی از افراد مؤثر کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در آمریکا بود.

چطور شما دونفر این قدر طرز فکرتان متفاوت بود، با این که هر دو از یک خانواده بودید؟ و از یک زمینه فکری؟

 این اتفاقا مطلب جالبی هست که آدم سابقه اجتماعی و گرایش های فکری دانشجویانی را که به کنفدراسیون گرایش پیدا کردند مطالعه کند. درمورد خواهرم و درمورد من یک مسئله مشترک بود و آن این بود که هیچ کدام از ما آدم های بی طرف و یا گوشه نشین نبودیم. یعنی به خاطر تعهداتی که احساس می کردیم و به خاطر انرژی که در فعالیت ها از خودمان نشان می دادیم قاعدتاً مشکل بود که به نحوی درگیر نشویم، منتها زمانی که خواهرم در دانشگاه برکلی مشغول مطالعه شد، هم زمان با نهضت دانشجوئی آمریکا بود که ضد جنگ ویتنام و ضد گسترش نیروی اتمی بود. در سال های 1960 و 1970 یک روحیه انقلابی در دانشگاه های آمریکا به شدت رواج داشت و دانشجویان آن زمان در امریکا تقریباً همه، یا به هرحال تعداد قابل توجهی از آنها، در تشکیلات دانشجوئی درگیر بودند. منتها گروه دانشجویان ایرانی به خاطر علاقه و توجهی که به مسائل ایران داشتند سعی می کردند بعضی از این طرز فکر و یا عقائد فلسفی و سیاسی را منطبق کنند با اوضاع ایران. درمورد خواهرم، بحث من با او این بود که کسی که از ده سالگی از ایران بیرون بوده و آشنائی با اوضاع ایران ندارد واقعاً در وضعی نیست که بتواند تصمیمی در مورد زندگی سیاسی ایرانی داشته باشد. به هرحال، اول باید جامعه و مردمش را از نزدیک شناخت و بعد تصمیم گرفت که چه نوع سیستم سیاسی و فکری برایشان ممکن است مناسب تر باشد.

چقدر با هم فاصله سنی داشتید؟

 7 سال. البته ما اول این مسئله را یک چیز گذرا می دانستیم و جدی نمی گرفتیم. فکر می کردیم که جوان ها بالاخره یک دوره را همه طی می کنند و ممکن بود که اگر شرایط متفاوت می بود، همین طور هم می شد. منتها آن زمان در محیط دانشگاه و به خصوص دانشگاه “برکلی” جوری بود که دانشجویانی که در زمینه های سیاسی کار می کردند، نه فقط همبستگی سیاسی و فلسفی به هم پیدا می کردند بلکه به طرز عجیبی از نظر عاطفی و از نظر دوستی به هم مربوط می شدند و همبستگی هائی به وجود می آمد که مشکل می کرد که فرد بتواند از فعالیت های سیاسی کناره گیری کند بدون این که تمام رابطه های عاطفی و انسانی اش را هم در هم بشکند. آخرین باری که با خواهرم مفصل صحبت کردم سال 74 بود. آن زمان دلش می خواست که از این حرکت سیاسی کناره گیری کند ولی برای او واضح نبود که چطور می تواند در آن محیط باشد، و رابطه هایش را نگاه دارد و درگیر نباشد. او بعداً با یکی از سران یکی از گروه های سیاسی ازدواج کرد و این ازدواج البته رابطه اش را با آن گروه تحکیم کرد. در نتیجه در پاسخ به این سوال که چطور ما در دو جهت مختلف بودیم، درحقیقت هدف ها و نوع شخصیتی که ما داشتیم خیلی شبیه هم بود، ولی جهتی که این نیازهای شخصیتی ما، به اصطلاح، خودش را نشان می داد، به خاطر محیطی که در آن بودیم متفاوت بود. من مطمئن هستم که اگر در سال 73 یا 74 خواهرم به ایران آمده بود یک “کاریر” خیلی شبیه کاریر مرا دنبال می کرد، ولی چون دور بود و در یک محیط دیگر بود، فعالیتش به این نحو مطرح شد.

زمانی که درس می خواندید درآمریکا، هیچ وقت فکر می کردید که وارد فعالیت های سیاسی بشوید؟ به آن صورت که به مشاغلی برسید در ایران، یا این که در فکر این بودید که تحصیلی بکنید و بروید دنبال تدریس و تحقیق و این کارها؟

 آن زمان که مدرسه می رفتم زمینه ای که درآن می خواستم فعالیت کنم آکادمیک و دانشگاهی بود. البته همیشه دلم می خواست که فعال باشم و در هرحال نهایت سعی ام را در آن زمینه بکنم، یعنی شغلم برایم تفنن، جنبی و یا یدک بر زندگی خانوادگی ام نبود، بلکه یکی از مسائل اساسی ومسیراصلی زندگی ام بود، ولی تصورم این بودکه بیشتر درزمینه های دانشگاهی و در زمینه های تحقیق و تدریس کار خواهم کرد.

آغاز تدریس در دانشگاه ملی ایران

بعد شما آمدید به ایران، که محیط کاملاً تازه ای بود، بعد از سال ها که در خارج بودید. چند سال در خارج بودید؟

 از 57 تا 67. یعنی ده سال.

ده سال در خارج بودید تا سن 25 یا 26 سال.

26 سالم بود.

که حالا 26 سالتان است. زن جوانی بودید که آمده بودید به ایران در یک محیط تازه. تابستان 1346 آمدید به ایــــران، پائیز همان سال در دانشگاه ملی شروع به کار کردیــــــد. چطور شد به دانشگاه ملی رفتید؟ آیا برای رفتن به دانشگاه ملی نیازی به این داشتید که کسی توصیه بکند؟ شما کسی را می شناختید؟

در واقع دو دانشگاه بود که می شد در آن رشته ادبیات انگلیسی درس داد، یکی دانشگاه تهران و دیگری دانشگاه ملی. دانشگاه ملی مناسبتر به نظر می رسید چون بالای شهر بود و نزدیک تر به خانه مان بود و یکی از دوستان قدیم ما که از آمریکا برگشته بود آنجا تدریس می کرد. در نتیجه من وقت گرفتم برای ملاقات با آقای دکتر رعدی آذرخشی(6) رئیس دانشکده ادبیات که ادبیات انگلیسی هم جزء آن بود و با او صحبت کردم. ایشان خیلی استقبال کردند. درآن زمان در ایران کسی که ادبیات انگلیسی در یک مملکت انگلیسی زبان خوانده باشد خیلی کم بود. یعنی تقریباً نبود. دکتر صورتگر7 بود که در دانشگاه تهران درس می داد. ما که دنبال استاد می گشتیم فقط می توانستیم همسران ایرانی هائی که امریکائی بودند را به کار دعوت کنیم، که تقریبا هیچ کدامشان ادبیات انگلیسی نخوانده بودند. بعضی ها تدریس زبان انگلیسی به عنوان زبان دوم خوانده بودند. درمیان ایرانیان بعضی ها زبان شناسی خوانده بودند. یکی دو نفر در دانشگاه تهران بودند. آقای براهنی مثلاً ادبیات انگلیسی را در ترکیه خوانده بود. دکتر یارشاطر دکترایش در زبان شناسی بود. ولی در ادبیات انگلیسی تقریبا کسی نبود آن زمان. در نتیجه خیلی خوب استقبال کردند از آمدن من و فورا به من کار پیشنهاد کردند و شروع کردم به کار.

در دانشکده در قسمت انگلیسی.

 دپارتمان انگلیسی دانشکده ادبیات.

آن زمان این دپارتمان رئیس داشت؟

بله، اقای جان وود(John Wood) که بعد دردانشگاه شیکاکو تدریس می کرد. با او شروع کردم، منتها او چند ماه بعد دانشگاه را ترک کرد. مشکلی برایش پیش آمد. نمی دانم مسأله بود یا اصطکاکی با مدیریت دانشگاه که او به طور غیر مترقبه ای بخش انگلیسی را ترک کرد. کار کردن با او خیلی آموزنده بود. آدم واردی بود و رفتنش مشکل ایجاد کرد. مدیریت گروه را به من پیشنهاد کردند و تا مدتی در کلاس های او نیز مجبور بودم درس بدهم چون کسی را پیدا نمی کردیم که آن کلاس ها را درس بدهد. زمانی بود که همه چیز درس می دادم، از نوول (novel)قرن نوزدهم درس می دادم تا شیکسپیر تا شعر معاصر امریکا. برنامه ام سنگین ولی جالب بود، برای این که فوراً شروع کردیم به نوشتن برنامه جدید برای تدریس زبان و ادبیات انگلیسی. شاگردان خیلی خوبی داشتم. درآن زمان در دانشگاه ملی کسانی که در رشته زبان و ادبیات خارجی کار می کردند دو زبان داشتند یا فرانسه و انگلیسی یا آلمانی و انگلیسی و واقعا بچه هائی بودند که زبان را خوب می دانستند و علاقه زیادی داشتند. کتاب هائی که من به عنوان کتاب درسی به آنها می دادم همان کتاب هائی بود که در آمریکا استفاده می شد. احیاناً مقدار صفحاتی که می خواندند کمتر بود، ولی متون همان بود.

درضمن یک مقدار فعالیت های اداری را در دانشگاه شروع کردید؟ چکار می کردید؟ آیا با دانشجویان دختر کار می کردید یا کارهای مدیریت گروه را انجام می دادید؟

 همان طورکه گفتم کارمدیریت گروه به عهده من واگذار شد. قسمت انگلیسی درآن زمان یکی از وسیع ترین گروه های دانشکده ادبیات دانشگاه ملی بود و از نظرتنظیم برنامه ها وجلب اساتید واجد شرائط و آغاز تدریس برنامه های درسی که تا آن زمان هنوز شروع نشده بود وقت زیادی را می گرفت. دانشگاه ملی سال های اولیه فعالیتش را می گذراند و درحال شکل گرفتن بود و درنتیجه درباره نحوه برنامه ریزی درس ها وکلاس هائی که باید درگروه تأسیس بشود بحث و کار می کردیم. در رشته ادبیات انگلیسی به ویژه سعی می کردیم که برنامه تبادل استاد با دانشگاه های آمریکائی و انگلیسی داشته باشیم و در دانشگاه سخنرانی ترتیب بدهیم و بقیه برنامه هائی که مربوط به کارهای گروه می شد، از جمله چون دانشگاه جدید بود، مسئله تشکیل قسمت انگلیسی کتابخانه دانشگاه، چه کتاب هائی برایش انتخاب و چطور خریداری بشود، وقت زیادی می گرفت.

جمعیت دختران دانشجو

 با مسائل زنان چگونه روبرو شدید؟

شروع کار من در زمینه مسائل زنان مربوط می شد به کار دانشگاهی ام، به خاطر این که در رشته ادبیات تعداد قابل توجهی دختران دانشجو درس می خواندند و این دختران علاقمند بودند به بحث و گفتگو در باره مسائل زندگی و مشکلاتی که با آن روبرو بودند. در همان حال همکارم خانم دکتر رجالی(8) که روانشناس بود و در همان دانشکده تدریس می کرد، دبیرکل سازمان زنان شده بود و خیلی دلش می خواست که سازمان فعالیتش توسعه پیدا کند و به خصوص علاقمند بود که در بین دختران دانشجو سازمان شناخته بشود و، به اصطلاح، نهضت طرفدار پیدا کند. او از من خواست که کمک کنم جمعیت دختران دانشجو، که آن را تازه تشکیل داده بودیم، با سازمان زنان ارتباط برقرار کند و ما این کار را از دانشگاه ملی شروع کردیم و از دانشگاه های دیگر هم بعداً عضو این سازمان شدند.

 چطور دانشجویان دختر را جمع می کردید؟ آیا سعی می کردید سازمان را به این دختران جوان بشناسانید؟

خیلی حالت غیر رسمی و به اصطلاح غیر متشکل داشت. کار من آسان بود، برای این که رئیس گروه بودم در دانشکده ای که درآن تعداد دختر بیشتر از پسر بود، و هم در رشته ای که در آن دختر زیاد بود و من دسترسی داشتم به کلاس ها و استادهای دیگر. از طریق آنها به اطلاع دخترها می رسید که جلساتی هست که ممکن است مورد علاقه آنها باشد. جلسات اولیه با یک گروه کوچک سی نفره شروع شد. بعد برنامه ریزی انجام شد، اساسنامه نوشته شد، هدف ها مشخص شد. آن وقت یک سلسله سخنرانی ترتیب داده بودیم که توسط افراد صاحب نظر و اساتید در رشته های مختلف مورد علاقه دختران دانشجو انجام می شد، نوع فعالیت هائی که اصولاً در دانشگاه های خارج جزء برنامه های تحصیلاتی و در محیط دانشگاه انجام می شود، ولی دانشگاه های ما همان طوری که می دانید محدود به کلاس و درس بود و فعالیت های فوق برنامه و اضافه بر برنامه خیلی کم بود. جای خالی این گونه برنامه ها مشاهده می شد و دخترها اظهار علاقه می کردند که راجع به سوژه هائی که به طور مستقیم مربوط به درسشان نبود صحبت و بحث بشود.

در دانشگاه ملی، در سال های اول تاسیس، دانشجویان دختر بیشتر از چه طبقه اجتماع بودند؟

 دانشگاه ملی دانشگاه خصوصی بود و شهریه نسبتا بالائی درآن سال ها، قبل از آن که آموزش رایگان مطرح بشود، داشت، این است که می شود گفت که طبقه مرفه درآن بیشتر بودند.

تهرانی بودند یا شهرستانی؟

بیشتر تهرانی بودند و از شهرستان ها هم یک عده ای بود، ولی بیشتر از تهران و بیشتر طبقه متوسّط یا متوسّط بالا.

فکر می کنید اینها آسان تر به نهضت زنان جلب می شدند و در فعالیت های مربوط به زنان شرکت می کردنند؟

بله، وقتی مسائل انسان مسائل ابتدائی زندگی هست، جنبه های ایدئولوژیک وضع زن کمتر می تواند مطرح باشد تا وقتی که بعضی امکانات روزمره زندگی فراهم هست. آن وقت می شود پرداخت به مسائلی که به آن حالت حیاتی نیست، و این چیزی است که بعدها هم که من در سازمان زنان تمام وقت بودم، مرتب مشاهده می کردم. مسائلی نظیر بهداشت، سواد، بزرگ کردن بچه، رابطه با شوهری که رفتارش در سطح خیلی ابتدائی بود، و دیگر مسائل مربوط به گذران روزمره زندگی آن قدر مشکل آنی ایجاد می کرد که پرداختن به مسائل آبستره و یا ایدئولوژیک یک نوع تجمل به حساب می آمد.

دخترهای جوان چطور؟

 در دانشگاه ملی، خوب، خیلی بیشتر. چون اولا تماس با غرب بیشتر بود و حالا البته می دانم که مد روز نیست که آدم این صحبت را بکند که نهضت آزادی زن، یک نهضت غربی است، ولی از نظر من کاملا این موضوع صحیح است، یعنی نهضت آزادی زنان، به صورت متشکل ابتدا در غرب شکل گرفت و ما نباید راجع به آن تعصب داشته باشیم. نهضت یک نهضت غربی است، اگر چه مظاهری از آن در جوامع غیر غربی هم دیده می شد. ولی این مهم نیست که نهضت از کجا می آید، دمکراسی هم در واقع یک “کانسپت” غربی است.

در واقع انسانی است در اصلش، نه غربی است و نه شرقی؟

در اصل البته انسانی است، ولی مسئله ای که به نظر من می رسد این است که ساختار یک طرز فکر ممکن است از یک منطقه یا از منطقه دیگر بیآید. مسیحیت انسانی است ولی ضمناً شرقی است و از خاور میانه شروع می شود. دمکراسی از یونان قدیم شروع می شود، حالا در کدام منطقه جغرافیائی کره زمین یک فکر نضج می گیرد، زیاد مهم نیست. مهم آن است که آن فکر تا چه حدّ ارزش داشته باشد و تا چه حد برای بشر مطرح باشد و بعد پیاده کردنش در هرجامعه ای تا چه اندازه با نیازهای آن جامعه وفق بدهد و تا چه حد شیوه پیاده کردنش در محل قابل فهم و پذیرفتن باشد. این جنبه برای ما مطرح بود و این است که گفتم بچه های دانشگاه ملی با غرب تماس بیشتری داشتند و درنتیجه آمادگی بیشتر برای تحویل گرفتن این نوع برنامه داشتند و کمتر سنتی بودند.

چرا؟

برای این که از طبقه ای بودند و در شهری بودند که تماس بیشتر بود و امکان سفر و امکان تماس در خود شهر تهران با فکرهای غربی و به اصطلاح ایده های غربی بیشتر بود، و وسائل ارتباط جمعی بیشتر جنبه غربی داشت.

چه خاطره ای دارید از آن زمان که فعالیت های دانشجوئی را با دختران دانشگاه در ارتباط با سازمان زنان شروع کردید؟

چیزی که بیش از همه آدم را علاقمند می کرد به تداوم این برنامه ها و به درگیری بیشتر، پذیرا بودن دخترها بود از فکر و کوشش برای یافتن راه حل، و اشتیاقی که داشتند به یادگرفتن، به شکل گرفتن، به هر ایده ای که می توانست برایشان در زندگی مفید باشد و تضادی که وجود داشت بین آنچه که می خواستند باشند به عنوان یک انسان متمدن در قرن بیستم و سوابق و سنت هائی که به آن علاقه و دلبستگی داشتند، و سعی بر این که بین این دو یک آشتی به وجود بیآید در وجود خودشان، و این کشیده شدن بین دو فکر و دو جاذبه. مثلا یک دختر جوانی پیش خودش فکر می کرد مسخره است که شوهرش را قبل از عروسی نشناسد، و رابطه اش با شوهرش رابطه دو نفر انسانی که همدیگر را می فهمند و با هم یک حالت حمایتی و همکاری دارند نباشد. ولی در ضمن هرقدمی که به طرف آشنا شدن با یک پسر جوان برمی داشت، مواجه می شد با این سؤال که آیا این از نظر مذهبی و سنتی صحیح است، و آیا دختر خوب چه رفتاری باید بکند؟ دختر نجیب کیست و چگونه دختری است؟ و این قدر به اصطلاح علائم (signals) مختلفی برای دختران بود، از خانواده، از گروه های سنی مختلف در خانواده، از مدرسه، از کتابی که می خواندند، و از فیلمی که می دیدند، و آن قدر تضاد وجود داشت که واقعاً بلوغ فکری زیادی می خواست که بتوانند تصمیم بگیرند و به ارزش هائی که زندگیشان را از آن طریق اداره می کردند شکل بدهند. برای همین هم بود که آن دخترهائی که این مرحله را طی می کردند و به یک طرز فکری که واقعا از آن خودشان بود می رسیدند، آدم های فوق العاده ای می شدند و کار کردن با آنها خیلی جالب بود.

 تعداد این نوع دخترها چقدر بود؟ آیا گروه بزرگی بودند؟

گروه، هیچ وقت زیاد بزرگ نبود. اول در حدود سی نفر بودند که شروع کردیم و آخرها در حدود سیصد نفر بیشتر نبودند. دلیل این که بیشتر نبودند این بود که ما دنبال این که یک عده زیادی را بکشیم درآن برنامه نبودیم. بیشتر مطلب این بود که به نشینیم با یک عده و فکر کنیم، مسائلی را مطرح کنیم تا یک راه هائی را پیدا کنیم. برای این کار این عده کاملا خوب بود و می شد در گروه های کوچک نشست و یک مسئله را حلاجی کرد و فکر کرد و سعی کرد که به یک نتیجه ای برسیم.

 مسائلی مثل مسئله رابطه با پدر و مادر و رابطه با انتخاب شغل و رابطه با مذهب و رابطه در داخل خانواده و با بچه، همه اینها مسائلی بود که بایستی در چهارچوب جدید مطرح می شد. جواب های سنتی کافی نبود و در ضمن راه حل هائی که از غرب گرفته می شد یا از خارج از محیط مملکت گرفته می شد، هم نمی توانست جوابگو باشد. ممکن بود که از آنها ایده گرفته شود، ولی قابل پیاده کردن نبود. پیدا کردن آن راهی که به ایران قرن بیستم می خورد خیلی فکر و مطالعه و تبادل نظر می خواست. برای آن کار، این گروه خیلی خوب بود.

میان سنت و مدرنیته

یک سری سخنرانی برایشان ترتیب می دادید و از اشخاص صاحب فکر دعوت می کردید که برایشان صحبت کنند؟ چه خاطراتی دارید از این آدم هائی که می آمدند و صحبت می کردند؟ و دخترها چه عکس العملی داشتند؟

در زمینه های مختلف عکس العمل ها تفاوت می کرد. همه جا این تضاد بین سنت و خواسته دختران در زندگی روزمره مطرح بود. فرض کنید، آقای هرمز فرهت،(9) که استاد موسیقی دانشگاه بود، در زمینه موسیقی صحبت می کرد. حالا، اصولا، در پشت فکر همه این مسئله مطرح بود که خود موسیقی می تواند یک چیز اخلاقی (moral) باشد یا نه، اصلا آیا لذت بردن از موسیقی قبول شده هست یا نیست. آیا یک کم زننده است که آدم از موسیقی لذت ببرد، یا این که موسیقی چیز خوبی است و در خودش ارزش دارد. در بحث تکنیکی که در باره دستگاه های موسیقی می شد، اصل فکر همه این بود که رابطه فرد با هنر موسیقی چه هست و، خوب، جواب های سنتی بود که حالا درچارچوب جمهوری اسلامی می بینیم که به چه نحو مطرح است و در نظام افراطی سنتی که امروزه پیش آمده، موسیقی یک چیزی است که لذت بردن از آن گناه است. آن زمان این مسئله به این نحو مطرح نبود، ولی در پشت فکر همه این سوال مطرح بود که رابطه فرد با هنر در ایران قرن بیستم چه باید باشد. در زمینه مذهب سعی می کردیم از افرادی که فکر می کردیم از نظر مذهبی قبول شده هستند دعوت کنیم که با دختران صحبت و بحث کنند، و در نتیجه بعضی از مسائل دخترها مطرح می شد و مورد بحث قرارمی گرفت، مثلا مسائلی که مربوط می شد به این که شما چطور می توانید یک زن متمدن قرن بیستمی ایرانی باشید و تمام قوانین اسلام را آن طوری که در سنت ها گفته شده رعایت کنید. این دو فکر را چطوری می شود با هم تلفیق داد. خوب، دخترها حاضر بودند که تا حد زیادی زندگیشان را تعدیل کنند برای این که بتوانند آن حمایت روانی و آن رضایت خاطری را که مذهب به ایشان می دهد نگه دارند. یعنی حاضر بودند که زندگیشان را تعدیل کنند که بخواند، به اصطلاح، با یک چهارچوب مذهبی که برایشان می توانست ارضاء کننده باشد. ولی حتی مدرن ترین مراجع مذهبی حاضر نبودند که کوچکترین تعدیلی در برداشت های سنتی اسلامی بکنند. در جلسه ای دخترها می گفتند اثر لاک زدن ناخن انگشت با رابطه ای که من در موقع نماز خواندن با خدا دارم چه می تواند باشد، چون اگر قرار باشد من روزی پنج دفعه لاکم را پاک کنم و نماز بخوانم، ممکن است اصلا نماز نخوانم، حالا آیا بهتراست که من با این لاک نماز بخوانم یا اصلا نماز نخوانم.

اینهارا از کی می پرسیدند؟

 این پرسش خاص در جلسه ای با آقای مهاجرانی مطرح شد. او که یکی از مذهبیون آن زمان بود، می گفت نه. آن دختر لابد به خودش می گفت که خیلی راحتم کرد، پس خیلی بهتر است که اصلا نماز نخوانم. مسئله به همین طریق برای حجاب مطرح می شد، و برای هر چیز دیگر. مثلا برای زنی که می گوید: من می خواهم در یک کارخانه کار کنم و زندگی خانواده ام را اداره کنم. اگر قرار باشد در کارخانه کار کنم نمی توانم با یک چادر دست و پا گیرکار کنم، پس مسئله این می شود که یا باید چادر سرم کنم یا باید کار کنم، یکی از این دوتا، و اگر کار نکنم زندگی بچه ام و خانواده ام نمی گذرد، حالا کدام مهم تر است؟ آنها بدون کوچکترین شکی می گفتند که حجاب مهمتر است. درنتیجه یک فشار روانی عجیب و غریبی برای جوان ها پیش می آمد که چطور بتوانند عقائد مذهبی را با عقایدی که مربوط به زندگی مدرن امروزی می شود آشتی دهند. من فکر می کنم که متأسفانه ابعاد ذهنی ای که اسلام را برای ما به عنوان یک مسئله حیاتی می توانست مطرح بکند از جوان های ما می گرفتند. یعنی یا بایستی یک گرایش خرافاتی وسنتی ومحدودی را به اسلام داشته باشیم، که نتیجه اش می شود یک جامعه ابتدائی غیرقابل تصوری، مثل آن چه که الان می خواهند در ایران به وجود بیاورند، و یا اگر می خواهیم که یک طور دیگر زندگی کنیم، خیلی با اشکال می شد که با توافق رهبران مذهبی آن چنان زندگی کرد که هنوز اسم اسلامی داشته باشد. من فکر می کنم که مذاهب بزرگ دنیا همه این مرحله را طی کرده اند، یعنی مرحله حل تضاد بین نص کتاب و روح مذهب را گذرانده اند. و ما این شانس را در قرن بیستم داشتیم برای اسلام ولی متاسفانه آن را از دست دادیم و مهم بود که ما این نیروی بزرگ فکری و روانی را برای کمک به افراد جامعه نگاه داریم. مذهب عامل بزرگی است در زندگی و رهبران مذهبی بایستی یک راهی را انتخاب می کردند که تا حدی متعادل تر باشد و امکان این را بدهد که آدم بتواند مسلمان باشد و به عدالت نیز عقیده داشته باشد، مسلمان باشد و به پیشرفت نیز عقیده داشته باشد، ولی متأسفانه ما در ایران در دهه 70 میلادی این شانس را کاملا از دست دادیم. بلکه انشاءالله در آتیه یک تفسیر جدیدی از مسائل مذهبی پیش بیآید که ما بتوانیم زندگی خودمان را با آن تطبیق بدهیم.

 افرادی مثل شریعتی(10) و طالقانی(11) و اینها سعی می کردند که یک تفسیر تازه از مذهب بکنند که با جامعه امروز مطابقت داشته باشد، و خیلی هم جذاب بود برای جوان ها، و گروه های زیادی از بچه های دانشگاهی را جلب کرد که از داخل آنها همین گروه مجاهدین خلق درآمد. اینها را چطور می دانید؟

به نظر من ترکیبی که شریعتی، طالقانی و مجاهدین خلق از اسلام و مارکسیسم درست کردند، به ویژه در مورد مجاهدین، یک ترفند ابزاری است. شریعتی تعدادی اصطلاحات نیمه مارکسیستی، نیمه اروپایی، نیمه جهان سومی از نوع واژه ها و مفاهیم مورد استفاده کسانی مانند فانون را در بحث ها و نوشته هایش به کار می گرفت و در نتیجه مورد علاقه برخی روشنفکران جوان و دانشجویان بود، امّا در مورد زنان موضعی مساوات طلب نداشت. در بحث صیغه، مثلا، استدلال می کرد که گرایش جنسی مرد و زن به هم یک امر طبیعی است و اسلام از طریق صیغه این پدیده ناگزیر را به یک واقعیت حقوقی و دینی تبدیل می کند و در نتیجه وجدان مرد و زن از احساس گناه آزاد می شود. این یک ترفند است. آن چه او نمی گوید نابرابری حقوقی، اجتماعی، اقتصادی، اخلاقی، و بالمآل قدرتی مرد و زن در این معامله و شرایط عملی مترتّب بر آن است که زن را تبدیل به کالایی برای ارضای نیاز های جنسی مرد می کند. شریعتی در کتاب “فاطمه فاطمه است”، که قرار است الگویی برای زن مسلمان باشد، پس از تمام حرف هایی که در باره پدر و شوهر فاطمه می زند وقتی به فاطمه می رسد به این بسنده می کند که فاطمه، پس از بازگشت شوهرش از جنگ، و اصغای فرمان حماسه وار او که “فاطمه شمشیر مرا بشوی”، شمشیر شوهرش را می شوید.

 امّا در مورد مجاهدین. سابقه تاریخی سازمان مجاهدین خلق، شیوه تشکیل آن، تحولات و انشعاباتی که در طی سال ها در آن صورت گرفت، کاملا نشان می دهد که آنها از یک پایگاه فکری و تشکیلاتی مارکسیست-تروریستی آغاز کردند و گروهی از آنها، به ویژه در امتداد قدرت یابی حرکت خمینی در سه یا چهار سال پیش از انقلاب، با شتاب بیشتری جنبه ای از اسلام را به پایه مارکسیستی ایدئولوژی شان چسباندند. این پدیده بیشتر مربوط به شیوه تبدیل یک ایدئولوژی وصله پینه شده به یک استراتژی تروریستی است و با آنچه که مورد بحث ماست تفاوت اساسی دارد.

یعنی در اسلام همان حالت سنتی وجود دارد که این آخوندها حالا به ما می دهند؟ یا آن حالتی که جنبه مارکسیستی داشت و افراطی بود و یا این جنبه محدود و بسته که امروز ما می بینیم؟

به نظر من نمی آید که این تنها دو راه حل هست، برای اینکه شما اگر کتاب آسمانی و نوشته های مذهبی مذاهب دیگر را در نظر بگیرید، فرض بفرمائید مسیحیت یا دین یهود، تورات را مثلا، خواهید دید آنچه درآن زمان نوشته شده شبیه آن چیزی است که الان در اسلام هم مطرح می شود، یعنی ایده هائی که مطرح هست خیلی شبیه اند، منتها رهبران مذهبی آن دو مذهب تا حد بیشتری تصمیم گرفته اند که روح مذهب را درنظر بگیرند و نه نص کتاب را. ولی رهبران مذهبی ما نه تنها به اصل کلمه پرداخته اند، بلکه یک مقدار زیادی حدیث و داستان هائی را که شفاها از فرد به فرد گفته شده و خدا می داند که تا چه حد اینها تغییر کرده و چه شخصی اینها را ساخته و پرداخته، مورد عمل قرار می دهند. حتی مسئله حدیث را به عنوان یک چیزی که عینا باید به آن عمل بشود مطرح می کنند و در نتیجه هیچ نوع توافقی با زندگی قرن بیستم در طرز تفکرشان دیده نمی شود. آنچه که الان مطرح است آن قوانینی است که در زمانی که پیامبردر عربستان زندگی می کرده اجراء می شده است که برای ایران قرن بیستم کاملا غیرمتجانس است. ولی امید می رود بلکه در یک زمانی متفکرین و کسانی که در فلسفه مذهبی تجربه دارند بتوانند راه حل هائی پیدا کنند که اسلام را برای زندگی در زمان حال قابل هضم و قابل دوام بکند.

 فکر نمی کنید این رهبران مذهبی، که هزارو یک حدیث را هم ممکن است از خودشان ساخته و به خورد مردم داده باشند این را یک وسیله معاش کرده بودند و یک دکانی بوده و بنابراین آنها حاضر نیستند خودشان وضع را عوض کنند؟ اگر در مسیحیت یک مقدار تغییرات پیدا شده است، در جوامع مسیحی به علل دیگری شاید بوده که جنبه اقتصادی و اجتماعی داشتـــه کــــه توانسته مذهب را از حکومت و فرهنگ و اینها جدا بکند. فکر نمی کنید که این تحوّل در ایران قرن بیستم انجام نگرفت؟ صحبتی که می کردیم راجع به تضاد که بچه ها با آن روبرو بودند بین سنت و بین آنچه که امروزی وجدید بود، آیا علتش را فکر نمی کنیــد یک مقداری این بود که آن مسائل اصلی که بایستی به طور بنیادی در یک اجتماعی حل بشود، که خود بخود مذهب را از این موضوعات جدا بکند، انجام نگرفت؟

 اگر فرصت شده بود که زیربنای اقتصادی و آموزشی و اجتماعی تغییر کافی بکند، قطعا روی نحوه ارتباط با مذهب اثر می گذاشت، ولی متاسفانه فرصت به قدر کافی درایران به خصوص وجود نداشت. حالا این مسئله منحصر به ما نیست و همان طوری که می دانید همه جهان سوم با این مسئله روبروست. نحوه تلفیق عقائدی که از غرب می رسد با آن چه در درون مملکت، درون فرهنگ، و در سنت وجود دارد مشکل زمان است. این که به چه نحوی اینها با هم تلفیق بشود و از توی آن چه در بیآید که برای مردم از نظر فکری مفید باشد مشکلات و تضادهائی بوجود می آورد که وضع انفجاری را ایجاد می کند. در این گونه ممالک، و به ویژه در ایران، به خاطر این که همه این جنبه ها چندین برابر تسریع شده بود، این مسائل شدیدا می جوشیدند در جامعه، و بشه این سبب این انفجار زودتر اتفاق افتاد. پیدا کردن راه حل برای این گرایش انفجاری است که تمام دنیا با آن روبروست، و به نحوی با آن درگیر خواهد بود. این مشکلی است که بشریت با آن روبروست.

پس این تعریف هائی که برای من می کنید، فقط به دختران جوان مربوط نبود؟

این موضوع در زمینه جوان ها تشدید می شد. دختران جوان چون زندگیشان در مرکز تضاد بین تجدد و سنت شکل می گرفت روزانه با شدیدترین تناقضات در کشمکش بودند.

 ***

بخش دوم

سازمان زنان ایران

سازمان زنان در آغاز در مورد فعالیت هائی که با سازمان زنان شروع کردید، کمی توضیح بدهید. چه سالی شروع کردید؟ سازمان زنان در آن موفع چطور بود و تا چه اندازه گسترش داشت و چه فعالیت هائی می کرد و شما با چه دید و برداشتی روبرو شدید؟

همان طور که گفتم شروع تماسم با سازمان زنان بیشتر در زمینه به وجود آوردن جمعیت دختران دانشجو بود که البته یک پدیده ای بود مجزا از تشکیلات اداری و مرکزی سازمان زنان. ولی، بهرحال، جمعیت دختران دانشجو وابسته به سازمان زنان شد و این فرصت بود که در جلسات کلی هم شرکت کنیم و تماس با دبیرخانه سازمان هم باشد. همین طور که فعالیت های ما پیش می رفت تماس ما هم با سازمان مرکزی بیشتر می شد. مثلا در جلساتی که بود ما را دعوت می کردند و یا دختران دانشجو که می خواستند کارهای داوطلبانه انجام بدهند، از طریق مراکز سازمان در جنوب شهر سعی می کردند آن فعالیت ها را انجام دهند. درنتیجه ما با آن تشکیلات تا حدی آشنا بودیم و به این ترتیب کم کم بیشتر با مسائل سازمان آشنا شدیم. در آن زمان در حدود سه یا چهار سال بیشتر از عمر سازمان زنان نمی گذشت.

چه زمانی؟

این در سال 1347 و بعد بود. سازمان در این مدت سه دبیرکل داشت که خانم یوسفی(12) یک سال دبیر کل بود و خانم روحی(13) یک سال و خانم سیمین رجالی سال دومش بود، یعنی چهار سال از عمر سازمان به این نحو می گذشت. قبل از آن، شورای عالی سازمان های زنان وجود داشت که براساس فعالیت های آن، سازمان زنان به وجود آمد. ولی این سازمان متمرکز و متشکل در حقیقت چهارسال بیشتر از عمرش نمی گذشت.

یعتی تمام جمعیت هائی که قبلا وجود داشت، همه ادغام شدند در سازمان زنان یا آنها هم توانستند فعالیتشان را جداگانه انجام بدهند؟ مثلا جمعیت راه نو و امثال آن؟

فعالیت های نهضت زنان در ایران البته سابقه طولانی تری دارد، یعنی حتی قبل از انقلاب مشروطیت تحرکی در میان عده محدودی از زنان در زمینه گرفتن حقوق بیشتر برای زنان بوجود آمده بود. به خصوص در زمینه های آموزشی تشکلی در میان زنان وجود داشت، و همان طور که می دانید، مثلاً در جریاناتی که بعدها تبدیل شد به انقلاب مشروطیت به گروه های زنان اشاره شده و در تاریخ آمده که فعالیت هائی می کردند. مثلا درمورد تحریم تنباکو، که یک نهضت ملی تلقی می شد، اسناد تاریخی هست که نشان می دهد زنان در داخل دربار تنباکو را تحریم کردند، حتی در نوشته های تاریخی اشاره شده به گروهی از زنان که در رژه شرکت کرده بودند، یا حتی در میان عده ای که درسفارت انگلیس متحصن شده بودند زنان هم بودند. حتی درسال های 1930 بودند زنانی که راجع به رفع حجاب سخنرانی کرده اند. خانم پارسا،(14) مادر مرحوم خانم فرخ رو پارسا(15) که بعدا وزیر شد، در این زمینه فعال بود و نامه ها و دیگر مدارکی موجود هست که نشان می دهد که به خاطر این فعالیت ها تبعید شده بود. همین طور جمعیت ها و گروه ها، مانند کانون بانوان، متشکل تر می شدند. البته در حدود سال های 50 میلادی تعدادی سازمان و جمعیت بوجود آمده بود و این جمعیت ها تزهای مختلف و هدف های مختلف داشتند که به طور مستقیم به نهضت آزادی زنان مربوط نمی شد. سازمان های خیریه و داوطلبانه ای بودند برای نگاهداری اطفال بی سرپرست و ارائه خدمات رفاهی و آموزش دختران. ولی این که به اصطلاح یک ایدئولوژی “فمینیست” بین آنها ترویج داشته باشد، این موضوع کم دیده می شد و به طور واضح مطرح نمی شد. البته، بعد از مسئله حق رأی که با انقلاب سفید تحقق پیدا کرد و یکی از مواد شش گانه انقلاب سفید بود، مسئله مشارکت زنان تاحد خیلی بیشتری مطرح شد، و این هم نتیجه فعالیت هائی بود که خود زنان در زمینه خواستن حق رأی انجام می دادند، و تشکل خود آنها بسیار دراین زمینه مؤثر بود. به اصطلاح تصادفی نبود که این ماده از مواد انقلاب بشمار آید.

زنان چکار کرده بودند و چه نوع فعالیت هائی دراین زمینه انجام داده بودند؟

خوب، خانم هائی بودند که جلسه تشکیل می دادند، رژه می رفتند، تظاهرات داشتند، عقائد خودشان را می نوشتند، با افراد با نفوذ صحبت و مذاکره می کردند، در نخست وزیری متحصن شدند، در مقابل مجلس تظاهرات داشتند، در جلوی کاخ سلطنتی تظاهرات داشتند، و درنتیجه این نوع اظهار وجود، زنان، به عنوان عواملی که از نظر سیاسی مطرح هستند، در جامعه مطرح شده بودند. عده ای از زنان رفتند پیش اعلیحضرت و خواستند که از تقاضای حق رأی برای زن ها حمایت بشود و همه اینها خیلی موثر بود که این ماده جزء مواد انقلاب گنجانده بشود. البته زنان سرشناسی هم بودند، مانند خانم هاجرتربیت،(16) خانم شمس الملوک مصاحب،(17) خانم مهرانگیزدولتشاهی،(18) خانم هما روحی و دیگران، که به عنوان رهبران نهضت فعالیت می کردند.

خانم منوچهریان( 19) چطور؟

خانم منوچهریان یکی از افراد خیلی مهم نهضت بود و صحیح نیست که همه را اسم ببریم، برای این که بعضی از اسم ها به فکر انسان نمی رسد که نقش مهم داشتند، ولی تعداد زیادی از خانم ها بودند که به عنوان رهبر گروه های مختلف زنان شناخته شده بودند.

این جمعیت ها به طور متفرق کار می کردند، هیئت مدیره خودشان را داشتند و هرکدام در زمینه فعالیت های خودشان پیش می رفتند و منابع مالیشان مربوط به آن کمک هائی بود که می توانستند برای کارهای خودشان جمع آوری کنند. رهبران زنان بالاخره به این نتیجه رسیدند که از طریق تشکل و تجمعّ عمیق تر و با آگاهی که از آن راه پیش می آمد در زمینه گرفتن حقوق زنان و پیشرفت وضع زن در اجتماع اقدام کنند. آنها ضمنا به این نتیجه رسیدند که در حالت معمولی و بدون تجدید نظر کلی در روش تشکل و برنامه ریزی قدرتی بدست نخواهند آورد. تصمیم گرفتند ترتیبی بدهند که یک راه حل کارآمدتری برای فعالیت های زنان پیدا بشود. این بود که اول از والاحضرت اشرف خواستند که به عنوان یک زن قدرتمند، با شخصیت، قوی و صاحب نفوذ در دستگاه از آنها حمایت کند. والاحضرت یک عده ای را مأمور کرد که بروند و مطالعه کنند که راه تشکل زنان و بهترین راه برای این که آنها به هدفشان برسند چیست. حدود 20 تا 30 نفر از رهبران زنان این موضوع را در حدود چند ماه مطالعه کردند و تشکیلات سازمان زنان را پیشنهاد کردند، به این نحو که تشکیلات متحدی در سطح ملی به وجود آید، و جمعیت هائی که وجود داشتند در صورت تمایل، با حفظ استقلال خودشان وابسته شوند به سازمان، ولی فعالیت های سازمان هم در سطح اداری و مملکتی به طرز متحد و هم بسته انجام بشود. و اساسنامه خوبی پیشنهاد کردند و کنگره بزرگی تشکیل شد که5000 نماینده از اطراف کشور در آن شرکت کردند و اینها در کنگره اساسنامه را به تصویب رساندند.

این بعداز تاریخ دادن حق رأی به زنان بود، بعد از1342؟

بله، و این اساسنامه خوبی است که زیربنای آن مشارکت زنان در سطح محلی و انتخاب افرادی است که نماینده سازمان هستند.

چگونه دبیرکل شدم

شما چطور دبیرکل شدید؟

اتفاقی که افتاد این بود که یک روز که با سیمین رجالی در دانشگاه صحبت می کردیم، به من گفت که والاحضرت اشرف، که رئیس افتخاری سازمان بودند و هر سال نیز به عنوان رئیس هیئت نمایندگی ایران در سازمان ملل در اجلاس سالانه آن در نیویورک شرکت می کردند، خیلی علاقمند هستند به این که یکی دونفر از زنان جوان را با خودشان ببرند دراین هیئت نمایندگی، برای این که زنان تجربه کارهای بین المللی پیدا کنند و خیلی علاقمند هستند که چند نفری که به زبان فرانسه و یا انگلیسی تسلط داشته باشند و در جلسات بتوانند شرکت کنند و نطق کنند و یا نطق بنویسند همراه ایشان باشند. در این گفتگو خانم رجالی ازمن سوال کرد که تو علاقمند به این کار هستی و من گفتم بله خیلی علاقه مند هستم و اگر بخواهند با ایشان می روم. فردای آن روز خانم رجالی به من تلفن کرد که والاحضرت موافقت کردند که شما با ایشان بروید و یک خانم دیگر هم هست بنام خانم شاهکار که در دانشگاه تهران است و در فرانسه دکترای حقوق گرفته و او هم قرار است در جلسات شرکت کند. خوب، کار سازمان ملل تجربه جالبی برای من بود.

این آشنائی و تماس شما بود با والاحضرت اشرف؟

در یک جلسه کمیته مربوط به دختران دانشجو که در سازمان زنان تشکیل شده بود من یک گزارش مختصری در باره وضع دختران دانشجو در ایران داده بودم و این جلسه ای بود که والاحضرت در آن حضور داشتند، ولی مکالمه و یا آشنائی دیگری غیر از آن نبود. در نیویورک هم در سازمان ملل تماس من با والاحضرت خیلی کم بود. ایشان رئیس هیئت نمایندگی بودند و من جزء ترین فرد هیئت نمایندگی. اصولا هم مورد خاصی برای تماس وجود نداشت، ولی ایشان توجه خاصی داشت به این که به زنان شانس داده بشود که بیشتر مشارکت داشته باشند. اصولا افرادی که به عنوان مشاور هیئت نمایندگی، که سمت ما بود، در جلسات کمیته ها در سازمان ملل شرکت می کردند به عنوان نفر علی البدل در کمیته می نشستند. این افراد شانس صحبت نداشتند، چون کسی که در هریک از کمیته های وابسته به مجمع عمومی در زمینه خاصی نطق می کرد، یکی از سفراء و یا اعضای ارشد بود، که در وزارت خارجه سابقه داشت و سیاست کار را خوب می دانست. درمورد ما، به خصوص والاحضرت پیشنهاد کرد که حتما ما دونفر شانس صحبت داشته باشیم، به عنوان یک مسئله آموزشی برای ما. من در کمیته مخصوص سیاسی سازمان ملل می نشستم که مسئله فلسطین در آنجا مطرح بود.

این در چه سالی بود؟

درسال 69 میلادی. من با سفیری که در آن زمان تصور می کنم آقای نیری(20) بود کار می کردم (البته در چند سالی که من شرکت کردم اشخاص مختلفی بودند). به من گفتند که نطقی در زمینه مسائل فلسطین و سازمان آنروا تهیه کنم. من هم طبق سیستم دانشگاهی به کتابخانه سازمان ملل رفتم و تعدادی کتاب در مورد مسئله فلسطین و روابطش با اسرائیل و غیره برداشتم و شروع کردم به مطالعه و تحقیق دراین باره. سفیری که مسئول این کمیته بود دید که من با سی یا چهل جلد کتاب نشسته ام، از من سوال کرد که شما چکار می کنید؟ گفتم که برای نطقی که باید بنویسم تحقیق می کنم. گفت از من این نصیحت را داشته باش و هیچ مغز خودت را مغشوش نکن، برای این که این جز این که فکرت را از نظر سیاسی کدر بکند، فایده دیگری ندارد. این حرف همیشه در فکر من مانده. به هرحال، ما این نطق را نوشتیم و البته سفراء آن زمان با والاحضرت آن را بازبینی کردند و از نظر سیاست دولت ایران، چون خیلی احساسات غیر دیپلماتیکی را درآن مطرح کرده بودم، تعدیل کردند و بعد من آن نطق را کردم.

آن روز توجهی که والاحضرت به مسئله زنان داشت برای من خیلی جالب بود. والاحضرت، وقتی که من صحبت می کردم، آمدند و در جلسه نشستند، که اصلا رسم نبود. یعنی حتی وقتی که وزیر امورخارجه می آمد، زمان هائی که والاحضرت شخصا نقشی نداشتند، نمی آمدند. وقتی ایشان به جلسه آمدند، دیگر هر تعداد سفیر که از ایران آمده بود وارد شدند به این جلسه که نطق مرا گوش کنند. محیط مذاکرات در سازمان ملل یک محیط ساکت و خیلی آرامی است. در موقع نطق من، والاحضرت وارد شدند با پنج نفر سفیر، و تمام نمایندگان ممالک دیگر مرا نگاه می کردند که این چه شخص مهمی است که والاحضرت و سفرا با این حالت آمده اند تا نطقش را گوش کنند. این، خوب، نشانه حمایتی بود که از طرف والاحضرت می شد. من یادم هست که والاحضرت قبل از نطق من آمدند و نشستند و از من سوال کردند که آیا مضطرب  نیستی. من گفتم که چرا هستم چون دفعه اول است. ایشان گفتند که کاش یک قرص والیوم 2 می خوردی، ولی زیاد نخوری که خوابت ببرد. خوب، بعدها من متوجه شدم که برای خود ایشان هم نطق کردن خیلی مشکل است و با این همه سالی که تجربه در این کار داشتند استاد شده بودند و می دانستند که چه مقدار والیوم لازم است و چه عکس العملی دارد. خلاصه مسئله سخنرانی به خوبی برگذار شد و فکر می کنم این اولین آشنائی ایشان با کار من بود.

مسئله راجع به زنان فلسطین بود؟

نه، راجع به مسئله فلسطین به طور کلی بود. اصولا فکر می کنم که کمی بیش ازآن چه در حدود ظرفیت مسئله بود به آن توجه شد. یکی ورود والاحضرت به آن ترتیب و یکی هم این که اتفاقا بعد از نطق من جلسه تمام شد و نطق دیگری نبود، و این خودش یک مسئله بود که شاهزاده صدرالدین آقاخان که رئیس کمیته بود، یعنی رئیس “آنروا” بود و جلسه را داره می کرد، آمد و راجع به نطق من صحبت کرد و اشخاص دیگر هم پشت سر ایشان آمدند، به طوری که این نطق، که یک مسئله ساده و پیش پا افتاده ای بود، مطلبی شد. این شروع آشنائی من با والاحضرت اشرف بود. بعد از تمام شدن این دوره، من دو نطق و متن مصاحبه برای والاحضرت تهیه کردم که از آن تاحدی استفاده شد و بخش هائی از آن در متن هائی که تهیه شد گنجانده شد. بعد از این که برگشتم به ایران، دیگر با والاحضرت هیچ نوع تماسی نداشتم و در دانشگاه درس می دادم. منتهی در موقع مجمع عمومی سال بعد، به من اطلاع دادند که والاحضرت خواسته اند که من دوباره در هیئت نمایندگی ایران شرکت کنم که من با خوشحالی قبول کردم، چون تجربه خیلی جالبی بود. واقعا یک ترم مجمع عمومی به هیچ وجه کافی نیست برای این که انسان سازمان ملل را بشناسد. این بار که خودم را آماده می کردم برای رفتن به نیویورک، آقای انصاری،(21) که قائم مقام والاحضرت بود، به من تلفن کرد و گفت که والاحضرت پیغامی دارند که می خواهم بشما بدهم. در ملاقاتی که با ایشان داشتم گفتند که والاحضرت می خواهند که شما سمت دبیرکل سازمان زنان را قبول کنید. من به آقای انصاری گفتم که من تجربه کار اجتماعی ندارم و اصلاً با سازمان آشنائی به آن حد ندارم. اگر والاحضرت کار تحقیقاتی و یا کار نوشتن در ارتباط با مسائل زنان را محول نمایند، البته با کمال میل انجام می دهم، ولی فکر نمی کنم که برای این کار مناسب باشم. مسئله تقریباً همین بود. البته آقای انصاری به من گفت که اگر من به جای شما بودم قبول می کردم. اگر شما در زندگی نوع کاری را می خواهید که مسئولیت داشته باشد و اجازه بدهد که در آن رشد کنید و امکان تصمیم گیری داشته باشید، این محیطی است که اجازه این نوع فعالیت را می دهد. سازمان یک کالج و یک شبکه تشکیلاتی و بودجه نسبتاً خوبی دارد که می شود از آنها برای فعالیت های مفید اجتماعی استفاده کرد.

چه کالجی؟

آموزشگاه مددکاری سازمان. درحقیقت دو کالج وجود داشت که یکی آموزشگاه مددکاری اجتماعی برای روستاها بود و یکی برای مناطق شهری که البته بعداً این دو درهم ادغام شدند. منظور آقای انصاری امکاناتی بود که می توانست بالقوه در اختیار سازمان باشد. او در حقیقت نصیحت می کرد که این کار را باید قبول کرد. البته بعد با کسانی که با آنها دوستی داشتم صحبت کردم و همه گفتند که به هیچ وجه این کار را قبول نکن برای این که اصلاً مصلحت نیست. دلیلی که برای این موضوع می آوردند این بود که می گفتند: نمی گذارند که کار کنی و این جمله ای بود که در ایران من با آن خیلی روبرو شدم و دیدم “نمی گذارند” را افراد مختلف می گفتند، یعنی از پائین ترین تا بالاترین طبقات اجتماعی همه عقیده داشتند که “نمی گذارند” کاری انجام شود. حتی سال ها بعد در جلسه شورای عالی رفاه که در حضور ملکه و با شرکت هشت وزیر تشکیل شده بود این جمله تکرار شد. حالا، این کی بود که نمی گذاشت، این ارواح خبیثه که نمی گذاشتند چه اشخاصی بودند، اینها هیچ وقت واضح نبود. البته، آن زمان، خواهرم هم که وارد فعالیت های سیاسی کنفدراسیون دانشجویان ایرانی درخارج شده بود، شدیداً مخالف بود. او و دوستانش می گفتند که این رژیم باید از بین برود و افرادی که همکاری و کمک می کنند و درکارشان موفق می شوند، فقط انقلاب را به عقب می اندازند و در این زمینه خیانت آنها حتی بیشتر از دیگران است.

در نتیجه، ارتباط شما با خواهرتان قطع شد؟

نه، ولی به هرحال رابطه ما خیلی مشکل شد. دوست دیگری داشتم، در دانشگاه ملی، شاعری به نام طاهره صفار زاده، که تفکرات اسلامی داشت. او خیلی مخالف بود و بعد مجاهد شد و بالاخره مدافع حکومت اسلامی شد. دوستان دیگری هم بودند که در دانشگاه کار می کردند و مخالف بودند، برای این که آنها فکر می کردند که با این تشتتی که در داخل سازمان وجود دارد و با این جنگ های داخلی و با تضاد های عقیدتی موجود، اصلا امکان این که بشود کار مثبتی کرد نیست و “نمی گذارند”. من راجع به این موضوع خیلی فکر کردم و پیش خودم به این نتیجه رسیدم که این کار را قبول می کنم، با این شرط که تا زمانی که کارم پیش می رود، کار را دنبال می کنم، و اگر کسی خواست “نگذارد”، یعنی اشکالی پیش بیاید و یا چیزی از من خواسته شد که مطابق طرز فکرم نباشد و فشاری آمد از هردستگاهی که خلاف اصولی باشد که من به آن عقیده دارم، یا هرجا که من مجبور شدم که سازش عجیب و غریبی بکنم برای پیشرفت کار سازمان، در آن وقت می آیم کنار. البته باز این هم از افسانه هائی است که در ایران بود که می گفتند: نمی شود کنار رفت، درحالی که بارها به من ثابت شد که هیچ اشکالی در کنار رفتن نیست. یعنی اگر شما بخواهید بروید کنار، کسی به شماً هیچ کاری ندارد، برای این که هستند دیگرانی که جای شما را با کمال علاقه می گیرند و هیچ مسئله ای در کار نیست. این جزء افسانه ها بود که اگر شما یک بار وارد کار شدید، باید شما را بیرون کنند وخودتان نمیتوانید بروید کنار. ولی من پیش خودم تصمیم گرفته بودم که اصلا امکان پذیر نیست که کسی نگذارد شما بروید بیرون. چکارتان می کنند؟ هیچ کس نمی تواند کاری با شما داشته باشد.

خلاصه تصمیم گرفتم که راجع به آن بیشتر فکر کنم. بعد که آمدم نیویورک، یک روز والاحضرت از من خواست که با ایشان نهار بخورم. یک رستوران چینی بود درخیابان دوم. نشستیم آنجا و من از بس که مضطرب  بودم، برای اولین بار یک مارتینی سفارش دادم. والاحضرت به من گفت: کله پا نمی شوی با این مارتینی؟ خود والاحضرت مشروب نمی خورند. من گفتم که نه. مارتینی را خوردم. والاحضرت گفتند که من می خواهم که تو کار دبیر کلی سازمان را قبول کنی. گفتم که من این کار را بلد نیستم و تجربه کار اجتماعی ندارم و جز با دانشگاهیان با گروه های دیگر مردم تماس نداشته ام و مردم را زیاد نمی شناسم وازاین گونه حرف ها.شما چه فکر می کنید؟ ایشان گفتند من فکر می کنم که دور بودن از عرف و عادت های کار اجتماعی شانس موفقیت را ممکن است از آنچه که تا حالا بوده بیشتر کند. بعد والاحضرت گفتند که کاش می شد یک نفر مرد را گذاشت در سازمان زنان و این مسئله ای بود که خیلی روی من اثر گذاشت. چون در طی این مدت من شروع کرده بودم به این که با نهضت آزادی زنان بیشتر آشنابشوم. تعدادی از کتاب ها را خوانده بودم. کتاب جدید کیت میلت (22) (Kate Millet) راخوانده بودم. کتاب سیمون دوبوار(23)(Simon de Beauvoir) را خوانده بودم. با بتی فریدن(24)(Betty Friedan) آشنا شده بودم و کم کم داشتم حالت های انقلابی پیدا می کردم.

آغاز به کار در سازمان زنان اینها در چه زمان بود؟

در سال 70 میلادی بود و در نتیجه این گفته والاحضرت که «کاش می شد یک نفر مرد را در سازمان زنان گذاشت» خیلی به رگ غیرت من برخورد و گفتم که چشم من این کار را می کنم. بعد از تمام شدن مجمع برگشتم ایران و بعد از یک جلسه طوفانی مجمع عمومی سازمان زنان که در آن خانم هاجر تربیت با هیجان هرچه تمام تر سعی می کرد که جمعیت را کنترل کند و افراد به شدت مشغول ابراز احساسات بودند و نمی دانستند که به چه نحو جلسه پیش خواهد رفت، من برای اولین بار شاهد مشکلات کار شدم. اتفاقی که افتاده بود این بود که تصمیم گرفته شده بود، به دلیلی که اصلا برای من واضح نبود، که اعضاء شورای مرکزی عینا همان افراد شورای قبلی باشند. حالا اگر در یک جلسه ای به دلیلی که برای من واضح نیست کسی به والاحضرت مثلا گفته بوده که چطور است که اعضاء شورا همان هائی باشند که قبلا عضو بوده اند و والاحضرت هم بدون اینکه برایش مطرح باشد که چه شخصی در شورای مرکزی سازمان زنان هست یا نیست، چنین توافقی را کرده باشند، این موضوع را من دقیقا نمی دانم، چون واقعا در آن موقع ایشان یک نقش افتخاری داشت و هیچ علاقه خاصی هم به این برنامه ها نداشت. در آن زمان والاحضرت بیشتر توجه شان به کارهای بین المللی بود و به سازمان ملل، و اصلا در خط سازمان زنان نبودند. در نتیجه این تصمیم همین طوری و بدون اینکه تعصب خاصی نسبت به آن باشد گرفته شده بود. امّا در آن جلسه نمایندگان شهرستان ها به هیچ قیمتی حاضر نبودند که زیر بار بروند. مثلا، آن کسی که دبیرکل سازمان بود همیشه چهره اش شناخته می شد زیرا او به سفر می رفت و با مردم و دبیرهای محلی آشنا می شد. خانم رجالی، که قبلا دبیرکل بود،ً خودش را کاندید کرده بود، و درست بود که از دبیرکلی می خواست برود کنار، ولی دلش می خواست که در شورای مرکزی بماند، و بهرصورت کاندید شده بود. زنان می خواستند به او رأی بدهند چون او را می شناختند. خانم رجالی یک چهره شناخته شده بود، ولی مخالفت شده بود با اینکه به شورا بپیوندد و تصمیم گرفته شده بود که همان اشخاصی که قبلا بودند بیایند. خلاصه یک جلسه پُر سرو صدا و طوفانی بود و من یادم هست که خانم تربیت هرچند یک بار می گفت که: «فکر فشار خون مرا هم بکنید». چون سنش بالا بود و مشکل فشار خون داشت.

خانم ها که در شورای مرکزی بودند چه حد متوسط سنی داشتند؟ آیا بیش از پنجاه سال داشتند؟

نه، چهل تا پنجاه سال، ولی خانم تربیت آن زمان سناتور بود و آمده بود که به عنوان یک خانم متشخص و با تجربه جلسه را اداره کند و به عنوان رئیس موقت مجمع عمومی آمده بود و عضو شورای مرکزی نبود. آن جلسه مرا خیلی شوکه کرد، چون اولین جلسه رسمی ای بود که من در سازمان زنان شرکت می کردم و این فریاد و جنجال و شلوغی و قهر و آشتی به شدت مرا ترساند. از این مسئولیتی که قبول کرده بودم وحشت زده شدم، چون از محیط نسبتا آرام دانشگاهی می آمدم و تجربه ای با این نوع برنامه ها نداشتم. بهرحال، بعد از این مجمع عمومی کارم شروع شد. البته در دانشگاه درس می دادم ولی در ضمن در سازمان هم کار می کردم.

وقتی شما وارد سازمان زنان شدید فرهنگ سازمان زنان چه بود؟ افرادی که آنجا بودند کی بودند؟ چه کسانی در واقع سازمان زنان را در آن زمان رهبری می کردند؟

اول از همه شورای مرکزی سازمان بود که روی برنامه ریزی های کلی نظر می داد و خط مشی را تعیین می کرد. از جمله خانم هائی که در شورای مرکزی بودند درآن زمان، خانم ایران اعلم بود که رئیس شورای مرکزی بود. در طی سال هائی که من در سازمان زنان بودم خانم ها شمسی حکمت، مهری راسخ، ظفردخت اردلان، نیک چهره محسنی، فخری امین، پروین بوذری، هما روحی، پروین مؤید ثابتی، ویدا بهنام، و کوکب معارفی در بیشترین مدت عضو شورای مرکزی بودند. در زمان های مختلف افراد مختلف در سمت معاون و مدیر با سازمان همکاری کردند. در سه سال آخر عزت آق اولی قائم مقام دبیرکل بود. شیرین سمیعی، مهرانگیز نوری، ژاله آلپ، فرنگیس یگانگی، پرویز همایون پور، هاله اسفندیاری، ثریا گنجی، و هورا یاوری هریک برای مدتی بخشی از سازمان را اداره می کردند. گیتی شامبیاتی هم آهنگ کننده شعب بود. هما افضل در تمام مدتی که من در سازمان زنان بودم مشاور حقوقی سازمان بود. در دبیرخانه مرکزی زهره وجدی و مینا شریکر روابط عمومی و تشریفات را اداره می کردند. رئیس دفتر من خانم کامرانی بود که تا آخر با من بود. در ابتدا خانم مولوی معاون امور مالی بود که زیاد با من نماند. تعداد نسبتاً محدودی نیز کارمندان دفتری بودند. رؤسای جمعیت ها در ساختمان دیگری در سازمان زنان پایتخت جلساتشان را داشتند و ابتدا خانم حشمت یوسفی و سپس خانم هما معدل گرداننده آن برنامه یعنی رابط بین سازمان زنان و جمعیت های گوناگون بودند. آموزشگاه مددکاری روستائی، که درآن زمان در ورامین بود و آموزشگاه رفاه اجتماعی، که در شهر بود، مدیران و هیئت امناء خودشان راداشتند. درسال های آخردو موسسه در یک آموزشگاه ادغام شدند و فرشته شاهرخی مدیریت آموزشگاه را به عهده گرفت. در شعب کارمندان موظف وجود نداشت، مگر در یکی دو شعبه بزرگتر که در آنها یک سرایدار یا یک منشی بود. بیشتر شعبه ها با داوطلب اداره می شد. در دبیرخانه مرکزی یک گروه کوچکی هم بود متشکل از خانم زینت توفیق و شیرین مهدوی و یک خانم دیگر که الان اسمش یادم نمی آید به اسم گروه تحقیقات که از سازمان برنامه مأمور بودند به سازمان زنان. آنها تشکیلات خودشان را داشتند، یعنی بودجه خودشان را داشتند و کارشان را مستقلا اداره می کردند و با بقیه سازمان تماسی یا ارتباطی نداشتند و ….

علت این که اینها این ارتباط را داشتند چه بود؟ این گروه برای سازمان برنامه مطالعه می کرد یا برای سازمان زنان؟

اینها قرار بود که مامور به سازمان زنان باشند. منتها چون این گروه قبل از تشکیل سازمان زنان برای مشورت دادن به والاحضرت اشرف در رابطه با ایجاد سازمان زنان بوجود آمده بود قرار شده بود از اول یک ماهیت مستقلی داشته باشند و کسی هم این مسئله را مورد سوال قرار ندهد. نتیجه این گروه مستقلا کار خودشان را می کردند، حتی پیشخدمت خاص خودشان را داشتند، و کاری به کار بقیه نداشتند. وقتی که من وارد سازمان شدم رفتم به بازدید از ادارات و دفاتر و با یکی یکی قسمت ها نشستم صحبت کردم. این گروه احساسشان این بود که جوابگوئی خاصی به دبیرخانه ندارند و علاقمند بودند که کار خودشان را مستقلا دنبال کنند. من نظرم این بود که سازمان نمی تواند در داخل خودش گروه هائی داشته باشد با سیستم اداری کاملاً مستقل. درنتیجه از آنها خواستم خودشان مشخص کنند که چه برنامه هائی را می خواهند انجام بدهند. من کاملا باز بودم به هر برنامه ای که می خواستند دنبال کنند، به این شرط که در کادر سازمان زنان باشد. آنها نمی پسندیدند که در کادر باشند. متاسفانه تصمیم گرفتند برگردند به سازمان برنامه و من خیلی متاسف شدم که این تصمیم را گرفتند به خاطر اینکه زنان خوشفکر و پُرانرژی و واردی بودند، ولی مشکل بود که بشود این نوع جدائی را بین کادرها عملی کرد و در همان حال جوّ یکسان روابط و شرایط را برای کارکنان سازمان حفظ کرد.

نکته دیگری که احتمالا باید شرایط جالبی را به وجود آورده باشد. شما خیلی جوان بودید در آن زمان، شاید حوالی 30 سال داشتید …

31 سال.

31 سال داشتید. کسانی بودند، از جمله خانم منوچهریان، و دیگرانی که نام برید، که همه سنی ازشان می گذشت. اینها با شما چگونه برخورد کردند؟ شیوه نگرششان به این که دختر جوانی آمده است و حالا دبیرکل سازمان شده چه بود؟

فکر می کنم تا حد زیادی شک داشتند راجع به این که من چه می توانم بکنم. کنجکاو بودند که اصلا چطور آدمی که در فرنگ درس خوانده و ادبیات انگلیسی درس می دهد و اصلا در متن این برنامه ها نبوده، حالا از خارج وارد این محیط شده. در ضمن کنجکاو بودند و می خواستند ببینند چه پیش خواهد آمد.

اینها درباره کاری که شما با دختران دانشجو کرده بودید آگاه بودند؟

بله. با آن کار آشنائی داشتند و در ضمن می دانستند در سازمان یک نوع رکودی پیش آمده. از یک طرف، یک سلسله برنامه های جالب شروع شده بود و یک سلسله امکانات جالب به وجود آمده بود و درنتیجه در سطح جامعه توجه به کار سازمان زنان زیادتر شده بود. زنان حق رأی گرفته بودند و در صحنه سیاسی وارد شده بودند و قانون حمایت خانواده، بعد از تلاش زیاد، به تصویب رسیده بود. یعنی زحمت هائی که در گذشته کشیده شده بود آورده بود ما را به سطحی که هم توجه بود، هم علاقه بود، هم امید زیادی به تغییر پیش آمده بود، و هم حمایت مراکز قدرت جلب شده بود. در نتیجه جوّ سیاسی و اجتماعی آمادگی حرکت از طرف زنان را داشت. از طرف دیگر احساس می شد که تشکیلات و سیستم سازمان زنان کشش این بار جدید و این مسئولیت را ممکن است نداشته باشد. احساس این دوگانگی وجود داشت. یک عده هم احساس می کردند خودشان بایستی این نقش را که من داشتم داشته باشند، یا اقلا مطمئن نبودند که آن موقعیتی که درگذشته داشتند با بودن من می تواند ادامه پیدا کند. در اوائل، این کار برای من سنگین بود، برای این که عادت به این سیستم های ارتباطی نداشتم. نه تنهاسیاست های داخل سازمان را نمی شناختم، افراد و شخصیت ها را نمی شناختم. ارتباطاتشان را نمی دانستم. همه هروقتی که به بن بست می رسیدیم صحبت این را می کردند که با والاحضرت رابطه مستقیم و نزدیکی دارند و این رابطه در کار داخلی سازمان مهم و موثر است. من خودم با این که والاحضرت مرا انتخاب کرده بودند و خواسته بودند که این نقش را به عهده بگیرم هیچ ارتباطی با والاحضرت نداشتم. فکر می کنم در سال اولی که من این کار را قبول کردم دو بار یا سه بار والاحضرت را دیدم، هر بار برای نیم ساعت. ایشان پیش خودش فکر می کرد که یک سمتی بوده که او می توانسته مرا به آن سمت منصوب کند و من قبول کردم و حالا باید بروم کارم را انجام بدهم. در ضمن مکانیزمی برای این که او بتواند کاری برای من بکند وجود نداشت. یعنی من می بایستی تقاضای خاصی می داشتم که ایشان ببینند آیا در زمینه آن تقاضای خاص می تواند کاری بکند یا نه. ولی اینکه شورای مرکزی با من ممکن است اصطکاک پیدا کند و یا این که جمعیت ها ممکن است حرفم را نخوانند و یا این که گروه تحقیقاتی می خواهد برگردد به سازمان برنامه و یا این که کادری وجود ندارد که کارهائی را که باید انجام بشود انجام بدهد و یا این جور چیزها، او نقشی در آن زمینه نمی توانست داشته باشد. سازمان بود با جنبه های مختلف و مشکلات و درهم پیچیدگی های روابط شخصی.

خانمی بود به اسم حشمت یوسفی که اولین دبیرکل سازمان زنان بود- یک سال دبیرکل سازمان بود-که زمانی که آقای انصاری استاندار خوزستان بود معاون استاندار شده بود. زن خیلی فعال و کارائی بود. زمانی که من دبیرکل شدم او مسئول جمعیت ها بود. خانم یوسفی خیلی قدرت داشت در سازمان، هم به خاطر ارتباطات و روابطی که در زمان دبیرکلی به دست آورده بود، و هم به خاطر نزدیکی با آقای انصاری که قائم مقام والاحضرت بود. در نتیجه احساس می کردم که به نظرش می آید این دختر جوان کیست که حالا در این سازمان دبیرکل شده. یادم می آید در اولین جلسه ای که رفتم سازمان زنان پایتخت، که رؤسای 45، 46 جمعیت جمع شده بودند، همه خانم های خیلی جا افتاده وبا تجربه وقدرتمند، خانم یوسفی به عنوان مسئول جمعیت ها جلسه را شروع و مرا معرفی کرد. با لحن البته خیلی مودب امّا با ته مانده ای از تمسخر رو کرد به حضار و با تکان دادن دستش به طرف من اعلام کرد: «خانم های رؤسای جمعیت ها، دبیرکل سازمان زنان». من که در طول این یکی دوماه چند کیلو از آن وزن نسبتا کمی که داشتم لاغرتر شده بودم، مثل یک روح رنگ پریده به عنوان دبیرکل سازمان شروع کردم با یک مقدمه ای که می خواهم مسائلم را با خانم ها مطرح کنم و ازشان بپرسم چه مشکلاتی هست و چه کارهائی باید بکنیم و نظرات آنها چه هست. خوب بعضی از خانم های رؤسای جمعیت ها عکس العمل مثبتی داشتند، به ویژه رؤسای جمعیت های اقلیت ها و بعضی از جمعیت های حرفه دار، مثل پرستارها، و بعضی هایشان زیاد واکنش مثبتی نداشتند. یک مقدار هم شاید مسئله نحوه ایجاد ارتباطم بود. من از یک نسل دیگری می آمدم و در نتیجه تشریفات و تعارفات غلیظی را که رسم روزگار بود اصلاً بلد نبودم. این نا آگاهی فکر می کنم تا حدی به نفعم تمام شد، برای این که یک موجود متفاوتی بودم، درنتیجه معیاری برای قضاوت این که چند مرده حلاّجم نبود. در جلسات من معمولا رُک آن چه به فکرم می رسید می گفتم. پس از چندی متوجه شدم بعضی از خانم ها پیش خودشان تصور می کنند یک نوع برنامه ای، یک نوع تز توافق شده ای، توسط قدرت هائی که وجود دارد پشت همه این چیزها هست، درحالی که من هرچه به فکرم می رسید یا آن جلسه ضرورتش را ایجاب می کرد می گفتم و فکر این که این به کی یا به کجا بر بخورد، یاکی ممکن است موافق باشد یا مخالف نبودم. این ممکن است به نحوی به نفع من تمام شد به خاطر این که راه ورسم نسبتاً جدیدی را پیش آورد.

مساله دیگر برخورد با اعضای دبیرخانه بود. اعضا می آمدند و بعد از تعارفات زیاد اشاره می کردند به این که یک چیزی می خواهند، یک امتیازی، یک مزایائی، که در آن زمان سازمان آمادگی این که خواسته های آنها را تامین کند نداشت. بعد می گفتند ما می خواهیم استعفا بدهیم. من فکر می کردم کار سازمان زنان لازمه اش عشق و اعتقاد است. اگر کسی می خواهد استعفا بدهد، استعفا بدهد. این نوع کاری است که آدم یا به آن عقیده دارد یا ندارد؛ اگر ندارد و احساس می کند که باید برود جای دیگر و یک نوع شغل دیگر بگیرد، خوب باید برود جای دیگر و امتیاز بهتر بگیرد. این مسئله جای چانه ندارد. در نتیجه در زیر هرکدام از این نامه ها که می آمد می نوشتم موافقت می شود. بعد از یکی دو تا دیگر نه کسی آمد راجع به امتیاز گرفتن چانه بزند، نه کسی خواست استعفا بدهد، و درنتیجه روال کارمان کمی عوض شد.

فال قهوه خانم سناتور منوچهریان

در همان حال، سعی کردم با زنانی که در سطح مملکتی نقش داشتند و به نحوی کارشان به سازمان زنان یا به برنامه های سازمان مربوط می شد، مشورت کنم. با خانم ستاره فرمان فرمائیان(25) که مسئول یک سری مراکز رفاه خانواده بود، و مشابه آن چه که در سازمان زنان شروع شده بود یک آموزشگاه مددکاری را اداره می کرد، نشستم ببینم چکار می کند، چون بعضی از برنامه هایش به نظر می رسید خیلی برای سازمان جالب باشد. با خانم عزت آق اولی(26) نشستم، که آن زمان معاون وزارت تعاون و امور روستاها بود. با خانم مهرانگیز دولتشاهی که رئیس جمعیت راه نو و نماینده مجلس بود مذاکره کردم. بازدید خانم پارسا رفتم که با نهایت مهر و محبت و به هرحال اتیکت درست، در شروع کارم به دیدن من آمد. در این بازدید از او راهنمائی و ایده گرفتم و عکس العمل ها و نظراتش را جویا شدم. سوال هایم همیشه این بود که راجع به سازمان چه فکر می کنید؟ فکر می کنید کمبودهایش کجا بوده؟ اگر جای من بودید چه می کردید؟ قدم های اولیه تان چه بود؟ فکر می کنید سازمان در چه جهت باید پیش برود که مفید باشد؟ چه کسانی ممکن است بتوانند به سازمان کمک کنند که تا به حال درگیر نبوده اند؟ خودتان تا چه حد علاقمند هستید و می توانید به ما کمک فکری بدهید یا همکاری کنید؟ سازمان در چه زمینه ای می تواند به کار شما کمک کند؟ بعد دیگران بودند، مثل خانم مهرانگیزمنوچهریان.

خانم منوچهریان چهره ای شناخته شده و قوی بود، مخصوصاً در زمینه کارهای حقوقی برای زنان، و ضمنا سناتور انتصابی بود و بسیار مورد احترام. زمانی که من به سازمان زنان رفتم، رسم شده بود که دبیرکل سازمان زنان را دعوت می کردند به مراسم مملکتی که به طور سمبلیک نمایندگی زنان را داشته باشد. رژه ای بود دربرابر مجلس سنا که دبیرکل سازمان هم دعوت شده بود. من و خانم منوچهریان در هوای سرد زمستان بیرون سنا نزدیک هم ایستاده بودیم. خانم منوچهریان بعد ازمدتی به من گفت که بیا برویم تو قهوه بخوریم. ما آمدیم درون محوطه داخل سنا نشستیم. پیشخدمت قهوه ترک برای ما آورد وما مشغول صحبت شدیم. خوب، او هم خانم خیلی وارد وفهمیده ای بود و هم سنی ازش می گذشت. یک مقداری کلا به من نظراتش را داد و بعد گفت حالا که قهوه ات را تمام کردی استکانت را برگردان من فالت را می گویم. درقالب این که آتیه ام را در فالم ببیند راهنمائی هائی را که ممکن بود به عنوان یک سیاستمدار و یک دیپلمات رسما نتواند مطرح کند، داستان وار، براساس فال قهوه ای که برایم گرفت مطرح کرد.

یادتان می آید چی گفت؟

به من با اشاره گفت که برحذر باشم از درگیری در جنگ های داخلی بین گروه های مختلفی که در سازمان کار می کنند. صحبتش این بود که داشتن حامی ای مثل والاحضرت اشرف خیلی می تواند کمک کند در این که بعضی از موانع را از پیش پای آدم بردارد و مهم است که از این حضور استفاده بشود، مثلاً در زمینه های حقوقی و داد و ستد با وزارت دادگستری. امّا در ضمن مهم است که این ارتباط با والاحضرت آن جوری که هست مطرح بشود، یعنی والاحضرت به عنوان یک نماد حمایتی و کسی که مشکل گشای کار سازمان باشد، ولی از این که چهره سازمان نمادی بشود از فعالیت دربار و یا والاحضرت برحذر باشم. مطالبی می گفت که در حقیقت با شیوه کار خود من هم می خورد، که زیاد سریع تصمیم نگیرم راجع به این که سازمان در چه زمینه ای باید پیش برود. به خودم وقت بدهم که فکر کنم. همه اینها را به صورت داستان مطرح می کرد. یعنی نمی گفت که خوب است که این کارها را بکنی. می گفت می بینم در آتیه که تو این کارها را خواهی کرد. می بینم که این جا یک پرنده ای بالای سرت هست. پرنده شاهدخت اشرف است، کمک می کند، ولی می بینم که سایه اش این ور افتاده، روی تمام کارت نیفتاده. می بینم شلوغ است، سر و صدا هست، بعضی از افراد دارند موی همدیگر را می کشند، ولی می بینم که تو بیرون از این جمع ایستاده ای و می نگری و در داخل این جمع نیستی. می بینم که داری یک راهی را طی می کنی ولی آهسته و به اطراف نگاه می کنی و به بالا و پائین نگاه می کنی و مواظب هستی که این راه چه جور پیش می رود، و پیش پایت را با دقت مدّ نظرداری. می دانم آخرکار آفتاب است و روشنائی. خلاصه این خانم نازنین به این طریق حرفش را زد و در تمام مدت آن مراسم با مهربانی هرچه تمام تر مرا راهنمائی کرد.

به تدریج راهمان را پیدا کردیم

در شش ماه اول که من دبیرکل سازمان زنان بودم، سه چهارم وقتم به سفر به قسمت های مختلف ایران گذشت. سال اولی که دبیرکل بودم، به تمام استان ها، درحقیقت تمام استان ها غیر از یک استان، سفر کردم. به چهل شهر و تعداد زیادی روستا با گروه های مختلف از اعضای سازمان زنان رفتیم و با زنان و گروه های اقتصادی مختلف در سطح سواد مختلف راجع به نیازها، کمبودها و خواسته ها صحبت کردیم. کم کم براثر این تبادل نظرها و آشنائی با زنان در مناطق مختلف ایران به این نتیجه رسیدیم که تشکیلات سازمان ابتدا احتیاج دارد به این که خدماتی ارائه کند که از نظر عامه زنان برای اکثریت زنان ضروری و حیاتی باشد. مشکلات حقوقی البته فراوان بود، و برای زنان تساوی حقوقی همه جا هنوز یک آرزوئی است که رسیدن به آن زیاد هم نزدیک نیست، ولی از دیدگاه زنانی که ما با آنها صحبت کردیم تساوی حقوقی حتی اگرهم آن روز، یعنی سال 1350، کاملا تحقق پیدا می کرد، باز نمی توانست تاثیرچندانی در وضع زنی بگذارد که از نظر فکری، احساسی و به خصوص اقتصادی هنوز وابسته است. مسائل حقوقی فقط یک جنبه از کار می توانست باشد، البته اهمیتش را کسی به هیچ وجه دست کم نمی گرفت ولی نیازهای دیگری هم مطرح می شد که بالاتر از همه استقلال اقتصادی بود. در سراسر ایران، همه جا زنان از گروه های مختلف استقلال اقتصادی را زیربنای استقلال حقوقی و فردی و سیاسی می دانستند. درنتیجه مافعالیت های اجرائی سازمان را در جهت تامین استقلال اقتصادی زنان متمرکز کردیم. واضح بود که استقلال اقتصادی بستگی دارد به سطح سواد و آموزش حرفه ای، درنتیجه هسته مرکزی مراکز سازمان را گذاشتیم روی آموزش سواد و آموزش حرفه ای. البته هیچ کدام از این فکرها قطعی شده و آماده نبود و به تدریج که درعمل پیش می رفتیم، در محل با آزمایش و تجربه و گاهی اشتباه و گاهی موفقیت، کم کم راه مان را پیدا می کردیم و اینها همه کم کم شکل می گرفت. وقتی کلاس هائی برای سوادآموزی وآموزش حرفه ای ترتیب می دادیم، به این نتیجه رسیدیم که زنان نمی توانند در این کلاس ها شرکت کنند، مگر این که راهی پیدا شود که از بچه هایشان نگاهداری شود و بعد هم که حرفه ای را در سطح ابتدائی یاد می گرفتند و می خواستند مشغول کار بشوند، باز مسئله نگهداری بچه ها مطرح بود. البته این چیزی است که هم اکنون در همه دنیا مطرح است. یعنی مسئله روابط مادر و فرزند و نقش زن در نگهداری از بچه رابطه مستقیم و نزدیک دارد با امکان مشارکت زن در دنیای کار و دست یابی به استقلال اقتصادی. درنتیجه در مراکز سازمان همه جا مهدهای کودک درست شد تا در زمانی که زنان در کلاس بودند و بعد هم که مشغول به کار می شدند از بچه ها نگاهداری شود.

همزمان که این کلاس ها تشکیل می شد، روش پیدا می کرد، کادر آموزش یافته پیدا می کرد، و استقبال می شد و نضج می گرفت، به این نتیجه رسیدیم که آموزش بهداشت در یک سطح خیلی معمولی و ابتدائی و آموزش تنظیم خانواده برای زنان اهمیت خاصی دارد و مهم است یاد بگیرند چه تعداد فرزند در چه زمان مناسب زندگی آنهاست و مهم است که این کنترل را بر زندگی خود داشته باشند. درنتیجه کلینیک بهداشت و تنظیم خانواده به مراکز اضافه شد که البته همه با کمک دستگاه های مختلف عملی شد. به زودی نیاز به ایجاد قسمت مشاوره حقوقی شناخته شد، و بخش های مشاوره حقوقی سازمان داده شد که درآن زنان در مورد مسائل خانوادگی، از جمله ازدواج، رابطه با فرزند، و نیز در مورد رابطه با محیط کار، آشنائی با حقوق زنان که همزمان با این برنامه ها توسعه می یافت، و تغییراتی که در قوانین همزمان با شکل گرفتن و توسعه این برنامه ها انجام می شد، راهنمائی می شدند. این مراکز در طول این سال ها چند واحد و چند هدف داشتند که هسته مرکزی و اصلی آن سوادآموزی و آموزش حرفه ای بود و در جنب آن خدماتی که برای به وجود آوردن استقلال و مشارکت اقتصادی ضروری بود، انجام می گرفت.

وقتی شما آغاز به کار کردید، سازمان زنان ایران تعدادی شعبه در ایران داشت. آیا در تمام شهرستان ها شعبه داشت؟

نه تمام شهرستان ها. آنچه که به نام سازمان زنان ایران شناخته می شد تشکیلات خاصی داشت و هدف آن متشکل کردن زنان در شهرستان ها و در دهات در قالب شعب بود. جمعیت ها بیشتر در تهران و یکی دو شهر بزرگ مثل اصفهان و شیراز و تبریز فعالیت داشتند و نماینده ای در شهرهای دیگر نداشتند، ولی سازمان در تمام شهرستان ها یا شعبه داشت و یا امید این را داشت که کمکم شعبه تاسیس بشود. دبیرخانه شهرستان ها رابط با زنان فعال هرمحل بود. در تهران بین دبیرخانه و بعضی از جمعیت ها گاهی اصطکاک پیش می آمد، از نظر طرز فکر و از نظر این که چطور باید پیش رفت و از نظر مسائل تشکیلاتی و نداشتن چارچوب فکری مشخصی که براساس آن باید کار کرد. امّا در شهرستان ها مسأله به این نحو مطرح نبود، چون جمعیتی وجود نداشت و واحد تشکل زنان شعبه سازمان بود.

هدف سازمان چه بود؟

هدفی که در اساسنامه سازمان مطرح بود، بالا بردن دانش فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی زنان ایران و آگاه کردن آنان به حقوق خود و نیز وظائف و مسئولیت های خانوادگی و اجتماعی و اقتصادی بود.

یعنی این که درنتیجه زنان بهتری باشند و مادرهای بهتری باشند؟

بله. تا آن زمان هدف محدود بود به کمک به زنان برای اینکه آنها بتوانند وظائفشان را بهتر انجام بدهند. پیش از آن حتی مسئله کمک به گسترش آموزش بین زنان هنوز یک اندیشه “رادیکالی” بود، و ممکن بود که حتی همین مسئله آموزش زنان از مسائلی باشد که راجع به آن بحث باشد. دیگر از هدف ها کمک به توسعه روابط با سازمان های بین المللی بود. خوب، این کافی به نظر نمی رسید، ولی چیز دیگری هنوز جانشین این هدف نشده بود، یعنی به قدر کافی فکر نشده بود که منظور ما از نهضت زنان ایران چیست. این مسائل همان مسائلی بود که راجع به آنها تضاد داشتیم، یعنی این سوال پیش می آمد که آیا واقعاً صحبت این است که زن ها باید مستقل باشند؟ بایستی حقوق مساوی داشته باشند؟ اینها مطالبی نبود که به آسانی بشود مطرح کرد. به هرحال، در آغاز کار من سازمان زنان چهارچوب فکری واضحی که مورد توافق رهبران سازمان باشد نداشت. هنوز تا حد قابل توجّهی سازمان مرکزی توسط مردها اداره می شد، مثلاً سازمان یک گروه حقوقی داشت که همه آن از مردها تشکیل می شد، غیر از دو نفر که زن بودند. مسائل بودجه زیر نظر آقای عبدالرضا انصاری که قائم مقام والاحضرت اشرف بود اداره می شد. جلسات شورای مرکزی سازمان با حضور معاون قائم مقام تشکیل می شد. البته در خود شورای مرکزی هم حالت هائی که بین زنان به عنوان یک طبقه استثمار شده و یک طبقه اقلیت مطرح است، وجود داشت. جنگ های داخلی بین افراد پیش می آمد، و چون هنوز بینش قبول شده ای نبود که همه را با هم متحد کند، یک مقدار رقابت و مشکل بین خود زنان بود.

اینها از چه طبقه اجتماعی بودند، آیا کارشان داوطلبانه بود؟ و زمینه تحصیل آنها چه بود؟

کار آنها داوطلبانه بود و نیمی از اعضا انتخابی بودند و نیمی انتصابی. آن عده که انتخابی بودند بلد بودند بین نمایندگانی که در کنگره سازمان شرکت داشتند چگونه رأی بیاورند، زنانی بودند که کار انتخاباتی و مبارزه نیمه سیاسی را انجام داده بودند و درنتیجه می توانستند حرفشان را بقبولانند و بروند بالا. بعدها والاحضرت برای من شرح دادند که اصولا دلیل این که ایشان موافقت کرده بودند که از اول شش نفر را ایشان انتخاب کنند برای این بود که می گفتند زنانی که تحصیلات عالیه و یا سابقه دانشگاهی دارند رأی نمی آورند برای این که اغلب سابقه فعالیت سیاسی ندارند و بلد نیستند بروند دنبال رأی و برای آن فعالیتی که لیاقت آن را دارند خودشان را پیشنهاد کنند و بگویند که به ما رأی بدهید. اصلا این حالت در وجود آنها نیست، در نتیجه اگر این طریقه نباشد، شاید آن غذای فکری که سازمان به آن احتیاج دارد به آن نرسد و آن گروه نتوانند در سازمان نقشی را که باید ایفاء کنند.

یکی هم، البته، مسئله اقلیت ها بود. درمیان اعضای شورای مرکزی خانم دکتر راسخ بهائی و خانم شمسی حکمت کلیمی بود. سعی می شد که همیشه از اقلیت ها یکی دو نفر در شورا باشند و غیر ممکن بود که اینها در خود کنگره رأی بیاورند و از طرفی مهم بود که در شورا مشارکت داشته باشند. باید اضافه کرد که در ایران هم،مانند همه جای دیگر، اولین گروهی که در فعالیت های اجتماعی شرکت کردند کسانی بودند که فراغت و امکان مالی و آگاهی اجتماعی لازم را برای کار داوطلبانه داشتند، یعنی همه ازطبقه متوسط و یا متوسط بالا، ولی بیشتر طبقه وسط بودند. ولی خوب، همه زنانی بودند که سال ها شاغل بودند و در اجتماع کار کرده بودند و تجربه اجتماعی و شغلی نسبتاً طولانی داشتند.

یعنی کارهای خیریه کرده بودند؟

در جنب کارهای شغلی خودشان کارهای خیریه کرده بودند. مثلا خانم ایران اعلم طبیب بود و خانم شمسی حکمت بهترین کودکستان و گروه آموزشی ایران را اداره می کرد و خانم دکتر راسخ روانشناس بود و بقیه هم همین طور همه زنان با حرفه، شاغل و متخصصی بودند که در ضمن کارهای خیریه هم انجام داده بودند
.

مشکلات آغازین سازمان زنان

در آن زمان به نظر شما مشکلات اولیه سازمان چه بود؟

چطور می توان به سازمان یک شکل متحدی داد و چطور می شود که دست مردها را کوتاه کرد، و بعد چطور می شود که یک تشکل فکری به سازمان داد که دیگر جنگ داخلی مطرح نباشد. اتحاد و همبستگی باشد در قالب یک فلسفه که آن وقت بشود در مقابل دیگران یک جبهه متحدی را رو کرد. اینها چند چیز می خواست. یکی این که خود دبیرکل های سازمان تجربه کارهای تجهیزی را داشته باشند، که هیچ کدام نداشتند. خود من هم همین طور، یعنی این که هیچ وقت ما تجربه کار گروهی تجهیزی را نداشتیم. خود ما هیچ ایده واضحی از اینکه هدف های نهضت چه باید باشد نداشتیم. مسئله دیگر این بود که با چند دستگی هائی که وجود داشت امکان این که بشود زنان را از نظر قدرت سازمانی طوری به هم نزدیک کرد که یک همکاری تشکیلاتی بوجود بیاید، وجود نداشت. البته در سازمان زنان آمریکا هم سعی شد که یک رهبری افقی به وجود بیاید که البته آنها هم با مشکلات بسیاری روبرو شدند و خیلی دراین زمینه ضرر کردند. ولی آن کار در امریکا امکان پذیر بود برای اینکه تا حدی اقلا فلسفه روشن بود و می شد راجع به مدیریت تصمیم گرفت، ولی در بین ما فلسفه روشن نبود و در نتیجه دبیرکل های سازمان خاطره ای که از کارهای سازمان داشتند، خاطره مشکلات و رنج و ناراحتی بود. یادم می آید زمانی که من وارد کار دولت شدم از خانم هما روحی خواهش کردم که بیاید و قائممقام من باشد و در حقیقت دوباره دبیرکلی سازمان را به عهده بگیرد. هما به من گفت که تو نمی توانی تصور کنی خاطره ای که من از جلسات شورای مرکزی سازمان دارم، چه خاطراتی است، این اطاق جلسات شورای مرکزی در ذهن من مثل اطاقی است که درآن کسی را شکنجه کرده باشند. من آنجا را که می بینم اعصابم داغان می شود، برای این که فکر آن جلسات و فکر آن تماس ها و فکر آن تضادها واقعا ناراحتم می کند. خانم رجالی هم به همین حالت. یعنی اینها متاسفانه خاطرات بدی داشتند از کار کردن با سازمان. البته شروع کار هم بود، یعنی زمان می گرفت که بشود به جائی رسید. در ابتدای کار من هم تجربه دراین زمینه ها نداشتم. بیشتر عمر تحصیلی ام را در خارج از ایران گذرانده بودم و به محض ورود به ایران در دانشگاه ملی شروع به تدریس کرده بودم. منزلم در دربند بود و دانشگاه در اوین و تماس من با شهر کم بود. زبان اصلی صحبت در بخش ادبیات انگلیسی در دانشگاه انگلیسی بود و تماسم با دانشجویان از طریق زبان انگلیسی بود، برای این که به آنها کمک بشود از نظر یادگرفتن زبان. در نتیجه با این کار با یک حالت دلهره و تزلزل عجیب و غریبی روبرو شدم.

خلاصه کنم، هنگامی که من کارم را در سازمان زنان شروع کردم، مشکلات اساسی این بود که هم تشکیلات اداری و مالی سازمان هنوز کاملا شکل نگرفته بود و هم این که چهارچوب فکری و فلسفه کار سازمان هنوز مشخص نشده بود. درنتیجه مشکلاتی بین گروه های مختلفی که با سازمان همکاری می کردند ویا جمعیت هائی که در زمینه های مختلف فعالیت می کردند، وجود داشت ولی مسیر یا روش درستی برای رسیدن به یک هدف مشترک و یا رسیدن به یک توافق کلی هنوز ایجاد نشده بود.

باید بگویم، یکی ازگروه هائی که در شکل گرفتن هدف مشترک کمک کرد جمعیت دختران دانشجو بود که همان طور که توضیح دادم در سال های آخر دهه شصت میلادی تشکیل شد و بعد وابسته شد به سازمان زنان که راجع به آن صحبت کردم. گفتگوئی در این گروه شروع شده بود در مورد نقش زن در ایران قرن بیستم که در چارچوب آن موضوع حقوق زن و اینکه چه انتظاراتی از یک زن آزاد و مستقل در ایران باید داشت وبه طورکلّی مسائلی که دراین زمان در ایران مطرح بود و ارتباط آن با ایده هائی که درغرب گسترش پیدا کرده بود تفسیر، مقایسه و حلاجی می شد. در ضمن مسائل اساسی که در ایران مطرح بود، مشکلات زنان ایران در ارتباط با افکار، عقاید و ارزش های سنتی مورد بحث قرار می گرفت. سعی برآن بود که از بین این تفکرات و عقاید آن چه که در ایران آن زمان مورد داشت و قابل درک و قابل اجرا بود، به صورت فلسفی مطرح شود.

میان دولت و مردم همه چیز را به تجربه آموختیم

چهارچوب تشکیلاتی سازمان زنان چه بود؟

واحد تشکیلاتی سازمان زنان شعبه بود که در محلّه های شهر و روستا در ابتداتعدادی از افرادی که در یک محیط بودند، پنج شش نفر از زنان، یا از طریق تماس با نزدیک ترین شعبه، یا نیازی که در محل احساس می شد، و یا احساس خودشان که نیاز دارند به گرد هم آئی، با هم مرتبط می شدند. وقتی تشکلی که به این حالت بوجود می آمد نضج می گرفت و تداوم پیدا می کرد، معمولا از طرف سازمان با آنها تماس گرفته می شد و سعی می شد این فعالیت حالت متشکل بگیرد. یک کمیته سازمان تشکیل می شد، افراد این کمیته به صورت داوطلب در بهبود محیط و آشنا کردن زنان با حقوق و مسئولیت هایشان کوشش می کردند.

آیا افراد محلی دراین کمیته ها بودند؟

بله، همه افراد محلی بودند. وقتی تعداد افراد شرکت کننده درکمیته ها به سی نفر می رسید، معمولا تقاضای تشکیل شعبه و وابستگی به سازمان می کردند. آن وقت کسی از نزدیک ترین شعبه سازمان به آنجا می رفت که کمک کند تا انتخابات به طرز صحیح و منظمی انجام شود. در انتخاباتی که بین این سی نفر یا بیشتر انجام می گرفت، هفت نفر را انتخاب می کردند که از بین آنها یک نفر به عنوان دبیر شورای سازمان انتخاب می شد و هر یک از این هفت نفر مسئولیت یک کمیته آن شعبه را برعهده می گرفت. کمیته ها مربوط می شد به آموزش سواد، آموزش حرفه ای، بهبود محیط زیست، نگهداری کودکان، مسائل حقوقی و غیره.

هرکدام از مسئولین کمیته ها سعی می کرد فعالیت ها توسعه یابد و افراد بیشتری جلب شوند. نمایندگان مجمع عمومی هر شعبه برای شرکت در مجمع عمومی استان از بین اعضاء شعبه انتخاب می شدند و مجمع عمومی استان که از نمایندگان منتخب شعب تشکیل می شد برای مجمع عمومی مرکز نماینده انتخاب می کرد. مجمع عمومی مرکزی سالی یک بار تشکیل می شد، و یکی از وظائفش این بود که اعضای شورای مرکزی را انتخاب کند، و دیگر این که فعالیت های سال قبل را مطالعه و بررسی و ارزشیابی کند و بر اساس آن خط مشی سال آینده سازمان را مشخص کند. در غیاب مجمع عمومی، در بین دو مجمع، شورای مرکزی نماینده مجمع عمومی بود. اعضاء شورای مرکزی یازده نفر بودند که یک نفر از بین آنها به عنوان دبیرکل سازمان منصوب می شد.

در شعبه های سازمان، آیا اعضای هیئت مدیره داوطلب بودند و یا حقوق بگیر؟

دبیران سازمان همان طور که شرح دادم منتخب مردم بودند و کمیته های هفت نفری که مدیران آنان شورای شعبه را تشکیل می دادند همه داوطلب بودند. ولی در مراکز سازمان کسانی که خدمات تخصصی به طور تمام وقت یا نیمه وقت ارائه می دادند موظف بودند. مثلا در مراکز رفاه، مدیر مرکز رفاه، مدد کار اجتماعی، مدیر مهد کودک و غیره اینها تمام وقت و موظف بودند.

حقوقشان را از همان شعبه استان می گرفتند؟ یعنی شعب سازمان زنان بودجه مستقل داشتند؟

اصل بودجه از سازمان مرکزی می آمد، ولی هرکدام از شعب، فعالیت هائی برای تجهیز منابع مالی می کردند، بودجه شان را پیشنهاد می کردند و این گروه داوطلب و گروه موظف در استان، بودجه خودش را تنظیم می کرد و بعد بادبیران استان می نشستیم وتصمیم گرفته می شد که در چه استان ها و در چه زمینه هائی بودجه تخصیص داده شود، ولی وقتی تصمیم راجع به بودجه کلی گرفته می شد، مسئولیت انجام برنامه ها و تقسیم بودجه با خود استان وبه عهده خود شعبه بود. کارهابه طورکلی به نحو غیرمتمرکز انجام می شد. البته کارها تا حد زیادی استاندارد شده بود، یعنی تقریبا می شد دید که نگهداری بچه ها با چه تعداد کادر موظف و چه تعداد همکار داوطلب انجام پذیر هست، فضای مورد استفاده چه نوع است، خرج روزمره مهد کودک چقدر می شود، اینها تقریبا استاندارد بود. البته بعضی استان ها خدماتی ارائه می دادند واین خدمات از راه کمک های محلی که به مرکز یا آن فعالیت های خاص می شد، انجام می گرفت. بعضی ازمراکز برنامه هائی برای جوانان تنظیم کرده بودند، دانشجویان دانشگاه ها برنامه هنری ترتیب می دادند که با کمک های محلی و با فکر و خلاقیت محلی به وجود می آمد و نضج می گرفت.

بودجه سازمان چقدر بود؟

آخرین بودجه سالانه سازمان در حدود پنجاه میلیون تومان بود. بخشی از آن از محل فروش کتاب های درسی می آمد. کتاب های درسی برای ده میلیون دانش آموزی که در مدارس درس می خواندند مجانی بود. ولی برای هر کتاب درسی پنج ریال گرفته می شد که این پنج ریال کمکی بود به بودجه سازمان زنان. یک رقم دیگر برای ساختمان مراکز رفاه بود. اگر ما در محلی تشخیص می دادیم نیاز هست، می توانستیم نصف خرج ساختمان را در محل جمع کنیم و دولت نصف دیگر را به ما کمک می کرد، در نتیجه متغیر بود. در مواردی که توانسته بودیم در محل کمک مردم را بیشتر جلب کنیم و تعداد بیشتری از مراکز را بسازیم، دولت هم کمک بیشتری می داد. در زمینه های دیگر، در هر زمینه ای که امکان همکاری وجود داشت، میزان کمک ها بین دستگاه دولت و دستگاه سازمان در هر منطقه تصمیم گرفته می شد. مثلا در یک شهر یا در یک استان، همکاری بین سازمان و وزارت بهداری در محل طوری بود که کمک های نوعی قابل ملاحظه از طرف وزارت بهداری به سازمان زنان می شد. مثلا توزیع شیر خشک که برای بچه های شهر یا استان در نظر گرفته شده بود، از طرف وزارت بهداری محول می شد به سازمان. یا فرض کنید توزیع وسایل تنظیم خانواده که به مراکز سازمان می دادند، یا تعداد پرسنلی که دراختیار سازمان می گذاردند. در بعضی جاها این همکاری کمتر بود در بعضی جاها بیشتر. به طورکلی کارهای ما با امکانات محل پیش می رفت والبته کمک های فردی وکمک های سازمان های غیردولتی هم به ما می شد. مثلا بودند سازمان های تجاری خصوصی که کمک های بزرگی به سازمان می کردند. مثلا یک قلم سیصد، چهارصد عدد ضبط صوت یا تلویزیون هدیه می کردند که در مراکز رفاه سازمان برای بچه ها استفاده شود.

آیا قسمتی از بودجه استانداری به سازمان زنان در محل می رسید؟

نه. استانداری در حقیقت کمک خاصی به عنوان استانداری از نظر مادی نمی کرد، ولی چون در سال های آخر دبیر استان سازمان زنان، مشاور امور اجتماعی استاندار هم بود، در نتیجه بسیاری از امکانات استانداری در اختیار سازمان بود و کلیه امکانات سازمان در اختیار هر دستگاه و گروهی بود که در زمینه کار زنان برنامه های مفید داشت و با سازمان زنان همکاری نزدیک می کرد، ولی کمک مالی مشخصّی از استانداری گرفته نمی شد.

درآغاز دولتی ها تحویلمان نمی گرفتند

از صحبت هائی که می فرمودید به نظر می رسد که در استان ها و شهرستان های مختلف کسانی از اعضاء دولت- استاندار، شهردار یا فرماندار- را که می دیدید، بسته به این بود که کی شما را می پذیرفت. معنای این حرف چیست؟

در سال های اول هنوز سازمان قدرتی نداشت. بعضی جاها ارتباط بین مسئول شعبه یا دبیر شعبه یا افراد شورای شعبه با مقامات دولتی وجود داشت. مثلا در یک جائی شوهر دبیر شعبه رئیس اداره بهداری بود. می توانستیم از این طریق کمک هائی از وزارت بهداری بگیریم. شوهرها خیلی مهم بودند. یعنی هرجا که مردی از زنش که در سازمان بود، حمایت می کردکار ما بهتر پیش می رفت. مثلاً این دوست ما که شوهرش رئیس اداره بهداری بود در جنوب می توانست جیپ اداره بهداری را برای کار ما مصرف کند و کمک وزارت بهداری را بگیرد. حتی وقتی که در دولت نبودند، اگر شوهر حامی کار زنش بود خیلی به کار ما کمک می شد در شهرهای کوچک و در روستاها بدون حمایت شوهرها، یا اقلا بی طرف بودن آنها، اصلا امکان اینکه زنان بتوانند در سازمان فعالیت کنند وجود نداشت. به هرحال، در یکی دوسال اول من معمولا قبل از سفر از آقای انصاری خواهش می کردم که با استاندارها تماس بگیرد. چون او درست قبل از این که قائم مقام والاحضرت اشرف بشود وزیرکشور بود و مورد احترام در دستگاه دولت، و به خصوص بیشتر استاندارها که تعدادی شان منصوب خود او بودند مرید او بودند. در نتیجه از او می خواستم که به استاندار نامه بنویسد که ما را بپذیرد و بعد از استاندار بخواهد که با مقامات دیگر هم صحبت کند و برای ما وقت بگیرد. البته این خیلی جالب است که در اواخر دوره من در سازمان زنان، کارمان طوری پیشرفته بود و به اصطلاح زیربنای نفوذ سازمان به حدی توسعه پیدا کرده بود که ما برای تصویب پیش نویس برنامه ملی کار ایران تمام استاندارها را دعوت کردیم به تهران. تصور نمی کنم جز برای جلساتی که پادشاه و یا نخست وزیر تشکیل می داد، همه استاندارها هرگز همزمان آمده باشند به تهران. یعنی هیچ دستگاهی نبود که بتواند کل استاندارها را یکجا به تهران بیاورد. و اینها همه آمدند، نه به خاطر این که ما یا والاحضرت می توانستیم برایشان مسئله ای ایجاد کنیم، بلکه برای این که مسئله زنان به درجه ای از اهمیت رسیده بود، و به اصطلاح زیربنای نفوذی سازمان در سراسر کشور به جائی رسیده بود، که برای پیشبرد کار استان استاندار نیاز داشت که با سازمان همکاری کند. می آمدند برای این که کارشان مربوط می شد به آن چه که به ما مربوط می شد و، خوب، این تفاوت قابل توجهی بود از وقتی که برای نیم ساعت ملاقات با استاندار بایستی حمایت آقای انصاری را می داشتیم تا زمانی که همه شان را دعوت کردیم به تهران که بنشینیم و برنامه های سازمان را مطرح کنیم و نظرشان را برای برنامه های سازمان داشته باشیم.

امّا در این زمان، در ابتدا، عملاً برای این که بتوانید با این نوع افراد تماس بگیرید می بایستی پشتیبانی آقای انصاری را داشتید؟

ببینید پشتیبانی آقای انصاری تنها برای این نبود که او قائم مقام والاحضرت اشرف است. پشتیبانی آقای انصاری همچنین برای این مهم بود که او خودش است، به خاطر این که سابقه درخشانی داشت و وزیرکشور موفقی بود و روابط خوبی داشت با تصمیم گیران دولتی. این سفرها خیلی کمک کرد. ملاقات و گفتگو با گروه های مختلف- چه سازمان های غیر دولتی، نه تنها مربوط به زنان، و چه گروه های دولتی و رؤسای ادارات دولتی، و چه بخش خصوصی صنعتی- دید خیلی خوبی به ما داد. و این که همه این مذاکرات را با دقت یادداشت می کردیم و می آوردیم تهران که بعد با شورای مرکزی و با گروه های مختلف در تهران مطرح کنیم کمک کرد به این که ما یک تصویر همه جانبه ای از وضع زنان در قالب اجتماعی که در آن زندگی می کردند، و از این که اولویت هایشان چه هست، و چه برایشان مهم است، به دست بیاوریم.

راجع به این که خود شورای زنان با شما چگونه مواجه شد و جمعیت ها و غیره صحبت کردید. افرادی که در استان ها و شهرستان ها بودند، در مرحله اول افرادی که صاحب منصب بودند. آنها با شما چگونه روبرو می شدند؟

دیدشان در زمان تغییر می کرد. در ابتدا یک حالت تشریفاتی بود، یعنی آقای انصاری از آنها خواهش کرده بود که مرا ببینند و گروه ما آمده بود، و این کار جزء وظایفشان بود، بایستی می کردند. ولی وقتی که راجع به مسائل استان در ارتباط با زنان سوال می کردیم، و بحث می کردیم، و بحثها جدّی بود علاقمند می شدند، یعنی یک تغییر به وجود می آمد و این یکی از دست آوردهای مثبت این سفرها بود. بعضی اوقات این اولین بار بود که بین مقامات مسئول دولتی و نمایندگان زنان درباره رابطه وضع زن با مسائل کلی استان بحث جدی صورت می گرفت و راجع به همکاری برای بهبود نه تنها وضع زن بلکه وضع زن در ارتباط با جامعه چاره جوئی می شد. این، فکر می کنم، شروع یک بازنگری بود از طرف این افراد. برای ما مفید بود برای این که ما یاد گرفتیم که درست است نقش اصلی ما این است که به عنوان یک گروه نفوذ برای هدف های خودمان آگاه سازی کنیم، ولی در ضمن بایستی توجه کنیم که برای این که موفق شویم این هدف ها بایستی مربوط بشود به رفاه تمام جامعه. اگر ما بخواهیم جوری صحبت کنیم که انگار فقط مشکلات و مسائل و راه حل های زنان را در نظر داریم، آن همکاری که لازم بود جلب نمی شد برای این که هرنوع به اصطلاح ایجاد دلسوزی یا حالت این که ما قربانی (victim) بودیم یا تحت فشار یا تحت ستم بودیم ممکن بود یک نوع همدردی به وجود بیاورد، ولی به طور مداوم در برنامه کار کسی قرار نمی گرفت، مگر این که ما می توانستیم برنامه خودمان را با برنامه کار آنها تطبیق دهیم و آن را طوری مطرح کنیم که برایشان واضح بشود که کار ما کار خود آنها است و این نیست که به ما یک مرحمتی می کنند، یا یک لطفی می کنند، یا یک دلسوزی می کنند، یا دلرحمی می کنند. در واقع کار ما کار خود آنها است.

شما همان وقت به این حقیقت آگاه بودید یا بعدا براساس تجربه دریافت کردید که بهترین روش برای انجام کارتان است؟

همه اش براساس تجربه است. یعنی کار من همه اش در حال شکل گرفتن بود. ما همه یاد می گرفتیم، از هر قدم به قدم بعدی یاد می گرفتیم. ما تا وقتی نرفتیم و ننشستیم در کهکیلویه از یک سو با زنان صحبت کنیم و نیازهایشان را بشناسیم و از سوی دیگر با رؤسای ادارات، مسئولین و استاندار به بحث بنشینیم و مسائل و امکانات آنها را بشناسیم و بعد مسائل خودمان را ربط نمی دادیم به مسائل آن محیط، نمی دیدیم چه می شود کرد و چه نمی شود کرد. اصولا بیشتر ماها، همه بلکه، از نظر تماس با قشرهای مختلف جامعه زندگی خیلی محدود می کنیم. ما همه نسبتا جوان بودیم، و یا به هرحال سن ما زیاد بالا نبود، بین 30،40،45 بودیم. در محیط مدرسه درس خوانده بودیم، یا در محیط خانواده بودیم، یا در یک کاری که باز ما را بیشتر محدود می کرد به زنان. درنتیجه قشرهای مختلف جامعه را از زن و مرد نمی شناختیم. نه این که بگویم تنها من که تجربه کمی داشتم، ولی حتی آنهائی که تجربه بیشتری داشتند تجربه شان محدود به دنیای خیلی کوچکی می شد، طبقه متوسط در شهر تهران یا چند شهر بزرگ، و بعد به کارهای زنان یا کارهای آموزشی. این که ما ببینیم که فرض کنید رئیس اداره کار فلان استان با چه مشکلاتی روبرو هست، طرز فکرش چه هست، دیدش از مسائل محیطش چه هست، دیدش از مسائل زنان چه هست، این برای ما یک آموزشی بود. من تصور می کنم حتی الان برای گروه های زنان در ممالک دیگر ممکن است مفید باشد که از نزدیک با گروه های مختلف ارتباط برقرار کنند، از دولت گرفته تا سازمان های غیردولتی که کارشان مستقیما به زنان مربوط نیست، تا سازمان های زنان، تا بخش صنعتی و غیره، که بتوانند یک دید همه جانبه ای از مسئله زن در قالب محیط پیدا کنند. بعد در واقع مسائل خود زنان را آدم بهتر می فهمد. برای این که ما هرجا که می خواستیم راجع به مسائل زنان حالت پارتیزان داشته باشیم، زنان بودند که به ما یادآوری می کردند که مسئله خودشان جدا از مسئله خانواده و یا جدا از مسئله محیط و یا جدا از مسئله شوهرشان و یا بچه شان نیست. آنها مرتب به ما یادآوری می کردند که مسئله خودشان در قالب یک سلسله مسائل دیگر باید دیده بشود. نه این که تحت الشعاع مسائل دیگر قرار بگیرد، چون مسائل خودشان به خودی خود مسئله بود و بعضی اوقات هم خاص خودشان، و بایستی کار خاص خودشان انجام می شد. ولی به طور کلی مسائلشان باید در قالب آن دنیائی که درش زندگی می کردند دیده می شد و دائم این را یادآوری می کردند.

در تماس اولیه ای که شما با گروه های مختلف در استان هـــا و شهرستــــان ها گرفتید، با زنانی که روبرو می شدید، نه تنها زنانی که به نحوی جزء سازمان و تشکل سازمان زنان بودند، با زنان دیگری که روبرو می شدید، آنها را چطور می یافتید؟ آنهـــا چگونه با شما رفتار می کردند؟ باز بودند، بسته بودند، می خواستند صحبت کنند، و یا شما به نحوی باید آنها را تشویق می کردید با شما تماس داشته باشند؟

گروه هائی که در روستا یا درکارخانجات می دیدیم فوق العاده باز بودند، علاقمند بودند، شجاع بودند. مسائل خودشان را خیلی واضح می دیدند و راحت صحبت می کردند. خیلی پذیرا بودند که راجع به مسائلشان صحبت کنند. حتی می شود گفت برای ما تعیین تکلیف می کردند که چه باید بکنیم و انتظار داشتند که ما در این زمینه یک نوع تعهدی بدهیم، و انتظار داشتند که بعداً به آنها گزارش کنیم که چه کرده ایم. درنتیجه این یک رابطه خیلی خوبی بود، خیلی صریح و باز و واضح و دقیق. افرادی که تماس با آنها کمترین بازده را داشت خانم های طبقه مرفه تر، طبقه متوسط به بالائی بودند که همسران شخصیت های محلی بودند، به نحوی به کارهای خیریه می پرداختند، ولی خودشان از خانواده های نسبتا مرفه تری بودند. داد و ستد فکری آنها صراحت کمتری داشت، تعارفات بیشتر بود، و تعهد نسبتا محدود تر. الان به آن دوران که نگاه می کنم گروهی از زنان هستند که موقعیتشان، وضعی که دارند، مزایائی که از آن استفاده می کنند، در واقع مربوط به سیستم پدرسالاری است. چون مزایایشان را از سیستم پدرسالاری می گیرند، خیلی راحت تر قوانین جهان پدرسالاری را تائید می کنند و دنبال می کنند. این زنان غالبا علاقمند به تغییر وضع نیستند. تغییر وضع چیزی را از آنها کم می کند و کمتر چیزی به آنها اضافه می کند. در ایران آن زمان زنان این گروه ها کم و بیش از زندگی شان راضی بودند. شوهرهایشان یا پدرهایشان یا بهرحال مردان خانواده شان سطحی از رفاه و آموزش داشتند که در رفتارشان خشونت کمتر دیده می شد. این زنان دنبال طلاق نبودند برای این که طلاق لازمه اش این می شد که حمایت و کمک های مالی که داشتند را از دست می دادند. در اصل هر نوع تغییر در سیستم در آینده نزدیک به ضرر آنها تمام می شد. در نتیجه یک داد و ستدی بود در محیط که مزایایش مورد توجه شان بود و به هرحال رضایت نسبی داشتند. بقیه کسانی بودند که کار تخصصی می کردند یا برنامه های تخصّصی داشتند. آنها نسبتاً مثبت بودند، یعنی باز بودند به اینکه ببینند که چه می گوئیم و چه می خواهیم، از آنها چه انتظاری داریم. با آنها داد و ستد نسبتاً مثبتی بود.

منظورتان از این افراد که کار تخصصی داشتند …

مثل خانم پزشک-رئیس یک آموزشگاه، مسئول یک کار اداری در سیستم دولتی، این جور افراد.

یا معلم ؟

بله، معلم. با اینها ارتباط خوبی داشتیم. بیشتر این زنان امکان اینکه وقت زیادی به کار ما اختصاص دهند را نداشتند برای اینکه کار خودشان را داشتند، بعد سنگینی کار خانواده و غیره را هم داشتند، اما نسبت به آنچه ما پیشنهاد می کردیم یا دنبالش بودیم مثبت بودند.

شما خودتان به عنوان دبیرکل سازمان زنان هیچ ارتباط مستقیم در این زمان با وزراء یا نخست وزیر یا کسانی که در آن سطح تصمیم می گرفتید داشتید؟

بعضی از این افراد را از نظر خانوادگی می شناختم. مثلا همان روز که در مراسم رژه ای که نام بردم وارد سنا شدم یکی از سناتورها که فامیل نزدیک شوهرم بود آمد و روبوسی کرد و خیلی گرم از من استقبال کرد و مرا معرفی کرد به یکی از سناتورها و برای این که مرا معرفی کند سمتم را عنوان نکرد، من را به عنوان عروس پدرشوهرم معرفی کرد. ارتباطات خانوادگی تا حدی بود، اما در این زمان بیشتر در رابطه با گذشته، چون پدر شوهرم چند سال بود که در گذشته بود. آن زمان آقای هویدا(27) را که نخست وزیر بود من نمی شناختم، وزراء دیگر را هم شخصا نه، چون تازه از خارج آمده بودم واقعا زیاد آشنائی نداشتم.

آیا می خواستید با اینها تماس داشته باشید؟ دلیلی داشت که این کار را بکنید؟

من اصلا اشتیاق به این کار نداشتم. آن روز آن جا بودم برای این که دبیرکل سازمان زنان قرار بود که در مراسم شرکت کند و من فکر می کردم حضورم به نمایندگی از زنان لازم است. به این دلیل آن جا بودم.

به هرحال، نتیجه این صحبت ها، گردهمائی ها، نشست ها، و سفرها این شد که فکر و تصویر این که سازمان چه نقشی را می تواند بازی کند که مفید باشد، چه نوع داد و ستد فکری می تواند برقرار کند، و چه نوع خدماتی را می تواند ارائه بدهد، برایمان کم کم شکل گرفت. آن چه که مهم بود این بود که ما قبلا فکر می کردیم که مسائلی مثل مسائل حقوقی بایستی اولویت داشته باشد، ولی در این سفرها به طور مداوم زنان یادآوری می کردند، به خصوص زنان طبقه کم درآمد کم سواد، که مهم ترین مسئله برایشان استقلال اقتصادی است. برای این که حتی اگر بهترین وضع حقوقی را داشته باشند، اگر استقلال اقتصادی نداشته باشند نمی توانند از مزایای حقوقی استفاده کنند. حق طلاق خوب ولازم است، به ویژه اگر بعد از طلاق بتوانند از خود و بچه هایشان نگهداری کنند.

این مطلب جالب است، به خاطر این که در مسیر مطالب تئوریکی است که شما با آن قبلا از طریق خواندن مطالبی در باره فمینیزم و مرتبط با فمینیزم کــه در خارج نوشته شده آشنا شده بودید، مثلا فرض کنید خانم کیت میلت یا سیمون دوبووار یــــا پیش از اینها، ویرجینیا وولف(28) و دیگران که در نوشته های آنها به مسئله اقتصـــادی و استقــــلال اقتصادی در یک حدی اشاره شده. علت این که این سؤال را می کنم این است کــــه شما در گذشته گفتید که وقتـــی که وارد ســـــازمان زنان شـــــدید غیر از آن که بـــا دختران دانشجو بودید همچنین سعی کردید که با ادبیات مربوط به حقوق زنان آشنا شوید.

متاسفانه درست برعکس این مسئله بود. بیشتر نوشته های مربوط به نهضت زنان، به خصوص آنهائی که درآمریکا نوشته شده بود، مثل کتاب های بتی فریدن و کیت میلت، خیلی روی حقوق فرد و روی آگاه سازی به جنسیت و نیازهای جسمانی و نیازهای فردی تاکید می کردند که خیلی جالب بود و آموزنده و چشم و گوش آدم را باز می کرد، مخصوصا چشم و گوش افرادی را که فکرشان در جوامع سنتی شکل گرفته که تاکید بیش از حدی روی مسئولیت هست و روی ارتباط خانوادگی و یا روی نهادهای مختلف گروهی. آن مسائل برای من خیلی جالب بود برای این که انسان را بیدار می کرد و آگاه به این که فرد به خودی خود مهم است و به علت وجود خودش حقوقی دارد که بایستی برای گرفتنش و لمس کردنش تلاش کند. ولی آن چه زنان ایرانی به من می گفتند قابل لمس تر و پراگماتیک تر بود. یعنی آنها می گفتند همه این حرف ها به جای خودش؛ من نهایت آگاهی را از حقوق فردی داشته باشم و روی کاغذ هم مجلس برایم لایحه بگذراند، اگر من ندانم از این خانه که رفتم بیرون فردا نان بچه ام را کی باید در بیاورد و غذای بچه ام را کی باید بدهد و سقف روی سرم را چه جوری باید تامین کنم، چه فایده دارد؟ حرف آنها، در واقع، بیشتر می خورد به آن چیزهائی که ما بعدا در مطالعات مربوط به زن و توسعه یاد گرفتیم. مطالعات مربوط به نهضت زنان، بخصوص در دهه 60 میلادی، مربوط به حقوق فردی بود. حتی موضع خانم ویرجینیا وولف، که می گفتند بیشتر مسئله استقلال را مطرح می کند، یک کمی فانتزی بود، یعنی از نظر یک نویسنده زن بود که فضای خودش را لازم دارد که بتواند کار خودش را بکند و برای انجام آن فراغتی لازم دارد. مسئله زن کارگر یا روستائی و صحبت سقف روی سر قابل لمس تر بود و به ما خیلی کمک کرد برای این که همه جا این را می شنیدیم. این نبود که یکی یک چیزی بگوید، یکی یک چیز دیگر. هر زمان صحبت این بود که شما الان در زندگیتان اولویت برایتان چی هست، زنان کارگر یا روستائی همیشه این مسئله را مطرح می کردند و در ارتباط با آن یادگرفتن یک حرفه ای که بتواند به آنها این امکان را بدهد که خودکفا باشند، و لزوم سواد مربوط به حرفه شدیدا تکرار می شد. خوب این به برنامه ریزی ما کم کم شکل داد. پس چه باید بکنیم؟ باید سعی کنیم حرفه های مورد نظر را برای زنان قابل یادگیری بکنیم، امکانات برایشان فراهم کنیم. باز در عمل ما یاد گرفتیم به این مسئله فکر کنیم که اگر زنی بخواهد بیاید در کلاس بچه اش را چکار کند؟ اینها آدم هائی نیستند که پول داشته باشند که بتوانند برای بچه شان کمک بگیرند. کم کم، دربیشتر جاها خانواده های بزرگتر و وسیع تر هم نبود. دیگران یا کار می کردند یا گرفتاری های جور دیگر داشتند، یا در ده بودند و زن ها آمده بودند در حاشیه شهر. پس درنتیجه مهد کودک لازم بود، جاهائی که بچه ها نگهداری بشوند، که نزدیک باشد، واحدی که بچه در آن نگهداری می شود مجاور کلاس ها باشد، نه این که لازم شود مادر برود یک طرف شهر بچه اش را بگذارد و بعد بیاید به کلاس. مسائل مربوط به تغذیه بچه ها، مسائل مربوط به بهداشت بچه ها، کم کم جزئی از کار شد.

همه زنان بالقوه نیروی سازمان بودند

وقتی شما می گوئید «ما کم کم یاد گرفتیم» فرایند یادگیری چه بود؟ این طوری سوال کنم. شما می رفتید به مناطق مختلف. یک سلسله داده هائی به وجود می آمد. یک عده به شما مسائلشان را می گفتند. بعد برای این که آن حرف ها تبدیل به یک ایده بشود، یک برنامه بشود، چه می کردید؟ می آمدید با کسی حرف می زدید؟

اولا برمی گشتیم به مرکز استان با گروه مسئول در هر استانی بحث را مطرح می کردیم، نتیجه آن چه را که شنیده بودیم مطرح می کردیم، نقطه نظرها را می گرفتیم. بعد برمی گشتیم به دبیرخانه مرکزی در تهران و با همکارانمان صحبت می کردیم.

یعنی کی؟

اعضای شورای مرکزی، کارمندان دبیرخانه، مسئولین جمعیت ها و تعدادی زنان صاحب نفوذ که به ما مشورت می دادند و ما را کمک می کردند. این خط بین وابستگی به سازمان و عدم وابستگی به سازمان خیلی محو است. من الان می بینم افرادی که راجع به سازمان زنان ایران می نویسند، درست متوجه این نیستند که تقریباً هرزنی که کار اجتماعی می کرد، شغلی داشت، نقش سیاسی داشت، به نحوی در این برنامه ها شرکت می کرد. حالا عضو شورای مرکزی بود یا نبود، مسئول جمعیت بود یا نبود، نماینده مجلس بود، مهم نبود. یعنی این خط ها خیلی محو بود. همه با هم کار می کردند. همه با هم جلسه داشتند. اگر جلسه داشتیم، هرکه را که کارش و یا تجربه اش به موضوع جلسه مربوط می شد دعوت می کردیم. همه به نحوی بخشی از این فرایند بودند. حتی بعضی از جمعیت هائی که نمی خواستند به سازمان زنان وابسته بشوند، مثل جمعیت زنان حقوقدان. ولی اعضای این جمعیت، از خانم شیرین عبادی(29) گرفته تا هما روحی، از هما افضل که البته بعدا آمد داخل سازمان تا خانم منوچهریان، افراد دیگری که کار حقوقی می کردند، از جمله مهرانگیزکار(30) که بعدا وکیل دادگستری شد، و فریده غیرت که بعد از انقلاب وکیل مهرانگیز کار و شیرین عبادی شد و در آن زمان کارمند گروه حقوقی سازمان بود، همه اینها به هرحال با ما همکاری داشتند. درنتیجه این خط ها خیلی محو بود. ولی این بحث در سازمان دنبال می شد و شکل می گرفت. همان طور که گفتم، به تدریج ما متوجه شدیم برنامه ها باید در اطراف کلاس های آموزش حرفه ای شکل بگیرد، جنب آن بایستی نگهداری بچه ها باشد، جنب آن باید یک نوع مشاوره کار باشد که بعد زنان بتوانند کار بگیرند، و مشاوره حقوقی باشد که مسائلی که پیش می آید حل بشود، و جنب آن لازم است بهداشت و تنظیم خانواده داشته باشیم که هر زنی که می خواهد کار کند بدون این که بخواهد حامله نشود، یعنی بتواند یک برنامه ای برای زندگی اش بگذارد. همان طور هم به تدریج متوجه شدیم که این کارها را نمی شود با گروه داوطلب انجام داد. یعنی اگر قرار است مراکزی داشته باشیم که خدماتی را به طور منظم ارائه دهد، این خدمات احتیاج به کادر متخصص دارد که بتوانند به طور رسمی و به طور منظم این خدمات را ارائه بدهند. در نتیجه رفتیم دنبال بودجه. ما بودجه ای نداشتیم برای کادر متخصص. وقتی که من وارد سازمان شدم بودجه سازمان 11 میلیون تومان بود که از محل کتاب های درسی میآمد، و بعضی از هدیه هائی که به سازمان می شد. خوب، من نشستم با آقای انصاری این مطلب را مطرح کردم. البته قبل از این که با آقای انصاری مطرح کنم، در گروه های خودمان این تصمیم را گرفته بودیم که ما احتیاج به کادر موظف داریم. ولی، خوب، حالا چه جوری می شود این کار را کرد؟ من با او صحبت کردم…

این سال اولی است که شما به سازمان زنان رفتید؟

بله، چند ماه بعد از این که وارد سازمان شدم. اواخر سال اول کارم با آقای انصاری این مسئله را در میان گذاشتم که ببینیم او چه فکر می کند. چون آدم فوق العاده با تجربه ای بود و در ضمن تماس های خیلی خوب داشت. او گفت تو نگران بودجه نباش. یعنی اگر واقعا این برنامه ها را شما فکر می کنید لازم است، شما می توانید از دولت کمک بگیرید، ولی باید مشخص باشد که چه کمک هائی می خواهید وچه جوری می خواهید. برای بعضی پروژه ها می توانید طرح بدهید و کمک بگیرید. او مطرح کرد که این کار، خوب، درهمه جا می شود. مثلا درممالک اروپائی و امریکائی سازمان های غیردولتی از دولت برای پروژه خاص کمک می گیرند. این جا هم می تواند این کار انجام بشود و الان می شود. بعضی سازمان های دیگر این کار را می کنند. در نتیجه ما شروع کردیم به این که طرح تهیه کنیم و طرح مراکز رفاهمان را به دولت دادیم. البته باید بگویم قبل از ما خانم ستاره فرمانفرمائیان، که قبلا به ایشان اشاره کردم، این برنامه را انجام می داد و او همه بودجه اش از دولت می آمد. البته او تماس هایش از ما قوی تر بود، برای این که رئیس هیئت امنائش وزیردربار بود و خانم دیبا در هیئت امنائش بود، مادر ملکه، و حمایت خیلی شدیدی می شد از طرف علیاحضرت و از طرف هیئت امنائش. ما این را نداشتیم، برای این که شورای مرکزی ما یک عده افراد داوطلب بودند، مثل خانم اعلم که دکتر بود یا چند استاد دانشگاه بودند. کسی که بتواند کمک این جوری به ما بکند نبود. والاحضرت هم زیاد وارد جزئیات کارهایمان نبودند. در نتیجه ما بایستی واقعا روی تهیه بودجه و کاری که می خواستیم بکنیم دقت و تأکید کنیم. تفاوت کار رفاهی که خانم فرمانفرمائیان می کرد و آن چه که برای ما شکل گرفت این بود که او تأکیدش روی برنامه های رفاهی مربوط به توسعه بود. تاکید برنامه های ما روی نقش زن بود. مکانیزم شبیه هم بود، یعنی او هم مراکزش شبیه مراکز ما بود، ولی مراکز او وسیع تر و بزرگتر بود. تاکید ما براین بود که مراکز کوچک باشد و حالت خودمانی و راحتی داشته باشد و در اطراف هرمحله باشد. هدف اصلی در واقع استقلال زن بود نه رفاه اجتماعی. نه این که ما به رفاه اجتماعی علاقه نداشته باشیم، ولی تأکید روی استقلال زن بود. اینها وسیله بود برای ایجاد استقلال و آگاهی میان زنان. ما از او یاد گرفتیم چه جوری از دولت کمک بگیریم، با این که حمایتی مثل حمایت هیئت امناء او را نداشتیم. ولی در ضمن الگوی او کمک بود که دولت هم پذیراتر باشد، به خاطر این که پروژه او تصویب شده بود و پول گرفته می شد و همه دیدند پروژه خوبی است. درنتیجه ما برای اولین بار شروع کردیم به استخدام کادرهای موظف و تخصص دیده، و آموزشگاه هایمان را برنامه ریزی کردیم که برای نیازهای مراکزمان کادر تربیت کنیم.

البته یک مسئله دیگر که هنوز هم من در کاری که می کنم در جوامع دیگر می بینم، رابطه بین کادر موظف و کادر داوطلب است. اواخر ما سیصد و چند جا در ایران شعبه داشتیم و صد و چند جا مرکز رفاه داشتیم. آن جا که هم شعبه و هم مرکز داشتیم بایستی یک نوع تقسیم کار و تقسیم وظایف بین داوطلبین و کادر موظف به وجود می آمد و این کار ظریفی بود. همین طور در مورد رابطه بین شورای مرکزی و ما که موظف بودیم در مرکز سازمان. فکر می کنم فورمول خوبی پیدا کردیم برای این کار؛ دلیلی که توانستیم این فورمول را به وجود بیاوریم انرژی ای بود که به وجود آمده بود به خاطر این که برنامه ما درست آن برنامه ای بود که مردم خواسته بودند و به آن عکس العمل مثبت نشان می دادند. در نتیجه یک نوع موفقیت مداومی در هرکدام از این مراکز خود به خود پیش می آمد. یعنی امکان نداشت ما برنامه ای مشابه این برنامه ها یک جا درست کنیم که استقبال نشود و مردم نیایند و آن را آن طوری که خودشان دلشان بخواهد شکل ندهند. منظورم از این که خودشان دلشان بخواهد این است که تمام جنبه های این کار یک نوع انعطاف پذیری داشت. یک جا ممکن بود ما فقط کلاس داشته باشیم و مهد کودک؛ یک جا اگر نزدیک یک مهد کودک بودیم فقط کلاس داشتیم؛ یک جا تنظیم خانواده داشتیم. نوع کلاس هائی که داشتیم بستگی پیدا می کرد به نیازهای محل، آن چه که زنان می خواستند که انجام بشود، کسی که بتواند آن درس را به شان بدهد، و از طرف دیگر بازدهی کلاس برای فارغ التحصیل رشته. اضافه برکلاس ها یک جا برنامه جوانان بود؛ یک جا برنامه های هنری بود؛ یک جا تآتر داشتند؛ یک جا جلد چرمی برای کتاب درست می کردند؛ یک جا اصلا کتاب کسی نمی خواست و در نتیجه کار دیگر می کردند. برنامه کاملا با شرایط محیط وفق داده می شد و انعطاف پذیر بود. حتی بحث و تبادل نظر راجع به مسائل زنان بستگی به شرایط محیط داشت. یک جا، مثل قم، قرائت قرآن مهم بود. در قم و بعضی شهرهای دیگر مثل یزد و کرمان و مشهد تعلیمات دینی هم بحث می شد. بعضی جاها در کلاس ها همه زن ها چادری بودند. یک جا ممکن بود زن چادری اصلا نباشد. بعضی ها نصف و نصف بودند. خلاصه این انعطاف پذیری باعث شد که زنان استقبال زیادی در محل از کار سازمان بکنند و گردانندگان و دست اندرکاران هم، چه داوطلب و چه موظف، درگیر این برنامه ها می شدند. یعنی کار تشریفاتی نبود که کسی بخواهد ببیند جای خودش کجاست و جای دیگری کجاست. همه اش مربوط می شد به برنامه ای که در پیش بود، و هرکسی یک گوشه ای از کار را داشت و می توانست دنبال کند. این واقعیت فکر می کنم یک هماهنگی به وجود آورده بود، که انرژی منفی درکار سازمان خیلی کم شده بود.

هدف اصلی آگاه سازی بود

نکته ای اینجا هست مربوط به شیوه ای که سازمان زنان به کار خودش در رابطه با زنان در ایران نگاه می کرد. چه حد از انرژی سازمان صرف این می شد که خودش یک سلسله خدماتی را ایجاد بکند برای زنانی که به آن خدمات نیاز داشتند و تا چــــه حد دیگران، دولت و بخش خصوصی، را تشویق بکند که در مسیر ارائه همان خدمات، از جمله ایجاد مهد کودک یا کلاس یا کارهای دیگری که انجام می گرفت، گام بردارد؟

خوب، همه این کارها انجام می شد، یعنی مثلا همزمان که ما مهدهای کودک را درست می کردیم دولت را تشویق کردیم، پیش نویس تهیه کردیم و به تصویب رساندیم که ایجاد مهدهای کودک در سطح مملکت برای هر گروه از کارمندانی که در بینشان زنی باشد که بچه دارد….

این مربوط به زمان بعد از این که شما وزیر شدید است؟

بله، ولی مقدماتش قبلا فراهم شد. سوال من مربوط به آغاز داستان است، آن جائی که شما به اصطلاح اندیشه می کردید راجع به کار سازمان زنان و کار نهضت زنان، تا آن جائی که مربوط می شد به سازمان زنان به عنوان یک انگیزاننده حرکــــــت زن ها، چه حدش کاری بود که سازمان خودش انجام دهد و چه حدی بایستی که دیگران انجام بدهند؟ از اول تز ما این بود که نقش اصلی، آگاه سازی است. حتی مراکز رفاه، که ما آنها را یکی از برنامه های اصلی مان قرار دادیم، یک وسیله بود برای آگاه سازی از طریق ایجاد امکان استقلال اقتصادی. زنان می خواستند استقلال اقتصادی داشته باشند ولی هدف ما یک قدم از این فراتر بود. یعنی طبقاتی که ما علاقه داشتیم به تماس با ایشان، جز این که قدم هائی برداشته بشود که معقول باشد برای بهبود وضع زندگی آنها، به طور عملی و قابل لمس، جور دیگر نمی شد کار آگاه سازی را با آنها انجام داد. یعنی آگاه سازی از طریق ارائه خدمات مورد نیاز انجام می شد. مراکز رفاه خدماتی داشت که به این گروه خاص از زنان انگیزه می داد برای جلب شدن به سازمان و برای درگیر شدن در یک جوّی که به بهبود مقام زن می اندیشید و در ضمن….

نه برای بهبود مقام زن تنها در قالب تشکل سازمان زنان؟

به هیچ وجه. یک نوع حرکتی را به وجود بیاورد و مواّج کند. در آن زمان در آن مملکت و درآن فرهنگ و در طبقاتی که ما صحبتش را می کنیم زن نمی توانست به آسانی بلند شود بگوید من می خواهم بروم به یک گروه بحث راجع به حقوق زن. اجازه داده نمی شد که همچین کاری بکند. تنها جوری که می شد این بود که برنامه موجهی باشد که به زن اجازه بدهد از خانه اش بیاید بیرون و برود در محلی که با خانواده اش و وظایف روزمره اش ارتباط پیدا نمی کرد و نوع فعالیتی باشد که مورد تائید بستگان و خانواده شوهر و خویشاوندان زن باشد که این امکان را بدهد که زن بتواند آزادانه در این فعالیت شرکت کند.

منظور سوال من این بود که آیا زنانی که از این تشکل شما، در هرمنطقه ای که بود، رد می شدند خودشـــان آموزش می دیدند یا آگاهی پیدا می کردند یا بسیج می شدند. برای پیشبرد شرایط زنان در جامعه؟

هم بله و هم نه، یعنی بسیج می شدند برای این که یک نوع عامل تجهیزی بشوند در محیط خودشان برای پیشبرد تفکری که ما داشتیم راجع به استقلال زنان و بهبود مقامشان، امّا هیچ نوع پیش فرض سیاسی وجود نداشت. جز یک نوع تمرین دموکراسی در داخل سازمان، جز این حالت انعطاف پذیری، این توجه و احترام به نیازهای گروه های مختلف، جز نوع انتخاباتی که کادرهای داوطلب را به مدیریت برمی گزید، هیچ نوع راه سیاسی پیش پای زنان گذاشته نمی شد. همین بود که در سال آخر قبل از انقلاب، زنان نقش تا این حد مهمی را در تظاهرات سیاسی بازی کردند و حضور چشمگیری داشتند بدون این که جهت خاصی داشته باشند.

منظورم بیشتر این هست که آیا در ارتباط با شرایط زنان در جامعه ایران، نه مسئله سیاسی به عنوان اینکه حکومت چه می کند یا نمی کند، آگاهی بیشتری پیدا می کردند یا نه؟

البته که آگاهی به وجود می آمد. ولی، همین طور که گفتم، این آگاهی برای این بود که فکر کنند که زن چی هست و کی هست و چه باید باشد و این را منتقل کنند به دیگران و به جامعه شان. ولی اگر منظور این است که آیا هرکدام از افرادی که با سازمان در تماس بودند، که اواخر بیش از یک میلیون در سال بودند، می رفت و هسته خودش را تشکیل می داد و یا این که به طور رسمی تجهیز کننده دیگران می شد، نه. در اواخر، سالی یک میلیون نفر یا بیشتر در برنامه های مختلف سازمان شرکت می کردند ولی همه اینها نیروهای تجهیزی شکل گرفته نمی شدند. البته که در بین اینها بودند کسانی که به طور رسمی تجهیز کننده می شدند، ولی درصد کمشان، مثل اعضای رسمی سازمان که چند هزار تا بود، ولی کسانی که از طریق سازمان آگاه می شدند یا از خدمات زنان استفاده می کردند یا به نحوی در برنامه ها شرکت می کردند بیش از یک میلیون بودند.

آموزشگاه مددکاری

در مورد مددکاری، آموزشگاه وابسته به سازمان داشتید. چه برداشتی از این آموزشگاه داشتید؟

آموزشگاه مددکاری سازمان وقتی تشکیل شد که فعالیت های رفاهی سازمان به حدی توسعه پیدا کرد که نیاز به مدد کاران تمام وقت داشتیم. هدف از تشکیل آن این بود که بتوانیم در زمینه های مورد نیاز سازمان دختران را آموزش بدهیم. برنامه این بود که این دوران تحصیلی آن قدر طولانی نشود که فرد را که از محل خاصی برای آموزش به تهران آمده بود، از زمینه محلی و به اصطلاح آشنائی هایش دور بکند. دختری که از شهر کوچک یا روستا می آمد به تهران برای دوره مددکاری، اگر چهار یا پنج سال در تهران می ماند طرز تفکر وروابط وارزش هایش تغییر می کرد و رابطه اش با محل خودش تضعیف می شد و درنتیجه کمتر می توانست در محل مفیدباشد و کمتر می توانست راضی باشد. در نتیجه ما دختران را از هر محلی که قرار بود در آن مرکز رفاه ایجاد شود، از همان جا استخدام می کردیم و بعد ازاین که مطالعه می شد که این دختر علاقمند است و ازنظر آموزشی واجد شرایط هست، استخدام می شد، می آمد تهران و دو سال آموزش می دید و بعد بر می گشت به همان محل و شروع به کار می کرد. توجه می شد که چه از نظر عادات و چه از نظر زبان، که مسئله زبان به خصوص در قسمت هائی از آذربایجان و کردستان مطرح بود، و چه از نظر طرز تفکر و غیره، فردی به کارهای سازمان بپردازد که متعلق به شهر و یا روستای مورد نظر باشد و به نیازهای محل آشنا باشد. به همین جهت آموزشگاه مددکاری ما درنازی آباد تهران که محله فقیرنشین و به اصطلاح عقب افتاده تهران بود تشکیل شد، و در حقیقت این محله جائی بود که می شد با افرادی که به نیازهایشان باید بعدها رسیدگی می شد تماس برقرار کرد و بهترین محل بود برای یادگیری و آموزش و ارائه خدمات در حین آموزش.

چند سال بود که آموزشگاه تشکیل شده بود؟

در نازی آباد سه سال بود، یعنی ساختمان نازی آباد سه سال بود تمام شده بود. قبل از آن مقر آموزشگاه خارج از تهران در ورامین بود و هفت سال بود که کار می کرد و به طور متوسط در حدود صد نفر دانشجو هرسال داشت و آنها قبلاً می دانستند که محل کارشان کجاست و شغلشان چه خواهد بود. در یکی از زمینه های مربوط به خدمات رفاهی آموزش می دیدند، یعنی یک سال آموزش کلی مددکاری می دیدند و سال دوم در یکی از زمینه ها مانند آموزش بهداشت، آموزش حرفه ای، نگهداری از کودکان و یا مشاوره حقوقی و خانوادگی تعلیم می گرفتند و مهم تر از همه این زمینه ها آگاه شدن به حقوق فردی و اجتماعی بود که زیربنای اصلی برنامه های آموزشی را شکل می داد. فارغ التحصیلان آموزشگاه مددکاری سپس در مراکز رفاه سازمان زنان به آموزش دادن به دختران و زنان در نقاط مختلف کشور می پرداختند.

مراکز رفاه

کدام یک از قسمت ها بیشتر موفق بود؟ سواد آموزی، آموزش بهداشت، حرفه، یا حقوقی؟

در هر مورد درجه توفیق بستگی به ویژگی های محل و مرکز داشت. بعضی مراکز در زمینه به خصوصی پیش می رفتند که در شهرهای دیگر ممکن بود تا آن حد موفق نباشد. کلاس، بستگی به معلم داشت. کلاسی که در آن معلم خوب درس می داد و کسانی که از او کار یاد می گرفتند بعد می توانستند استخدام بشوند، طبعا موفق تراز کلاس های دیگر بود. ولی آموزش حرفه ای به طور کلی موفق ترین قسمت بود. همه جا سعی می شد که این مراکز نزدیک محل زندگی گروه های کم سواد و کم درآمد ایجاد شود و محل این برنامه ها به آسانی در دسترس مردم باشد تا در فاصله کم به آن برسند و تعداد آنها زیاد باشد، و یک حالت آشنا و همگن با محیط داشته باشد. یک ساختمان مُدرن نباشد که احساس، به اصطلاح، تعلق را از مردم بگیرد. درنتیجه خیلی اوقات یکی از خانه های محل یا یکی از ساختمان هائی که قبلا به کار دیگری گرفته شده بود برای مراکز رفاه در نظر گرفته می شد. البته بعضی اوقات لازم بود که مراکز جدید ساخته شوند.

در یک استان معمولا از نظر آماری چند مرکز آموزشی و رفاهی داشتید؟

تعداد مراکزی که تمام این وظایف را انجام دهد و کامل باشد و فضا به اندازه کافی داشته باشد، در اواخر کار صدوبیست (120) بود، ولی شعب سازمان که هرکدام بعضی از این خدمات را در جنب کارهای دیگر انجام می داد سیصد و چهل ونه (349) شعبه بود.

یعنی علاوه بر صدوبیست مرکز رفاه؟

بله، 349 شعبه سازمان زنان وجود داشت.

آموزش بهداشت و تنظیم خانواده

آموزش بهداشت شامل چه چیزهائی می شد؟

ابتدائی ترین مسائل: نظافت، نظافت مواد غذائی، تهیه مواد بهداشتی برای خوراک و به اصطلاح مواد غذائی لازم برای سلامت بدن، بهداشت فردی، بهداشت زمان حاملگی، وسایل و نحوه تنظیم خانواده را شامل می شد. البته مشکلات دیگری هم مطرح می شد، ولی اصل برنامه براین اساس بود. وزارت بهداری هم تا آن جا که امکان داشت به ما کمک می کرد. برای این که خود وزارت بهداری مثل بیشتر تشکیلات مملکتی مسئله اصلی اش کمبود نیروی انسانی بود و چون خودشان این مسئله را داشتند ما نمی توانستیم به آسانی فرد متخصص به عنوان مامور بگیریم، مگر آن که ثابت می کردیم که محل سازمان برای رسیدگی به کار زنان از وزارت بهداری مناسب تر است، که در بسیاری نقاط به آنها ثابت شده بود. آن چه که ما از آنها می خواستیم این بود که تا آن جا که امکان دارد کلینیک تنظیم خانواده خودشان را در محل ما دایر کنند. سپاهی بهداشت یا مامائی که درآن شهر کوچک یا ده وجود داشت، در محل سازمان کارکنند، ولی گزارشاتشان را به وزارت بهداری بدهند، دستوراتشان را از وزارت بهداری بگیرند. ما همکاری می کردیم در تنظیم برنامه ها، در افزایش تعداد مراجعین و داوطلبان سازمان، مثلا در پیگیری مواردی که قرص ضد حاملگی توزیع شده بود. مثلا اگر زنی قرص گرفته بود، اگر دوباره مراجعه نمی کرد، داوطلبان سازمان به منزلش می رفتند و مشکلش را می پرسیدند. می دانید این مسئله پیچیده است، نحوه استفاده از قرص برای زن کم سواد کار آسانی نیست.

خاطره ای دارید؟

بله، یادم می آید در یکی از مراکز که بازدید می کردیم، در یزد، زنی مراجعه کرد که می گفت از همه قرص ها استفاده شده و باز من حامله شده ام. گله داشت که اینها به درد نمی خورد، صبح به صبح قرص را می دهم شوهرم بخورد باز هم فایده ندارد و من حامله شده ام. معلوم می شود کاملا متوجه نشده بود که خودش باید قرص ها را بخورد، چون به نظرش عامل و مسئول حاملگی مرد بود و او باید قرص ها را بخورد. به هرحال این مسائل مداوما پیش می آمد، ولی سعی می شد تا آن جا که ممکن بود زن و شوهرها با هم در جلسات شرکت کنند و فیلم هائی را که از وزارت بهداری می گرفتیم با هم ببینند و جزوه های کوچکی که مصور بود با هم تماشا کنند که هر دو در جریان باشند.

تا چه اندازه استقبال می شد؟

تنظیم خانواده برنامه نسبتا موفقی بود. مراکز ما دراین زمینه مراجع زیاد داشت و مراجعین را در سطح امکانات پرسنل جواب می دادند. مسئله سنتی یا مخالفتی که جنبه سنتی و مذهبی داشته باشد دیده نمی شد. آنچه دردهات و یا مناطق دورافتاده تر محسوس بود، زیر بنای اقتصادی مسئله تنظیم خانواده بود. اگر مردی فکر می کرد تعداد بیشتر بچه از نظر کار کمکی است و بازوی اضافی برای انجام کار است و به گرداندن چرخ خانواده کمک می کند، مشکل تر بود به او گفته شود بچه کمتری داشته باشد، و اگر زنی فکر می کرد وقتی پیر شود و از کار بیافتد پسران و دخترانش از او در پیری مواظبت خواهند کرد، این را به عنوان بیمه اجتماعی تلقی می کرد. در نتیجه مخالفت در زمینه تنظیم خانواده بیشتر به مسائل اقتصادی مربوط بود. آن چه که ما مطالعه کرده بودیم نشان می داد مسئله اقتصادی مهم تر از مسئله سنتی یا مذهبی است.

آموزش حرفه ای

در آموزش حرفه ای چه چیزهائی را آموزش می دادید؟

در آموزش حرفه ای، تشخیص این که چه رشته هائی انتخاب شود به چند چیز ارتباط داشت. یکی نیازهائی که زنان در محل مطرح می کردند، و یکی امکان داشتن کسی در آن محل که تخصص و یا تبحری درآن زمینه خاص داشته باشد. در ابتدا زمینه ها سنتی و قدیمی بود، آنچه که زنان می خواستند یاد بگیرند حرفه و کارهائی بود که همیشه زنانه تشخیص داده شده بود.

مثلا خیاطی؟

خیاطی، آرایش، نگاهداری بچه ها، بافندگی، کارهای تزئینی، گل آرائی و این جور چیزها که همه اینها با تمام حسن نیتی که وجود داشت منجر به یافتن کاری که درآمدی داشته باشد نمی شد. ولی دراول کار جز دراین رشته ها، داوطلبی، مثلاً برای رشته نجاری نبود، یا داوطلب برای رشته تعمیر وسایل الکتریکی نبود.

بعدا پیدا شد؟

کم کم بله، همان طور که پیش می رفت خیلی وضع فرق کرد، ولی در مرحله اول باید از جائی شروع می کردیم که قابل قبول باشد و قابل درک برای مردمی که بایستی در این برنامه ها شرکت می کردند. سعی می کردیم رابطه بین زنی که با سازمان همکاری داشت و از خدمات سازمان بهره مند می شد با خانواده اش به طرز سالمی فرق کند، به تدریج و مرحله به مرحله. زیرا نمی خواستیم زنان در وضعی قرار بگیرند که از خانواده شان یا دور شوند و یا اصطکاک شدید به وجود آید و یا اینکه جنجالی که ممکن بود بشود از آن جلوگیری کرد، پیدا شود. در نتیجه تا آن جا که ممکن بود سعی می کردیم خانواده ها، پدران، شوهرها، برادران بیایند در بحث ها شرکت کنند تا کمکم طرز فکرشان عوض شود. بارها اتفاق می افتاد که می شد مسئله آگاه سازی را به نحوی مطرح کرد که خیلی زود به مسائل اصلی زنان رسید. برای این که زنان خیلی خوب مسائل هم را می فهمند، درد هم را می فهمند و فکر خیلی زود بین زنان انتقال پیدا می کند. ولی سعی می کردیم جوری نشود که به بیچارگی و به مشکلات آنی آنان اضافه شود درحالی که هنوز راهی برای حل این مشکلات پیدا نشده. مثلا وقتی زنی با سن نسبتا بالا با شش تا بچه در دهی زندگی می کرد با شوهری که با او بد رفتاری می کرد و هیچ راهی هم برای نگهداری خودش و آن شش تا بچه اش نداشت، سعی می کردیم زیاد روی مسئله استقلال و اهمیت آزادی او تکیه نشود، بلکه بیشتر راه هائی پیدا کنیم که زندگی برایش قابل تحمل تر باشد و کم کم با تغییر طرز فکر افراد خانواده تحولی در زندگی زن به وجود آید.

به هرحال هدف های آموزش حرفه، بالمآل این بود که زن در بازار کار بتواند خدماتش را عرضه کند و بازده قابل قبولی از کارش بگیرد. ولی تا این عملی شود مراحل مختلفی را باید طی می کردیم. یکی مسئله آمادگی فکری خود زنان بود. من خوب یادم است که اولین باری که در چهار محال بختیاری می خواستیم کلاس نجاری تشکیل بدهیم یک دختر خانم که در این مورد خیلی استعداد داشت می گفت من در کلاس نجاری می نشینم ولی نمی خواهم کسی بداند، چون، می گفت، آخر کسی زن نجار نمی خواهد. یعنی یک مرد جوان اگر زنش خیاطی بداند خیلی خوشحال می شود، ولی شغل نجاری و بنائی برای زن، فکری بود که کم کم بایستی با آن آشنا می شدند وخو می گرفتند. ولی جز آن، مسئله در دسترس بودن آموزش دهندگان بود. یعنی آموزش دادن معلمانی که بعد می توانستند دیگران را تعلیم بدهند برنامه ای بود درازمدت و ما سعی می کردیم همکاری دستگاه های مختلف به خصوص وزارت کار را جلب کنیم.

چه کسانی مسئول آموزش دادن بودند؟

معلمان طبعا کسانی بودند که خودشان این آموزش و تبحر را دارا بودند، توسط دستگاه های مختلف دولتی و خصوصی تعلیم گرفته بودند، و بیشتر هم از مردان بودند. زنان باید از اینها تعلیم می گرفتند که بعد خودشان آموزش بدهند. دلیل موفقیت مراکز سازمان و نضج گرفتن فعالیت هایش تا حد زیادی به این تفکر سنتی مربوط می شد. یعنی یک زن، خیلی راحت به مرکز رفاه سازمان می آمد برای گرفتن قرص ضد حاملگی، ولی به وزارت بهداری مراجعه نمی کرد. هنوز برای یک زن خیلی راحت تر بود که به مرکزی که زنان درآن کار می کردند و برای زنان هست مراجعه کند تا به مرکزی که توسط مردان اداره می شد و در یک محیط مردانه بود. مربیان هم زن بودند؟ بله. البته در مراحلی، در قسمت هائی از شهرهای بزرگ امکان این بود که مرد تعلیم بدهد، ولی در نود در صد کلاس ها باید زنان را آموزش می دادیم که مربی شوند. مراکز ما همیشه اسم خانواده را هم داشت، مراکز رفاه خانواده. این مسئله را تأکید می کردیم که کسی هدفی جز تحکیم روابط خانوادگی و تداوم جنبه های مثبت آن ندارد.

شما در قم هم فعالیت داشتید؟

بله، در همه شهرها.

فعالیتتان در قم شامل چه چیزهائی بود؟

در قم، دو مرکز رفاه داشتیم که در این مراکز کلاس هائی داشتیم و کلا تمام وظایف مختلف مراکز رفاه را در قم اجرا می کردند.

هم قم و هم مشهد؟

اگر منظورتان مکان های مذهبی است، هردو از مکان های موفق ما بودند در زمینه کارهای مربوط به زنان.

چه زنانی در این مراکز کار می کردند؟ آیا داوطلب بودند یا موظف؟ آیا از خانواده های مذهبی بودند؟

نهایت سعی ما همیشه این بود که در هر محل افرادی را که به خانواده های صاحب نفوذ و مورد احترام مردم مربوط می شدند جذب کنیم که آنها بقیه مردم را با خودشان بیاورند و یا کمک کنند که دیگران هم جذب بشوند. مثلاً در قم آیت الله شریعتمداری)31) از مراجعی بودند که در تهیه متن قانون حمایت خانواده به ایشان مرتب رجوع می شد، و اضافه بر آن دختران ایشان هم در جلسات مراکز رفاه شرکت می کردند.

کسانی که در کلاس ها شرکت می کردند، آیا بیشتر زنان شوهردار بودند یا به اصطلاح دختران جوان دم بخت؟ آیا بایستی رضایت نامه از کسی می آوردند، یا به میل شخصی شرکت می کردند؟

نه، می توانستند به میل شخصی شرکت کنند. تعداد شرکت کنندگان و سن شرکت کنندگان به مدت زمانی که مرکز دائر شده بود و سابقه محلی آن مربوط می شد. در اوایل کار، زنان سن بالاتر و شوهردار که آزادی عمل بیشتر داشتند مراجعه می کردند. بعد که کم کم یک مرکز رفاه در محل شناخته می شد و جای خودش را میان مردم منطقه و محل باز می کرد، آن وحشتی که در ابتدا ممکن است از هرنوع تشکیلات جدید باشد برطرف می شد، آن وقت دختران جوان هم شرکت می کردند و بعد تعداد جوانان از تعداد خانم های شوهردار با سن بالا بیشتر می شد.

سواد آموزی تابعی و زنان

خانم افخمی، سازمان زنان با فعالیت های گسترده آموزشی طبعاً می خواست در بین توده زنان اثرگذارد. ممکن است راجع به فعالیت های سازمان زنان در بین توده زن ایرانی و اثرات آن بویژه در جامعه روستائی توضیحاتی بدهید؟

همان طور که می دانید در آن زمان نزدیک 60 درصد جمعیت ایران در روستاها متمرکز شده بود، روستاهای دورافتاده ای که ارتباط بین آنها از نظر جاده یا وسایل ارتباطی دیگر مشکل بود. در نتیجه اجرای هر برنامه در روستا با اساسی ترین مشکل، که دست رسی به مردم بود، مواجه بود. البته در شهرهای کوچک و در قسمت هائی از شهرهای بزرگ هدف سازمان و برنامه ها و نقش آگاه سازی و آموزشی آن تا حد زیادی نضج گرفته و توسعه پیدا کرده بود ولی در روستاها امکان توسعه و فعالیت محدود و اثر کار ما محدود تر بود. در نتیجه ما از مناطق شهری شروع کردیم با تعدادی برنامه که مربوط به کمک به زنان روستائی بود.

همان طور که در دیگر کشورهای دنیای سوم هم ملاحظه شده، با صنعتی شدن کشاورزی به تدریج نقش زن در اقتصاد روستا محدود تر می شود و مردان بیشتر با کشاورزی صنعتی و روش های جدید آشنا می شوند، آموزش می گیرند، و زن حتی از آن نقش قبلی به عنوان عنصر موثر در اقتصاد روستا حذف می شود و تا حدودی به عقب برمی گردد. ما سعی کردیم اقلا به صورت آزمایشی طرح هائی پیاده کنیم که بتوانیم زنان را در کارهای مختلف زندگی روستائی شرکت بدهیم، مثلا در صنایع کوچک که در روستاها متداول بود، نظیر قالی بافی، طرح هائی برای ایجاد تعاونی ها پیشنهاد کردیم که کار زنان روستائی در این زمینه استاندارد شود و سطحش یک نواخت شود و درنتیجه هم بازار فروش منظم تر و مطمئن تر شود و هم افراد واسطه و میانه که بین تولید کننده و خریدار دربازار فروش قرار می گرفتند و منفعت زیادی ازکارزنان می بردند حذف شوند. این تعاونی ها را به طور آزمایشی در قالب طرح تجربی سوادآموزی تابعی زیر نظر دکتر پرویز همایون پور معاون آموزشی سازمان و با همکاری سازمان یونسکو در منطقه ساوه تشکیل دادیم و با موفقیت زیاد روبرو شد. سعی کردیم که وسایل اولیه مثل پشم، رنگ، نقشه و غیره را کمک کنیم که در اختیار تعاونی ها گذارده شود و بعد خود زنان به تدریج قیمت مواد اولیه و اصلی را که به عنوان وام در اختیارشان گذارده می شد بپردازند. برای فروش هم ترتیبی داده شد که دست واسطه ها کوتاه شود، تعاونی ها مستقیما با فروشگاه ها تماس بگیرند که بیشترین نفع به خود تولید کننده قالی برسد.

مخالفتی از جانب محلی ها نشد؟

نه. به هرحال، مخالفتی که اثری روی کارشان بگذارد نبود. نیاز مشترکی بود بین فروشگاه ها، که به کالای تولید شده بوسیله زنان احتیاج داشتند، و زنان که احتیاج داشتند به فروش آن کالاها، که به تدریج آنان را خودکفا می کرد و درآمدی بوجود می آورد. طرحی کاملا موفقیت آمیز بود، ولی فرصتی برای توسعه این برنامه در محل های دیگر بدست نیامد.

در زمینه تهیه ابریشم برای بافت پارچه های ابریشمی، برنامه های آزمایشی درمنطقه خراسان در دست انجام بود. خانم فرنگیس یگانگی(32) که در این زمینه سال ها کار کرده بود و تخصص داشت این برنامه تجربی را برای ایجاد تعاونی های تولید ابریشم شروع کرد که با استقبال زنان روستائی روبرو شد. کار ایجاد می کرد و منافع خیلی بیشتری برایشان می آورد. منتهی این برنامه ها همه در سطح تجربی بود.
طرح سواد آموزی تابعی، که تازه نضج گرفته و توسعه پیدا می کرد، با همکاری کمیته ملی پیکار با بیسوادی انجام می گرفت و چندین اداره و سازمان دولتی و هم چنین گروه های خصوصی با آن همکاری داشتند و آن هم طرح بسیار موفقی بود که کارش به خوبی پیش می رفت، متاسفانه آن هم متوقف شد. سوادآموزی تابعی برای زنان روستائی راه گشای با اهمیتی بود، چون تنها مسئله خواندن و نوشتن نبود، بلکه برداشت جدیدی از زندگی روستائی بود که تمام جنبه های مختلف زندگی را در برمی گرفت که با خودیاری و کمک مردم در محل انجام می گرفت. گرداندن کار سواد آموزی در محل با خود آنها بود. انتخاب هدف ها و نحوه اجرا هم همین طور، در نتیجه شانس موفقیت زیادی داشت.

منظور از سواد آموزی تابعی چیست؟

این به اصطلاح همان “functional literacy” است که تعدادی ازمتدهایش در ممالک دیگر دنیای سوم هم تجربه شده بود، مثلا در ممالک امریکای جنوبی، در قسمت هائی از افریقا و همین طور درچین. ما البته الگوی ایرانی داشتیم، ولی ضمنا از تجربیات دیگران استفاده می کردیم. منظور این بود که فقط کلاس هائی که سنتی بودند در ارتباط با آموختن، خواندن و نوشتن برای یک خانواده روستائی، و به خصوص افراد بزرگ سال، انگیزه ای ایجاد نمی کرد و در کلاس ها زیاد شرکت نمی کردند، چون ارتباط خاصی با زندگی روزمره آنان نداشت. ولی سیستم جدید تدریس فقط مسئله سواد رامطرح نمی کرد، بلکه جنبه های مختلف زندگی آنها را از بهداشت وتغذیه و تولید فرآورده های کشاورزی و هم چنین صنایع کوچک و غیره دربرمی گرفت.

این برنامه چند وقت بود که پیاده شده بود؟

در حدود سه سال بود. از شکل گرفتن تشکیلات و هدف ها و نحوه انجام کار تا مرحله تربیت آموزش دهندگان و تاسیس شبکه های سواد آموزی مجموعاً سه سال طول کشید. در اواخر سال 1356 هفت هزار کمیته محلی در سراسر ایران وجود داشت. البته تشکیل این کمیته ها کار سازمان زنان نبود، کار کمیته پیکار بود و سازمان زنان با آنها همکاری داشت، کمیته پیکار آگاه بود که در حقیقت مسئله آنان هم مسئله زنان بود. اگر قرار بود سواد آموزی درسطح ایران گسترده شود، مهم ترین و مشکل ترین گروهی که ما با آن روبرو بودیم زنان بزرگسال، یا بالاتر از سن ازدواج، در روستاها بودند که کمترین انگیزه را برای آموختن سواد داشتند.

و بالاترین درصد بیسوادی؟

بله، بالاترین درصد، حدود هشتاد درصد. به همین دلیل همکاری بین کمیته پیکارو سازمان اهمیت داشت. درحقیقت، درپیاده کردن هدف های سوادآموزی، مسئله نقش زن اساسی ترین عامل بود. متاسفانه بازاین طرح هم مثل همه طرح های دیگر در اثر انقلاب ناتمام و نیمه کاره ماند. بهر صورت، سواد آموزی تابعی بهترین راهی بود که برنامه های آگاه سازی مربوط به حقوق زن را در قالب برنامه های محلی، با همکاری مردم محل و با درنظرگرفتن شرایط وخواسته ها وسنت ها، اجرا کنیم.

آیا این اثرات مثبت و سازنده بود؟

بسته به تعریف ماست. از نظر نقش زن که هدف ما بود، برنامه بسیار سازنده ای بود، به این معنا که گروه های وسیعی از زنان آگاه شده بودند و می دانستند که بایستی موجودیت مستقل و موثر در خانواده داشته باشند و این کاملا محسوس بود. ولی، خوب، برای آنها که درصدد برهم زدن وضع موجود و ایجاد اغتشاش و دگرگونی بودند، ممکن بود که برنامه های سازمان وسیله ای می شد برای ایجاد عکس العمل های منفی از طرف افراد سنتی و یا کسانی که دید متعصب مذهبی داشتند. از نظر ما بسیار موثر بود، چون هدف، آگاه سازی بود. البته نهایت سعی می شد تا آنجا که ممکن است بیشترین تغییر بوجود آید با کمترین اغتشاش و دگرگونی. این احتیاط بیشتر از نظر ملاحظه وضع خود زنان بود که نمی خواستیم در وضعی قرار گیریم که راه حلی نداشته باشد. هدف ما کمک به زنان بود، نه از نظر دیدگاه های سیاسی بلکه صرفاً بهبود شرایط زنان.

طرح های مورد اجرا، بخصوص در روستاها، نظیر تشکیل تعاونی ها، آموزش حرفه ای، سواد آموزی تابعی، که به نظر می رسد انقلاب همه را از بین برد، تا چه اندازه در همان چند سال محدود بر فعالیت در روستاها اثر گذارد؟

اثرگذاشته بود. یعنی واقعاً حتی مرد روستائی که در دور افتاده ترین نقطه ایران زندگی می کرد، به هیچ وجه به خودش اجازه نمی داد که با زنش رفتاری را بکند که درگذشته می کرد. ولی به هرحال زندگی زنان از نظر تساوی حقوق اجتماعی و سیاسی به حدی مربوط به بافت های مختلف جامعه و به قدری مرتبط با مقام اقتصادی زن بود که طرح های سازمان زنان زمانی می توانست اثر فوق العاده ای بگذارد که مشکلات دیگر هم حل شود.

نقش سپاهیان دختر

عواملی که در روستا بر فعالیت سازمان زنان تأثیر می گذاشت آیا بیشتر عوامل سنتی بود یا عدم فیزیکی مانند ارتباط. مثلا کمبود جاده؟

شما وقتی می خواهید در محلی کار کنید، اولین چیزی که لازم دارید امکان رساندن افراد آموزش دیده به محل کار است. یک عده را آموزش می دهید، آگاهی لازم را می گیرند و به اصطلاح شیوه استفاده از ابزار کار را یاد می گیرند، بعد می خواهید که این زنان جوان را از خانواده هایشان جدا کنید و از آنان بخواهید که در روستای دور افتاده ای کارکنند. البته در این مورد چیزی که خیلی کمک کرد سپاهیان بودند، سپاهیان دانش و بهداشت، یعنی دخترهائی که برای تدریس به روستاها می رفتند. آنها واقعا راه را باز کرده و اثر فوق العاده ای گذارده بودند. ولی این کار توسط دولت و ارتش و با پشتیبانی منابع وسیعی انجام گرفته بود و ما این امکانات را نداشتیم و بودجه خیلی محدودی داشتیم. بسیاری از افرادمان داوطلبانه کار می کردند و امکان این که به شصت هزار روستای دور افتاده ایران، هرجا، یک نفر را بفرستیم نبود، آن هم افرادی که آموزش یافته باشند. درنتیجه کار ساده ای نبود. متاسفانه وسایل ارتباط جمعی هم باز دسترسی زیادی به روستاها نداشتند، البته شبکه رادیو و تلویزیون تقریباً تمام مملکت را پوشش داده بود، منتها رادیو و تلویزیون برای گروه هائی برنامه تنظیم می کرد که ارتباط زیادی به روستاها نداشت. ممکن بود برنامه ای فرستاده می شد، ولی زبان و نحوه طرح مسائل و نحوه تنظیم برنامه چیزی نبود که روستائی بتواند به آسانی خودش را با آن یکی بداند و از آن استفاده کند. روزنامه و نشریه هم کاملاً بی مصرف بود، به خاطر سطح بالای بیسوادی که وجود داشت، در نتیجه مسئله بغرنج و مشکلی بود که به سادگی نمی شد حل کرد. مخصوصاً برای سازمانی که داوطلبانه، به عنوان گروه نفوذ، با بودجه محدود کار می کرد.

سپاهیان دختر با سازمان زنان چه ارتباطی داشتند؟

سپاهیان دختر برای اشاعه برنامه های ما، در سطح روستاها به خصوص، نقش مهمی داشتند، که یک جنبه آن البته الگوئی بود که ارائه می دادند که یک زن جوان می تواند مستقلا بی حجاب در یونیفورم در ده به طور آزادانه به عنوان یک فرد مستقل زندگی کند و نه تنها خدمت مفیدی انجام بدهد بلکه نهایت احترام آن جامعه روستائی را داشته باشد. اول که این برنامه پیاده شد، وحشت از این بود که نکند این امکان به جود نیاید. نکند یک زن جوانی نتواند این تصویر را ارائه بدهد. خوشبختانه درست برعکس آن شد. یعنی دختران سپاهی هم خودشان را فوق العاده خوب مطرح کردند و هم خدماتشان بی نهایت مفید بود، چون می توانستند به دختربچه ها درس بدهند. چون به آنها اعتماد می شد و هم اینکه احترام زیادی داشتند در ده. یادم است در یکی از سفرهائی که در جنوب ایران برای بازدید رفته بودم در ده کوچکی یک زن جوانی سپاهی بود. او نه تنها هر چهار کلاسی که داشتند درس می داد، بلکه مردم ده او را به عنوان کدخدا انتخاب کردند….

این دختر جوان را؟

بله، دختر جوان را. کدخدا در کشور ما همیشه پیرمرد و ریش سفیدی بود، کسی که تجربه زندگیش به او یک جای خاصی را در محیط داده بود و مورد اعتماد و احترام مردم بود. این زن جوان توانسته بود خودش را جا بدهد در آن محیط و چنان احترامی برای خودش جلب کند که همه مردم ده توافق کرده بودند او را به عنوان کدخدا قبول بکنند. منظورم این است که سپاهیان هم خدمتشان مفید بود هم الگوئی که ارائه می دادند مفید بود.

نحوه کار ما با سپاهیان این بود که برخی مواد درسی جزء برنامه های آنها گذاشته بودیم و داده بودیم به مرکز تعلیمات سپاهیان که آنرا به بگنجانند در آموزش سپاهیان. این مواد عمدتا مربوط می شد به نقش زن و هدف های مربوط به ارتقای مقام زن، یک نوع آگاه سازی برای دختران سپاهی که بعد آن را منتقل بکنند به محیطی که در آن بودند. در این هم ظرافتی اعمال می شد که دختران سپاهی در محیطی که کار می کردند نوعی رفتار کنند که حُرمتشان نگهداری بشود، و بیشترین خدمت را بکنند در تغییر زیربنائی آن محیط بدون این که مشکل ایجاد کنند یا اصطکاک ایجاد کنند. این الگوی کار با سپاهیان دنباله بحث هائی بود که در شورای مرکزی و در گروه های مختلف داشتیم که برای ایجاد تغییر وسیع در سطح جامعه مراکزی را هدف قرار بدهیم که آن مراکز افرادی را آموزش می دادند که با گروه های وسیع جامعه تماس داشتند و دیگران را آموزش می دادند. یکی از مراکز دانش سرای سپاهیان بود. ما برای مراکزی که تربیت سپاهی را به عهده داشتند، مجالس و کنفرانس هائی ترتیب می دادیم که خودشان آگاهی لازم از مسئله زنان و نقش زن و تساوی حقوق و مسائل مربوط به قوانین و غیره را داشته باشند و به این ترتیب این برنامه ها در دروس سپاهیان گنجانده می شد. بنابراین قسمتی از کارشان مربوط به توسعه افکار مربوط به نهضت آزادی زنان می شد و می توانستند در این زمینه موثر باشند. اصولا وجود یک دختر جوان در اونیفورم ارتشی با کار موثر و مفیدی که می بایستی در روستای دورافتاده انجام دهد، خودش بهترین سمبل و پدیده نمادینی بود که ما دنبالش بودیم و اثر خوبی داشت.

وقتی که این کلاس ها و این مطالب را برای سپاهیان تهیه می کردید، و قرار شد اینها را در برنامه تدریس شان قرار بدهید، باید با مقامات نظامی صحبت می کردید؟ چطور وارد این کار شدید؟

با گردانندگان دانشسرای سپاهیان. تجربه ام این بود که زیاد به مقامات خیلی بالا رجوع نکنم. در واقع تا آن جائی که ممکن است در همان سطحی که عمل در آن سطح است مسائل مان را حل کنیم. یعنی اگر که رئیس آموزشگاه ما با رئیس آموزشگاه سپاهیان می نشست و حرف می زد یا گروهی از معلمین ما با معلمین آنها صحبت می کردند کار معمولاً به طرز خوبی پایان می گرفت. با هم توافق می کردند که مطالب را به چه طریقی تهیه کنند که به برنامه آنها بخورد.

کتاب های درسی و خانم فرخ رو پارسا

البته در بعضی زمینه ها مجبور می شدیم که در بعضی موارد در سطح بالاتری کار کنیم، مثلا در تغییر متون کتاب های درسی. این یکی از مسائل عمده بود. در دانشسرای تربیت معلم ما سعی می کردیم همین برنامه های آگاه سازی را برای معلمین مطرح کنیم، که خوشبختانه دو نفر از اعضای هیئت امناء ما و شورای مرکزی ما استادان دانشسرای تربیت معلم بودند- خانم فخری امین و خانم پروین بوذری -که بعدا هردو معاونین وزارت آموزش شدند و زنان فوق العاده کارآمد و مسئولی بودند. در ضمن سعی می کردیم روی کتاب های درسی اثر بگذاریم. کتاب های درسی ما مثل کتاب های درسی همه ممالک، بخصوص ممالک جهان سوم، براساس داده های جوامع مردسالار تهیه شده بود. تقریبا در سراسر کتاب ها بیشتر تصاویر از مردها و یا پسربچه ها بود و تصاویر کمی از زنان، و اگر تصویری از زن وجود داشت او را در یک نقش سنتی نشان می داد: آشپزی می کرد، ظرف می شست، اتو می کرد، یا کار دیگری مربوط به مشاغل زنان در داخل خانه. همیشه دختربچه مسئله ایجاد می کرد و پسربچه مسئله را حل می کرد. دختربچه توپ را انداخته بود توی درخت، پسربچه می رفت بالای درخت و توپ را می آورد پائین. یادم است در یکی از جلساتی که داشتیم با آقایان مسئولین وزارت آموزش و پرورش، به مسخره می گفتند بله این عکس نشان می دهد یک خروس دارد جلو می رود و مرغ ها دنبالش می روند و لابد آن عکس را هم باید عوض کنیم. در واقع در تمام اینها، نه تنها در تصاویر بلکه در ارائه مطالب، تصمیمات را همیشه پدر یا مرد خانواده، یا معلم مرد، می گرفت و زنان همیشه در یک نقش طراز پائین انفعالی بودند. در نتیجه نمی شود انتظار داشت که دختربچه یا پسربچه ای که در این فضای درسی فکر می کند و شکل می گیرد بعد به آسانی طرز فکرش را عوض کند. درنتیجه، هدف ما این بود که برویم به مرکز آن آموزش اولیه و در کتاب های درسی تجدید نظر کنیم. خوب، آن مطلبی نبود که در سطح پائین تر بشود با آن کار کرد. در این مورد رفتیم پیش خانم فرخ رو پارسا، که آن زمان وزیر آموزش بود، البته بعد از این که مطالعات نسبتاً وسیع و دقیقی انجام داده بودیم. خانم نیک چهره محسنی، که عضو شورای مرکزی سازمان بود و در دانشگاه تهران درس می داد، مطالعه جالبی راجع به نقش زنان در کتاب های درسی کرده بود برای سازمان و پیشنهادات خیلی جالبی داشت. بعد از این که کار او را با مشورت گروه هایی از خودمان که از مدیران مدارس بودند، و یا معلم بودند، و یا با وزارت آموزش و پرورش تماس داشتند، تصویب کردیم، باخانم پارسا صحبت کردیم راجع به این که کمیته ای تشکیل بشود برای تجدید نظر در کتاب های درسی. خانم پارسا موافقت کرد و این تجدید نظر شروع شد، که البته کار مشکل و دامنه داری بود که ادامه داشت. متاسفانه، یکی از مسائلی که بعد از انقلاب برای خانم پارسا به عنوان جرم شناخته شد همین بود. مسئله دیگرش باز به ما مربوط می شد. تعداد قابل توجهی از دبیران شعب سازمان زنان معلم مدرسه بودند و به ما می گفتند که دلشان می خواهد بتوانند آزادانه و بی چادر به مدرسه بروند، ولی محیطشان و خانواده شان اجازه نمی دهد که رأساً این تصمیم را بگیرند. اگر دستورالعمل از وزارت آموزش می آمد که در داخل محیط مدرسه شاگرد و معلم نمی توانند چادر به سر بگذارند، کار معلمین را خیلی آسان می کرد. ما این موضوع را با خانم پارسا مطرح کردیم، برای این که خیلی طبیعی به نظر می رسید، چون، به هرحال، لباس مناسب محیط کار را می توانست هرکارفرمائی تعیین کند و چیزی نبود که بشود به آن ایراد زیادی گرفت. این مربوط به زندگی خصوصی افراد نمی شد، مربوط به محیط داخل مدرسه می شد.

یعنی زن با چادر بیاید تا مدرسه و داخل مدرسه چادر را بردارد؟

در داخل مدرسه، که مدرسه دخترانه بود. خانم پارسا موافق این موضوع بود و دستور العمل فرستاد برای تمام مدارس و این هم یکی از مواردی بود که موجب مجازات خانم پارسا و موجب از دست دادن ایشان شد. البته مطمئنا اگر این نبود یک چیز دیگر برایش پیدا می کردند. امّا ایشان نهایت همکاری را همیشه داشت. باز باید برگردم به زمان اولی که کارم رادر سازمان شروع کردم و خانم پارسا آمد به دیدن من.

خانم پارسا آن وقت وزیر آموزش بود؟

بله وزیر آموزش بود. آمد به دیدن من، به عنوان تشریفات خوش آمد گفتن. من قبلا با همکارانم در سازمان صحبت کردم که چی از ایشان بخواهم. به ایشان گفتم که بیش از هرچیز همکاری وزارت آموزش و پرورش را می خواهیم و همکاری و حمایت شخص ایشان را می خواهیم. خانم پارسا خیلی مورد احترام بود. زنی بود که تمام مراحل را طی کرده بود، از این که به عنوان طبیب تحصیلاتش را تمام کند و بعد تصمیم بگیرد که معلم بشود برای این که بهترین راه خدمت را معلمی تشخیص داده بود، و بعد رئیس دبیرستان شده بود و در آن سمت تعداد زیادی از زنان جوان را زیر نظر خودش گرفته بود و کمک کرده بود که شخصیتشان شکل بگیرد، و بعد رفته بود در وزارت آموزش در کادر اداری و مراحل را طی کرده بود تا سمت وزارت، و مضافا قبل از خودش مادرش در زمینه فعالیت های زنان بسیار کوشا و شجاع بود. فرخ رو پارسا کسی بود که ما همه برایش نهایت احترام را داشتیم و خودم شخصاً به او علاقه زیاد و احترام زیاد داشتم، می خواستم که شخصاً حامی من باشد و در ضمن به پیشبرد کارم کمک کند. او هم در نهایت لطف و محبت گفت هرکاری که از عهده اش برآید خواهد کرد، ولی، به من گفت، یادت باشد که من وزیر آموزشم نه وزیر زنان، و مسئولیت اولیه من آموزش عام است و در قالب آن هرچه که بتوانم برای نقش زن کمک می کنم، ولی اگر که می خواهی در این زمینه قدرت و تأکید بیشتری باشد، وزیر زنان باید بگذاریم. وزیر آموزش در این زمینه محدود می تواند کار کند.

خوب، این مطلب فوق العاده ای است که بعد، شاید اتفاقا، وزیر زنان تعیین شد؟

البته بگویم، آن زمان تصور نمی کنم که خانم پارسا پیش بینی وزارت زنان را می کرد. برای این که اصلاً این ایده وزیر زنان هنوز وجود نداشت در دنیا. ولی فکر جدیدی بود، برای این که گفتن این موضوع خودش در فکر آدم این ایده را به وجود می آورد که بایستی یک نوع محل با نفوذ و با قدرت برای طرح مسئله زنان در یک قالب با معنی به وجود بیاید. حالا این بعداً در فرانسه شد وزارت زنان، و بعد هم ما در ایران چنین سمتی را ایجاد کردیم. ولی در آن زمان به این نحو مطرح نبود.

در مورد کتاب های درسی و تغییر کتاب های درسی شما توفیقی بدست آوردید؟

کمیته تشکیل شد با این هدف و با این برنامه که تمام کتاب های درسی ابتدائی بازبینی بشوند و دوباره نویسی بشوند با هدف تجدید نظر در نحوه ارائه تصویر زن، که نقش فعال و ارزنده ای برای زن در کتاب ها باشد که محدود به نقش سنتی زن نباشد. یعنی زن را در نقش های مختلف در خارج از خانواده هم نشان بدهند و مرد را در قالب خانواده، که نقش مرد در خانواده و محیط خانواده و با کارهای داخل خانواده مطرح شود و در نتیجه تعادلی بین نقش زن و مرد در داخل خانواده و در خارج در کتاب ها منعکس باشد.

این کمیته از کی تشکیل می شد.

این کمیته یک عده افراد دانشگاهی بودند و یک عده افرادی بودند که درخود وزارت آموزش نقش تصمیم گیری داشتند درارتباط با کتاب های درسی، و نماینده سازمان زنان.

نماینده شما کی بود؟

نماینده ما خانم ژاله آلپ بود و خانم مهرانگیز نوری، که معاونان سازمان بودند و هر دو قبلا از مدیران وزارت آموزش و پرورش بودند.

از نیمه دیگر به انسان کامل: تغییر اساسنامه سازمان

مسائل حقوقی، که توضیح دادید که هدف این بود زنان بیشتر به حقوقشان آشنا شوند، شامل چه چیزهائی می شد؟

پیش از آن که راجع به تحولات حقوقی صحبت کنم باید نکته ای را در زمینه تحول تدریجی رسالت سازمان زنان، همراه با تغییر اساسنامه سازمان در سال 1352 شمسی یاد آور شوم. همان طور که قبلا گفتم طی سال های 1320،1330و1340، گروه های زنان عمدتا درگیر فعالیت در پروژه های رفاهی و نیکوکارانه ای بودند که درآن زنان مرفه تر به یاری زنان محروم می شتافتند. تاکید برآموزش نیز با این استدلال بود که به زنان کمک می کند تا همسران و مادران بهتری باشند. همراه با افزایش تعداد زنان تحصیل کرده و جویای شغل، گفتمان به این سمت رفت که زنان این توانایی را دارند که هم بار کار منزل و هم مسئولیت شغلی را به دوش بکشند و در عین حال مادران و همسرانی خوب نیز باشند. همواره تأکید می شد که تحصیل و زندگی شغلی در واقع زنان را قادر می سازد که همزمان با بهبود وضعیت مالی خانواده، فرزندان بهتری نیز تربیت کنند. تحولات سریع در وضعیت زنان و به خصوص پیوستن آنها به انبوه روزافزون نیروهای حرفه ای ماهر، به سرعت روشن کرد که به دوش کشیدن مسئولیت دوگانه خانه و کار، بدون تغییر اساسی در طرز تلقی مرد و رفتار او در ساختار اجتماعی، برای اغلب زنان میسر نخواهد بود. نقطه عطف عقیدتی این مسأله مجمع عمومی1352 بود که به تجدید نظر در اساسنامه سازمان زنان ایران انجامید.

در جلسه افتتاحیه مجمع، برخی فعالان زن از فوائد تحصیل و اشتغال زنان و توانایی مسلم آنها در ایفای نقش همزمان همسران و مادران خوب و شاغلین مدرن سخن گفتند. یکی از اعضای شورای مرکزی با بیان مثلی که یک نیمه سیب نیمه دیگر را کامل می کند، استدلال کرد که زن نقش مکمل مرد را دارد. پس از سخنرانی این همکارم، من پشت میکروفون رفتم. به جمعیت نگاهی انداختم و لحظه ای با خودم فکر کردم آیا درگفتگوها و بحث های قبلی که برای زمینه چینی این مجمع با آنها داشته ام، توانسته ام احساسات آنها را به درستی درک کنم یا نه. می دانستم که باید، به هرحال، مساله اصلی را مطرح کنم گفتم: «خواهران، وقت آن رسیده که مشکل خود و راه حل آن را بشناسیم. همه می دانیم که به هیچ وجه زنانی با قدرت خارق العاده نیستیم و نباید چنین انتظاری را از ما داشت. هیچ کس نمی تواند از پس این همه کارهای متفاوت و پُرمسئولیت برآید. نباید از ما انتظار داشت که همراه با یک شغل تمام وقت، همه مسئولیت های خانه را هم بدوش بکشیم. زنان نباید در مقابل انتخاب یا انجام هردوکار، یا نشستن در خانه قرار گیرند. هرکدام از ما به خودی خود یک انسان کامل هستیم. ما نیمه هیچ چیز و هیچ کس نیستیم». جمعیت چند ثانیه سکوت کرد و بعد صدای کف زدن، فریاد و هل هله همکاران ما از مناطق جنوبی کشور، سالن را پُر کرد. مابه نقطه ای رسیده بودیم که بتوانیم نظرات خودمان را صریحاً اعلام کنیم و تاکید کنیم که وضعیت، نقش و نیازهایمان تغییر کرده. دیگر برای انجام هرکاری، آن هم تحت شرایطی که منافع ما را درنظر نمی گرفت، منت کشی نمی کردیم. ما خواهان تغییر ساختار جامعه و روابط میان افراد خانواده برای دستیابی به تعادلی عادلانه در توزیع حقوق و مسئولیت ها بودیم. ما نه تنها ساختار سیاسی خانواده، بلکه سلسله مراتب اجتماعی را که خانواده هسته آن بود، به چالش می طلبیدیم.

البته، پس ازهیجان های اولیه، باز به واقعیت بازگشتیم. چون نگران چگونگی انعکاس بحث هایمان درمطبوعات و واکنش جامعه و مقامات به آن بودیم. اما راه بازگشتی وجود نداشت. مجمع، تصمیمات لازم را، از جمله تجدید نظر در اساسنامه سازمان، اتخاذ کرد. مهم ترین تغییر، مربوط به بخش اول ماده2 می شد. این ماده هدف سازمان را این گونه تعریف می کرد: «کمک به زنان در انجام مسئولیت های اجتماعی و همچنین ایفای نقش خود به عنوان مادر و همسر درخانواده درحال تحول ایرانی». متن بازنگری شده، اشاره ای به نقش زنان در خانواده نمی کرد و حقوق و وظایف را در دو ماده مجزا گنجاند که درآن حقوق در دو پاراگراف قبل از وظایف تشریح شده بود. متن بازنگری شده چنین بود: «دفاع از حقوق شخصی، خانوادگی و اجتماعی زنان برای تامین برابری کامل آنان در جامعه و در برابر قانون». تغییر مهم دیگر در اساسنامه مربوط به انتخاب اعضای شورای مرکزی بود. درحالی که در اساسنامه قدیمی، نیمی از اعضای شورای مرکزی، انتخابی و نیمی دیگر توسط ریاست افتخاری منصوب می شدند، طبق اساسنامه جدید همه اعضای شورای مرکزی می بایستی انتخاب شوند. پس از این تغییر، به تدریج که کار حقوقی سازمان پیش می رفت، موفقیت هائی در زمینه گذراندن قوانین بدست می آمد و دامنه کار توسعه پیدا می کرد. یکی از مسائل مهم، مسأله خانواده و قوانین مربوط به خانواده بود. کوشش می کردیم که زنان را به حقوقشان آگاه کنیم، چون قوانین خانواده و قوانین وابسته دیگر که تصویب شده بود، دامنه حقوق زنان را وسیع تر کرده بود و امکانات را خیلی توسعه داده بود. امّا گذراندن قانون یک چیز بود، این که زنان بدانند که چنین قانونی هست و آگاه باشند که چگونه از آن به نفع خود استفاده کنند، چیز دیگر. مثلا دادگاه حمایت خانواده در مورد مشکلات مربوط به طلاق و یا مشکلات مربوط به ولایت کودکان می توانست تصمیم بگیرد و مددکاران سازمان زنان دراین دادگاه های حمایت خانواده کار می کردند و زنان را یاری می دادند. از نظر ما مسئله اطلاع رساندن به زنان که چنین وسیله ای هست، چنین دادگاهی هست و مددکاری هست که می تواند زنان را کمک کند، یکی از وظائف مهم مراکز بود. بسیاری از زنان این مسائل را نمی دانستند و سال های سال عادت کرده بودند مردی فقط بگوید ترا طلاق می دهم و این کافی باشد که زندگی مشترک آنها را خاتمه دهد و هیچ نوع مسئولیتی هم برای مرد نباشد، چه در زمینه نگهداری بچه ها یا کمک به گذران زندگی زن. قانون حمایت خانواده و تشکیل دادگاه های حمایت خانواده این وضع را تغییر داد و این تغییر بزرگی بود و عادت کردن به آن و آموختن و آگاه شدن به حقوقی که زنان پیدا کرده بودند نیاز به زمان کافی و برنامه های وسیع آگاه سازی داشت. یکی از برنامه های موفق و جالب تهیه جزوه های آموزش حقوق به زبان ساده و تشکیل جلسات آموزش حقوقی برای زنان طبقه کم سواد و کم درآمد بود که با همکاری گروه وسیعی از زنان حقوقدان انجام می شد.

قانون حمایت خانواده (1346) (33)

در باره قوانین حمایت خانواده اگر ممکن باشد توضیحاتی بدهید؟

مهم ترین قسمت در قانون حمایت خانواده حقوقی بود که به زنان در امر طلاق، ازدواج و رابطه با فرزندان داده شد. قبل از گذشتن این قانون طلاق یک طرفه بود، فقط از طرف مرد بود، مگر در مواردی واقعا استثنائی. زن به هیچ قیمتی نمی توانست از طلاق جلوگیری کند و یا دراین زمینه حقی داشته باشد. کلیه اختیارات مربوط به قطع رابطه زناشوئی فقط و به سادگی به شخص شوهر داده می شد و قاضی و دادگاه و یا مرجعی برای رسیدگی به این امر وجود نداشت. حق زن در ارتباط با بچه هم بسیار محدود بود. در حقیقت مرد بود که اختیار داشت و حق ولایت بچه بعد از مرگ پدر، به خانواده پدری، جد پدری، به عمو و غیره داده می شد. آنها برمادر بچه ارجح بودند، و مادر نمی توانست ولی فرزندش بشود. در خیلی موارد دیگر زن حقوقی نداشت. مثلاً در زمینه شغلی زن نمی توانست کار کند مگر آن که از شوهرش اجازه داشته باشد، مسئله تعدد زوجات بود، که مرد می توانست چهار زن قانونی داشته باشد و هر زمانی که بخواهد زن دیگری بگیرد و می توانست بدون هیچ نوع اطلاعی به زن اولش یا دومش زن دیگری بگیرد و ضمناً انتظار هم داشته باشد که آنان در یک محیط و با هم زندگی کنند. در این موارد هیچ حقی به زن داده نمی شد. قانون حمایت خانواده این شرایط را عوض کرد، یعنی تصمیم گیری درمورد طلاق به دادگاه واگذار شد و ضمنا حق طلاق در زمینه های مشابه مردان به زن نیز داده شد، تصمیم در باره حق نگهداری بچه هم به دادگاه واگذار شد.

البته در قانون اول حمایت خانواده مسئله شغل هنوز مطرح بود، به این معنی که مرد می توانست زن را از کاری که به اصطلاح خلاف “شرافت” او فرض می شد باز دارد. شاغل شدن زن در قانون اول هنوز مربوط می شد به اجازه شوهر، به این معنا که مرد می توانست زنش را از ادامه حرفه ای باز دارد اگر تشخیص بدهد که داشتن آن حرفه برای زن خلاف حیثیت خانواده است. در مرحله دوم تجدید نظر در قانون حمایت خانواده به این مسئله توجه شد و با این که نتوانستیم این ماده را حذف کنیم، ولی موفق شدیم این شرط را شامل هم مرد و هم زن کنیم. به این معنا که مرد یا زن هر کدام می توانست دیگری را از کاری باز دارد که به تشخیص او خلاف حیثیت خانواده باشد. در تجدید نظر و اصلاح قانون حمایت خانواده امکان و فرصت پیدا شد که اگر هم نتوانیم ماده ای را حذف کنیم که خلاف اصل تساوی حقوقی زن و مرد باشد، اقلا توانستیم ترتیبی دهیم که حقی که به مرد داده شده تا حد امکان برای زن هم در نظر گرفته شود.

قانون اول حمایت خانواده در چه سالی تصویب شد؟

سال 1346، 4 سال بعد از سال 1342 که سال اعطای حق رأی سیاسی به زنان بود.

چه کسانی آن را پیشنهاد کردند؟

پیشنهاد از کمیته حقوقی سازمان زنان آمده بود. سال ها در دست مطالعه و بررسی بود. گروه های مختلف همکاری کرده بودند، ولی البته مثل بسیاری دیگر از قوانین که بعدها مطرح شد، جوّ بین المللی نیز مؤثر بود. یعنی مسائلی که در سازمان ملل مطرح می شد و مقاوله نامه هائی که دولت ایران به آن ملحق شده بود و همچنین وضع حقوق زن در جوامع مجاور مشابه برشیوه و شانس توفیق کار برای تغییر قوانین اثر می گذاشت. در تهیه پیش نویس قوانین با مراجع مذهبی بحث و مشورت می شد و نظر آنها گرفته می شد، و با وزارت دادگستری و دیگر دستگاه هائی که با قوانین سروکار داشتند به طور مستمر مذاکره می شد. در حقیقت گرداننده اصلی زنان بودند ولی عوامل و دستگاه ها و سازمان های مختلف نظر می دادند، تحقیق می کردند، همکاری می کردند که قوانین شکل گیرد. از سال 1346 که قانون حمایت خانواده از مجلس گذشت، تغییر اساسی و کلی در حقوق اجتماعی زن به وجود آمد. از زمانی که قانون به زنان حق رای و شرکت در فعالیت های سیاسی داد زندگی سیاسی زنان کاملا عوض شد. البته یکی از مسائلی که خوب است به آن توجه کنیم، این است که درست قبل ازموضوع حق رأی، وضع زنان در قوانین ایران طوری بود که زنان با اطفال، مجانین، و کسانی که به دلیل ارتکاب جنحه یا جنایتی عمده حقوقشان را از دست داده بودند، در یک ردیف قرار می گرفتند. کوچک ترین حق سیاسی، اجتماعی و غیره به زنان تعلق نمی گرفت و این وضع تا سال 1342 ادامه داشت. تمام دورانی که زنان امکان و فرصت فعالیت سیاسی و اجتماعی متشکل یافتند کمتراز بیست سال بود. یعنی درواقع پانزده سال بیشتر طول نکشید(تازمان انقلاب)دراین دوران و با درنظرگرفتن مدت کوتاه فرصت ها، کارنامه زنان و توسعه فعالیت هایشان واقعا شایان توجه بود.

از نظر آموزشی، البته زنان از سال ها قبل فرصت پیدا کرده بودند؟

بله از نظر آموزشی زنان در همه رشته ها به جز الهیات مطالعه می کردند. ولی به جز این مورد خاص و در زمینه اقتصادی که اجازه داشتند ملکی را که متعلق به خودشان بود اداره کنند، و یا به آنچه از پدرشان به ارث رسیده حق تملک داشتند جز این دو مورد، در کلیه موارد دیگر واقعا شخصیت حقوقی و سیاسی به زن داده نشده بود و آن وقت در یک دوران کوتاه از 1342 تا 1357 فعالیت زنان در زمینه های مختلف گسترش پیدا کرد.

در عرض پانزده سال؟

بله، تمام این برنامه ها و ایجاد فرصت ها و امکانات در پانزده سال اتفاق افتاد که ده سال آن را من شاهد فعالیت ها بودم. این دوره در تاریخ ایران دوره ای هیجان انگیز و بسیار آموزنده بود.

قدرت حمایتی قانون حمایت خانواده چه بود؟

مثل بیشتر مسائل مشابه، قانون حمایت خانواده قانونی بود که زمانش رسیده بود. دراین ارتباط، آمادگی خود زنان بسیار اهمیت داشت. زنان از نظر آموزشی، آگاهی ها و نیاز به مشارکت به سطحی رسیده بودند که واقعا جز این را قبول نمی کردند و من فکر می کنم فشار گروه های خود زنان، بعضی متشکل و بعضی با تشکل کمتر، امکان این را داد که گروه های وسیعی در به وجود آوردن قانون همکاری کنند. البته من شخصا در قانون اول مشارکت نداشتم، ولی در تجدید نظر قانون حمایت خانواده سازمان زنان نقش عمده ای داشت و من در مراحل مختلف دست اندرکار و ناظر بودم که چه عواملی کمک می کنند و چه عواملی باز دارنده هستند و ما و دیگران هر کدام با چه مشکلاتی روبرو هستیم.

نقش شاه

می توانید توضیحاتی راجع به این مشکلات بدهید؟

در افکار عمومی این طور مطرح شده که در ایران دهه پنجاه شمسی هرچه را محمد رضا شاه می خواست، می شد و آنچه را که نمی خواست نمی شد. تجربه شخصی من در مورد مسائل زنان به من ثابت کرد که مسئله به این صورت مطرح نبود. در بیشتر موارد مشکلات و مسائل و نظراتی وجود داشت که اگر در نظر گرفته نمی شد مانع می شد که کاری انجام بگیرد. البته نظر اعلیحضرت خیلی مهم بود، ولی به تنهائی تعیین کننده نبود. برای این که خود ایشان توجهی خاص داشتند به این که گروه ها و طبقات مختلف چه نیازهائی دارند و بین آنهاچه اصطکاکی ممکن است وجودداشته باشدکه احتمالا مشکل ومسئله ای برای همه مردم پیش آورد.

منظورتان ملاحظات مذهبی است؟

ملاحظات مذهبی، سیاسی، سنتی و اجتماعی و غیره. البته بعد هم باید به خود ایشان ثابت می شد، البته در مورد زنان می گویم، در مورد مسائل دیگر بعدها در دولت تا حدی شاهد بودم و بعضی مسائل نیز در حیطه اطلاعات من نبود. ولی درمورد زنان، اعلیحضرت در مسائلی که مشخص می شد به پیشرفت و نوسازی ایران مربوط می شود علاقمند بودند. با توجه به طرز فکر اعلیحضرت و برای این که ایشان را به مسائل زنان متعهد کنیم، سعی ما این بود که مسئله نهضت زنان را با مسائل ایران پیشرفته مرتبط کنیم. زمانی که نوسازی ایران و پیشرفت زنان درفکر ایشان یکی شد، و وقتی این دو را در یک رده بندی دیدند، آن وقت ما توانستیم در بسیاری از زمینه ها روی حمایت ایشان حساب کنیم و آن هم باز تا حدودی. جنگ ها را باید خودمان می کردیم، یعنی به وزارت دادگستری، قضات و گروه های صاحب نفوذ ثابت می کردیم که مسئله زنان مهم است، یا منطقی است، یا انسانی است. اینها همه کار و وظیفه خود ما بود. البته از نظر حمایتی از پشتیبانی اعلیحضرت می خواستیم استفاده کنیم، ولی در بعضی زمینه ها مطلقا نمی شد. به عنوان مثال، در اولین سمینار حقوقی مربوط به زنان که من مسئول تشکیل آن بودم، در سازمان زنان، مشغول برنامه ریزی سمینار بودم که آقای علم،(34) که درآن زمان وزیردربار بود، تلفن کرد و گفت پیغامی دارم از اعلیحضرت برای سازمان زنان. پرسیدم که پیغام چیست؟ ایشان گفتند اعلیحضرت فرمودند در سازمان زنان برنامه ریزی برای سمیناری می شود که قرار است درآن مسائل خلاف اسلام مطرح شود، و اگر چنین بشود اشخاصی که این برنامه را ترتیب می دهند ازنظر من شخصا مسئول و مردود هستند. پرسیدم مثلا چه مسائلی؟ آقای علم گفتند مثلا مسئله ارث. خوب، ما متوجه شدیم که به ایشان گزارش داده اند که ممکن است مشکلاتی در سطح جامعه پیش آید، که، خوب، سابقه اش هم وجود داشت. در برنامه پانزده خرداد آقای خمینی، مسئله زنان یکی از دو مسئله زیر بنائی شورش بود و در نتیجه به حساسیت مسئله توجه می شد. البته ما به هیچ وجه نظر مطرح کردن مسئله ارث را نداشتیم، چون خودمان متوجه بودیم جائی که اصطکاک پیدا می شد بین نص صریح قرآن و آنچه که ما از نظر مساوات حقوقی زن و مرد می خواستیم، شکست صد درصد با طرفی بود که علنا و به وضوح در موضعی متضاد با متن قرار می گیرد. البته شکست هم نه تنها به خاطر نظر مراجع مذهبی، بلکه همچنین به خاطر اعتقادات ملتی که این مسائل برایش مطرح بود. تا زمانی که در فکر آن ملت برای پذیرش خواسته های ما آمادگی پیدا نمی شد، مطرح کردن فکر یا ارائه راه حل به هیچ وجه امکان پذیر نبود. به همین جهت همیشه سعی می کردیم در هر موردی که قانونی مطرح می شد، آنرا در چهارچوبی ارائه دهیم و به زبانی بگوئیم که آشکار با آنچه صریحاً در نوشته های مذهبی مطرح شده منافات نداشته باشد. مثلاً درمورد تعدد زوجات، که صریحا گفته شده بود که مرد می تواند چهار زن بگیرد. درنتیجه ما هیچ وقت نمی توانستیم بگوئیم که مرد حق ندارد چهار زن بگیرد، ولی شرایط گرفتن همسر دوم را طوری پیشنهاد می کردیم که به راحتی برای مرد امکان پذیر نبود که زن دوم بگیرد.

چه شرایطی؟

مثلا بیماری زن به طوری که به هیچ وجه نتواند از عهده وظایف زناشوئی و داشتن فرزند برآید، یا جنون زن و یا مهم تر از همه اجازه زن اول. به هرحال، این مسائل به این نحو مطرح می شد و همیشه فتوای مراجع عالی مذهبی گرفته می شد، قبل از آن که قانون به مجلس برده شود، و واقعاً در این زمینه ها به دقت و کج دار و مریز رفتار می کردیم.

مساله آزاد کردن سقط جنین

مثلا آزادی سقط جنین درچهارچوب قانون مربوط به مجازات جراح و پزشکی که مرتکب نقص عضو می شد طرح شد. آن مجازات در حقیقت حذف شد و درنتیجه جراح و دکتری که سقط جنین می کرد مشمول این ماده شد و نمی شد تنبیه یا زندانی و تعقیب شود. در بسیاری موارد سعی می کردیم کار با ظرافت و دقت انجام گیرد. در مورد سقط جنین نیز آئین نامه طوری تنظیم شده بود که زن هر زمانی که بخواهد با توافق شوهر و در صورتی که زن شوهر نداشت با خواست خود تصمیم به سقط جنین بگیرد. این تغییر را ما از طریق آئین نامه های داخلی وزارت بهداری و اطلاعیه های سازمان زنان به اطلاع پزشکان رساندیم و سعی کردیم از طرح آن در جراید و ایجاد سر و صدا در باره آن جلوگیری شود. ولی البته مخالفین رژیم سابق نهایت استفاده را ازهر امکانی می کردند. هر زمان که لازم می شد این مسائل را عنوان می کردند. مثلا روزنامه کثیرالانتشار کیهان که سردبیرش هم آدم امروزی و تحصیلکرده غرب بود، یک دفعه در اواخر تابستان سال 1978 میلادی (1357شمسی) با تیتری درشت که شاید تنها برای اعلام جنگ جهانی داده می شد، و یک سال و نیم پس از آزادی سقط جنین، نوشت که «سقط جنین آزاد شد».

من درست خاطرم است شبی که بعد از ظهرش روزنامه کیهان این مطلب را به آن صورت مطرح کرده بود، شهبانو را در کنسرتی که توسط سازمان رادیو تلویزیون ملی ترتیب داده شده بود، دیدم و ایشان از من سوال کرد، چطور شده این موضوع به این نحو مطرح شده و چرا این کار را کردند؟گفتم: اصلا اطلاعی ندارم وخودتان می دانید که این مسئله یک سال و نیم پیش تصویب شده و همیشه ازطریق آئیننامه های داخلی مطرح بوده و به جراید داده نشده. حالا چرا بعد از این مدت به این نحو در روزنامه مطرح شد، قاعدتاً هدف صدمه زدن به دستگاه بود. ولی چگونه این مطلب از زیردست آقای امیر طاهری(35) سردبیر روزنامه کیهان، آن زمان خاص، در رفت و به این صورت مطرح شد هیچ وقت فرصت نشد در این زمینه تحقیق کنم. این از قبیل مسائلی بود که ما با آن روبرو بودیم. به هرحال هدف ما این بود که راه هائی بیابیم که در مملکت ما، با شرایط ما، با ارتباطاتی که بین گروه های سیاسی، اقتصادی و غیره وجود داشت و مواضع گروه های با نفوذ مختلف، سازمان زنان بچه نحو کار کند که بیشترین کمک به زنان بشود و بدون سر و صدا به خصوص در ارتباط با قوانین موجود اقدامی موثر کند.

مشکل قانون گذرنامه

یک مورد که در همان ابتدای ورود من به سازمان زنان پیش آمد مسئله قانون گذرنامه بود که طبق آن زن نمی تواند بی اجازه شوهر مملکت را ترک کند. خوب، این چیزی بود که خلاف قوانین بین المللی، خلاف حقوق بشر، خلاف اعلامیه حقوق زن بود و با توجّه به این که ما چند سال پیش از طرح قانون گذرنامه، لایحه حمایت خانواده را، که مسئله خیلی مهمتر وحساس تری بود به تصویب رسانده بودیم، به نظر می رسید که طرح این موضوع نسبتا جزئی و بی اهمیت باشد، چون تنها شامل طبقه ای محدود می شد. افرادی که می توانستند مملکت را ترک کنند و به سفر خارج از کشور بروند، گروه معدودی بودند که در سطح تحصیلی بالاتر قرار داشتند و امکانات مالی داشتند. بنابراین، این مطلب با توده مردم سر و کار نداشت. در نتیجه به نظر می رسید طرح این مسئله نسبتا ساده است. من، به عنوان دبیرکل سازمان زنان، یک نامه سرگشاده به آقای شریف امامی،(36) که آن زمان رئیس مجلس سنا بودند، نوشتم و از طرف زنان ایران لایحه گذرنامه را مطرح کردم، با این استدلال که درست نیست در ایران که به سوی ترقی و تمدن عالی تری پیش می رود، چنین قانونی که منع آزادی رفت و آمد است در قوانین مملکت باشد. نامه در صفحه اول روزنامه اطلاعات چاپ شد. آقای شریف امامی توجه خاصی به این نامه نکردند، ولی یکی از دوستان و همرزمان خوب ما، خانم سناتور منوچهریان، که سال ها در زمینه حقوق زنان زحمت کشیده بود، در مجلس سنا راجع به این لایحه نطق کرد. در ضمن صحبت، که ممکن است هیجان زده هم شده باشد، موضع اسلام را پیش کشید و مطلب را به این نحو مطرح کرد که در قوانین اسلام گفته شده هرکس حق دارد هر وقتی که بر او لازم و واجب باشد به سفر مکه برود و کسی نمی تواند از انجام چنین سفری جلوگیری کند، پس این لایحه گذرنامه که مانع سفر زنان به خارج از کشور است، خلاف اسلام است. آقای شریف امامی که جلسه را اداره می کرد از صحبت از قانونی که ممکن است در ایران باشد و خلاف اسلام باشد بقدری وحشت زده و عصبی شد که شدیدا به خانم منوچهریان اعتراض کرد و با لحن تند مانع شد صحبتش را ادامه دهد. خانم منوچهریان احساس کرد به او اهانت شده و از سنا استعفا داد و آمد در منزلش نشست. من به اتفاق خانم هما افضل، که مشاور حقوقی سازمان بود و قبلاً شاگرد خانم منوچهریان بود، رفتیم به دیدن ایشان و خواهش کردیم که از سنا استعفا نکند. گفتیم، شما یکی از دو سناتور زنی هستید که داریم و بودن شما، صدای شما، و سمت تان برای ما خیلی مهم است. حرفتان را بزنید ولی استعفا نکنید، چون استعفا به معنای جبهه را ترک کردن است و این هم به ضرر خود شما و هم به ضرر ماست. خانم منوچهریان گفتند اتفاقا آقای شریف امامی هم آمده اند به منزل و از لحن صحبتش در سنا معذرت خواسته ولی من اصرار دارم که ایشان در جلسه عمومی سنا از من معذرت بخواهد. البته ما خیلی دلمان می خواست این طور بشود، ولی هیچ راهی وجود نداشت. یعنی آقای شریف امامی هم در وضعی نبود که بتواند این کار را بکند. در نتیجه متاسفانه این جنگ نه تنها به استعفای خانم منوچهریان منجر شد و ایشان از صحنه فعالیت ها بیرون رفت، بلکه لایحه گذرنامه به عنوان مسئله قابل طرح برای سال ها از جرگه خارج شد. طوری شد که در باره آن در مجلات و روزنامه ها دائما صحبت می شد که این لایحه گذرنامه، «آزادی رفت و آمد زنان»، به توسعه فحشا می انجامد و زن ها را تشویق می کند که خانواده شان را ول کنند و بروند فرنگ و به قمار و یا مشروب خوری بپردازند. هیچ کس حاضر نبود که صدای زنان را گوش کند که مسئله این نیست که زنان بروند خارج از مملکت و مشروب بخورند و یا قمار کنند، مسئله این است که یک بشر حق دارد رفت و آمدش را بدون اجازه بشر دیگر انجام دهد. یا اینکه می گفتند کسانی هستند که از امکانات و آزادی هایشان سوء استفاده می کنند، که هم در بین مردان و هم در بین زنان دیده می شوند، و این دلیل نمی شود که زنان را به عنوان صغیر، به عنوان کسانی که توانا به تصمیم گیری درباره رفت و آمد خودشان نیستند، قلمدادکنند. داستان ها بود که در مجلات چاپ می شد که مجسم کنید مردی در منزل نشسته و بچه ها دورش جمع شده اند و اشک در چشم هایشان حلقه زده، چون مادر پا شده و بی خبر رفته است. خوب، سازمان زنان به هیچ وجه در وضعی نبود که در مقابل چنین فعالیت های منفی تبلیغاتی قرار گیرد. به همین دلیل ما تا سال ها لایحه گذرنامه را کنار گذاردیم. البته مورد انتقاد دائم سازمان های خارجی هم بودیم که، تحت تأثیر فعالیت های مخالف رژیم دانشجویان ایرانی که درخارج انجام می شد، مرتب موضوع لایحه گذرنامه را مطرح می کردند، ولی تمام امکانات و همه دست آوردهائی را که زنان داشتند اصلا مطرح نمی کردند. فقط این یک لایحه را به عنوان یکی از موارد ضعف حقوق زنان در ایران مطرح می کردند. با تمام این فشارها، ما لایحه گذرنامه را مطرح نکردیم تا سال آخر، سال 56 که زمینه های زیربنائی محکم تر و امکانات آگاه سازی بیشتر شده بود. سال آخر لایحه گذرنامه آماده طرح بود که متأسفانه منجر به انقلاب شد. البته پس از گذشت بیش از دو دهه این محدودیت در اکثریت ممالک اسلامی هنوز وجود دارد.

تجدید نظر در قانون حمایت خانواده

قانون حمایت خانواده دو مرحله داشت، مرحله دو چه بود؟

اهمیت قانون جدید بیش از هرچیز این بود که برای اولین بار در تاریخ ایران و شاید درخاورمیانه ولایت کودک پس از مرگ پدر به مادر و یا جد پدری واگذار می شد. یعنی برای اولین بار در زیربنای مردسالاری در خانواده تزلزل به وجود می آمد. این تغییر به قدری برای ما مهم بود که من آن را به عنوان یکی از مهم ترین تجربیات زندگیم تلقی می کنم. به خاطر دارم وقتی که خانم دولتشاهی از مجلس تلفن کرد که خبر تصویب لایحه را بدهد از خوشحالی اشک به چشمم آمد و زانو زدم و زمین را بوسیدم و بعد به دوستی که شوهرش فوت کرده بود و اختیار بچه اش را به عموی او داده بودند تلفن زدم و خبر را به او دادم. موارد دیگر اصلاح قانون مربوط می شد به اضافه شدن مواردی که زنان حق داشتند به استناد آن از دادگاه تقاضای طلاق کنند. در حقیقت ماده 8 قانون می گوید: «درموارد زیر زن یا مرد حسب مورد می توانند از دادگاه تقاضای طلاق کنند.» یعنی در این زمینه حقوق مساوی برای زن و مرد تعیین شد.

مضافا تجدید نظر در قانون حمایت خانواده آنچه که در قانون اول وجود داشت را تحکیم و تا کید کرد و تسهیلاتی برای اجرای آن به وجود آورد. بنابراین، پس از گذراندن این قانون امکانات اجرائی قانون اول بیشتر شد. مثلاً در مورد نفقه، مبلغی که مرد پس از طلاق بایستی به زن برای نگهداری بچه می داد، زنی می رفت به دادگاه و ثابت می کرد که شوهرش خرجی نپرداخته، دادگاه هم دستور می داد که مرد نفقه را بپردازد، مرد هم ممکن بود یک ماه پرداخت کند و بعد ندهد. آن وقت ماه ها طول می کشید که باز این مراحل طی شود و خرج و زحمت زیاد تا باز دوباره بشود از دادگاه اجازه گرفت و مرد را وادار به پرداخت خرجی کرد. قانون تجدید نظردر قانون حمایت خانواده ترتیبی داد که وقتی دادگاه در یک زمینه این تصمیم را می گرفت و ابلاغ می شد رأی دادگاه کافی بود که هرگاه مسئله مجددا مطرح شود تصمیم قبلی قوه اجرائی داشته باشد و دیگر لازم نبود که مطلب دوباره به دادگاه کشانده شود.

قانون حمایت خانواده بعد از انقلاب ملغی شد و بار دیگر مردان مختار شدند که براساس ماده 1133 قانون مدنی همسران خود را در دفترخانه ها طلاق بدهند.

اجازه کار چطور شد؟

نتوانستیم مسئله اجازه کار را از قانون کاملا حذف کنیم، زیرا هنوز آمادگی نبود و وزارت دادگستری به خصوص به هیچ وجه حاضر نبود. با وزیر دادگستری بارها راجع به آن بحث می کردیم و دائم او مشکلات را مطرح می کرد. آقای صادق احمدی(37) وزیر دادگستری مرد شریفی بود، ولی مسئله را به این نحو مطرح می کرد که «خانم اگر فرضا زن بنده بخواهد برود در کاباره برقصد، این صحیح است؟» و هرچه ما می گفتیم که اصلا مسئله این نیست که زن شما بخواهد درکاباره برقصد، مسئله این است که اصولا کار شریف است و تعدادی حرفه هست که در نظر بعضی افراد ممکن است شریف نیاید، ولی این موضوع بستگی به شرایط آموزشی و گذشته یک فرد دارد که چه حرفه ای را انتخاب کند، کارگر نمی افتاد. حق مرد که بتواند مشخص کند البته زنش چه کاری انجام دهد و یا اصلا کار بکند یا نکند، چیزی بود که به هیچ وجه حاضر نبودند درآن تجدید نظر شود. ولی خوب اقلا امکان این به وجود آمد که توانستیم این حق را به زن هم بدهیم. مثلا اگر شوهر دزد باشد یا قاچاق چی شود، زن بتواند قانوناً مانع شود. بالاخره منطق غلبه کرد و حاضر شدند که در این لایحه این اجازه را به زن و مرد هردو بدهند. اهمیتش بیشتر “سمبلیک” بود و برای اولین بار زن در قوانین ایران به طور رسمی حیثیتی پیدا کرد که به خاطر آن بتواند مرد را قانوناً از حرفه ای که با حیثیتش در تضاد بود باز دارد. زن بالقوه و به خودی خود دارای حیثیتی جداگانه وسوای شوهر شد. این موضوع ازنظر زنان مهم بود. قانون حمایت خانواده و تجدیدنظردر آن در زمینه توسعه حقوق اجتماعی زنان یک کار آغازین بزرگ و انقلابی بود، و با این که ایرادهای زیادی در آن بود، ولی از پیشرفته ترین قوانین در ممالک اسلامی بود. البته ما، با توافق بین گروه های زنان، در هر مرحله ای بیشترین سعی را می کردیم که بهترین لوایح ممکنه از دولت به مجلس داده شود و برای اجرا به تصویب برسد. ولی هیچ گاه آن قدر موضع سختی نمی گرفتیم که باز دارنده قوانین اصلاحی باشد. البته تا لایحه را به مرحله تصویب می رساندیم فورا و گاهی اوقات در همان روز شروع می کردیم به تهیه اصلاحیه همان قانون و چون چند سالی طول می کشید لایحه اصلاحی به مجلس برسد، این کار را فورا شروع می کردیم که آمادگی بیشتری داشته باشیم. به ما ثابت شده بود هر وقت قانونی تصویب شود، موضع قبول شده ای خواهد بود که در مرحله بعد شانس تصویب لوایح اصلاحی آن خیلی بیشتر می شود. در نتیجه سعی می کردیم آن چیزی را که می توانستیم در زمانی خاص داشته باشیم به تصویب رسانیم و آنا شروع کنیم به مرحله بعدی تلاش هایمان.

فاصله تصویب بین لایحه اول و دوم چه مدت بود؟

پنج سال بود. تجدید نظر در قوانین در این زمان اصولا سریع بود، چون آگاه سازی و قبول آن در افکار عمومی به قدری بود که بعد از چند سال می شد به راحتی تجدید نظر در قوانین را مطرح کرد که البته، همان طور که قبلا گفتم، یکی از دلایل عمده اش این بود که تعداد زنانی که در رشته های مختلف آموزشی شرکت می کردند و یا به دانشگاه های داخل و خارج می رفتند قابل توجه بود، و محصول آن زنانی تحصیل کرده بودند که واقعا واجد شرایط بودند و اظهار وجود می کردند و اثر زیادی در جامعه می گذاردند.

مشکل شما بیشتر چه بود؟

بزرگ ترین مانعی که وجود داشت سطح آگاهی مردان و زنان بود، که اختصاص به ایران نداشت. در تمام ممالک، حتی پیشرفته ترین ممالک هم، این عدم آگاهی، البته به نسبت های متفاوت، وجود دارد. آن چه بازدارنده است عدم آگاهی کامل از مسائلی است که در مورد مشکلات حقوقی زن در همه ممالک مطرح است. در مورد لایحه گذرنامه، فرضا، اگر بتوان جامعه را آگاه کرد که این حق آزادی رفت و آمد حق مسلم هر انسانی است، نه این که تشویق برنامه هائی که خلاف مصالح خانواده است، اگر بشود این آگاهی را به وجود آوردکه انسان هائی که مستقل اند وآموزش دیده اند واز نظرحقوقی، اقتصادی و اجتماعی حق تصمیم گیری دارند بالمآل انسان های راضی تر وخوشبخت تری هستند، چه مرد وچه زن، اگر بتوان این آگاهی را به جامعه منتقل کرد که مردانی که درچنین جامعه ای هستند، مردانی خوشبخت ترند وهمه افراد، بزرگ وکوچک، زندگی بهتری خواهند داشت، به اضافه این که جامعه، جامعه ای موفقخ واهد بود، دراین صورت مسائل خیلی آسان ترحل می شود. ولی همان طور که گفتیم مسئله خــاص ما نیست. درزمـــانی که مــــاده الحاقی تساوی حقـــوقی زن و مـــرد بـــه قانون اساسی (Equal Rights Amendment) (38) درامریکا مطرح بود، بااین که تنهامی گفت باید درقوانین امریکا تبعیض براساس جنسیت رفع شود، همه تبلیغات مخالفان این بود که عواقب آن چه می شود، و تأکید براین بود که حقوق مساوی باعث می شود که مثلاً دستشوئی های عمومی مردانه و زنانه همه یکی شوند. خلاصه گاهی مطالب به تصوراتی واقعا ابلهانه منتهی می شد که ربطی با اصل موضوع نداشت، ولی در افکار عمومی ذهنیتی پیش می آورد که باز دارنده پیشرفت بود. بنابراین آگاه سازی، هدف اصلی سازمان زنان بود و هدف اصلی نهضت زنان.

شاه و حقوق زن

آیا شاه شخصا به پیشرفت حقوق زن علاقمند بود؟

به نظر من خیلی زیاد. البته ایشان هم مثل هرمرد مسلمان ایرانی تعصبات و تفکرات سنتی در زمینه نقش پدر و نقش مرد در خانواده داشتند. ولی آن چه به پیشرفت کارها کمک می کرد این بود که هر زمان مطلبی از نظر ایشان می گذشت، موضعی که ایشان می گرفتند در بسیاری موارد موضعی بود که به ما کمک می کرد، و بیشتر موارد آن در ارتباط با مسائل اقتصادی و آموزشی بود و مرتبط می شد به رابطه بین مقام زن وتوسعه جامعه. مثلاً ما دائماً درکنگره ها و درکنفرانس ها مطرح می کردیم که شما نمی توانید یک جمعیت باسواد داشته باشید، که این موضوع مورد علاقه خاص شاه بود، اگر پنجاه درصد جمعیت که زنان هستند بیسواد باشند. شما نمی توانید کارگر متخصص داشته باشید به تعدادی که دیگر احتیاجی به وارد کردن کارگر خارجی با همه مسائل جنبی آن نداشته باشید، اگر از نیروی انسانی زنان استفاده نشود. یا برنامه تنظیم خانواده نمی تواند موفق باشد مگر آنکه زنان باسواد و آماده مشارکت باشند. بزرگ کردن اطفال به طرزی که در خور ایران پیشرفته باشد، مربوط به زنان می شود، و همین طور الی آخر.

زن کشی در لوای قانون

این حرف ها را چه کسانی به شاه می گفتند؟

ما از هرکسی که نزدیک به شاه بود کمک می گرفتیم برای این که پیام ما مطرح شود، ولی چندان احتیاجی به راه خصوصی نبود. ما مداوماً در حال صحبت و کنفرانس و مصاحبه رادیوئی و تلویزیونی بودیم و ایشان همه آن را دنبال می کرد، یعنی ایشان همه جراید را مطالعه می کرد، رادیو را گوش می کرد، اخبار تلویزیون را مرتب تماشا می کرد و بیش از هرکس دیگر نسبت به وسایل ارتباط جمعی توجه و حساسیت داشت. ما پیشنهاد می فرستادیم به دولت. درنتیجه همان راه هائی که برای تماس بابقیه ایرانی ها داشتیم، یعنی وسایل ارتباط جمعی، با ایشان هم داشتیم. شاید هم بیشتر چون ایشان بیش از دیگران اخبار را دنبال می کرد. البته در هر موردی که امکان داشت و احتیاج بود سفارش خاصی شود، از شه بانو یا والاحضرت اشرف کمک می گرفتیم. مثلا ماده 179 قانون جزا، که مربوط به قتل زن توسط شوهر در شرایط شبه زنا بود که شوهر مجازات نمی شد، ما می خواستیم این قانون عوض شود. درسری کارهای تحقیقاتی سازمان جزوهای تهیه کردیم که توسط دکتر رضا مظلومان(39) استاد دانشگاه تهران نوشته شده بود به نام «زن کشی در لوای قانون: ماده 179 قانون کیفر همگانی». تصور می کنم اولین نوشته ای است در زمینه آنچه بعدها به نام “honor killing” در نهضت جهانی زنان مورد بحث واقع شد. البته در این زمینه حساسیت در دستگاه های مملکتی زیاد بود و وحشت از این که اگر این قانون، مثل لایحه گذرنامه، عوض شود انگار ما زنان را تشویق می کنیم به روابط غیر مشروع و یا چیزی شبیه آن. در نتیجه احتیاج داشتیم که ندائی داشته باشیم از اعلیحضرت که نظر ایشان چیست و چه موضعی دارند. من با شهبانو صحبت کردم و خواهش کردم از ایشان که آن را شخصا مطرح کنند. وزیر دادگستری هم می توانست این کار را بکند، ولی به هرحال بهتر بود زنی که خودش راجع به این مسائل دید بازی داشت، آن را مطرح می کرد. ایشان به من تلفن کردند که اعلیحضرت پرسیده اند آیا در فرانسه هم چنین قانونی هست، و جواب من را فوراً بدهید. معلوم بود که ایشان می خواستند قبل از آن که مسئله کهنه شود آن را باز با اعلیحضرت مطرح کنند. من تلفن زدم به خانم فرانسوا ژیرو که آن زمان وزیر زنان در دولت فرانسه بود. خانم ژیرو اطلاع داد که این قانون در فرانسه عوض شده و متن جدید را توسط سفیر فرانسه با تلکس فرستاد که فورا به ملکه دادم که دوباره به اعلیحضرت نشان دادند و به من گفتند ایشان فرمودند که از نظر ایشان خوب است مطرح شود و بحث شود. کمک اعلیحضرت دراین سطح بود که می گفتند خوب است، مطرح شود. در نتیجه من بایستی با وزیر دادگستری صحبت می کردم که اعلیحضرت گفته اند: خوب است این مسئله مطرح شود، و چون پس از موافقت شاه با طرح مساله مسئولیت سیاسی دیگر به آن شدت با وزیر دادگستری نبود، ایشان بازتر به مساله نگاه می کرد. یعنی وزیر دادگستری پس از داشتن نظر شاه دیگر کمتر به جنبه های سیاسی توجه می کرد، و البته او هم شوخی هائی می کرد و بعد جنبه های منفی اش را مطرح می کرد.

وزیر دادگستری صادق احمدی بود؟

در این زمان آقای کیانپور(40) وزیردادگستری بود. او متاسفانه بعد از انقلاب کشته شد. مسئله به این نحو مطرح شد، که این مطلب را به عنوان ماده واحده اصلاحی به مجلس بردن صلاح نیست و سر و صدا و شلوغی عجیب و غریبی ایجاد می کند که بالمآل به ضرر این قانون تمام می شود و بهتر است در قالب تجدید نظر کلی در قانون جزا مطرح شود. گفته شد که در آن صورت شانس بیشتری دارد که بدون جنجال بگذرد، که خوب این طور شد و در قالب قانون جزا گذارده شد. ولی برخورد به آخر انقلاب که مثل بسیاری دیگر از قوانین پیشرو مملکتی نفی و کنار گذارده شد.

درصورت تصویب، به چه صورتی در می آمد؟

این ماده حذف می شد و اصولا چنین ماده ای به این صورت در قانون وجود نمی داشت.

مرد به خاطر دفاع از شرافتش زن را می توانست بکشد؟

ماده 179 می گوید:«هرگاه شوهری زن خود را با مرد اجنبی در یک فراش و یا در حالی که به منزله وجود در یک فراش است مشاهده کند و مرتکب قتل یا جرح و ضرب یکی از اینها یا هردو شود معاف از مجازات است».

حالا می خواهد دخترش باشد، یا زنش، یا خواهرش؟

البته در قانون زوجه مطرح بود، ولی چون دادگاه ها اصولا همان طرز فکری را که منجر به نوشتن این قانون شده بود داشتند و قضات تصمیم گیرنده بودند، بنابراین فکر می شد که ممکن است در قانون جزا معنای کلی زن تحت الحمایه از طرف قضات در نظر گرفته شود که شامل دختر یا خواهر نیز می شد. موردی به خاطر دارم که برادری خواهرش را کشته بود چون او را در یک تاکسی با مردی دیده بود و این استدلال که با مردی تنها در تاکسی بودن به معنای بودن در یک فراش است باعث شد که جانی آزاد شود، در صورتیکه اصل قانون فقط زوجه را مطرح می کرد. البته چیزی مشابه این موضوع در همه قوانین دنیا بوده و در برخی کشور ها هنوز هست، که اگر قتلی صورت گیرد در وضعی که شرایط روانی و حالت شبه جنون باشد، مجازات گاهی فقط چند هفته در زندان است. به همین دلیل در دهه اخیر سازمان های زنان به مبارزه برای تغییر این قوانین برخاسته اند.

قانون کار و مهدهای کودک

تعداد زنان کارگر نیز در سال های آخر قبل از انقلاب افزایش یافته بود، در این مورد سازمان زنان چه نقشی داشت؟

در ارتباط با زنان کارگر ما چند وظیفه برای خودمان مشخص کرده بودیم که یکی دایر کردن مهدهای کودک بود، که کمک بزرگی بود تا زنان بتوانند کارکنند.

مهدهای کودک را چگونه تشکیل می دادید؟

در تمام مناطق کارگری سازمان زنان مهدهای کودک تشکیل داده بود. مهد کودک در مراکز رفاه خانواده تشکیل می شد که در مناطق کارگری تاسیس می شدند، یعنی در مناطقی که زنان کارگر زندگی می کردند که معمولا در حول وحوش کارخانجات بود. هدف و کارما دراین مورد آشکارا گسترده تر از ایجاد مهد های کودک سازمان زنان بود. تغییر قانون کار حرکت مهمی را در زمینه ایجاد مهد های کودک در بخش خصوصی و دولتی آغاز کرد. در قانون کار کارخانه ها موظف شده بودند پس از هر سه ساعت کار نیم ساعت به زن کارگر وقت بدهند که کودک خود را شیر بدهد و هرجا که در کارخانه بیش از ده زن باشند که کودک خردسال یا شیرخوار داشته باشند برای زنان مهد کودک تاسیس بشود. علاوه برکارخانجات، در همه ادارات دولتی برای همه کارمندان دولت هم مهد کودک در محل کار تشکیل می شد، که دومی از طریق تصویبنامه هیئت وزیران به مرحله اجرا درآمد.

در شهرستان ها چطور؟

در شهرستان ها هم همین طور. برنامه این بود که این پوشش در دو سال بعد صد درصد شود. مهدهای کودک از اولین تلفات جمهوری اسلامی بود، برای این که آنها خوب آگاه بودند که داشتن مهد کودک یعنی فراهم کردن تسهیلات برای زنانی که کار می کنند، چیزی که مخالف اصول آنها بود و در نتیجه آنها را بستند.

نقش سازمان زنان در گنجاندن حقوق مساوی زنان در قانون کار چه بود؟

سازمان زنان نقش تجهیزی داشت، نقش تاثیرگذاری داشت، نقش تهیه متون و در واقع پیشنهاد نحوه طرح مسئله را داشت، و مذاکره با کسانی که مسئولیت این کارها را داشتند. مذاکره مداوم بود. بعضی اوقات ماه ها و بعضی اوقات از شروع یک بحث تا این که کار به مرحله اجرا در بیاید سال ها طول می کشید. در زمینه مسائل مربوط به زنان کارمند فقط مسئله حقوق مساوی برای کار مساوی نبود. مسئله بازنشستگی و مزایای مساوی و مانند آن مطرح بود. مثلا اگر وام مسکن داده می شد به کارگران، باید به طور مساوی به زنان و مردان داده بشود. اگر بیمه های اجتماعی مطرح بود، تساوی مرد و زن در تصویبنامه ها و قوانین متعدد مشخصاً مطرح بشود. مذاکرات با مقاماتی که مسئولیت داشتند توسط نمایندگان سازمان به طور مداوم و مستمر انجام می شد. در زمینه مهد کودک برای کارمندان دولت تصویبنامه را کلا سازمان زنان تهیه کرد و در شورای عالی رفاه مورد بحث قرار گرفت، وزارتخانه های مربوطه آنها را بررسی و تائید کردند و سپس به تصویب هیئت وزیران رسید.

مطالبی که راجع به قانون کار گفتید درعمل انجام می گرفت؟

بله، و البته در این زمینه ما مرتب با کارخانه ها و زنان کارگر تماس داشتیم، در سفرها، در شهرستان ها همیشه با آنان صحبت و مشورت می کردیم. من یادم است در یکی از شهرستان ها که رفته بودیم در یک کارخانه نساجی، یک زن مسن کارگر مرتب گله می کرد که حقوق من روزی چهارده تومان است و من چند بار از او سوال کردم که حقوق کارگر مرد چقدر است و او مرتب می گفت حقوق من روزی چهارده تومان است. بالاخره گفتم که خوب حقوق شوهرت چقدر است؟ گفت: حقوق او هم چهارده تومان است، کم است. یعنی منظور این بود که دیگر مسئله از نظر او این نبود که مرد بیشتر از او حقوق میگیرد، ولی منظورش این بود که حقوق هردوشان کم است. البته ما فقط روی تبعیض توجه داشتیم.

این قوانین باعث نمی شد که کارفرما نخواهد کارگر زن استخدام کند؟

چرا، مثل همه جای دنیا. موضوع این است که قوانینی که از حقوق طبقه ای خاص حمایت می کند بعضی اوقات اثر منفی دارد. خوشبختانه در مملکت ما بقدری کار زیاد بود و کارگر کم، که ما مجبور بودیم کارگر از خارج وارد کنیم. هرچه باشد، کارگر ایرانی، که زبان فارسی می داند و با محیط آشناست و مشکلات خیلی کمتری از نظر اجتماعی دارد، بهتر بود برای کارفرما تا کارگر فیلیپینی و افغانی که مسائل مختلف اجتماعی هم باخود می آوردند. خوشبختانه درآن زمان از نظر توسعه نقش زن در اقتصاد، نیاز به نیروی کار زیاد بود و رشد و توسعه اقتصادی و کمبود کارگر به توسعه کار ما کمک می کرد.

زنان کارگر درچه رشته ای بیشتر بودند؟ مثلا اشاره کردید به کارخانه های نساجی؟

صنایع نساجی در همه جای دنیا بیشتر زنان را به کار می گیرد، ولی در صنایع دیگر هم بودند، در کارخانجات تهیه وسایل الکتریکی و غیره، البته در کارگاه های کوچک خانوادگی هم تعداد زیادی زن به کار مشغول بودند.

درکارخانه های نساجی که تعداد زنان کارگر بیشتر بود، چه مشکلاتی بود که سازمان زنان می توانست کمک کند؟ صرفنظر از قانون حمایت کار؟

مشکلات آنها مشابه مشکلات کارگران دیگر زن بود: نگهداری از بچه، کمک به شناسائی نقش آنان که حقوق کافی بگیرند، ارتقاء شان با ضوابط عادلانه انجام بگیرد و جائی داشته باشند که اگر به آنها اجحافی می شد مراجعه کنند ونماینده سازمان بتواند ازنظر کمک، اگر مسئله ای بود، یا بی عدالتی می شد از طرف آنها صحبت کند.

آیا جرأت شکایت هم داشتند؟

بله، زنان کارگر ایرانی آدم های با جرأتی بودند و از اینکه حرفشان را بزنند یا صدایشان شنیده شود ترسی نداشتند. ولی مشکل اصلی شان نگهداری از بچه ها بود، چون یا تنها گرداننده خانواده بودند، که درآن صورت بچه ها بی سرپرست می شدند، و یا شوهر هم کار می کرد که باز بچه ها تنها بودند. بنابراین برای زنان شاغل نگهداری بچه ها، مهم ترین مسئله بود و این البته در سطح زنان کارمند هم مسئله بود. همان طور که گفتم بعدها این قانون تصویب شد که برای زنان کارمند هم دولت موظف بود که در محل کار، در محل اداره، برای نگهداری بچه ها محلی را ایجاد کند، و خوب در طول یکسال و نیم یا دو سال ما توانستیم با همکاری دولت، پنجاه درصد از ادارات و سازمان ها را پوشش بدهیم.

منظور از این که دولت موظف بود چیست؟ آیا قانونی گذشت؟ نقش سازمان زنان چه بود؟

تصویبنامه هیئت وزیران در این مورد بعد از این که من وارد کابینه شدم امضا شد. ما در سازمان زنان با آگاهی به مسائلی که زنان کارمند داشتند به چند نتیجه رسیدیم. یکی این که مهم است که زنان کارمند بتوانند بچه هایشان را به محلی که کار می کنند بیاورند و مجبور نشوند که مقداری از وقت کمی را که دارند صرف این بکنند که در ترافیک، در شرائط مشکل، با وسائل نقلیه غیر مطمئن، بچه ها را از یک طرف شهر به یک طرف دیگر ببرند و خودشان بیایند سر کار و باز دوباره بروند بچه را بردارند ببرند به منزل. درنتیجه اهمیت زیادی داشت که مدتی که برای این کار صرف می شد کمترین مدت باشد. بنابراین ایجاد مهدهای کودک را در محل ادارات پیشنهاد کردیم. مزیت دیگر این موضوع این بود که زنان کارمند می توانستند بچه ها را با خودشان بیاورند که در راه هم با بچه خودشان باشند و بعد در طول روز بتوانند زمانی که برای نهار یا برای استراحت داشتند بروند به بچه شان سر بزنند. مسئله دیگر این بود که ما جزء طرح پیشنهاد کردیم که مدیریت این مهدهای کودک را گروهی از زنان کارمند خود آن وزارتخانه که بچه هایشان در مهد کودک بودند داشته باشند. یعنی نظارت به کار مهد کودک را گروهی از زنان کارمند انجام بدهند، که در نتیجه، به خاطر این که بچه خودشان در آنجا بود، آنها مطمئنا رسیدگی می کردند، نظارت می کردند، و اطمینان پیدا می کردند که بچه ها در شرایط مناسبی نگهداری می شوند. از نظر خرج هم تصمیم براین شده بود که محل را وزارتخانه یا اداره خاص ارائه بدهد، طبقه اول، معمولا اگر امکان داشت، و برای بقیه مخارج زنان کارمند به نسبت حقوقشان شهریه بچه را بدهند. یعنی هرچه حقوقشان بالاتر بود شهریه بیشتری می دادند. پس در نتیجه خرج گرداندن مهدکودک عملا از محل شهریه ای که مادران می دادند تامین می شد و محل را وزارتخانه به رایگان در اختیارشان می گذاشت. این فرمولی بود که مورد تائید زنان کارمند بود و خودشان برایش تبلیغ می کردند، و خودشان که کارمند آن دستگاه بودند روی مدیران و بالمآل روی وزیر اثر می گذاشتند و تصویبنامه به راحتی گذرانده شد. فشاری که از طریق خود زنان کارمند اعمال می شد نتیجه اش این شد که باز به طور خودجوش این عمل پیگیری شد. یعنی نبود فقط که تصویبنامه هیئت وزیران بگذرد. در واقع، زنان کارمند خودشان فشار آوردند که هرچه زودتر مهدهای کودک تاسیس بشود. چون مخارجش، نحوه انجامش، برنامه ریزیش، نحوه مدیریتش، همه در طرح پیش بینی شده بود، خیلی سریع انجام شد و خیلی سریع توسعه پیدا کرد.

چگونه دست آوردها به دست آمدند

شما راجع به همه این دست آوردها صحبت می کنید. این دست آوردها حقیقتا مهم هستند، نه فقط برای آن چه که در ایران اتفاق افتاد. تصور من این است که در مقایسه با بسیاری از کشورهای دیگر این کارها هنوز تازه بود، نو بود. در ایران شد، اگرچه ایران یک کشـــور در حال توسعه بود. شاید درکشورهای توسعه یافته هنوز در بعضی از آنها این اتفاقـــــات نیفتاده بود. سوالـــــی که مطرح می شود این است که اینها را شما چگونه بدست آوردید؟ اگرچه راجع به تک تک شان صحبت کردید، سوال در ذهن همه این است: آیا شاه دستور داد، و بنابراین اتفاق افـــتاد به خاطر این که شاه دستور داد؟ آیا دولــــت مطرح کرد؟ آیــــا سازمان زنان همـــراه با زنان دیگر فعــــال بودند؟ آیا ترکیبی از همــــه اینهــــــا باعث این دست آوردها شد؟

اولا در مورد شاه تصور نمی کنم که ایشان فرصت یا فراغت مداخله در این که مهد کودک یا برنامه هائی از این قبیل چگونه اجرا می شد را داشتند. این است که در این زمینه ایشان هیچ نوع مداخله خاصی نکردند. البته ما همیشه علاقمند بودیم که اگر می توانستیم توجه اعلیحضرت را جلب کنیم، ولی مسائل ما برای ایشان مسائل عمده ای نبود. مسائلی بود که به طور جنبی و در قالب پیشرفت و توسعه مملکت به طور کلی مطرح می شد. برای دولت هم مسئله زن به عنوان مسئله زن معنای خاصی نداشت. چون همکاران من در دولت، با این که همه افراد تحصیلکرده و وارد و علاقمند و متعهدی بودند، ولی تعهدشان در مرحله اول به وزارتخانه خودشان و کار خودشان بود. مسئله زن به طور کلی تصور نمی کنم، نه فقط در ایران بلکه در بقیه دنیا هم، تا امروز مسئله اصلی عضو کابینه باشد. ولی آن چه که مهم بود برای ما و برای ایران این بود که ما موفق شدیم در این که به یک دولتی که تعهد داشت به پیشرفت و به توسعه و مدرنیزم ثابت کنیم که پیشرفت و توسعه و مدرنیزم به طور لاینفکی مربوط می شود به نقش زن. یعنی اگر آموزش عام مطرح است، نصف جمعیت زن است. اگر کارمند آموزش دیده و صاحب حرفه مطرح است، زنان می توانند این نقش را بازی کنند. اگر سطح آگاهی بایستی در جامعه بالا برود، فرهنگ بایستی بالا برود، زنان عامل منتقل کردن فرهنگ به نسل آتیه اند. اگر بچه ها بایستی بهداشت صحیح در خانواده داشته باشند، نظافت را رعایت کنند، و افرادی باشند که در جامعه نقش خودشان را درست بازی کنند، و انضباط جامعه را رعایت کنند، مادر است که نقش بزرگی دارد. در نتیجه این مسائل که به هم مربوط می شد، پیشبرد وضع زنان در قالب هرکدام از برنامه های دولتی مسئله ای می شد که همه درش برنده بودند، و کسی نمی باخت که آن یکی ببرد. یعنی اجباری نبود که مردان ببازند که زنان ببرند. درنتیجه وضع جوری بود که هردو طرف می توانستند باهم کار کنند و برنده باشند. برای همین بود که ما توانستیم تا این حد پیش برویم. در همان حال، زمان هم زمان خاصی بود. یعنی مملکت وضع مالی اش خیلی خوب بود، وضع اقتصادی اش خوب بود، پول زیاد بود، کار زیاد انجام می شد، حتی میلیون ها کارگر وارد می کردیم، از افغانستان و از جاهای دیگر، که از نظر فرهنگی، از نظر اشکالات مربوط به کارگر مهاجر، مسئله ایجاد می کرد. آسان تر بود زنان وارد بازار کار بشوند و آموزش ببینند تا این که کارگر خارجی وارد کنیم. پس شرایط هم مناسب بود. یعنی اگر وضع اقتصادی بد بود، پول کم بود، وضع مالی بد بود، کار نبود، ما نمی توانستیم تا این حد پیش برویم.

***

بخش سوم

سازمان زمان ایران در صحنه بین المللی

فعالیت های سازمان زنان در سطح بین المللی بچه صورت بود؟

همزمان با فعالیت های داخلی و ایجاد شبکه و تشکیلات در همه نقاط ایران تماس های بین المللی نیزبرقرار کردیم. مامعتقد بودیم که فعالیت هامان بایستی مرتبط به نهضت بین المللی باشد و این دو نوع فعالیت می تواند اثر مثبت متقابل داشته باشد. آنچه ما انجام می دادیم می توانست در سطح بین المللی تاثیر بگذارد و آنچه در سطح بین المللی می شد در ایران اثرات مثبتی بوجود می آورد که به نفع نهضت تمام می شد. در نتیجه ما از فعالیت های سال زن نهایت استفاده را کردیم که بتوانیم در سطح بین المللی فعالیت مربوط به زنان را توسعه دهیم و از نزدیک با فعالیت های داخل ایران مربوط کنیم. نقش ایران در کنفرانس جهانی زن در مکزیک در کنفرانس جهانی زن که درسال 1975درمکزیک تشکیل شد هیئت نمایندگی ایران مؤثرترین نمایندگی در کنفرانس بود، برای اینکه چند برنامه مطرح شد که همه اش نتیجه فعالیت و پیگیری هیئت نمایندگی ایران بود. یکی ازآنها تهیه وتصویب برنامه کاربین المللی(World Plan of Action) بود، یک سندجامع و فراگیر که درزمینه های مختلف رهنمودهائی را به دولت ها پیشنهاد می کرد که می توانست بالمآل در بهبود وضع زن بسیار موثر باشد. متن اولیه این سند قبل از کنفرانس سال زن در مکزیک درماه مارس 1975 توسط هیئت نمایندگی ایران در سازمان ملل تهیه شد و در جلسه ای که به ریاست والاحضرت اشرف در نیویورک تشکیل شده بود با مشارکت اعضای نمایندگی شانزده کشور منتخب سازمان ملل پیش نویس برنامه بین المللی کار به تصویب رسید و بعد از آن در کنفرانس مکزیک مطرح شد و با پیگیری هیئت نمایندگی ایران و همکاران دیگر در جهان سوم به تصویب رسید.

چه کسانی در هیئت نمایندگی ایران در تهیه این سند مشارکت داشتند؟

والاحضرت اشرف ریاست کمیته منتخب سازمان ملل را عهده دار بودند. من مسئول گروه ایران و نماینده ایران بودم. آقای مهدی احساسی از طرف وزارت خارجه بود و تخصص داشت درامور مربوط به سازمان ملل، و خانم زهره طباطبائی که در والاحضرت کمک می کردند یا، بهرحال، به ما از نظر مشورتی کمک می کردند. آقای فریدون هویدا(41) سفیر نمایندگی ایران در نیویورک ماموریت داشت و سهیلا شاهکار از وزارت خارجه و دیگران از هیئت نمایندگی یا به ایران در سازمان ملل در طول آن دوران با والاحضرت از نزدیک در تماس بود، و اگر ما هم نظری می خواستیم یا برای تماس با اعضاء رتبه بالای هیئت های نمایندگی واسطه ای لازم داشتیم، او به عنوان رایزن همکاری و کمک می کرد.

گروه شما با گروه های دیگر از کشورهای دیگر مستقیم در تماس نبودید؟

چرا، با همه اعضای کشورهائی که درآن کمیته شرکت داشتند در تماس بودیم، ولی اگر قرار بود مذاکراتی، با یک هیئت نمایندگی انجام بشود که کارها را تعدیل کند، یا از نظر دیپلماتیک کمک باشد، سفیر ما همکاری می کرد. مثلاً در تمام جلسات روی زبانی که در نوشتن برنامه بین المللی کار، که پیش نویس آن را هیئت نمایندگی ایران تهیه کرده بود، استفاده می شد، و کلماتی که استفاده می شد، بحث خیلی زیاد بود. معمولا هیئت های نمایندگی که از اروپای شرقی می آمدند، مثلاً نماینده شوروی، تاکید داشتند که خودشان را مجزا کنند. یعنی اگر صحبت براین بود که در سراسر جهان زنان درموقعیتی پائین تر از مردان قرار دارند و بنابراین بر همه دولت ها است که کمک کنند که این وضع تعدیل یا عوض بشود، هیئت نمایندگی شوروی اصرار داشت که جمله غیر از ممالک سوسیالیست در متن وارد شود. البته واقعیت این بود که در ممالک سوسیالیست وضع زنان اگر دربعضی موارد بدتر از ممالک صنعتی اروپا نبود، بهتر هم نبود. ولی خوب این بحث سیاسی می شد و پیش می رفت و بعضی اوقات لازم بود که خارج از جلسات صحبت بین ما و آنها ادامه پیدا کند که تعدیل بشود. خوب، دراین زمینه خود والاحضرت، که رئیس جلسه بودند، نقش مهمی را بازی می کردند و نقش ایشان بعضی اوقات برای من مشکل ایجاد می کرد برای این که هر وقت به نظر ایشان می آمد که ما باید یک نقشی داشته باشیم، با این که من دستم را بلند نکرده بودم و تقاضای صحبت نکرده بودم، ایشان می گفتند نماینده محترم ایران و من مجبور بودم یک عکس العملی نشان بدهم به نماینده مملکتی که صحبت پیش آورده بود. چون خود ایشان به عنوان رئیس نمی توانست وارد بحث بشود، درنتیجه من بایستی در تمام مدت حواسم جمع باشد چون هر آن ممکن بود که رئیس به تقاضای طرح نشده من برای صحبت جواب مثبت بدهد و من مجبور بشوم یک چیزی بگویم.

جلسات دو هفته طول کشید که در طی آن ما با گروه های دیگر که نماینده ملت های دیگر از هر منطقه بودند به توافق رسیدیم. یادم می آید که خانم الیزابت رید(Reid)، که مشاور نخست وزیر استرالیا و یکی از اولین زنانی بود که سمت مهمی را در زمینه مسائل زنان در دولت به عهده داشت، در این جلسات خیلی فعال بود و خیلی خوب کار می کرد. آن جا بود که ما بیشتر متوجه اهمیت نقش نمایندگی زنان در دستگاه دولت برای پیشبرد حقوق زن شدیم. بعدها که مرکز منطقه ای تحقیق وضع زن برای آسیا و منطقه پاسفیک (ESCAP) در تهران تاسیس شد، از خانم الیزابت رید خواهش کردیم که ریاست آن مرکز را به عهده بگیرد. امّا در این جلسات بود که با کارش آشنا شدیم.

این که می گوئید متن سند مورد بحث در این کنفرانس را هیئت نمایندگی ایران تهیه کرده بود، چطور شد که ایران این سند را تهیه کرد؟ یعنی از کجا این ماموریت، یا این مسئولیت، به ایران واگذار شد؟

یک مقدارلابی(lobbying) نمایندگی مادرسازمان ملل بود، که البته جوابگوی یک نیاز داخلی بود. آنچه ما یاد گرفتیم و بعد با دیگران هم درمیان گذاشتیم این است که همکاری و تبادل نظر و تقسیم کار و تبادل اطلاعات بین گروه های غیردولتی، عوامل علاقمند در دولت، وگروه های بین المللی، به خصوص خود سازمان ملل متحد، می تواند یک حرکت دینامیکی به وجود بیاورد که هرکدام دیگری را تقویت می کند. یعنی اطلاعاتی که ما می دادیم به وزارت خارجه خودمان، و فشارهائی که به وزارت خارجه خودمان می آوردیم، آنها را درگیر می کرد در سطح بین المللی واین فشارها منتقل می شد به جامعه بین المللی وبه نهادهای داخل سازمان ملل. بعد دوباره نتیجه این برمی گشت به ما، به صورت یک مدرک، به صورت یک سند، به صورت یک تصویبنامه، به صورت یک مقاوله نامه، و ما می توانستیم هم نقش داشته باشیم در به تصویب رساندن این موضوع در مجمع عمومی و هم هروقت که این به تصویب می رسید، کمک کنیم که دولت ما این مقاوله نامه را امضاء کند و به آن ملحق شود. یعنی خودمان از همان مطلب برای فشار به دولت خودمان استفاده می کردیم. در نتیجه یک حرکت دایره واری بود که همین طور که پیش می رفت، هر جزئش به دیگری کمک می کرد، و به اصطلاح حرکت را وسیع تر و قوی تر و پرنفوذ تر می کرد. درنتیجه در مورد تهیه پیش نویس برنامه جهانی کار هم خیلی مشکل است که آدم بگوید یک آدم خاص یا یک گروه خاصی این کار را به انجام رساند. همه این عوامل، با هم، باعث شد که ما یک پیش نویس تهیه بکنیم و وقتی یک پیش نویس تهیه بشود، عملا آن پیش نویس وجود دارد و می شود مدرکی که مردم می توانند با آن شروع کنند. کمتر می شود که کسی بگوید این را بگذاریم کنار و از نو یک چیزی تهیه کنیم. ما پیش دستی کرده بودیم، رفته بودیم زودتر این مطالب را گرد آورده بودیم. البته، مذاکره مفصلی با گروه های دیگر در سازمان ملل، با نمایندگی های دیگر درسازمان ملل، شده بود، و با افراد مسئول در دبیرخانه سازمان ملل، که مطمئن شویم نحوه طرح و حیطه مسائلی که مطرح می شد طوری باشد که بتواند یک سند مفیدی ارائه بدهد.

بیشتر این مذاکرات مقدماتی و مشورت هائی که انجام می گرفت را سازمان زنان انجام می داد، یا هیئت نمایندگی ایران در سازمان ملل؟

این جلسات، جلسات دولتی بود. همان طور که می دانید، سازمان ملل متحد در واقع یک مجمعی است از نمایندگان دولت ها. مخصوصا در آن زمان، یعنی در سال 1975 هنوز سازمان های غیر دولتی نقش نسبتا محدودی در سازمان ملل داشتند. تعداد سازمان هائی که نقش مشورتی داشتند کم بود، و اصولا هنوز این نحوه کار که یک نوع همکاری و حضور سازمان های غیر دولتی را تضمین کند در سازمان ملل نضج نگرفته بود. به همان دلیل ما توانستیم، یعنی اصلا امکان پذیر بود، که نمایندگان 16 کشور بنشینند و روی پیش نویسی که یک دولت تهیه کرده کار کنند و سندی تهیه کنند که بشود پیش نویسی که در کنفرانس مکزیک مطرح شد و بعد از چند روز بحث تایید شد و به مجمع عمومی آمد و به تصویب رسید. در مقایسه، در رابطه با چهارمین کنفرانس زن سازمان ملل متحد که در سال 1995 در پکن تشکیل شد، تعداد عظیمی جلسات منطقه ای تشکیل شد، هزارها سازمان غیردولتی جلسه داشتند، سازمان های دولتی منطقه ای باهمکاری سازمان های غیردولتی مدارکی را تهیه کردند، وخود سازمان ملل، به طور کلی، چند کنفرانس مقدماتی داشت تا این که رسیدیم به پکن و در آن جا توانستیم که پلاتفورم پکن را به تصویب برسانیم. سی و چند هزار نماینده در پکن بودند.درحالی که درمکزیک حدودچند صدنفرنمایندگان سازمان های غیردولتی، و درگردهمائی در نیویورک که این کمیته مشورتی مقدمه ای برای آن بود، همین 16 نمایندگی بود. البته در هرکدام از این نمایندگی ها دو سه نفر بودند و در بعضی هایشان اصلا غیردولتی کسی نبود. مثلا دولت ایران یکی از دولت هائی بود که نماینده ای مثل من، که غیردولتی بودم، داشت. چون در آن زمان نقش من به عنوان دبیرکل سازمان زنان کاملا غیردولتی بود، چندی بعد بود که من به عنوان وزیر وارد کابینه شدم و یک نقش دوگانه داشتم. درآن زمان من هیچ ارتباطی با دولت نداشتم، ولی خواستند که حتماً یک نفر غیردولتی هم آنجا باشد. بعضی از اینها….

کی خواست؟

وزارت خارجه که این مسئولیت را داشت. البته نفوذ والاحضرت در این زمینه خیلی مهم است. برای این که والاحضرت از اول روی حضور زنان تأکید داشت. یعنی آشنائی من با والاحضرت، همان طور که قبلاً مطرح کردم، از آن جا آمد که ایشان می خواست که زنان در صحنه بین المللی حضور داشته باشند. درنتیجه ایشان همیشه برحضور زنان تأکید می کرد و چون ایشان رئیس این گروه بود و از طرف سازمان ملل به ریاست این جلسه انتخاب شده بود، حرفش را بیشتر می خواندند.

این که والاحضرت اشرف رئیس این جلسه بود، در آن نقشی که هیئت نمایندگی ایران، به ویژه بخش غیردولتی آن، که سازمان زنان نماینده اصلیش بود، ایفا کرد، موثر بود؟

البته. خوب، برای هر نمایندگی، اگر کسی از آن مملکت رئیس یک چنین جلسه ای باشد، خیلی پرستیژ و اهمیت دارد. ولی نقش والاحضرت در این که در هیئت نمایندگی ایران حتما یک فرد غیردولتی باشد، مربوط به داخل ایران بود، و نفوذی که والاحضرت در ایران داشت، و این که ایشان رئیس افتخاری سازمان زنان هم بود، و این که فمینیست بود. پس همه اینها به هم کمک می کرد. خلاصه، این سیر تحولی که اتفاق افتاد در چهار کنفرانس بین المللی سازمان ملل در مورد نقش زنان، شروعش درمکزیک بود، اگرچه درمکزیک تعداد سازمان های غیردولتی کم بود، تشکل زیادی نداشتند، ارتباطشان با کنفرانس دولتی خیلی محدود بود، و اصلا قابل مقایسه با آن چه که بعد اتفاق افتاد نبود. ولی، خوب، همه این وقایع روی هم اثر می گذارد و یک حالت تصاعدی به وجود می آید. هر بار گردهم آیی های بین المللی وسعت و گسترش بیشتری پیدا می کند.

قبل از این که ادامه بدهیم، برای این که روشن باشد، شما در صحبت هایتان اشاره کردید به جلسات مکزیک و بعد جلسات پکن. ولی جلسات پکن، برای این که شما گفتید ما در پکن این کارها را کردیم، مربوط به سازمان زنان ایران نیست. آنجا شما راجع به یک مسئله دیگری صحبت می کنید؟

من به عنوان رئیس سازمان بین المللی همبستگی زنان (SIGI) و به عنوان عضو نهضت بین المللی زنان در پکن شرکت کردم. بعد از انقلاب، هیئت نمایندگی ایران در پکن تعدادی خانم پیچیده در چادر سیاه بودند که هدف اصلیشان توسط وزارت خارجه ایران دیکته می شد. یعنی زنانی که عضو نمایندگی ایران بودند تقریبا آزادی حرکت هم نداشتند. هیچ جا به تنهائی حرکت نمی کردند و همیشه گروهی از مردان با آنها بودند که رفت و آمد آنان را کنترل می کردند. نقش نمایندگی ایران یک نقش خیلی محافظه کار و تاحدی بازدارنده بود. یعنی روی تمام مسائلی که در آنها مساوات زن و مرد مطرح می شد، مسائل مربوط به مشارکت زنان درزمینه های مختلف که معمولاً مطابق میل جمهوری اسلامی نبود، خانم هائی که در این هیئت نمایندگی بودند در واقع سخنگوی طرز فکر جمهوری اسلامی بودند. البته یک همکاری نزدیکی هم با نمایندگی ها و دولت های محافظه کار دیگرداشتند. مثلا با سودان خیلی از نزدیک کار می کردند. با واتیکان از نزدیک کار می کردند. و واقعا هرجا که امکان داشت سعی می کردند که نگذارند مواردی که کمک می کرد به بوجود آوردن حقوق مساوی برای زنان به نتیجه برسد. به خاطر این که تمام فلسفه زیربنائی جمهوری اسلامی در زمینه زنان این هست که نقش آنها یک نقش مکمل و غیر مساوی است و طبیعت و مذهب برایشان این نقش را تعیین کرده و هر نوع تعدیلی در آن نقش لطمه ای است به فرهنگ و مذهب و معتقدات آنها. اعضای نمایندگی ایران در پکن به این صورت عمل می کردند. ولی خوشبختانه موفقیت زیادی نداشتند. در بعضی زمینه ها توانستند تا حدی متون را تعدیل بکنند. مثلاً هرجا که حقوق بشر مطرح می شد، به جای حقوق کلمه “dignity”، حُرمت انسان، را می گذاشتند، که حقوق با حُرمت تفاوت زیادی دارد. به این طریق زبان را سُست می کردند. اگر مثلا مطلبی مربوط می شد به آزادی رفت و آمد زنان، آزادی حرکت زنان، چون در ایران زنان نمی توانند پاسپورت بگیرند بدون اجازه مردی که سرپرستشان هست، یا مسئله حق طلاق، یا مسائل حقوق داخل خانواده، راجع به اینها عکس العمل شدیدی نشان می دادند. در مکزیک ما یکی از موثرترین و پیشرفته ترین هیئت های جهان سوم و حتی در سطح بین المللی بودیم و حرکت را، در زمینه های مختلف، ما هم شروع می کردیم و هم دنبال می کردیم و هم به نتیجه می رساندیم. در پکن، متاسفانه، هیئت نمایندگی جمهوری اسلامی نقش ترمزکننده و بازدارنده را به عهده داشت.

در پکن در سال 1995؟

بله 20 سال بعد از مکزیک. آن چه که من اشاره کردم، نقش سازمان های بین المللی زنان بود، سازمان های غیردولتی بین المللی زنان بود که نفوذشان در سازمان ملل و در صحنه بین المللی کلا چندین برابر شده بود، از مکزیک تا پکن.

نقش ایران در تاسیس سازمان های بین المللی ESCAP (42) و INSTRAW (43)

برنامه کار بین المللی شامل چه چیزهائی بود؟

این برنامه به همه جنبه های زندگی زنان مربوط می شد.

با هدف رسیدگی به وضع زنان در جهان سوم؟

وضع زنان دنیا، الگوئی بود برای این که دولت ها چه بکنند که مشارکت کامل زنان تحقق پیدا کند. این برنامه در زمینه های گوناگون، از جمله آموزش، قوانین خانواده، اقتصاد، اشتغال، گستره فعالیت را مشخص کرده بود. برنامه کار که به تصویب رسید، هیئت نمایندگی ایران تلاش کرد که برنامه تصویب شده در کنفرانس مکزیک در سپتامبر همان سال در مجمع عمومی سازمان ملل هم به تصویب رسد و به دولت ها ابلاغ شود. درکنفرانس مکزیک پیشنهاد دهه زن نیز، مبنی بر این که ده سال بین1975-1985دهه توجه به وضع زنان و تحقق برنامه کار بین المللی باشد، که ابتدا در کنفرانس به تصویب رسید و بعداً به تصویب مجمع عمومی سازمان ملل نیز رسید، نتیجه پیگیری و تلاش هیئت نمایندگی ایران بود. بعد کنفرانس میان دهه 1980 را پیشنهاد کردیم که تصویب شد. فکر می کردیم دراین کنفرانسی که 5 سال بعد از مکزیک تشکیل می شود فعالیت ها و کارهای انجام شده را بررسی و ارزش یابی کنیم که برنامه جهانی کار تنها چیزی روی کاغذ نباشد.

یکی دیگر از کارهای عمده، ایجاد یک مرکز تحقیق بین المللی در مورد وضع زن بود. موسساتی در سطح منطقه ای برای تحقیق در باره وضع زن وجود داشت، در افریقا و امریکای لاتین. ما فکر کردیم با کمک مالی ایران، که قابل توجه بود، کشورهای دیگر و سازمان ملل را تشویق کنیم که سازمان منطقه ای برای تحقیق درباره وضع زن درآسیا و اقیانوس آرام(ESCAP) تاسیس شود وسپس موسسه بین المللی برای تحقیق و آموزش زنان در سطح جهانی (INSTRAW) نیز به وجود آید که کار هماهنگی بین مراکز منطقه ای را نیز زیر نظر گیرد. دولت ایران دو میلیون دلار اختصاص داد به این مراکز تحقیقاتی که بسیار مفید بود. دولت ایران با این سیاست ها کمک می کرد که دولت های دیگر این مسئله را جدی بگیرند و کمک های مالی هم بکنند. نظر این بود که برنامه های ملی و منطقه ای در سطح جهانی با هم مرتبط باشند و به این جهت موسسه منطقه ای که مربوط به آسیا و اقیانوس آرام می شد در تهران مرکزیت یافت و موسسه تحقیقات بین المللی، که مرکز اطلاعات در زمینه نقش زن در دنیا و همچنین مرکز تحقیق و آموزش هم می شد، آن هم قرار شد در تهران باشد و کنفرانس میان دهه زن در 1980 نیزقرار بوددرتهران تشکیل شود. دلیل این علاقه برای تمرکزاین فعالیت های بین المللی در تهران این بود که ما میان همه کشورهای درحال توسعه موثرترین شبکه را در سطح ملی در ایران داشتیم، حمایت وسیعی از طرف سازمان های ملی و هم چنین از طرف دولت ایران وجود داشت، و همین طور امکانات مالی لازم را برای برنامه های بین المللی می توانستیم فراهم کنیم. کشورهای مرفه دیگر در سطح جهان سوم، به خصوص ممالکی که از نظر منابع اقتصادی مثل نفت امکان حمایت از این برنامه ها را داشتند، بودند، اما بیشتر این کشورها از نظر فکری و یا سیاسی آمادگی حمایت از برنامه های زنان را نداشتند. نمی شد تصور کرد که عربستان سعودی، یا کویت یا عراق از این برنامه پشتیبانی کنند. ولی ما در ایران به علت پشتیبانی مالی و نیز حمایت فلسفی و سیاسی ازجانب دولت، آمادگی پشتیبانی ازاین برنامه ها را داشتیم. درنتیجه ارتباط بین برنامه های ملی، منطقه ای و بین المللی از طریق سازمان زنان به عنوان رابط بین گروه ها در ایران امکان پذیر بود و افرادی که در سازمان خدمت و یا با سازمان همکاری می کردند در سطح بین المللی شناخته شده و مورد احترام بودند و می توانستند به راحتی با گروه های گوناگون در ممالک مختلف که در این زمینه ها نقش داشتند روابط لازم را برقرار کنند. همه اینها باعث شد که چنین شبکه ای درایران آماده کار بشود. متاسفانه کنفرانس 1980 در زمانی تشکیل شدکه حکومت انقلاب به سرعت تمام پیشرفت هائی را که ایران در زمینه حقوق زن به دست آورده بود داشت از برنامه ها حذف می کرد و متاسفانه دیدیم که تنها چند خانم پیچیده درچادر سیاه دراین کنفرانس شرکت کردند و صحبت هایشان در تهیه سند برحفظ « ارزش های اسلامی » وصدور انقلاب اسلامی متمرکز بود.

این کنفرانس دیگر در ایران تشکیل نشد؟

نه. دیگر امکان تشکیل آن در ایران نبود.

محل کنفرانس دانمارک بود یا اطریش؟

در کپنهاک بود.

چیزی که خیلی جالب توجه است، این است که در فاصله بین کنفرانس مکزیک و کنفرانس میان دهه زن در 1980، فعالیت های بین المللی مربوط به زنان زیاد شده بود که نمونه اش کنفرانس مربوط به مسائل زنان جهان سوم در دانشگاه ولزلی در 1976 بود، یا فعالیت های سازمان ملل که باز در ارتباط با مسائل زنان در جهان سوم بود. به نظر می رسد که اینها همه در نتیجه کوشش و فعالیت هیئت نمایندگی ایران بود، نظرتان در این مورد چیست؟

در واقع دیدیم بعد از آن که دولت ایران و سازمان زنان ایران که دو جنبه ملی و دولتی کار مربوط به زنان را در مملکت داشتند و حامی و به وجود آورنده انگیزه برای پیشرفت کار زنان بودند، از تصویر بین المللی حذف شدند، فعالیت های مربوط به زنان تا مدتی با سکوت و عدم تحرک نسبی روبرو شد. به نظر می رسد که نیروی پشتیبان این برنامه به خصوص در جهان سوم ایران بود که با انقلاب اسلامی و از بین رفتن سازمان زنان یکی از پشتیبانان مهم این فعالیت ها از بین رفت. برای این که چند چیز لازم بود. ممالک غربی مسائل شان با ما فرق می کند و اصولا نفوذی که می توانند در دنیای سوم داشته باشند محدود است و آن گفتگوی لازم را نمی توانند برقرار کنند و اصلا تضادهای موجود امکان بوجود آوردن این گفتگو ها را میسر نمی کند. ایران در وضع خوبی بود، کشوری مسلمان، متعلق به جهان سوم، که از نظر مالی امکانات داشت و غنی بود. در ضمن، زنان در ایران در سطحی از آموزش، آگاهی و تحرک بودند که پشتیبانی لازم را به تشکیلات ملی و بین المللی می توانستند بدهند و می شد رویشان حساب کرد که زیربنای لازم را ایجاد کنند. در نتیجه ایران هم امکان و توانائی به وجود آوردن راه گفتگو با ممالک جهان سوم را داشت و هم، در ضمن، امکان و توانائی حفظ و اشاعه ارتباط فکری با غرب، یعنی تمام امکانات لازم برای داشتن یک نقش رهبری در سطح بین المللی، و این نقش به طرز قاطعی ایفا می شد. من نامه ای دارم از خانم سپیلا،(44) که در آن زمان معاون والدهایم(45) دبیرکل سازمان ملل و مسئول امور زنان در سازمان ملل بود. او این نامه را بعد از انقلاب به من نوشته و با این که مدت کمی از انقلاب گذشته بود برای او واضح بود که ایران چه مهره ای در سطح بین المللی در زمینه فعالیت های مربوط به زنان بود، و تا چه حد نقش ایران حیاتی بود. در این نامه او نگران نبودن ایران در صحنه فعالیت های بین المللی است و این که عدم حضور ایران چه صدمه ای به فعالیت های زنان در سطح بین المللی می زند.

برنامه ملی کار (طرح اقدامات ملی) درایران

برنامه جهانی کار اساس وچهارچوب کلی فعالیت های مربوط به زنان بود و می بایستی که ملت ها و دولت ها، هر کدام با درنظر گرفتن شرایط داخلی هر مملکت، برنامه ای تنظیم کنند، و البته چند دولت این کار را شروع کرده بودند امّا ایران اولین کشوری بود که برنامه کار را تحت عنوان طرح اقدامات ملی تهیه کرده و به اجرا گذاشته بود. یعنی تنها تهیه برنامه کار در سطح ملی کافی نبود، چون خیلی ساده رهبران و مدیران سازمان زنان و گروه های مربوط به زنان می توانستند بنشینند و برنامه بنویسند. مسئله اصلی این بود که دولت آن را تصویب کند و مسئولیتی را که به عهده داشت قبول کند، مجریان و روش های اجرائی را مشخص کند، و بودجه برای انجام آن در نظر بگیرد. این کاری بود که ما توانستیم انجام دهیم و درآن زمان موفقیت بزرگی بود.

ما براساس چند برنامه وسیع که در حدود سه سال طول کشید از سطح روستا شروع کردیم، کم کم افکار مربوط به جنبه های مختلف فعالیت زنان را از سراسر مملکت جمع آوری کردیم، و براساس آن، و در ارتباط با رهنمود برنامه جهانی، یک برنامه کار برای ایران تهیه کردیم. البته باید گفت که نظرات ما پس از این که به اطلاع گروه های مختلف می رسید و از آنها نظرخواهی می شد، با قدری تعدیل و تغییر همراه می شد. یعنی دوبار این برنامه از هسته وگروه کوچک که در ده یا یک شهر کوچک ایران وجود داشت و پیشنهاداتش را داده بود شروع شد، مراحل مختلف را در سطح استان ها طی کرد، و رسید به مرکز، در مرکز مطالعه شد و تنظیم شد و پس از رسیدن به توافق باز این برنامه به استان ارجاع شد که در سطح استان و کمیته های زنان در محل بحث شود و سپس تنظیم یابد.

برنامه کار شامل چه بخش هائی بود؟

برنامه در زمینه، فرضا، مسائل آموزش، پس از مطالعه وضع موجود این سوال را مطرح می کرد که نیازهای آموزشی زنان چیست، زنان ایران از مدارس چه می خواهند؟ از دولت چه می خواهند؟ در زمینه ارتباطات جمعی، در زمینه اقتصاد، کار، در زمینه حقوق و قوانین مربوط به خانواده، نیازهای زنان مورد بررسی قرار می گرفت. در ابتدا مطالب ناپخته بود و تنها نیازها مطرح می شد. بعد برای این که این برنامه قابل اجرا باشد ودرانطباق با برنامه های عمرانی ملی باشد، از جهت برنامه های عمومی کشور هم به آن توجه کردیم. در نتیجه بحث ها دوباره مطرح می شد، تا بالاخره این قسمت از کار در ارتباط با مسائل زنان تمام شد. سپس آن را باید به تأیید گروه های دیگر می رساندیم. به نظرمان رسید که آسان ترین نوعی که بتوان آن را به نظرخواهی گذارد، از طریق انجمن های شهر و شهرستان و استان بود که نمایندگان مردم در سطح محلی در آنها مشارکت داشتند. باز یک سری از بحث ها و سوال و جواب ها و تفکر در مورد برنامه کار در این سطح انجام شد، با حضور نماینده سازمان زنان که سوال ها را جواب می داد و توضیح می داد. آن چه که در انجمن ها بحث می شد دوباره در سازمان مطرح می شد. به طور کلی انجمن ها پیشنهادهای سازمان زنان را تعدیل می کردند و به اصطلاح محافظه کارتر بودند.

چه کسانی در انجمن ها محافظه کارتر بودند؟

نود در صد افرادی که در انجمن ها بودند، که از گروه های فکری مختلف می آمدند، مرد بودند. در آن زمان ما فقط ده درصد مشارکت زنان را در انجمن ها داشتیم اما امیدوار بودیم که درصد مشارکت زنان به سرعت افزایش پیدا کند. در انجمن ها از گروه ها و طبقات مختلف شرکت داشتند و خیلی از مطالبی که ما مطرح می کردیم ممکن بود محافظه کارانه نباشد و با طرز فکر آنان همراه نباشد. در بسیاری زمینه ها مجبور بودیم که نظرات را تعدیل کنیم. بین خودمان هم در شورای مرکزی بحث بود که این برنامه از صورت اولیه اش در آمده و از آن حالت اصلی اش خارج شده. البته من با آنهائی که می گفتند ما داریم محافظه کارتر می شویم هم عقیده بودم. امّا، همان طور که گفتم، می شود قشنگ ترین مدرک را نوشت و بعد گذاشت و آن را تماشا کرد. ولی برای این که به اجرا برسد باید نظر آن کسانی که مجری هستند رعایت شود که به طرز قابل اجرا در بیاید. این بحثی بود که ما بین خودمان می کردیم و از تغییری که در متن پیشنهادی می دادیم و نظراتی که می گرفتیم، بعضی اوقات احساس ناراحتی و کمبود می کردیم.

ولی موفق شدید که برنامه را شکل بدهید؟

بله، درآخر تمام نمایندگان انجمن های شهر و استان را دعوت کردیم. در حدود ده هزار نفر از شهرستان ها آمده بودند و در یک جلسه وسیع شرکت کردند و آخرین نظراتشان را درباره برنامه کار دادند.

چگونه طرح اقدامات ملی در ایران شکل گرفت

اجازه بدهید با توجه به اهمیت این برنامه مراحل شکل گیری آن را در ایران با هم طی کنیم. برنامه کار که تصویب شد شما این برنامه را آوردید به ایران. با این برنامه چه کردید؟

برنامه جهانی کار بعد از کنفرانس مکزیک به مجمع عمومی سازمان ارائه شد و در آن جا به تصویب دولت های عضو سازمان رسید و بعد به همه ممالک داده شد به عنوان الگوئی که براساس آن برنامه ملی را تهیه کنند. برنامه جهانی را ما ترجمه کردیم و به ایران بردیم و گروهی تشکیل دادیم از افرادی که در خود سازمان بودند و از پژوهشگران، دانشگاهیان و افرادی با تخصص های مختلف. نشستیم دور هم و براساس الگوی برنامه جهانی کار برنامه ملی کار را برای ایران تنظیم کردیم. این برنامه بخش های مختلف داشت: راجع به آموزش و کار و اشتغال، راجع به حقوق خانواده، راجع به خشونت نسبت به زن، راجع به مشارکت سیاسی، و مسائل مختلف دیگر. ما همه اینها را به ترتیب اولویت ها و منابع و امکانات برای ایران تنظیم کردیم.

بحث هائی که در این زمنیه انجام می گرفت در جلساتی می شد که در سازمان زنان تشکیل می شد؟

بله، بیشتر در سازمان زنان بود. البته بعد از این که پیش نویس را تهیه کردیم و در موردش به توافق رسیدیم و شورای مرکزی تصویبش کرد مدرک بسیار زیبائی شده بود. یعنی در آن بهترین آرزوهای ما، به عنوان الگوئی که به عنوان یک ملت، می خواهیم به طرفش پیش برویم ارائه شده بود. خوب بعضی از ممالک دیگر این کار را کرده بودند و کارشان همین جا متوقف شده بود. ولی ما فکر کردیم، به این نتیجه رسیدیم…

ببخشید، گام به گام پیش برویم. وقتی شما این کار را می کردید، وقتی که این برنامه را می ریختید، گفتید در گروهتان از دانشگاهیان و سازمان زنان بودند. از دولت هم بودند؟

نه از دولت در این مرحله نبودند.

افراد غیردولتی بودند که به نحوی علاقمند به مسئله زنان بودند؟

به نحوی علاقمند به مسئله زنان بودند و تخصصی در یکی از این زمینه ها داشتند. ما به این نتیجه رسیدیم که اگر بخواهیم این طرح واقعاً مقبولیتی پیدا کند و به نحوی به مرحله اجرا در بیاید و با سرعتی و شتابی به مرحله اجرا در بیاید که برای ما معنی داشته باشد، ما بایستی این را از نظر منابع، از نظر امکانات، از نظر شیوه های اجرا، از نظر مسئولین برای هر قسمتش، به مراحل دیگری ببریم. فکر کردیم اول از همه برویم اصل طرح را به اطلاع وسیع ترین گروه هائی که ممکن است برسانیم و به بحث بگذاریم. فکر کردیم که یکی از راه ها این است که به انجمن های ملی و محلی بفرستیم که آنجا مورد بحث قرار بگیرد.

قبل از آن که به آنجا برسیم. وقتی شما خودتان این مطلب را مورد بحث قرار می دادید، که همین طور که گفتید بخش های مختلف داشت، یعنی کمیته های مختلف برای این کار تشکیل دادید، که هر کدام از این بخش ها در یکی از این کمیته ها مطرح می شد. به خاطر دارید که چه کسانی در این کمیته ها بودند، یا رهبری کمیته ها با کی بود؟

بله. رهبری به آن صورت نه، ولی افرادی که در زمینه آموزش مشارکت و فعالیت داشتند، خانم ها فخری امین، پروین بوذری از شورای مرکزی بودند، خانم نوری که معاون سازمان بود از وزارت آموزش به عنوان مأمور به سازمان زنان آمده بود، یک عده از معلمین بودند، و یکی دو نفر از دانشگاهیان بودند. مسائل آموزشی شکسته می شد بین بخش های مختلف، مثل کتاب های درسی، تشویق دختران دانش آموز و والدین آنها که اجازه دهند آنها مدت بیشتری درمدرسه بمانند، چون یکی ازمسائل عمده ما این بود که دختربچه ها را در سنین خیلی پائین از مدرسه می گرفتند برای این که یا به کار دیگر بپردازند یا در خانه کمک مادر بشوند، یا به هرحال آماده شوهر کردن باشند. ما می خواستیم راه هائی پیدا بکنیم که این دختربچه ها بتوانند مدت بیشتری درمدرسه باشند. به هرحال، مسائل مختلفی که آموزش دختران را امکان پذیر می کرد مورد بررسی قرار می گرفت. همچنین محتوای آموزشی که مناسب باشد. درزمینه اشتغال همین طور. کسانی که می توانستند در زمینه مسائل اشتغال زنان، مسائل بازدارنده، نظر بدهند و راه حل هائی برای این مسائل پیدا کنند. در نتیجه کمیته های مختلف برای هرکدام از اینها- مسائل فرهنگی، مسائل ارتباط جمعی و غیره– بعد همه با هم این کار را می کردند. در زمینه کار مثلا خانم معارفی بود که معاون وزارت کار بود. درنتیجه می شود خانم معارفی را نماینده دولت تصوّر کرد، ولی در واقع به عنوان عضو شورای مرکزی سازمان زنان و فردی که وارد بود ما از او کمک می گرفتیم. در زمینه کتاب های درسی عضو دیگر شورای مرکزی و استاد دانشگاه تهران، خانم نیک چهره محسنی، کمک می کرد.

همان طور که گفتم، فکر کردیم این طرح در انجمن ها مورد بحث قرار بگیرد و همین کار را کردیم. دبیران استان و مسئولان کمیته ها در نقاط مختلف ایران مأمور این شدند با انجمن ها تماس برقرار کنند و تقاضا کنند جلسات خاصی برای بحث در مورد این طرح در انجمن ها تشکیل بشود. این کار را انجام دادند در تمام انجمن های منطقه ای – شهرستان شهر ده و غیره.

انجمن های ده بود و شهر و شهرستان و استان.

در همه اینها این بحث انجام گرفت. چند هزار جلسه بود. غیر از انجمن ها، بین گروه های زنان جلسه داشتیم. همچنین در هرکدام از این نقاط که شورای آموزش و پرورش بود. شوراهای آموزش و پرورش جای خوبی بودند برای این که مردم جمع بشوند و مسائل محل خودشان را، بیشتر در ارتباط با آموزش و پرورش، ولی اصولا مسائل کلی تری را هم آنجا مطرح کنند. آنها هم یکی از گروه هائی بودند که طرح را بررسی و بحث کردند و از آنها نظر خواهی شد.

در این زمان شما وزیر بودید؟

بله. من آخر سال زن، یعنی ژانویه 76 وزیر شدم. در نتیجه در این مراحل طرح، من در دولت بودم.

یعنی زمانی که طرح شروع کرد به راه افتادن شما وارد دولت شدید.

در مرحله بعدی ما طرح را در سطح استان ها به بحث گذاشتیم. یعنی به اصطلاح وارد کار دولتی شدیم. البته باید بگویم که بحث هایی که برای نظرخواهی و تبادل نظر انجام شده بود، طرح را تاحدی تعدیل کرده بود. یعنی از آن ایده آلی که ما منعکس کرده بودیم، آمده بود در یک سطح ابتدائی تری و تا آن حد دیگر شبیه طرح اولی ما نبود.

منظورتان از ابتدائی تر این است که نزدیکتر شده بود به شرایط عینی جامعه؟

بله، یعنی به آن چه که مردم آمادگی آن را داشتند. در نتیجه در مرحله بعدی طرح اقدامات ملی محافظه کارانه تر شده بود.
حال می بایستی عوامل اجرائی برای این کار را مشخص می کردیم. آن جا بود احتیاج داشتیم که دولت درگیر بشود، به خاطر این که در سطح محل- استان یا شهر یا شهرستان یا ده- خوب باید می دیدیم امکانات چه هست، بودجه چه هست، نیروی انسانی چه هست، تشکیلات اداری به چه نحوی است، و چه جوری می توانیم هدف ها را با وسائل رسیدن به هدف مربوط کنیم، و در ضمن شیوه اجرا را مشخص کنیم که از چه راهی این طرح می تواند بهتر انجام بشود. در جلسه ای که با تمام استاندارها در این بحث داشتیم نظر این بود که راجع به مشارکت کامل زنان در کلیه سطوح در مملکت بحث کنیم. از طرح اقدامات ملی برای شکل دادن به خواسته هایمان استفاده کردیم. خیلی بحث جالبی بود برای این که برای اولین بار بود که ما هم با امکانات نسبتا وسیعی که وجود داشت و هم با مشکلاتی که در بوروکراسی اداری پیش می آمد که ممکن بود بازدارنده باشد آشنا می شدیم.

شما تمام استاندارها را در تهران جمع کردید و با آنها صحبت کردید. چطور؟ خود شما به آنها نوشتید به عنوان…. ؟

بله ما نوشتیم، و بعد وزارت کشور ترتیبش را داد. یعنی با همکاری با وزارت کشور بود که آنها بتوانند بیایند. چون استاندارها نمی شد همه در یک زمان ترک محل کنند بدون این که این واقعه با وزارت کشور هماهنگ بشود. این گردهمائی، البته، یک روز کامل بود و بیش از یک روز نبود.

 

کنگره بزرگ زنان

در مرحله بعدی طرح را در کنفرانس بزرگی که در حدود ده هزار نفر از اطراف آمده بودند، مطرح کردیم.

ده هزار نفر از زنان؟

زنان، و بعضی مردان هم آمدند.

کی ها بودند؟

نماینده های انجمن ها بودند. نماینده های گروه های غیردولتی بودند. از معلمین بودند. از دانشگاهیان بودند. شعبه ما در محل پیشنهاد می کرد که چه کسانی دعوت بشوند. آنها می گفتند که چه کسانی در این امر شرکت داشته باشند. ممکن بود یک رئیس اداره بود که می توانست کمک کند. ممکن بود دانشگاهی بود. ممکن بود رئیس سازمان غیردولتی بود. و البته شبکه خودمان. خلاصه یک کنگره بزرگ تشکیل دادیم که بیشتر حالت تجهیزی داشت.

این درچه سالی است؟

این در سال 77 یعنی 1356.

از آغاز کار تا این زمان که صحبتش را می کنید نزدیک یک سال طول کشید؟

بیش از یک سال طول کشید.
وقتی قرار شد ما کنگره بزرگ طرح اقدامات ملی را تشکیل دهیم تصمیم گرفتیم که زمان آن را روز 8 اسفند، یعنی سالروز حق رأی برای زنان، انتخاب کنیم. از اعلیحضرت دعوت کردیم در جلسه ما شرکت و صحبت کنند. معمولاً گروه هائی که شاه را دعوت می کردند مسائل مورد علاقه خود را برای شجاع الدین شفا(46) که نظق های شاه را می نوشت می فرستادند و او به سلیقه ایشان مطالب را در متن می گنجاند. ما هم همین کار را کردیم. از ما خواستند برنامه را بفرستیم. پیام بعدی این بود که من بهتر است صحبت نکنم. زمان مشکلی بود. ناآرامی ها گسترش پیدا کرده بود. عوامل مذهبی بیش از آن چه ما می دانستیم مخالفت می کردند و نارضایتی شان را علناً اظهار می کردند. جلسه ما بزرگ و شلوغ ولی منظم بود. نمایندگان گروه های مختلف از اطراف مملکت آمده بودند. کسانی که در تهیه طرح در بحث های راجع به آن در جلسات انجمن ها سهم قابل توجهی داشتند دعوت شده بودند که از سراسر مملکت برای شرکت در این جلسه به تهران بیایند.

البته کنگره، یک کنگره تشریفاتی و بیشتر برای آگاه سازی بود. برای این که با حضور ده هزار نفر آدم جز کار تشریفاتی کار دیگر نمی شد کرد. ولی، خوب، احساس و امکان مشارکت می داد به افرادی که زحمت کشیده بودند و در مراحل مختلف این طرح حضور داشتند. از آن نظر مفید بود و البته برای ما مهم، چون مخاطب ما هم دولت بود، هم وسائل ارتباط جمعی، و هم مردم. در نتیجه حضور مردمی ای که همه آنها را تحت تأثیر قرار بدهد به ما کمک می کرد که در مرحله بعد این طرح را به نیروی تمام مذاکرات و بحث هائی که طی ماه ها کرده بودیم، و این پشتیبانی در این گردهمائی وسیع، به هیئت وزیران ببریم.

اعلیحضرت بعد از صحبت های والاحضرت و نمایندگان گروه ها سخنرانی کردند. ایشان اول شمه ای از گذشته ایران و تاریخ معاصر و این که ایران کجا بود و به کجا رسیده بود گفت وبعد ضمن صحبت ازآزادی هائی که اخیراً در جراید و وسائل ارتباط جمعی به دست آمده و از ابراز وجود سیاسی جوانان، از «اتحاد سرخ و سیاه» صحبت کرد و گفت ما سیاست حداکثر آزادی را همین طور ادامه می دهیم برای این که ارکان مملکت طوری قوی است که این اتحاد نا مقدس نمی تواند به آن خللی وارد کند. نطق اعلیحضرت با ذکر این که «این قافله متوقف شدنی نیست» و نقل شعر «مه فشاند نور و سگ عوعو کند» تمام شد. بعد که من اعلیحضرت و علیاحضرت را تا دم هلیکوپتر بدرقه می کردم ایشان به من گفت «مثل این که ما آن چه را که شما می خواستید بگوئید با شدت و حرارت بیشتری گفتیم!»

در کنگره شما طرح را مطرح کردید و حاضرین آن را تائید کردند؟

بله. البته ما ازقبل برنامه ریزی کرده بودیم. افرادی که حضور داشتند هرکدام به یک صنف یا گروه اجتماعی تعلق داشتند و در ارتباط با طرح نقشی بازی کرده بودند و به نحوی در بحث ها شرکت کرده بودند. وقتی مثلا زن کارگر راجع به مسئله کار صحبت کرد، زن دانشجو، آموزگار، خانه دار و زن های مختلف به عنوان سمبلیک بخش های مختلف از این برنامه را در جمع مطرح کردند، خوب، ابراز احساسات شدید می شد، و قدم به قدم طرح به تصویب حضار می رسید، که در واقع غیررسمی و نمادین بود چون قبلاً همه این مراحل طی شده بود.

طرح بعد رفت به هیئت وزیران و رجوع شد به کمیته رفاهی مرکب از آقای دکترشیخ الاسلام زاده(47) وزیررفاه، دکتر سمیعی(48) وزیرعلوم، دکتر معتمدی(49) وزیربهداری، دکترمجیدی(50) رئیس سازمان برنامه، دکتر آزمون(51) وزیرکار، دکترصدقیانی(52) وزیرتعاون و خود من به عنوان مسئول امور زنان، و من موارد مختلف طرح را حلاجی کردم. در این کمیته وزرا هرکدام از نقطه نظر وزارتخانه خودشان، و موقعیت خودشان اضافه بر آن سوابقی که در کارهای دولتی داشتند، کمک کردند که چطور می شود این طرح را به صورتی درآورد که از نظر اجرائی و عملی هم معنا پیدا کند. پیشنهادی که از این کمیته درآمد این بود که نخست وزیر باید مسئول اجرای طرح بشود و نمایندگان دوازده وزارتخانه و سازمان ملی در این کار شریک بشوند، یعنی وزرائی که صحبتش را کردم، به اضافه وزیردادگستری، وزیرکشاورزی، رئیس سازمان رادیو تلویزیون، و دبیرکل پیکار با بیسوادی، و از طرف نخست وزیر من، به عنوان وزیرمشاور، گرداننده این کمیته باشم. وزراء سالانه جلسه می کردند که یک نظرکلی راجع به انجام برنامه ها بدهند. قرار شد معاون ارشد هر وزارتخانه در جلسات ماهانه ای که در نخست وزیری تشکیل می شد و من به عنوان نماینده نخست وزیر آن را اداره می کردم شرکت کند. برای اینکه ضمانت اجرائی محکم تری وجود داشته باشد، کمیته هائی در هر وزارتخانه از زنان کارمند آن وزارتخانه به اضافه نماینده سازمان زنان تشکیل می شد که کار بوروکراتیک آن وزارتخانه را پیگیری کنند. و چون خودشان افراد واردی بودند می دانستند که در هر وزارتخانه ای چه می گذرد، و امکانات و شرائط وزارتخانه چه هست، و در نتیجه می توانستند نظارت مستمر برپیشرفت این کار داشته باشند. و همان طور که گفتم، معاون ارشد هر وزارتخانه و یا سازمان ماهی یک بار درنخست وزیری با من جلسه داشتند که گزارش پیشرفت کار هر وزارتخانه را در زمینه اجرای طرح اقدامات ملی می دادند. این طرح در اردیبهشت سال 57 به تصویب رسید.

همه مسائل مساله زنان است

یعنی در زمانی که آقای آموزگار(53) نخست وزیر بود.

بله، و به همه ابلاغ شد و صورت عملی گرفت. یعنی در قالب این طرح، مسائلی که قبلا در سازمان زنان بین زنان در رابطه میان زن و جامعه توافق شده بود را ما توانستیم بقبولانیم، به این معنی که مسائل زنان مسائل مملکت است و همه جنبه های کارهای مملکتی نیز به زنان مربوط می شود. درنتیجه نمی توانیم اینها را محول کنیم به یک گروه و یا یک سمت در دولت. و در نتیجه نقش ما در قالب طرح اقدامات ملی از یک طرف برقراری ارتباط است، ازیک طرف آگاه سازی است، از یک طرف جمع آوری منابع است، یعنی اطلاع یابی از منابع موجود، و از طرف دیگر مطالعه اثر هرکدام از طرح ها و برنامه های پیشنهادی دولت روی وضع زن در مملکت. یعنی اگر وزارت کشاورزی یک طرح می آورد به دولت، این طرح می آمد به دفتر وزیرمشاور در امور زنان که ما بتوانیم اثر آن را روی وضع زن مطالعه کنیم، و طرح را برگردانیم برای این که هر تعدیلی که لازم بود در آن انجام بشود، و هرمسئله ای که بایستی، مورد نظر قرار بگیرد. یعنی فلسفه این بود که تمام مسائل مملکتی مسائل زنان هستند. درواقع آن چه در دهه 80میلادی درغرب به عنوان شعار”All issues are women’s issues” یا همه مسائل مسائل زنان است، مطرح شد چیزی بود که ما چند سال زودتر در ایران به مرحله اجرا گذاشته بودیم. در ابتدا وقتی ما صحبت این را می کردیم که ارتباط تشکیلات زنان با دولت چه باید باشد، شک و تردید زیاد داشتیم که چه بایستی بکنیم، به چه نحوی در دولت حضور داشته باشیم، و یا اصلا به نفع ما هست که در دولت حضور داشته باشیم یا نه. بعدها، بعد از تجربه ای که در ایران داشتیم، به این نتیجه رسیدم که این مسئله واقعا مهم است. یعنی آن زمانی که من کار دولت را شروع کردم، الگو برای این کار وجود نداشت. اولین وزیر زنان خانم فرانسوا ژیرو بود در فرانسه و دومی در دنیا من بودم در ایران. ملاک خاصی نداشتیم که تجربیات مردم در جاهای دیگر چه جوری است. البته، الان نزدیک 50 وزیر زن در امور زنان در دنیا وجود دارد و الگوهای مختلفی هست. ولی قبلاً نبود. البته موفقیت ها متفاوت است و در کشورهای مختلف بستگی به شرایط دارد، بستگی به نحوه طرح این سمت دارد و قدرتی که به آن داده می شود، تا چه حد زنی که در این سمت است امکان این را دارد که در کابینه حضور جدی و واقعی داشته باشد. ولی، به هرحال، به نظر من حضور قدرتمند زنان در دولت، در هر نوع سمتی که بخصوص مربوط به زنان بشود، مهم است. البته مهم است که زنان در سمت های مختلف نقش داشته باشند، در وزارت آموزش، در وزارت کار، اقتصاد، انرژی و غیره، اما حضور نهادی به خصوص برای طرح و تأکید مسائل زنان ضروریست. برای این که اگر قرار باشد که آدم کار جدی و عملی راجع به تغییر شرایط زندگی زنان بکند، مثل هرچیز دیگرمهم است که منابع دراختیارباشد. یکی ازمهمترین منابع اطلاعات است. اطلاعات راجع به این که اولا شرایط موجود واقعا چه هست، و ثانیا امکانات موجود چه هست، و ثالثاً در یک زمان خاصی چه اتفاقی در شرف وقوع است که از آن می توان برای پیشبرد وضع زن بهره گرفت. دستیابی به همه این منابع با داشتن دسترسی به مواضع تصمیم گیری تسهیل می شود.

من در ایران تجربه خوبی داشتم، و فکر می کنم بخشی از اهمیت این تجربه مربوط می شود به نداشتن الگو. چون الگوئی نبود، ما آزادتر بودیم که الگوی خودمان را خلق کنیم و روی این الگو به توافق برسیم. دیگر این که ما شانس این را داشتیم، همان طوری که قبلا گفتم، که در یک زمان خاصی کار می کردیم که شرایط ایران از نظر اقتصادی و اجتماعی و بین المللی بسیار مطلوب بود. در نتیجه امکاناتی وجود داشت، یعنی مسئله فقر و بیکاری و مانند آن به نسبت ممالک دیگر همجوار ما حاد نبود و در نتیجه می شد از شرایط برای پیشبرد کار زنان استفاده کرد.

سازمان زنان، دولت و بخش خصوصی در مرکز و در استان ها

بعد از این که دولت این مطلبی را که شما الان مطرح کردید قبول کرد، یعنی همه مسائل اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی مسائل زنان هستند و بنابراین زنان باید در این مسائل ذی مدخل باشند، مکانیزم عملی این چه بود؟

چند مکانیزم عملی وجود داشت. از یک طرف در مقاطعی یک پلی به وجود آمد بین کار سازمان های غیردولتی، یعنی سازمان زنان و جمعیت ها و شعب و گروه های مختلف زنان، و سازمان های دولتی و این سازمان ها محدود نبودند، یعنی تعداد قابل توجهی از سازمان های دولتی با مسائل زنان مربوط شدند. دیگری مکانیزم طرح اقدامات ملی بود، که به همه چیز مربوط می شد با تاکید روی زنان. یعنی آن کمیته ای که تشکیل شد از12 وزارتخانه این مسئولیت و این امکانات راپخش کرد درسراسر هیئت وزیران. وزرائی و وزارتخانه هائی که در کمیته نبودند، مثل وزارت جنگ یا وزارت امورخارجه، وزارتخانه هائی بودند که تا آن حد درگیر مسائل اجتماعی نبودند. مکانیزم دفتر وزیرمشاور در امور زنان یک صافی بود که تقریبا هرلایحه و هرقانون و هر پیشنهاد طرحی که در زمینه ملی مطرح می شد می بایستی از آن می گذشت. این دفتر می بایستی طرح را به نحوی با نیازمندی ها و مصالح زنان مرتبط و تلفیق و تعدیل می کرد.

در سطح ملی، یعنی در مرکز، این ارتباطات را داشتید. در سطوح پائین تر، در استانداری یا در شهرستان ها و روستاها، چطور؟

در استانداری ها دبیر استان سازمان زنان همه جا مشاور امور اجتماعی استاندار بود، که به دبیر استان امکان این را می داد که از آنچه در سطح استان می گذرد آگاهی داشته باشد و در جلسات و بحث ها حضور داشته باشد و درنتیجه همان نقشی که دفتر من در مرکز داشت، دفتر دبیر استان در استان ها بازی می کرد.

مثلا درجائی مثل اصفهان شما دبیر استان داشتید که مشارکت می کرد.کی بود؟

دبیر استان ما خانم ملک تاج محی بود که فوق العاده زن متنفذ و قابل احترامی بود. هم رئیس انجمن شهر اصفهان بود و هم دبیر استان ما بود. به خاطر نفوذی که داشت و به خاطر احترامی که به او گذاشته می شد توانست نقش فوق العاده مؤثری را به عنوان دبیراستان انجام بدهد و واقعا به پیشبرد برنامه ها در سطح استان اصفهان کمک های بزرگی بکند. او بعدا به نمایندگی مجلس شورایملی و همچنین به عضویت شورای مرکزی سازمان زنان انتخاب شد.

در جاهای دیگر هم دبیران شما به همین توانائی بودند؟

همه جا یکسان نبود. مثلا در بلوچستان خانم ریگی دبیر استان ما بود که سواد بالائی نداشت، سوادش تا ششم دبستان بود، ولی از ایل ریگی بود و از خانواده فوق العاده قدرتمند. نه تنها خانواده با نفوذی داشت، خودش به عنوان یک زن عشایری آزاد شخصیت مستقل قدرتمندی داشت. رسم بود که ما برای همه دبیران استان یک کمک بفرستیم که تا حد امکان تحصیلات دانشگاهی در رشته های مربوط به کار ما در استان داشته باشد و بتواند کمک های فکری بکند و برای انجام برنامه ها به دبیر کمک کند. ما چندین نماینده از مرکز فرستادیم برای کمک به خانم ریگی و هیچ گاه این عمل ما با موفقیت روبرو نشد. یعنی فردی که از مرکز رفت ناراضی و ناراحت برگشت. بالاخره یک روزخانم ریگی تلفن کردگفت می دانید چه هست؟ شما ازاین دخترخانم های جوان دانشگاهی برای ما نفرستید. مسائل ما در بلوچستان از نوع دیگری است، و اگر اجازه بدهید ما خودمان مسائل خودمان را حل می کنیم و خواهید دید که همه چیز خیلی بهتر از آنچه که انتظار می رود پیش خواهد رفت. و همین هم شد، و او کار خودش را می کرد بر همان نحوه ای که خودش تشخیص می داد. به هرحال، احساس نمی کرد که احتیاجی به کمک دانشگاهیان و مانند آن دارد. در مشهد خانم شمسی امیری دبیر استان ما بود که فوق العاده زن کارآمد و با شخصیت و روشنی بود، با این که خود او هم از یک خانواده سنتی می آمد و در یک شهر سنتی کار می کرد. او هم تحصیلاتش در سطح دبیرستان بود. ولی بسیار خوش فکر بود، روشنفکر به بهترین معنی واژه. مثلاً برنامه هائی که برای جوانان می گذاشت، مختلط بین دخترها و پسرها تا آن جائی که امکان داشت، برنامه های فرهنگی، برنامه تآتر و نمایش که خود بچه ها نمایشنامه را می نوشتند، نقش زن را به طور مطلوب مطرح می کرد. برنامه های ادبی، برنامه های ورزشی، و همه اینها فوق برنامه، یعنی اضافه برآن چه که به عنوان برنامه های معمولیمان انجام می دادیم می گذاشت، دیالوگ بین سالمندان و جوانان می گذاشت، دیالوگ نسل ها کهً فوق العاده موفق بود.

خانمی مثل خانم شمسی امیری کلالی در شهری مثل مشهد با نایب التولیه یا با استاندار چطور آبشان در یک جوی می رفت؟

خانم امیری با نایب التولیه که استاندار هم بود روابط خوبی داشت. کارآئی او و احترامی که مردم برایش قائل بودند درسطحی بود که طبیعتاً استاندار به نیروی تجهیزی او احتیاج داشت. در نتیجه روابط مثبت و خیلی خوبی داشتند. البته خانم امیری فشار زیاد می آورد. مداوماً تقاضاهائی از استاندار می کرد، و از افراد بانفوذ و متمول، برای این که مراکز جدید بسازد و برنامه های جدید تاسیس کند. او با بودجه ای که ما احیانا می توانستیم برایش از سازمان برنامه بگیریم کارش انجام نمی شد. همه امکانات محل را بسیج و از آن استفاده می کرد، از این که از افراد غیردولتی پول بگیرد و کمک بگیرد و وسائل بگیرد تا این که از ادارات مختلف محلی منابع بگیرد. یکی از کارهای جالبی که می کرد این بود. دولت به ما بودجه داده بود برای ساختن مراکز، که هرجا ما می توانستیم نصف بودجه را تامین کنیم، نصف دیگرش را دولت مرکزی به ما می داد. یعنی به اصطلاح انگلیسی”matching fund”. خانم امیری بعضی اوقات از ادارات مختلف دولتی پول می گرفت در محل، یا از استاندار، بعد آن را match می کرد با پولی که از مرکز می گرفت. یعنی دولت دولت را match می کرد. البته نه همه جا. خیلی جاها بود که کل ساختمان را با پول غیردولتی می ساخت. کارش خیلی انعطاف پذیر بود، خیلی ریشه ای، مرتبط با شرایط محل و امکانات محل. دبیر استان کرمان، خانم یاسائی، انسان وارد و کارآمدی بود. خانم سمیعی در رشت زن فوق العاده ای بود، محترم و مورد علاقه مردم. کارش خیلی خوب بود. دبیرهای ما تقریباً همه جا خوب و موفق بودند، ولی البته کارشان، همه، در یک سطح نبود. بعضی ها کارآئی بیشتری داشتند. بعضی ها تماس های بهتری برقرار می کردند. بعضی ها سطح سوادشان خیلی بالاتر بود. دبیرها را شما انتخاب می کردید، یا این که در محل از طریق شورای استان، یعنی شورای انجمن زنان در استان، انتخاب می شدند. دبیران استان موظف بودند و دبیران شعب داوطلب. دبیران استان افرادی بودند که در شبکه سازمان فعال بودند و طی زمان انتخاب شده بودند به سطوح مختلف. منتها به یک مرحله رسیدیم، سال های آخر، که دبیران استان می بایستی موظف کار می کردند و بایستی به طور موظف جوابگو باشند برای برنامه ها. بودجه هایشان متفاوت بود به نسبت فعالیت هایشان و به نسبت آنچه که تجهیزمی کردند در محل، و آنچه که از مرکز می خواستند. اقلا ماهی یک بار همه دبیران استان جمع می شدند در یک جا که با هم تبادل نظر بکنند و مشکلات و راه حل ها را با هم مطرح کنند و برای آینده تصمیم گیری کنند.

اهل خود محل بودند؟

بله، اجبارا اهل خود محل بودند. همه شان اهل محل بودند، افراد با نفوذ محلی که سال های سال توسط مردم شهر انتخاب شده بودند به سمت دبیر شعبه، و یا به سمت رئیس کمیته قبل از این که شعبه تاسیس بشود. اواخر مجبور بودیم که آنها را موظف کنیم. یعنی کار دیگری نمی توانستیم بکنیم، چون اعضای داوطلب مان شغل دیگر داشتند، معلم بودند و یا در اداره کار می کردند و اضافه بر آن به طور داوطلب در سازمان کار می کردند. نحوه کار و بُعد مسئولیت طوری شده بود که دیگر امکان نداشت به طور داوطلب این کار انجام بشود.

اگر طرح اقدامات ملی فرصت اجرا می یافت، چه تاثیری در جامعه ایران می گذاشت؟

همان طور که قبلاً گفتم این برنامه در اوائل سال 1357 به تصویب هیئت وزیران رسید، نه تنها خود برنامه، بلکه تشکیلات اجرائیش که به ویژه قابل توجه بود. براساس مصوبّه هیئت وزیران در دوازده وزارتخانه و سازمان دولتی کمیته هائی تشکیل شد به ریاست نفر اول آن دستگاه، وزیر یا رئیس سازمان، و با همکاری افرادی که در برنامه ریزی و تخصیص بودجه تصمیم گیرنده بودند، و با شرکت نماینده زنان آن دستگاه. در این کمیته ها درباره مشارکت زنان درآن وزارتخانه و نیز در ارتباط با زمینه های اجتماعی و اقتصادی که در حیطه فعالیت های آن وزارتخانه و یا سازمان قرار می گرفت پیشنهاداتی مطرح می شد. بعد آن وزارتخانه و یا سازمان درباره اجرای برنامه، ارزشیابی و هم چنین مطالعه نتیجه این برنامه ها مسئول و جوابگو بود. اگر این امر به طور کامل به مرحله اجرا رسیده بود، و تداوم می یافت، قطعا تاثیر فوق العاده ای در وضع زنان در زمینه های اقتصادی، اجتماعی، حرفه ای و سیاسی داشت. برای مثال سازمان زنان همیشه صحبت این را می کرد که در روستاها برای آموزش زنان در زمینه کشاورزی – صنعتی باید چاره ای کرد. این که به عنوان یک گروه نفوذی از خارج مسائل مطرح بشود، مؤثر بود، ولی به هیچ وجه به تنهائی تغییر کلی در وضع زنان روستایی به وجود نمی آورد. ولی اگر وزیرکشاورزی تمام افرادی را که در اجرای برنامه و تنظیم بودجه و منابع مالی مشارکت داشتند تشویق به انجام آن می کرد، خوب، بسیار موثر می شد. سعی ما این بود که بگوئیم مسئولیت مسائل زنان تنها به عهده سازمان زنان نیست. البته سازمان خیلی خوب شناخته شده بود و اهمیت نقش زن واضح شده بود. هر زمان که مشکلی پیش می آمد زنان و مردان می پرسیدند که در این زمینه خاص سازمان زنان چه کرده است؟ در حالی که سازمان زنان یک گروه تجهیزی بود، یک گروه اجرائی نبود. آن چه ما می بایستی می کردیم این بود که دستگاه هائی که امکانات داشتند، وسیله داشتند، پول داشتند، آنها در داخل خودشان هسته ایجاد تغییر را در بالاترین سطح داشته باشند.

این چیزی بود که برنامه کار می خواست انجام دهد وازنظر تغییری که می توانست بدهد واقعا حیاتی بود. این همان فرایندی است که بعداًدرآمریکا وبعضی کشورهای دیگر به آن گفتند “mainstreaming”. این هم بازچیزی بودکه بعدا درنهضت زنان مطرح شد. ولی درزمان ما، در سطحی که تقریبا بیشترجاها اصلا تصورش مشکل بود، این “mainstreaming”به عنوان یک اصل قبول شد. نمی گویم انجام شده بود. وسائل انجامش مهیا شده بود و پایه گذاری شده بود. یعنی پایه این جریان به طرز مثبتی گذاشته شد و متاسفانه زمانبندی همه اینها خورد به شروع حرکت انقلابی و توجه کاملا از این مسائل منفک شد. وگرنه اثر این طرح روی تغییر در وضع زنان می توانست فوق العاده باشد. همانطور که پیش از این گفتم، خانم هلوی سپیلا، که هنوز معاون دبیرکل سازمان ملل بود، به من نوشت که این الگو موفق ترین و جالب ترین الگوئی است که در دنیا در ارتباط با طرح جهانی زن تهیه شده. او فکر می کرد که اگر ممالک دیگر هم چنین برداشتی و چنین زمینه ای برای کار می داشتند، واقعا وضع زن در سطح دنیا تغییر کلی می کرد.

سفر به شوروی

در رابطه با کشورهای دیگر، یا با سازمان های زنان در کشورهای دیگر، شما با وزارت خارجه ایران ارتباط داشتید، درست است؟

ارتباط و همکاری ما با وزارت خارجه چند جنبه داشت.ً ما به تبادل تجربه و تبادل اطلاعات با کشورهائی که به نحوی کار جالبی در زمینه زنان کرده بودند یا می کردند، یا با کشورهائی که از بعضی نقطه نظرها وضع مشابه ای با ما داشتند، اعتقاد داشتیم، مثلا جمهوری خلق چین یا اتحاد جماهیر شوروی یا، از طرف دیگر، کشوری مثل پاکستان. وقتی می خواستیم برنامه سفری به این ممالک ترتیب بدهیم و با گروه های زنان در این کشورها تماس برقرار کنیم، این دولت ما نبود که برای ما ضرورتی ایجاد می کرد که با وزارت خارجه تماس داشته باشیم. وضع ممالکی که می رفتیم ایجاب می کرد که یک نوع توافق با آن دولت در مورد تسهیلاتی که آن دولت می توانست فراهم کند، به وجود بیاید. مثلا در جمهوری خلق چین، در واقع، تا وقتی که ما رفتیم آن جا….

در چه سالی بود؟

1973 . در آن زمان هیچ گروهی، تا آن جا که من می دانم، خارج از این سیستم به چین راه پیدا نمی کرد. یعنی رفت و آمد طوری نبود که کسی بتواند براساس تصمیم خود برود چین. دولت چین باید اجازه می داد، و دولت چین فقط به ممالکی و گروه هائی اجازه می داد که به نظرش به نحوی و به دلیلی قابل قبول بودند. خوب، ایران درآن زمان در یک موقعیت استثنائی قرار داشت. برای این که ما هم با ممالک سرمایه داری غرب رابطه خوبی داشتیم و هم با ممالک کمونیستی شرق رابطه مثبتی داشتیم، و هم این که به عنوان یک مملکت پیشرفته جهان سوم، یک مملکت غنی جهان سوم، که در ضمن مسلمان بودیم و در ضمن یک فرهنگ متفاوتی از هردو این گروه ها داشتیم، با گروه 77 (54) و گروه به اصطلاح “non-aligned”55هم رابطه خیلی خوبی داشتیم. درنتیجه درموقعیتی از نظر روابط خارجی بودیم که نقش(liaison) ، نقش تسهیل کننده مسائل بین المللی، را داشتیم. برای ما و هیئت نمایندگی ما آسان بود که این ارتباطات را برقرار کنیم. جالب این بود که والاحضرت اشرف رابطه خیلی نزدیک و خوبی با چینی ها داشت. ایشان بود که برای اولین بار به نمایندگی شاه ایران به جمهوری خلق چین مسافرت کرد. شروع روابط بین دو مملکت در واقع با سفر ایشان شروع شد. در تمام دورانی که والاحضرت به سازمان ملل می آمد، با نمایندگان چین و با سفیر چین ارتباط خیلی مثبت و نزدیکی داشت. به هرحال، وقتی که می رفتیم به این ممالک، دولت های روسیه شوروی یا چین بایستی تسهیلات فراهم می کردند و این تسهیلات فقط از طریق تماس وزارت خارجه ما با وزارت خارجه آنها انجام می گرفت. ما آن چه را که می خواستیم ببینیم، یا آن چه می خواستیم با آن آشنا بشویم، فعالیت های زنان بود. در برخی ممالک مثل چین و شوروی فعالیت غیر دولتی وجود نداشت. در ممالک دیگر فعالیت هائی که به طور مستقیم در چارچوب دولت نبود یا در حدی خارج از این چارچوب انجام می شد، برایمان بسیار جالب بود. به هرحال سفر به این کشورها همراه با تجربیاتی بود که برایمان آموزنده بود.

اولین کشوری که در بلوک شرق رفتید چین بود یا شوروی؟

اول شوروی بود بعد چین.

در هر دو مورد آنها از شما دعوت کردند، یا شما پیشقدم شدید؟

درمورد شوروی آنها ازما دعوت کردند و میزبان ما خانم والانتینا ترشکووا(56) بود، که اولین فضا نورد زن دنیا بود و رئیس سازمان زنان شوروی و یکی از دو سه ستاره درخشان روابط عمومی روسیه شوروی. خیلی علاقمند بودند با ما رابطه مثبت داشته باشند. تسهیلات مفصلی برای ما فراهم کردند. سفرهای جالبی برای ما ترتیب دادند. ما یک هیئت نمایندگی چهار نفره بودیم.

کی درهیئت نمایندگی با شما بود؟

خانم حشمت یوسفی بود، خانم هما روحی، خانم شمسی حکمت، و من.

وقتی که می خواستید بروید به روسیه، سازمان امنیت یا وزارت خارجه با شما صحبت کردند که شما را در مسیر مسائلی که بین دو کشور وجود دارد قرار بدهند؟

بله. هم وزارت خارجه با ما مروری بر روابط دو کشور و مسائل مورد علاقه دو کشور کرد، و هم یک نماینده از ساواک آمد و به ما گفت که در نهایت این که روابط بین دو کشور خوب و مطلوب هست، ولی روسیه در عمل به ما نظر خصمانه ای دارد و، به هرحال، سیستم جوری است که هرکسی که از خارج وارد روسیه می شود، مخصوصاً کسانی که سمتی دارند یا موقعیتی دارند، زیر ذره بین هستند، همه جا صحبت ها ضبط می شود، حتی در اطاق خودمان، حتی به ما گفتند در حمام اطاق خودمان در هتل. به ما پیشنهاد کردند که اگر خواستید بین خودتان راجع به نحوه برخوردتان بحث کنید، اگر خواستید مثلاً راجع به آن چه تجربه کرده بودید بین خودتان صحبت کنید، همیشه درهوای آزاد ودرحال حرکت این کار را بکنید. در اطاق های خودتان و یا در فضای بسته بدانید که هرصحبتی که می کنید شوروی ها همه را گوش می کنند. حتی می گفتند ویدئو هم دارند، فیلم هم می گیرند. خوب، البته خیلی با مزه بود از این نظر چون ما نه کار محرمانه ای می کردیم و نه اطلاعی داشتیم، و نه به اصطلاح سرّ دولتی می توانستیم به کسی بدهیم. در نتیجه، شب ها پس از این که صورتمان را می شستیم و پیراهن خواب مان را می پوشیدیم، بعضی خانم ها ژست می گرفتند برای دوربین ها، و می خندیدیم راجع به این موضوع که آیا عکس ها خوب در می آید یا نه. گفتگو با طرف های روسی خیلی جالب بود. مثلاً در مسکو جلسه خوبی داشتیم با گروه هائی از زنان شاغل و بعضی اوقات آن کسی که جواب سوالات ما را می داد به نظر می آمد که مطمئن نیست که آن جواب چه باید باشد. بیشتر اوقات جواب حاضر داشتند، ولی ممکن بود سوال طوری باشد که جوابش آماده نباشد. در نتیجه فردا که به یک قسمت دیگری پرواز می کردیم و یک جلسه دیگری داشتیم، حتی اصلا آن سوال مطرح نشده یک دفعه یک کسی شروع می کرد جواب دادن به سوالی که ما در جای دیگری کرده بودیم یعنی معلوم بود که این اطلاعات قبل از ما می رسد و صحبت ها قبل از ورود ما پخش می شود.

در روسیه فضای فوق العاده خفقان آور و بسته ای بود و حرکت خیلی محدود. ما که وارد هتل مان می شدیم از در ورودی هتل بایستی صاف می رفتیم با آسانسور بالا. حتی یک بار می خواستیم برویم ببینیم که آیا می توانیم پول روسی، روبل، بخریم، یک دفعه چند نفر آمدند جلوی ما، با حالت هراسان، که کجا می روید و چکار می کنید. هیچ جا ما نمی توانستیم بدون گروهی که با ما بودند برویم. و این گروه هم مترجمین ما بودند و هم نقش امنیتی داشتند. حرکت فوق العاده کنترل شده و خیلی محدود بود، و افرادی که می دیدیم به همین ترتیب.

در صحبت هائی که می کردید موردی پیش نیامد که احیانا کسانی از آن طرف بخواهند از شما اطلاعاتی بگیرند یا شما را به “راه راست” هدایت کنند؟

نه. آنها سوال می کردند، ولی در سوال هایشان کنجکاوی خیلی زیادی وجود نداشت، یک سری سوال های تشریفاتی بود. بیشتر در حالت جوابگوئی بودند. البته هرجا که صحبتی می شد، به سلامتی انقلاب دو ملت می نوشیدیم. ما انقلاب سفید داشتیم، آنها انقلاب سرخ داشتند. مسئله ای از این نظر برای ما وجود نداشت، اقلا در سطح آدم هائی که ما می دیدیم. افرادی که می دیدیم در سطوح مختلف بودند. فرض کنید از اعضای کولخوز یک ده تا افراد عالی رتبه سطح استان ها، مثلا نفر اول استان یا معاون اول استان. جلسات جدّی بود و مهمان نوازی خیلی گرم. مردم واقعا گرم و مهربانی بودند. مترجمین ما بعد از چند روز با ما اُخت شدند و تا حدی مسائلشان را مطرح می کردند. مثلا مترجم ما می گفت کارش در یک بخش از شهر مسکو هست و خانه اش در نقطه مقابل شهر و دوستی دارد با وضعی درست برعکس او. می گفت یک ساعت و نیم طول می کشد تا برسد به محل کارش. ما پرسیدیم نمی شود شما منزلتان را با هم عوض کنید؟ آنها شرح دادند که با چه بوروکراسی ای بایستی درگیر می شدند تا بتوانند این تغییر را به وجود بیاورند. سال ها طول می کشید تا بتوانند محل سکونتشان را ببرند نزدیک جائی که کار می کردند. از طرف دیگر، صحبت رسمی دست اندرکارانشان این بود که در روسیه شوروی اصولاً مشکلی ندارند. در یکی از جلسات مطرح کردیم که مملکت ما احتیاج دارد به نیروی حرفه ای تکنیکی قوی، ولی، خوب، بعضی اوقات دانشجویان ما دلشان می خواهد در رشته هائی تحصیل کنند که به مسائل غیر علمی و غیر تکنیکی مربوط می شود، مثل فلسفه، علوم سیاسی، ادبیات و مانند آن، در حالی که مملکت احتیاج زیادی به افرادی دارد که در زمینه های علمی کار کنند. آنها گفتند ما اصلا این مسئله را نداریم. ما سوال کردیم شما چطور این مسئله را حل می کنید؟ گفتند ما راهنمائیشان می کنیم. ما فورا فهمیدیم که “راهنمائی” آنها در سطح متفاوتی است از حد قدرت ما، برای این که در مملکت ما کسی قدرت راهنمائی افراد را به آن صورت نداشت.

به هرحال، این تجربه روسیه بود. آن جا هم، مثل همه جاهائی که در داخل ایران می رفتیم، می خواستیم کارخانجاتی که درآن زنان کار می کردند را ببینیم، و چون تعداد زیادی از زنان در کارخانجات نساجی کار می کردند ما همه جا، چه در چین و چه در روسیه، هرجا که سفر می کردیم به این کارخانه ها می رفتیم و شرائط را مطالعه و مقایسه می کردیم. متاسفانه تفاوت خیلی زیادی بین شرایط نبود. یعنی تقریباً وضع در همه جا خیلی شبیه هم بود. آدم تعجب می کرد که چطور در این هوائی که آلوده بود از گرد پارچه ها و نخی که استفاده می شد، راهی پیدا نمی کردند که هوا تصفیه و تمیز بشود. یا برای گروهی از زنان که تمام مدت سر پا می ایستادند و پارچه را می کشیدند و حرکت می دادند از توی ماشین، به نظر می آمد که می شد یک سکو گذاشت که زن ها رویش تکه بدهند. می توانستند به راحتی این کار را بکنند، ولی کسی توجّه نمی کرد که شرایط کار زنان کمی راحت تر بشود. حتی برای صدای ماشین ها، که بعضی اوقات زنان را کر می کرد، نه در ساختن ماشین ها فکر می شد که صدا را کمتر کنند، نه وسیله ای برای این که گوش آنها در امان بماند فراهم می کردند. این وضعیت از پکن تا اصفهان و از مسکو تا جاهای دیگر همه جا مشابه هم بود.

سفر به چین

در چین چطور، در مقایسه با شوروی؟

در چین ما وضع خیلی جالبی داشتیم. اولا برای رفتن به چین ما بایستی از اعلیحضرت اجازه می گرفتیم، برای این که وضع خیلی حساسی بود و رفت و آمد با چین هنوز خیلی در سطح محدود بود.

برای رفتن به شوروی این چنین اجازه ای را لازم نداشتید؟

نه. هیچ جای دیگر این مسئله را نداشتیم. ولی برای چین بایستی اجازه می گرفتیم. ما نوشتیم به دفتر اعلیحضرت که ما می خواهیم برویم به چین. ایشان سوال کردند چرا؟ ما گفتیم می خواهیم برویم ببینیم چینی ها چکار می کنند و تبادل نظر و تبادل تجربه کنیم. گفتند خیلی خوب. سفیر ما درچین آقای آرام(57) بود، که درگذشته وزیرخارجه بود، و مرد با نفوذ و محترم و خوبی بود. ولی همه جا جدی گرفتن و تحویل گرفتن یک گروه زن زمان می خواست و این هنوز در اوائل کار ما بود.

سال 1973.

در چین آقای آرام برای ما یک برنامه درست کرده بود که بیشترش بازدید و مشاهدات توریستی بود. شب اول در سفارت دور تا دور نشستیم، گروه ما یک طرف و گروه سفارت یک طرف. ما گفتیم خیلی ممنون از این برنامه ای که درست کرده اید، ولی این نظر ما نیست. ما به شما نوشته بودیم که می خواهیم مقامات چینی را ببینیم، افرادی که به نحوی کارشان به آموزش و یا آموزش حرفه ای و یا تشکیل تعاونی ها و یا نگهداری اطفال و این نوع مسائل مربوط می شود، مقاماتی که در این زمینه ها تصمیم گیری می کنند. آقای آرام خیلی تعجب کرد و گفت این جا آن طور مملکت نیست، این جا وضع عجیب و غریب است و شباهتی به هیچ مملکتی که در عمرم دیده ام ندارد. من اصلاً این مقامات را نمی شناسم که از ایشان تقاضای ملاقات کنم. یکی از کسانی را که گروه ما می خواست ببیند، وزیر بهداری و بهداشت و تنظیم خانواده چین بود. آرام گفت من با این کسان تماس ندارم. گفتم شما نماینده دولت ما هستید، با آنها تماس بگیرید و تسهیلاتی فراهم کنید. وقتی که دیدیم تقاضاهای ما عکس العمل زیاد مثبتی ندارد، گفتیم اگر این جوری باشد ما برای تور نیامده ایم این جا و هیچ علاقه ای به دیدن دیوار چین و مانند آن نداریم. در نتیجه اگرنتوانیم کارکنیم فردا برمی گردیم. تمام مدتی که ما این صحبت ها را می کردیم، خانم هاله اسفندیاری که معاون امور بین المللی سازمان و عضو هیئت ما بود یادداشت برمی داشت. یادداشت ها هم برای طرح در جلسات خودمان بود پس از برگشتن، و هم برای تهیه خبر برای وسائل ارتباط جمعی در ایران که هر صبح به تهران تلکس می کردیم. آقای آرام خیلی تحت تاثیر این موضوع قرار گرفته بود، این که تا چه حد این گروه با کارائی کارش را می کرد و جدی بود. بعد دیدیم آقای آرام گروه همکارانشان را صدا کرد و گفت زودتر ترتیب این برنامه ها را بدهید. بالاخره چند ملاقات برایمان درست کردند، از جمله با وزیربهداری در تالار بزرگ خلق، که واقعا جالب و فاخر بود. با وزیربهداری مذاکرات رسمی باحضورچند مترجم داشتیم. تاحدی اطلاعاتش جالب بود، ولی آن چه از مردم در این سفر دیدیم، و در ملاقات هائی که با آدم های معمولی داشتیم دیدیم، جالب تر بود.

چین در آن زمان یک حالت باورنکردنی داشت. مملکت کاملا بسته بود و کوچک ترین تماسی با دنیای خارج نبود. مثلا مردم نمی دانستند که کسی به کره ماه رفته. هیچ ارتباط خبری با دنیا نداشتند. فقط یک برنامه، مثلا نیم ساعت یا یک ساعت اخبار داخلی چین، روی تلویزیون پخش می شد. چیز دیگری وجود نداشت. مردم همه در یونیفورم خاکستری یکسان بودند. اتومبیل تقریباً دیده نمی شد. مغازه وجود نداشت. خرید و فروش به آن عنوان اصلا وجود نداشت. پول رد و بدل نمی شد. افراد مثل مورچه و یا مثل زنبور خیلی منظم و مرتب کارشان را انجام می دادند و هیچ کسی از آن خطی که باید در آن حرکت کند پایش را فراتر نمی گذاشت.

این حالت تقریبا در همه جای چین وجود داشت، ولی در سفرهائی که ما می کردیم مترجمین ما کم کم نرم شدند و وضع کمی تغییر کرد. همراه ما خانم هما افضل بود که مشاور حقوقی ما بود، خانم شمسی حکمت بود که درکار مهد کودک و مدرسه بود، خانم دکتر ایران اعلم که رئیس شورای مرکزی بود، وآقای دکترپرویز همایون پور که مسئول امور آموزشی و سواد آموزی سازمان بود و خانم هاله اسفندیاری که مسئول امور بین المللی بود. ما در بعضی از سفرها تمام شب را در ترن در کوپه های مختلف می خوابیدیم و با هم بودیم با این مترجمین. یک مترجم داشتیم چینی که فرانسه کار می کرد و یک مترجم داشتیم که فارسی بلد بود. آقای همایون پور و خانم اعلم با مترجم فرانسوی زبان کار می کردند و ما با فارسی زبان. چیزی که جالب بود این بود که خانم اعلم و آقای همایون پور، به خصوص خانم اعلم، از مترجمشان خیلی بدشان می آمد، که یک آقائی بود به اسم آقای چو که روی اعصاب خانم اعلم کار می کرد. ولی در یکی از سفرها که با ترن می رفتیم به هنگچا، اینها بحث مفصلی داشتند، چند ساعت، و صبح که شد رابطه بین مترجم و خانم اعلم و همایون پور کاملا خوب شده بود و با هم دوست شدند. حالا در این بحث ها چه گذشت نمی دانم، ولی خیلی با هم دوست شده بودند. مترجم ما هم کمکم شوخ طبع شده بود. دیگران می گفتند که اسمش به چینی به معنای درختی است که در طوفان استوار می ایستد، و خیلی جدی این مسئله را مطرح می کردند. آخرها شروع کردند به شوخی کردن که این برگی است که با هر بادی حرکت می کند. بعد کارنامه انقلابی همدیگر را ورق می زدند و می خندیدند و شوخی می کردند.

در شانگهای تجربه جالبی داشتیم. شانگهای شهری است فوق العاده شلوغ و پرجمعیت و ما برای مردم چین آن زمان اعجوبه هائی بودیم که در عمرشان شبیه آن را ندیده بودند، چون نه فیلم می دیدند، نه عکس می دیدند، نه تماسی با دنیای خارج داشتند، نه مسافر و توریست می دیدند. یک روز در خیابان رفتیم تا لب آب و آنجا باید همان راهی را که آمده بودیم برمی گشتیم. موجی از آدم دنبال ما آمده بود و ما متوجه نشده بودیم، و اینها فقط آمده بودند ما را تماشا کنند. در اینجا مترجم ما، که یک خانم خیلی خوب و مهربانی بود، به ما گفت که اجازه می دهید که من یک ساعت بروم و خواهش می کنم به رؤسای من نگوئید. گفتیم چرا؟ گفت برای این که بچه ام در این شهر است، یک سالش هست، و پیش مادرم است. من قرار نیست او را ببینم، برای این که برای کار آمده ام و اجازه ندارم. الان چند وقت است که بچه ام را ندیده ام. ما گفتیم البته برو بچه ات را ببین. ولی انگار این که باید برود بچه اش را ببیند، چیزی مثل خیانت بود به اصول انقلاب. همین طور در صحبت هائی که می کردیم، مثلا مسئله عشق خجالت آور بود، یعنی موضوعی بود که مردمً خجالت می کشیدند راجع به آن صحبت کنند. وقتی صحبت ازدواج می شد می گفتیم چطور مردم با هم ازدواج می کنند اگر عشق نیست، محبت نیست. می گفتند برای این که ازدواج این زن و مرد به حرکت انقلابی کمک می کند. البته همه جا صحبت افرادی بود که به حکومت خیانت کرده اند، مثل لین پیائو،(58) همه جا صحبت لین پیائوی خائن بود. حتی بچه های مهد کودک هواپیمای کوچک می کشیدند که در آن لین پیائو به درک واصل شده و احساساتشان را راجع به لین پیائو با شاخ و دمُی که برایش می کشیدند نشان می دادند.

همه مسافرت در چین تجربه جالبی بود، ولی جالب ترین و شوک آور ترین قسمتش به محض ورود اتفاق افتاد. ما که وارد شدیم معاون تشریفات وزارت خارجه شان به پیشواز ما آمد. در اتومبیل می رفتیم به طرف محلی که بایستی آن جا می ماندیم. من شروع کردم با تعارفات این که ما راجع به پیشرفت های زنان در جمهوری خلق چین خیلی شنیده ایم و می دانیم که مشارکت کامل دارند و به مساوات رسیده اند و ما آمده ایم که اینها را یاد بگیریم و درک کنیم و تجربه بیاموزیم. او گفت مساوات زنان در چین؟ اصلا همچین چیزی ما نداریم. اگر قرار باشد مرد و زن هردوتایشان بخواهند رهبری یک کمون را داشته باشند، البته که من به مرد رأی می دهم. این حرف بحث ما را کور کرد چون خیلی غیرمترقبه بود. درمورد بیشتر مسائلی که مربوط به ایدئولوژی می شد، خط مشی مشخص بود و یک نواخت همه جا تکرار می شد. برای من خیلی جالب بود که بعدها، تا حدی، این موضوع را در انقلاب ایران هم دیدم. شعارها، ایده ها و تصورات زیربنائی سیاسی جامعه همه یک نواخت و یکسان و متمرکز، ولی اجرای برنامه ها تا حد امکان غیرمتمرکز. یعنی هر خیابانی برای خودش کمیته اش را داشت، سیستم کار خودش را داشت، خودش را اداره می کرد، کمیته های خیابانی و محله ای برای مسائل مختلف، و خودشان می توانستند کارشان را انجام بدهند. ولی خط مشی کلی و هدف کلی و شعارها و زبان طرح این شعارها، همه یکسان، بدون کوچکترین تغییری در تمام جاهائی که ما می رفتیم، شهرهای مختلف و غیره، مطرح می شد. همین بود که تعجب کردم که این آقائی که ما را پذیرفت و آمد به پیشواز ما به هیچ وجه به نهضت آزادی زنان نپیوسته بود و به آن اعتقاد نداشت.

مساله غرب

درپیرو این مطالبی که فرمودید، با غرب روابطتان چطور بود و چطور با آنها ارتباط برقرار می کردید؟

در آن زمان به نظر ما می رسید که غرب برای ما بیشتر از نظر نوشته ها و تئوری مربوط به مسائل زنان جالب است، ولی تجربه عملی غرب به قدری با ما متفاوت بود که کمتر می توانستیم از آن استفاده کنیم. به هرحال، می خواستیم رابطه داشته باشیم و آن چه که قابل آموزش بود بیاموزیم و آنچه که مناسب کار ما نبود کنار بگذاریم.

این که می گوئید تجربه غرب با شما متفاوت بود، به چه معنی؟

یکی به معنی مسائل فرهنگی و فکر می کنم حتی بیش از آن مسائل توسعه. یعنی وقتی که به تجربیات زنان در سراسر دنیا می نگریم می بینیم که بعضی از تجارب در زمان های متفاوت خیلی شبیه هم است. مثلاً تجربه زنان در انگلیس در قرن نوزدهم از نظر فرهنگی بی شباهت با وضع زنان در جوامع مسلمان و یا در ایران نیست، یعنی در قرن نوزدهم درانگلیس نقش زن در خانواده، حقوق زن در خانواده، وضع زن به عنوان یک عنصر سیاسی و اقتصادی شبیه وضع زن دربسیاری جوامع جهان سوّم است. در واقع در طول زمان و با توسعه اقتصادی و اجتماعی و سیاسی بعضی از مسائل شکل دیگری به خودش می گیرد. در واقع نحوه تشکل سازمان های زنان ممالک توسعه یافته صنعتی برای ما جالب بود ولی مستقیما قابل استفاده نبود.

نحوه تشکل سازمان های زنان در غرب؟

به خصوص منظورم امریکا است، بیش از جاهای دیگر. امریکا نقش نسبتاً تعیین کننده و مهمی را در زمینه تشکل زنان داشت. نحوه تشکل زنان در امریکا بیشتر مربوط می شد به یک نوع فعالیت روشنفکرانه و محدود می شد به گروه های نسبتاً مرفه تر، که در آن زمینه زیاد کاری راجع به آن نمی شود کرد. یعنی همان طور که قبلا هم صحبتش را کردیم، اجبارا در یک مرحله ای کار داوطلبانه و کار تفکر راجع به تشکل زنان توسط کسانی انجام می گیرد که فرصت و فراغت و امکان یک چئین وقت گذاری را دارند. ولی به هرحال مسائلی که مورد علاقه زنان فعال در نهضت زنان در امریکا بود تا آن حد برای ما اولویت نداشت.

بتی فریدن، جرمن گریر(59) و هلوی سپیلا در ایران

منظورتان تأکید فزاینده روی مسائل جنسی است؟

بله. آزادی جنسی، آزادی اعمال خواسته های فردی، گرایش به مردستیزی که از نقطه نظر ما نه تنها مرکزیت نداشت، بلکه حتی بازدارنده بود. ولی ما شائق بودیم که تماس و ارتباطات را داشته باشیم و بشنویم که چه می گویند. برای همان بود که ما به مناسبت سال زن سه نفر از افراد سرشناس در زمینه مسائل زنان را از غرب دعوت کردیم. یکی خانم بتی فریدن بود که بنیانگذار سازمان زنان امریکا و کتابش مبدائی برای نهضت زنان بود، ولی خودش در نهضت امریکا به عنوان یک فرد نسبتا میانه رو شناخته می شد. خانم جرمن گریر که از انگلیس آمد، و او به عنوان یک زن رادیکال و جنجالی کار می کرد و کتاب های او هم سر و صدا به پا کرده بود و مورد توجه بود. وخانم هلوی سپیلا که اهل فنلاند بود و در سازمان ملل سمت معاون دبیرکل سازمان ملل در امور زنان را داشت. ما فکرکردیم این سه نوع طرز فکر و شخصیت را از سه جای مختلف به ایران بیاوریم که، اگر چه بحث ها الزاما به زبان انگلیسی و اصولا مورد علاقه گروه های خاصی بود، اقلا عده ای از روشنفکران ایرانی وکسانی که درگیر مسائل زنان بودند و وسائل ارتباط جمعی را با آنچه که در بقیه دنیا مورد بحث بود در تماس بگذاریم. قبلا ما سعی کردیم با این خانم ها صحبت کنیم که وقتی که در جلسات عمومی شرکت می کنند ویا با وسائل ارتباط جمعی صحبت می کنند، درکنفرانس های مطبوعاتی و غیره، کمی مواظب وضع ما باشند. برای این که ما به عنوان سازمان میزبان یک مسئولیتی را به عهده گرفته بودیم که اینها را دعوت کرده بودیم. آنها اول تصور می کردند که ما یک نوع محدودیت دولتی داریم. به خاطر تبلیغاتی که در غرب در ارتباط با حکومت ایران می شد تصورشان این بود که یک نوع کنترل پلیسی و سیاسی است، که اصلا چنین چیزی نبود. مدتی طول کشید تا حرف ما را فهمیدند و ما حرف آنها را فهمیدیم. ما گفتیم اصلاً مسئله این نیست. کسی به ما کاری ندارد. مسئله این است که مردم که اعضای سازمان هستند یا با سازمان تماس دارند، یک نوع ارزش هائی دارند، یک نوع ضوابط مذهبی و فرهنگی و سنتی دارند که اگر قرار باشد در مرز افراطی (extreme) صحبت هایمان حرکت کنیم، کار را مشکل می کند. ما دلمان می خواهد که جامعه ما این گشودگی را به جامعه بین المللی داشته باشد، ولی در حدی که قابل هضم باشد و مقبولیت ما را زیاد درمعرض خطر قرار ندهد. همه شان خیلی خوب بودند، همه شان کاملا مسائل ما را درک می کردند. البته خانم هلوی سپیلا فردی بود خیلی معقول و پراگماتیک که بیشتر به مسائل توسعه و حقوق زن علاقه داشت، و خیلی در باغ شعارهای سازمان های غیردولتی امریکا و انگلیس نبود.

به آنها گفتیم اگر بخواهند می توانند هم والاحضرت اشرف راببینند و هم می توانند علیاحضرت را ببینند. بتی فریدن به خصوص علاقمند بود که اعلیحضرت را ببیند چون می خواست مقاله بنویسد. ولی هرسه نفرشان می خواستند هم والاحضرت را ببینند و هم علیاحضرت را. در جلساتی که بردیمشان، صحبت های جالبی داشتند و خیلی تعجب کرده بودند از درصد آگاهی این دو زن و گرایش های فمینیستی ایشان. خوب یادم است، خانم جرمن گریر، که از همه چپ تر و رادیکال تر بود، وقتی که پیش ملکه رفتیم، یک رورانس (courtesy) کرد که تقریبا تا روی زمین خم شد. از جلسه که آمدیم بیرون، در سازمان یک مصاحبه مطبوعاتی بود و خانم گریر در مدح علیاحضرت و اینکه می شود گفت که ایشان جالب ترین فمینیستی است که او تا به حال دیده و با او صحبت کرده حرف هائی زد. درمورد صحبت هایش با کسان دیگر هم صحبت کرد، ولی درمورد ایده های فمینیستی علیاحضرت بسیار مثبت بحث کرد. فردای آن روز که عین صحبت هایش در کیهان بین المللی و تهران ژورنال به انگلیسی چاپ شد، گفت من این حرف ها را زدم؟ چون یک دفعه نگران پیروان خودش در انگلیس شد. ما گفتیم که صحبت ها همه روی نوار هست، اگر می خواهید می توانید گوش کنید ببینید گفتید یا نگفتید. بعد البته خودش یادش آمد که این صحبت ها را کرده. بتی فریدن هم جالب بود. وقتی می خواست برود پیش اعلیحضرت، خانم شیرین سمیعی که معاون سازمان بود با او رفت. به قدری مضطرب “nervous” بود که دل درد گرفته بود و حالش بد بود و اعصابش جوری بود که خیلی مشکل خودش را آماده کرد برای دیدن شاه. اما بعد که آمد بیرون گفت که صحبت راحتی داشته و خیلی آسان توانسته بود بحثش را ادامه بدهد و پس از بازگشت به آمریکا هم مقاله نسبتا عادلانه و جالبی نوشت.

میهمانان ما می رفتند مراکز رفاه را می دیدند، ومی دیدند که خانم ها دارند خیاطی می کنند، درس گل دوزی می گیرند و آرایش و مانند آن. می گفتند این حرفه ها غیرسنتی نیست. مشکل بود برای آنها شرح بدهیم که در یاخچی آباد یا دروازه دولاب یک زن فقیر بی سواد یا کم سواد، که با چه فلاکت اجازه شوهرش را گرفته که بتواند بیاید در این محل، الان آماده این که وارد کارهای خیلی غیر سنتی بشود نیست. همین که این زن توانسته است از خانه اش در بیاید، و وقتی برای خودش داشته باشد، و یک چیزی را یاد بگیرد که احیاناً برایش ممکن است نیمچه درآمدی داشته باشد، یک پیشرفت بزرگ است. بعد شک داشتند که این شبکه واقعی است. البته هلوی سپیلا آدم معقولی بود ومراکز رفاه ما برایش الگوی جالبی بود که فکر می کرد می تواند از طریق موقعیتش در سازمان ملل در اختیار ممالک دیگر قرار بدهد و از آنها به عنوان یک طرح تجربی موفق استفاده کند. ولی بتی و جرمین شک داشتند و نمی خواستند باور کنند که این شبکه واقعی است و زن ها در این محله های فقیر به اصطلاح عقب افتاده شهرها و روستاها تا این حد حضور اجتماعی دارند، و با علاقه این کارها را می کنند. در یک محله ای بتی، که تا آن وقت خیلی با هم اُخت شده بودیم، به من گفت « مهناز مطمئنی که اینها را به خاطر ما درست نکرده ای؟». من گفتم «بتی اگر ما قدرت این را داشتیم که برای دیدار دو تا آدم یک چنین شبکه ای را درست کنیم، چرا تصور می کنی که به طور مداوم آن رادرست نکنیم. چراهمه این زحمت ها را برای ورود شما دو نفر بکشیم؟.» خودش هم از این شک خودش خنده اش گرفت.

تبلیغی که در خارج راجع به ایران می شد واقعا مسموم کننده بود. هیچ ارتباطی با آن چه که در مملکت اتفاق می افتاد نداشت. بعضی جاها آن احساس خود بزرگ بینی غربی ها، که هنوز هم وجود دارد، از این خانم ها بروز می کرد. خانم جرمین گریردردانشگاه پهلوی اصرارکرد که می خواهد دانشجویان را ببیند و با آنها به طور غیر رسمی صحبت کند. دانشجویان آمدند و به حرف هایش گوش کردند. به آن عده ای که می خواستند بعد از سخنرانی اش با او صحبت کنند گفتیم که روز بعد می آید در محوطه دانشگاه روی چمن ها و هرکه می خواهد بیاید بنشیند با او صحبت کند. یک عده زنان و دختران جوان رفتند دورش را گرفتند و با او صحبت می کردند. آنهائی بودند که انگلیسی صحبت می کردند و مترجم لازم نداشتند. یک جلسه بعدی هم بود برای کسانی که با مترجم کار می کردند. خوب، این خانم شروع کرد حالت رهبر فمینیست ها را به خود گرفتن و دادن درس این که یک زن چه باید باشد. دختران عصبانی شدند، که تو کی هستی که می خواهی به ما بگوئی که چه جوری زندگی کنیم و ارزش هایمان چه باید باشد! چطور به خودت اجازه می دهی! مگر ما به خودمان اجازه می دهیم که به تو بگوئیم چه جوری زندگی کنی، و یا این که به هموطنان تو تعیین تکلیف بکنیم. نه این که مخالف آزادی زنان و یا آزادی خودمان باشیم، منتها تو چرا داری به ما می گوئی چکار کنیم. اگر ما تلاشی باید بکنیم خودمان باید بکنیم و راهی را که باید برویم خودمان باید پیدا کنیم. آن چه تو می دانی برای خودت خوب است و جامعه خودت و ممکن است جامعه ما هم بالاخره شبیه جامعه تو بشود، به نحوی، و ممکن است نشود. ولی این که به خودت حق می دهی که دیکته بکنی عجیب است. حالت خیلی جالبی بود و فکر می کنم که باعث تعجب شدید جرمین شده بود.

چیز دیگری هم که کمی نا امید کننده بود، این حالت خود بزرگ بینی و در ضمن می شود گفت خودکم بینی بود. در همان شیراز شبی مهمانی داده بودیم و از مقامات دعوت کرده بودیم-رئیس دانشگاه، استادان دانشگاه، چند نفر خبرنگار، زنان فعال-که بیایند به این مهمانی که به افتخار این خانم ها بود. من یادم است جرمین رفته بود توی اطاق خودش خوابیده بود و بیرون نمی آمد. قهرکرده بود که بتی تمام صحبت ها را تحت الشعاع قرار می دهد و نمی گذارد من حرفم را بزنم و توجه همه را به خودش جلب می کند و من مانده ام عقب و هیچ فضا ندارم. به او گفتم جرمین تو داری برای ما مسئله ایجاد می کنی، برای این که ما گفتیم شما رهبران نهضت آزادی زنان هستید، الان آقای شهردار، رئیس دانشگاه و دیگران دارند باهم می خندند که زنان دارند موی همدیگر را می کشند. اقلا یک حالتی را باید داشت که آبرومان حفظ بشود. او گفت والله من رهبر هیچ نهضتی نیستم، من فقط یک زنی هستم که یک کتابی نوشته، و هیچ ادعای رهبری ندارم، که البته راست می گفت. بتی آدم خوش صحبت و با مزه و با نمکی بود و می دانست که با مردم چه جوری کنار بیاید و چه جوری حرفی را بزند که به کسی بر نخورد. جرمین نحوه کارش جوری بود که از طریق ایجاد شوک و موج انداختن توجه جلب می کرد. این در ایران زیاد مورد استقبال مردم نبود. به هرحال، هرطوری بود، بالاخره جرمین را از رختخواب درآوردیم، لباس پوشید آمد بیرون و در برنامه ها شرکت کرد. سخنرانی هایشان را بعدا چاپ کردیم به فارسی و جزء نشریات سازمان توزیع کردیم. در نتیجه سفرخوبی بود، هم برای آنها و هم برای ما.

تماس های ما با جوامع دیگر به ما این فرصت را می داد که از یک طرف تجربیات عملی مان را باهم رد و بدل کنیم و ازطرف دیگر بحث های تئوریک و زیربنائی را مطرح کنیم. کم کم به این نتیجه رسیدیم که نه الگوهای شرقی و نه الگوهای غربی به درد کار ما نمی خورد و شرایط ما و آنها نه تنها از نظر فضای جغرافیائی شرق و غرب بلکه از نظر فضای زمانی گذشته و آتیه یک جوری با هم در تضاد است. ما در آن مرکزی که قرار داریم، از نظر زمان و مکان، باید راه خودمان را پیدا کنیم. می دانستیم که در آتیه ما به نهضتمان شکل جالبی خواهیم داد. می دانستیم گذشته مان یک چیزهائی دارد که ما می توانیم ازش یاد بگیریم، ولی کافی نیست. می دانستیم شرق و غرب هرکدامشان یک چیزهائی دارند که ما می توانیم ازشان بگیریم، ولی از نظر آن تقاطع زمان و مکان که ما خودمان را در مرکزش می دیدیم، نه گذشته نه آن آتیه دور دست، نه غرب و نه شرق، به خودی خود جوابگو نبود. ما بایستی با توجه به ضرورت های این زمان و این مکان خاص طرز فکر و ارزش ها و سیاست های خودمان را شکل می دادیم، واز همه جا و از هرکه چیز خوبی داشت ایده می گرفتیم. سعی می کردیم این حالت که این شرقی کمونیست است به درد ما نمی خورد و یا این غربی کاپیتالیست یا رادیکال است به درد ما نمی خورد و آن فناتیک سنتی است به درد ما نمی خورد، از این صحبت ها نباشد. سعی ما این بود که از هر بخش از تجربه زنان کشورمان و زنان دنیا آن چیزی که به درد شکل دادن موقعیت ما در زمان و مکان خودمان می خورد بگیریم و استفاده کنیم.

تجربه برگذاری فستیوال فیلم زن

مقاله ای بعداً در Village Voice60 نوشته شد، در نیویورک، که من درست نمی دانم مربوط به همین مسافرت بود یا …..؟

نه آن یک گروه دیگر بودند که در قالب برنامه های سال زن از آنها دعوت کرده بودیم. ما برای سال زن یک سری برنامه گذاشته بودیم. سازمان ملل از ممالک مختلف خواسته بود که برای سال زن فعالیت هائی را ترتیب بدهند، و هرکدام به نحوی که مصلحت می دانستند این فعالیت ها را شکل بدهند. ما انواع برنامه ها را برگذار کردیم، از جمله سخنرانی های مختلف، و سمینارهائی در هریک از استان ها که زنان و مردان آن استان می آمدند و مسائلی را که مورد نظرشان بود و در استانشان مطرح بود طرح می کردند، مشکلات را حلاجی می کردند، و راه حل نشان می دادند، و در آخر هر سمینار در چارچوب یک قطعنامه ای به توافق می رسیدند که اولویت های حرکت درزمینه نقش زن چه می تواند باشد. این برنامه را ما در همه استان ها اجرا کردیم.

از جمله فعالیت های دیگرما برگزاری فستیوال فیلم زنان بود. کار جالبی بود برای این که ما کمترین تجربه ای در زمینه ترتیب دادن فستیوال نداشتیم و کادری هم برای این کار وجود نداشت. ولی فکر کردیم فیلم وسیله خوبی است برای ارائه افکار جدید از طریق تصویر و داستان و این برنامه به آگاه سازی و تجهیز افکار عمومی کمک می کند. اول با آقای هژیرداریوش(61) تماس گرفتیم که مسئول فستیوال فیلم تهران بود. به ما گفت که اختیار دارید، مگر به این سادگی فستیوال می شود درست کرد. بودجه چند میلیونی لازم داریم، کادر فلان لازم داریم، وسائل بهمان لازم داریم، که ما را تا حدی نا امید کرد. اما فکر کردیم به هر حال تلاش خودمان را بکنیم. نامه نوشتیم به سازمان های مختلف زنان در سطح دنیا که ما در ایران هستیم و تا حالا این اطراف ما و در این منطقه کسی از این کارها نکرده و ما خیلی دلمان می خواهد یک فستیوال فیلم درست کنیم و اگر شما چیزی به نظرتان می آید و فیلمی را می شناسید که ما می توانیم داشته باشیم و کمکی می توانید بکنید به ما خبر بدهید. خیلی زود سیل نامه ها از اطراف دنیا آمد که بله فلان فیلم نقش زن را خوب مطرح می کند، یا از یک مملکت دیگر شنیده بودند که فلان فیلم در آن جا هست، و یا چه جوری می شود اینها را سفارش داد و غیره. یک گروه کوچک دو سه نفره تشکیل دادیم که یکیش خانم شیلا کاشانچی بود که الان شیلا نمازی ست و او هم یکی از دو سه نفری بود که مسئول کار این فستیوال شدند. ما خیلی امیدوار شدیم و شروع کردیم به نامه نوشتن و گفتیم که ما پول نداریم. خیلی ها گفتند ما مجانی فیلم مان را برایتان می فرستیم. با سینماها صحبت کردیم، سینماها گفتند ما نشان می دهیم، خودمان بلیط می فروشیم، کمی از درآمد را می دهیم به شما که خرجتان را بدهید، بقیه را نگه می داریم. شما تنها کاری که باید بکنید این است که تبلیغش را بکنید و بگوئید چه شب هائی، و به ما فیلم ها را بدهید، که ما قبول کردیم. به این ترتیب، کم کم فستیوال شکل گرفت و از ممالک متعدد از جمله امریکا، یوگسلاوی، فرانسه، فنلاند، بلژیک، ژاپن، ایتالیا، روسیه، مصر، مجارستان، چین، کانادا، انگلستان، هند و ازخود سازمان ملل فیلم آمد. تعداد اقلاً 50 فیلم…

اینها فیلم هائی بود که یا مربوط به زنان بود و حقوق زنان، یا توسط زنان درست شده بود؟

یا توسط زنان درست شده بود، یا تصویر جالبی می داد از مشکلات زنان، یا از فعالیتشان. البته بیشتر فیلم ها دو ساعته کامل بودند، یک تعداد هم فیلم های مستند. بعد تصمیم گرفتیم که جایزه ای هم به بهترین فیلم بدهیم، و جایزه تعلق گرفت به خانم ورت مولر، که یک کارگردان مشهور ایتالیائی بود، و به فیلم او به نام «هفت خوشگل» (Seven Beauties). خانم ورت مولر هم برای دریافت جایزه اش به ایران آمد. البته مطلبی که سؤال شما را پیش آورد این بود که ما چند نفر از زنانی را که در کار فیلم بودند دعوت کردیم بیایند و دراین فستیوال شرکت کنند، از جمله مالی هسکل(Molly Haskel) که منتقد مشهور فیلم بود وکتابش درمورد تجاوز به زنان درفیلم وخشونت نسبت به زن درفیلم هنوزهم یکی ازمهمترین کتاب هائی است که دراین زمینه تهیه شده. او را دعوت کردیم، خانم امیلی راتچیلد (Emily Rothschild) رادعوت کردیم که فیلم بردار مستقلی بود، خانمی به اسم جون شیکوکاوا تهیه کننده فیلم Woman Alive، والنورپری که سناریوی فیلم دیوید ولیسا وDiary of a Mad Housewife رانوشته بود. این خانم ها، چهار نفر از مهمترین زنان سینما درسطح جهانی، آمدند هم دربرنامه فستیوال شرکت کردندوهم برایشان ترتیب دادیم بروند شهرهای مختلف ایران و کارهای ما را ببینند. همه شان به شدّت تحت تاثیر جنبش و فعالیت و تشکل و کارآئی حرکت زنان در ایران قرار گرفته بودند.

برداشت مالی هسکل در Village Voice

وقتی که خانم مالی هسکل برگشت به آمریکا و مقاله Village Voice را نوشت، من نامه ای دریافت کردم از خانم النورپری که نوشته بود که من واقعاً شرمنده ام و معذرت می خواهم از این که مالی یک مقاله نوشته که اصلا در شان او و ما و شما نیست و ربطی به واقعیت سفر ما ندارد. من مقاله مالی هسکل را دیدم و خیلی تعجب کردم برای این که در طول سفر از کسانی بود که بیشترین ارتباط فکری را برقرار می کرد و واقعا مثبت بود و صحبت های سازنده داشت. همه جا، در اصفهان، شیراز و جاهای دیگر به مراکز ما رفته بود و از نزدیک کار آنها را دیده بود. بعد خود مالی یک نامه برایم نوشت که من معذرت می خواهم و واقعا خیلی احساس ناراحتی می کنم که این جوری نوشتم. ولی من برای Village Voice کار می کنم و Village Voice فضائی نیست که من بتوانم در آن آن چه را که دیدم بنویسم. در نتیجه به این طریق نوشتم. برایم جالب بود که این نامه را این خانم برایم بنویسد. لابد فکر می کرد، و درست، که من کاری درمورد این نامه نخواهم کرد. ولی یک شجاعتی می خواست که اینها را روی کاغذ بیاورد و کتبا برای من بنویسد، برای این که من می توانستم این را چاپ کنم تا اعمال نقطه نظرهای سیاسی متداول در برخی جراید امریکا، حتی به قیمت راستی و درستی، افشاء بشود. خوب او آن اعتماد را کرد، به هرحال این شجاعت را کرد، که این نامه را به من نوشت و عذرخواهی کرد و شرح داد که چرا این طور نوشته. البته مقاله اش تاحدی هم مثبت بود. یعنی همه ما را به عنوان ابرزن(Superwoman) معرفی کرده بود. کارهائی راکه می کردیم به عنوان کارهای غیرعادی جلوه داده بود. در همان حال، در تمام مدت در این سفر، این خانم و همراهانش، که همه در نهضت زنان بودند و قرار بود به این مسائل توجه نکنند، نگران این بودند که در مراسم مختلف چه می پوشند و مرتب از ما می پرسیدند که چه بپوشیم و ما مرتب می گفتیم اهمیتی ندارد هرچه دلتان می خواهد بپوشید. جزء مطالبی که مالی در مقاله اش برای «ویلج وویس» نوشته بود این بود که اینها به ما این را گفتند انگار که اهمیت نمی دهند که ما چه می پوشیم. خودشان به قدری شیک بودند که فکر می کردند که ما به هرحال هرچه بپوشیم به پای آنها نمی رسد و در نتیجه فرقی به حالشان نمی کرد. در حالی که مسئله ما این نبود. ما فلسفه مان در ارتباط با پوشش این بود که درسازمان آزادی است، به این معنی که هرکه هرچه دلش می خواست بپوشد، که انتخاب داشته باشد. از چادر شروع می شد تا لباس های دیگر. ولی در قالب کار کادرهای سازمان همیشه صحبت این بود که تا آن جائی که ممکن است در نحوه پوشش مان سنتی ظاهر بشویم، سنتی به این معنی که چیز غیرعادی نپوشیم، چیزی که نقش و نگار زیاد دارد، رنگ و روی زیاد دارد، و باز است، و آستینش کوتاه است یا دامنش کوتاه است، هرکدام از اینها….

مقصودتان از سنتی یعنی موقر یا….؟

بله، موقر و چیزی که توی چشم نرود. در ضمن در قالب آن چیزی باشد که جامعه از یک خانم موقر معقول انتظار دارد. این برای این نبود که بخواهیم خودمان را محدود کنیم. برای این بود که فکر می کردیم پیکارمان را و تلاش ها وکوشش هایمان را در زمینه هائی انجام بدهیم که مهم است. نمی خواستیم که ظاهر ما برای کسی پیش داوری به وجود بیاورد. و نمی خواستیم که ظاهرمان رادیکال باشد. ما می خواستیم ظاهر ما محافظه کار باشد، باطن ایده هایمان رادیکال باشد، نه برعکس، مثل خانم های امریکائی که آمده بودند، که قیافه ها خیلی رادیکال بود، اما ته فکرشان یک درگیری مداوم داشتند با قیافه خودشان و با وضعی که ظاهر می شدند و با لباسشان که چه باید بپوشند. ما فکر می کردیم طوری برویم و در جلسه ای بنشینیم که توجه در وحله اول به ظاهر لباس و شکل ما نرود، برود به حرفی که می خواهیم بزنیم. برای همین بود که ما همیشه سعی می کردیم کت و دامن و لباس پوشیده و بلند و معمولی داشته باشیم. ولی این خانم ها، متاسفانه، این برداشت ما را یک نوع کم بهادادن به «شیک بودن» (elegance) خودشان احساس می کردند.

این نامه هائی که از آن صحبت کردید، مثل نامه خانم مالی هسکل و الئونرپری، الان در اختیار شما است؟

من متاسفانه به خاطر وضعی که از ایران خارج شدم، مدارک را با خودم نیاوردم. نامه ها را در سازمان زنان داشتم. الان نمی دانم چه شدند. هیچ کدام از مدارک را با خودم نداشتم.

پیش داوری های لیبرال های غربی در باره ایران

این مطالبی که می گوئید خیلی جالب است. برمی گردد به پیش فرض های انتلکتوئل های لیبرال چپ غرب، بویژه امریکا در آن زمان. در ارتباط فردی که با این افراد داشتید، به چه نتایجی رسیدید؟

در روابط شخصی، آدم های خیلی دوست داشتنی و مهربان و آسانی بودند. خیلی با هم تفاهم داشتیم. حتی در مقاله اش هم مالی می نویسد که این یک برنامه خیلی فروتنانه فمینیستی بود که ما بخشی از آن بودیم نه یک چیز خیلی پُر زرق و برق بین المللی و یا دولتی. ولی به هرحال اینها فکرشان، تا حدی می شود گفت، تنها کلمه ای که می توانم استفاده کنم، مسموم بود. الان که من یک کپی از این روزنامه Village Voice را نگاه می کنم، مثلا مالی در این مقاله از خودش سوال می کند، که «آیا من برای این آمده ام که این زنان را ارشاد کنم»، آن جوری که مسیحیان می رفتند و آدمخورها را ارشاد می کردند؟ وقتی که با هم می نشستیم، اینها می دیدند که ما چه جور آدم هائی هستیم، چه زحمتی می کشیم و چه مشکلاتی داریم و وضع ما چه هست. بعد که می رفتند، آن تفکراتی که درشان ایجاد شده بود، آنچه خوانده بودند و آنچه شنیده بودند، باز فکرشان را پُر می کرد. البته آن زمان من آگاه نبودم، ولی بعد با خواندن این مقاله و نوشته های دیگر به آن پی بردم. دلیلی که این جا این بحث را ادامه می دهم برای این است که این یک نمونه خیلی بارزی است از چند زن فمینیست که می آیند به دعوت یک عده زن فمینیست دیگر، که با نهایت مهمان نوازی و با نهایت روراستی کارهایشان را نشان می دهند و به ایشان این امکان را می دهند که حرفشان را برای یک عده ای که معمولا در دسترسشان نیست بزنند، و تبادل نظر داشته باشند، ببینند، یاد بگیرند، خوش باشند، همه اینها. درست است که مالی بعدا معذرت خواست و النور شوکه شده بود از این مقاله. ولی، به هرحال، یک مقداری از این تفکر پس کله شان بود که مالی بتواند این قدر هم بیشتر آب و تابش بدهد.

تجربه دیگری با این خانم ها داشتم که این برداشت را تایید می کند. یک روز من از دوستم که باغ خیلی زیبائی در اوین داشت خواهش کردم یک مهمانی چای کوچک برای این خانم ها بدهد، عصر جمعه، برویم آن جا که اینها از شهر بیرون بروند و در یک محیط غیر رسمی چند نفر از دوستانمان را ببینند، بنشینند راحت گپ بزنند ویک استکان چای و یا یک گیلاس شراب بخورند. دوستانمان را دعوت کردیم، مثلا داریوش مهرجوئی،(62) کارگردان، داریوش شایگان،(63) فیلسوف و نویسنده، چند نفر دیگر که یادم نیست. نشسته بودیم توی باغ روی یک قالیچه ای زیر درختان، پهلوی جوی آبی که از این باغ رد می شد، حرف می زدیم. تنها چیزی که به مغزمان خطور نمی کرد این بود که این برنامه معضل سیاسی پیچیده ای بشود. من از همین چیزهائی که راجع به چین در این مصاحبه گفتم داشتم تکه هائی را برایشان شرح می دادم. در ضمن گفتم چیزی که آدم در چین می طلبد و نیست طنز و شوخی است. آن جاکسی شوخی باکسی نمی کند، مخصوصا راجع به مائو. بعد خندیدم و گفتم نه این که بگوئیم ما این جا خیلی راجع به شاه شوخی می کنیم. خوب، این را مالی درمقاله اش به این عنوان می نویسد که من دارم چیزی دیگر می گویم یا یک پیامی دیگر در این هست که به او می رسانم. با تردستی می گویم ما در ایران آزادی داریم که من می توانم این حرف را بزنم. داریوش شایگان از مهرجوئی پرسیده بود که چرا فیلم خوب زیاد این جا نشان نمی دهند. او اول گفته بود که مردم فیلم خوب نمی طلبند. بعد کمی فکر کرده بود و گفته بود که خوب سانسور هم می شود، چون فیلم خود مهرجوئی سانسور شده بود. این موضوع در این مقاله آمده به عنوان این که یک کسی یا یک عواملی این افراد را گذاشته بودند مخصوصا آن جا که به اینها یک پیامی را بدهند. یا مثلا داریوش شایگان گفته بود که ما روشنفکران این جا خونمان کثیف می شود، به هرحال بیانی به این معنا که شانس این که رشد کنیم نداریم، یا توی سرمان زده می شود. مالی می نویسد در این مقاله که این مطلب را النور به عنوان این که، خوب، مردم آزادند، حرفشان را می زنند گرفته، ولی این خانم ها رفته اند با آقای زونیس(64) صحبت کرده اند و آقای زونیس گفته «آها، شما فکر می کنید اصلا این فرد چرا آن جا بوده؟ این فرد آمده بود آن جا که به شما حرفی بزند راجع به محدودیت های روشنفکرها که بعد شما تحت تاثیر قرار بگیری».

و این طور این را مطرح بکنید که انگار در ایران آزادی است؟

بله. این استنباط را بکنید که در ایران آزادی است. حالت این مقاله را در نوشته های روشنفکرانی که در غرب بودند، حالا چه ایرانیانی که در غرب بودند و چه غربی هائی که با ایران ارتباط داشتند می شد دید. اینها به نظر من واقعا یک حالت مالیخولیائی است. دوست نزدیک من با مهر و محبت ما را به خانه اش دعوت کرده که به این خانم ها یک چای یا یک لیوان شراب بدهد، و این خانم ها از این برنامه به چنین تفکرات مالیخولیائی رسیدند، یعنی آن اهمیتی که به خودشان می دادند که ملت، دولت لابد، رفته این اشخاص را شناسائی کرده، و بعد این اشخاص را آورده در این محل خاص، و به اینها خط داده که چه باید بگویند، که بعد اینها به اصطلاح ایده ها را در آن محل با آن خانم ها طرح کنند. اولا شما فکر می کنید که کی هستید که کسی بیاید برای تاثیر گذاشتن بر شما یک چنین زحمت هائی بکشد. مثل دوست من خانم بتی فریدن که می گفت شما اصلا این مراکز رفاه را برای این درست کردید که ما را تحت تاثیر قرار دهید. این مالیخولیا شکل روابط انسانی را غیر طبیعی می کند، مثل این که آدم شکل خودش را در یکی از این آئینه های مقعّر که در مراکز تفریح می گذارند ببیند. هیچ چیز شکل طبیعی خودش را ندارد. اصلا این چیزی که اینها فکر می کنند با آن جامعه ای که ما درش زندگی می کردیم کاملا دو چیز متفاوت است، یک عکس سیاه شده بد، که حیف، واقعا، هم برای آنها و هم برای ما.

***

بخش چهارم

در دولت

انتصاب به سمت وزیر مشاور در امور زنان در سال 1976 شما از موقعیت تجهیزی که در سازمان زنان راجع به آن صحبت می کردید، رفتید به دولت و در موقعیت اجرائی قرار گرفتید و به عنوان وزیر وارد کابینه شدید، چه عواملی باعث انتخاب شما شد؟

اصولا سال های 75-74 و به خصوص سال 1975 سالی بود که توجه به مسائل زنان، چه در سطح بین المللی و چه در سطح ملی، فوق العاده زیاد شده بود. افزایش توجه در ایران در اثر آماده شدن گروه وسیعی از زنان بود که تازه به عنوان محصول دانشگاه های داخل و خارج وارد بازار کار شدند، که در پنج سال قبل از آن که من اولین تجربه ام را با کارهای مربوط به زنان داشتم این نیروی کار به آن اندازه وجود نداشت. اما، یک دفعه، در عرض چند سال، گروه وسیعی از زنان وارد بازار کار و دنیای اقتصادی و اجتماعی ما شدند و اینها وجودشان، نیازهایشان و موضع شان در جامعه محسوس بود. ما نمایندگی این گروه را داشتیم و به عنوان گروه رابط بین اینها و گروه های کم سرو صداتر ولی نیازمندتر در جامعه موجودیتمان شناخته شده بود. خود من، به عنوان نماینده سازمان، در سطح مملکت چهره شناخته شده ای بودم. خوب، مسائل زنان در سطح تصمیم گیری مملکت قبول شده بود و داشتن صدائی در دولت مطرح شده بود. منتهی خودمان هم که در سازمان زنان در باره این موضوع صحبت می کردیم و این که مشارکت زنان چگونه بایستی عملی بشود، راه های مختلف را مطرح و بحث می کردیم. مسیردولت دائم، چه درسطح ملی چه درسطح بین المللی، مورد بحث بود.ً درفرانسه وزیر امور زنان، فرانسواز ژیرو (Francoise Giroux)، تازه تعیین شده بود وما با دست اندر کاران بین المللی مسائل زنان این موضوع را بحث کرده بودیم. در امریکا کمیته ای از جانب رئیس جمهور تعیین شده بود برای رسیدگی به مسائل زنان و در ممالک دیگر نیز در هر یک به نحوی این موضوع مطرح بود. ما خودمان هم در مورد بهترین راه حل بحث می کردیم و این که بهتر است کمیته کوچکی داشته باشیم در سازمان برنامه و بودجه یا سمتی در نخست وزیری درحدّ معاون نخست وزیر یا سمت های دیگری که می توانست بیشترین ارتباط را با دستگاه های مختلف برقرار کند. به نظرما لازم بود که یک محل مرکزی برای مسائل زنان وجود داشته باشد که دسترسی بیشتری به مسئولان اجرائی داشته باشد. البته این خواسته ها را ما به گوش همه می رساندیم.

امّا من درتصمیم گیری راجع به انتخاب خودم برای وزارت نقشی نداشتم. وقتی آقای نخست وزیربه من تلفن زد، این موضوع برای من تازه بود. اتفاقا ظهرروزی که آقای هویدا به من تلفن زد با الیزابت رید(Elizabeth Reid) نهار می خوردیم وصحبت همین موضوع را می کردیم. خانم الیزابت رید قبلا خودش مسئول امور زنان بود در دفتر نخست وزیر استرالیا. این موضوع را بحث می کردیم که آیا داشتن این مسئولیت به نهضت کمک می کند یا ممکن است تا حدی آزادی عمل را محدود کند و شاید از این نظر آن طور که باید مفید نباشد. الان که درباره آن فکر می کنم، شکی ندارم که انتخاب و انتصاب یک وزیر یا کسی در حد وزیر برای پیشبرد مسائل زنان یکی از مفید ترین اقدامات برای پیشبرد تساوی حقوق زنان می تواند باشد. با توجه به مسائل هر مملکت، ایجاد یک سمت در داخل شبکه دولت که مربوط به امور زنان باشد، و با امکانات کافی به مسائل زنان به خصوص رسیدگی کند، و قدرت اجرائی هم داشته باشد، برای پیشبرد حقوق و موقعیت زنان بسیار مؤثرخواهد بود.

در مدتی که عضو کابینه بودید چه کارهائی برای زنان کردید؟ مثلا در دوران کابینه هویدا؟

یکی از دست آوردهای عمده به تصویب رساندن طرح اقدامات ملی بود که اگر در دولت نبودم امکان نداشت که با این سرعت و به این نحو انجام پذیر شود، این که هر وزیری عملا مسئول امور زنان در داخل وزارتخانه خود شد و معاونین وزارتخانه ها هم، که نفر دوم کمیته بودند، هر ماه در نخست وزیری با من جلسه داشتند و گزارش کارشان را مطرح می کردند، و این پیگیری صرفاً به خاطر این سمت و مرکزیت امکان پذیر شد. لوایحی که از دولت به مجلس می رفت، می بایستی اول به دفتر وزیرمشاور در امور زنان فرستاده می شد که از نظر نقش زنان و مشارکت زنان مطالعه شود و پیشنهادهائی داده شود. امکان بازبینی پیش نویس لوایح و مطالعه آنان از دید اثری که برموقعیت زنان داشتند در دفتر وزیر مشاور در امور زنان می توانست نقش تعیین کننده ای در تحول وضع زنان داشته باشد…

درمورد همه مسائل این طور بود و تمام لوایح به دفتر شما فرستاده می شد؟

لوایح وزارتخانه هائی که براساس برنامه ملی کار موظف بودند در کمیته همکاری شرکت کنند. خوب، این یک آگاهی وسیعی می داد، زیرا در شرایط عادی قبلی، تا زمانی که لایحه ای تهیه نشده و به تصویب نرسیده بود، گروه های زنان اصلا از آن آگاهی نداشتند که بتوانند روی آن اثری بگذارند. در نتیجه این مطالعه و بررسی از نظر نقش و مشارکت زنان اهمیت زیادی داشت. برای مثال آن قسمت از قوانینی که مربوط به اشتغال می شد و تغییراتی که در قانون کار داده می شد، اگر من در دولت نبودم به هیچ وجه نمی توانستیم قدرت یا آگاهی کافی در این موارد داشته باشیم که بتوانیم اثر لازم را در تغییر این قوانین به نفع زنان بگذاریم. البته باید در نظر داشت که این برنامه درآن زمان دردنیا تنها درایران آغاز شده بود و مانند هربرنامه موثر اجتماعی می بایستی در طی زمان براساس تجربه جابیفتد. تنها جائی که الگوئی شبیه کار ما به کار گرفته شد در امریکا در دهه نود در دولت کلینتون بود که کمیته ای به نام Council for Women President’s Inter -Agency ، به رهبری خانم هیلری کلینتون و ریاست خانم مادلین آلبرایت و مدیریت خانم ترسالور (Theresa Loar) تشکیل شد کارش هماهنگی بود اما ضمانت اجرائی نداشت.

در لوایحی که از وزارتخانه ها به دفتر شما می رسید و بررسی می کردید، هیچ گاه تغییراتی هم می دادید؟ پیشنهاداتی می کردید؟

بله. البته همیشه این پیشنهادات با موفقیت روبرو نمی شد، ولی در بسیاری از موارد توجه تصمیم گیرندگان جلب می شد. چون هرکسی از نقطه نظر کار خودش و برنامه دستگاه خودش به یک لایحه نگاه می کرد. به ندرت ممکن است که وزیر صنایع، فرضاً، لایحه ای را از نقطه نظر اثری که ممکن است برمشارکت زنان داشته باشد نگاه کند، ولی چون من از نظر هدف و علائق مربوط به گروه زن به آن نگاه می کردم، دید تازه ای را مطرح می کردم که می توانست در نحوه طرح اجرای آن لایحه اثر بگذارد.

تنها زن در جرگه مردان

شما تنها وزیر زن در کابینه هویدا بودید دراین مرحله؟

بله، البته سه معاون وزارتخانه زن داشتیم که گاه به گاه در جلسات هیئت وزیران شرکت می کردند.

آنها کی بودند؟

خانم هما روحی معاون وزارت صنایع و معادن بود. خانم معارفی65 معاون وزارت رفاه بود و خانم حجازی66 معاون وزارت کار بود. این خانم ها بعضی اوقات به جای وزیر در جلسات شرکت می کردند.

روابط شما با هیئت دولتی که همه اعضایش مرد بودند چطور بود، تا چه اندازه در پیشبرد برنامه هایتان موفق بودید؟

روابط بسیار جالبی بود. در اول کار که من به عنوان یک زن نسبتاً جوان در کابینه ای متشکل از گروهی از مردان وارد شدم تصور می کنم یک مقدار سوال و شک و تردید در همکارانم وجود داشت که آیا چه خواهد شد و تا چه حد ممکن است بودن من در آنجا وضع را متفاوت کند و یا بر شیوه کار اثر بگذارد و اصولا عکس العمل ها چه خواهد بود. بعد که مدتی طول کشید و کارها پیش رفت، در حقیقت بیشترین مقدار همکاری را من از اعضای کابینه داشتم. سعی من براین بود که هیچ وقت براساس ایدئولوژی با یک وزیر وارد بحث نشوم. به نظر می آمد که این انرژی در راه های دیگر بهتر مصرف می شد. برای من آن قدر جالب نبود که وزیر کار طرفدار سخت نهضت آزادی زنان بشود. اولا تقریبا امکان نداشت که درآن سن و سال و با آن گذشته ها، یک مرد ایرانی را که با هزار و یک مسئله و مشکل خودش روبرو هست آدم با وقت کمی که بود به راه “فمینیزم” هدایت کند، اصلا مصرف انرژی بیهوده ای بود. چیزی که من از آن آقای وزیر کار می خواستم این بود که درک کند که ما در یک جهت کار می کنیم چون هردوی ما می خواستیم بهترین و با تبحرترین کارگران در بازار کار ایران باشند، ما را از کارگر خارجی بی نیاز کنند، و نیروی کار ایران به مفید ترین وضع ممکن در بازار اقتصادی مشارکت داشته باشد. بنابراین کاری که من می بایستی می کردم این بود که به او ثابت کنم که زنان در این زمینه می توانند نقش موثری داشته باشند. تا آن جا که ممکن بود من با هریک از اعضای کابینه که روبرو می شدم هدفی را که او می توانست برای وزارتخانه یا برنامه های خودش داشته باشد در نظر می گرفتم و فکر می کردم که من اگر جای او بودم چه می خواستم. وقتی که هدف او را می فهمیدم، سعی می کردم برنامه های مربوط به زنان را در قالب مرتبط با هدف او مطرح کنم. خوب، این کار قابل اجرا و منطقی است و زود به نتیجه می رسد. ولی اگر درگیر بحث و مشاجره درباره حقوق زن می شدم، در هرمورد و هر زمینه مقداری کار را عقب می انداخت و بازده مؤثری نداشت. درنتیجه تا آن جا که ممکن بود هدف ها را در قالب توسعه اقتصادی کشور و در ارتباط با پیشرفت کار و پیشبرد برنامه هر وزارتخانه مطرح می کردم. البته لازمه اش این بود که به نیازهای وزارتخانه نیز رسیدگی شود. مثلا وقتی با وزیر کار مطرح می شد که آموزش حرفه ای برای دختران جوان می تواند این فوائد را داشته باشد، از آن طرف نیز باید دسترسی باشد به شبکه های تجهیزی که بتوانند نشان دهند که این عده دختر دراین منطقه حاضر و آماده برای مشارکت دراین کار هستند. در نتیجه وقتی بحثی مطرح می شد، در حقیقت آمادگی نیز می بایستی باشد و قابل نشان دادن هم باشد، وگرنه برنامه ها به جائی نمی رسید. یکی از عواملی که مربوط می شد به موفقیت ما با وزارت کار همین بود که، در زمانی که من در دولت بودم و این نوع همکاری مطرح می شد، شبکه سازمان زنان و برنامه های آگاه سازی به جائی رسیده بود که امکان داشت که اگر مثلاً می گفتیم در نقده بایستی پنج نفر زن برای آموزش بنائی تربیت کرد، این پنج زن را به فاصله کوتاهی به وزارت کار معرفی می کردیم. این قابلیت اجرائی در سازمان به وجود آمده بود، در این زمینه و در زمینه های مختلف دیگر. نمی خواهم بگویم که هیچ وقت بحث ایدئولوژی نبود، بلکه بحث ایدئولوژی فقط برای این که خود آدم راضی بشود و حرفش را زده باشد، مطرح نمی شد. مسئله کلا این بود که وضعی بوجود بیاوریم که هردو برنده باشیم و کسی حس نکند مغلوب شده. بعدها در نهضت زنان بحث بین «چارچوب توسعه» و «چارچوب حقوق بشر» یرای تلاش در زمینه مقام زن دامنه وسیعی پیدا کرد. مخصوصا بعد از کنفرانس جهانی حقوق بشر که در سال 1993 در وین تشکیل شد و شعار «حقوق زن حقوق بشر است» فراگیر شد. ولی ما قبل از شکل گرفتن شعارها عقیده داشتیم که هردو روش مهم است ولی هرکدام در جائی کار برد دارد. بحث حقوق بشر را در حرکت های تجهیزی بکار می بردیم و صحبت زن و توسعه را درگروه های تخصصی و دولتی طرح می کردیم.

ولی برای خودتان آیا یک مأموریتی احساس نمی کردید که به عنوان تنها وزیر مسئول امور زنان در کابینه ای که همه از مردان میانه سال تشکیل شده شرکت داشتید؟

خوب این احساس بود که هر کاری من می کنم و هرجوری که ظاهر می شوم و هر شیوه مشارکتی که من انتخاب می کنم، به نحوی نماینده گروه زیادی از زنان به حساب می آید. یعنی من هیچ وقت این فکر را نمی کردم که خودم هستم و حرفی که می زنم حرف خودم است، بلکه همیشه خودم را مسئول ابراز و انعکاس علائق و احتیاجات زنان می دانستم.

ممکن است درباره همکاری با دیگر وزرای کابینه در جهت پیشبرد مسائل زنان توضیحاتی بدهید؟

در مورد برنامه هائی که ما پیشنهاد می کردیم و مسائلی که مطرح می شد در بیشتر موارد توافقی بین وزرای مربوطه و سازمان زنان وجود داشت، ولی در بعضی موارد البته مشکل بود که به توافق رسید، برای این که بعضی از برنامه هائی که ما پیشنهاد می کردیم از نظر اجرائی مشکلاتی را ایجاد می کرد، یک مقدار بار کار وزارتخانه را سنگین تر می کرد و خوب طبعا مقاومت ایجاد می شد. مثلا در زمینه کار نیمه وقت زنان مشکل این بود که اگر درمورد کارمندی توافق می شد که نیمه وقت کار کند، آن وقت بالاخره مسائل اجرائی برای تعیین جانشین و تنظیم برنامه ومشکلات اجرائی دیگر به وجود می آمد که قبول آن برای وزراء مشکل بود. بحث ما این بود که پرورش صحیح کودکان برای ایجاد، رشد، و قوام نیروی انسانی ضروری و از این رو خدمتی بزرگ به مملکت بود. بچه ها فقط متعلق به پدر و مادر نبودند. بچه ها متعلق به ایران بودند و درنتیجه رسیدگی و توجه مادر به آن ها با اهمیت بود و اگر کارمند زنی در سه سال اول عمر بچه می توانست نصف روز کار کند که تماسش با محیط کار قطع نشود و نصف روز را با بچه اش بگذراند که رابطه نزدیکی با بچه اش داشته باشد، این نیمه دوم هم، اقلا در سطح تأمین مزایا به طور کامل، خدمتی بود به جامعه و تنها به خانواده مربوط نمی شد. این موضوعی بود که یادم هست بحث تندی را در هیئت وزیران پیش آورد. یکی از همکارانم، که متاسفانه در جریان انقلاب کشته شد، وزیر کشاورزی آقای روحانی(67) بود. در وزارتخانه او تعداد زیادی زنان کار می کردند. به نظر او برنامه کار نیمه وقت واقعا یک هدیه ای بود به زنان. من یادم هست که در طول بحث با لحنی نیمه جدی و نیمه شوخی گفت که اگر ما بخواهیم خانم افخمی راضی شود بایستی بگوئیم تمام زنان کارمند در منزل بنشینند و اول ماه دولت ترتیبی بدهد که چک حقوقشان در منزل داده شود. من می گفتم که این درست برعکس آن چیزی است که من می خواهم. برای این که نظر این بود که هرچه بیشتر زنان به کار مشغول شوند و مسئولیت های بیشتری داشته باشند. بحث برسر این بود که چگونه نقش زن را در خانواده و به عنوان مادر با نقش زن در اجتماع به عنوان یک عامل موثر شاغل تلفیق کنیم. به هرحال روزهائی بود که بحث های مفصل و شدیدی داشتیم. آقای هویدا که آن زمان نخست وزیر بود نظر مساعدی به مسائل زنان داشت و نقش حمایتی داشت و هر زمان لازم بود در بحث شرکت می کرد، که می توانست عامل تصمیم گیرنده ای باشد. ولی روی هم رفته همکاران من نقش موثر و مثبتی داشتند و همکاری با آنها راحت بود با این که اکثریت آن ها نظرات فمینیستی نداشتند.

مشکلتان بیشتر با کدام وزارتخانه بود؟ یا با کدام وزیر بود؟

بعضی وزارتخانه ها مثل وزارت دفاع یا وزارت راه به ما ارتباط زیادی نداشتند. بیشترین مشکل را ما در حقیقت با سازمان برنامه و بودجه داشتیم، که رئیس آن هم از همکاران و دوستان من بود. ولی همیشه بر سر مسائل بودجه مشکلاتی داشتیم که البته تنها سازمان زنان نبود، بلکه همه وزارتخانه ها برای منابع مالی و اجرائی به سازمان برنامه رجوع می کردند و همیشه سازمان برنامه و بودجه نقش تعیین کننده داشت و طبعا مشکلاتی پیش می آمد.

با وزارت دادگستری چطور؟

وزارت دادگستری طبیعتا خیلی مشکل بود، منتهی دلیل این که ابتدا وزارت دادگستری به فکرم نرسید، این بود که در وزارت دادگستری ما آمادگی قبول تضاد را داشتیم، چون وزارت دادگستری یک دستگاه محافظه کار و دقیق و سنتی بود که خیلی با اشکال تغییر پذیر بود. ما همیشه این انتظار را داشتیم که کارمان با وزارت دادگستری به آهستگی و با دقت و با زحمت پیش برود. ولی در سازمان برنامه که دیدگاه امروزی داشت و کسانی که آن جا بودند آینده نگر و تغییر پذیر بودند انتظار اصطکاک کمتر بود. البته در هر دستگاهی مقداری مشکلات در تنظیم برنامه و تعیین خط مشی بود که در هیئت وزیران مطرح می شد، ولی این تنها گوشه ای از کار بود. بعد که برنامه به تصویب می رسید و مورد تائید قرار می گرفت، بایستی از پائین ترین رده ها شروع می کردیم و تمام گروه های دست اندرکار را به بحث و تبادل نظر می گرفتیم و تائید یا همکاری آنها را جلب می کردیم. چون صرف این که در سطح کابینه و هیئت وزیران چیزی مورد تائید قرار بگیرد، این تنها یک قدم در راه اجرا بود و تا زمانی که رده های پائین تر به نحوی آن فکر را مورد تایید قرار بدهند، می توانستند باز دارنده باشند یا مانع پیشروی کار بشوند. البته زنان داخل هرکدام از این دستگاه ها متشکل بودند و نیروی نفوذ قابل ملاحظه ای بشمار می رفتند و در هروزارتخانه تشکیلات قابل توجهی داشتند.

در دادگستری چطور؟

در دادگستری هم بود، ولی کوچک تر البته، چون تعداد کمتر بود. خانم های وکلای دادگستری گروه خوبی داشتند، ولی بین کارمندان وزارت دادگستری تعداد کمتری از زنان در سطح موثر تصمیم گیری بودند، درحالی که در سازمان برنامه، وزارت کار، وزارت رفاه، وزارت آموزش و پرورش، تعداد قابل توجهی از زنان بودند که هم به طور متشکل و به صورت گروه نفوذ کار می کردند و هم به صورت فردی در مشاغل بالا می توانستند اثر بگذارند.

اصطکاک و برخوردی با وزراء در جلسات هیئت دولت داشتید؟

نه، واقعا چیزی که به صورت اصطکاک و برخورد باشد نداشتیم، ولی بحث و تبادل نظر حتی در بعضی موارد به صورتی حاد مطرح می شد.

شیوه های دفاع از منافع زنان

شما اگر با پیشنهادی که به نفع زنان بود مخالفت می شد چه عکس العملی داشتید؟ فرض کنیم پیشنهادی که با مخالفت باقی اعضای کابینه که همه مرد بودند روبرو می شد، آن وقت چه می کردید؟

شیوه کار کابینه اصولا طوری بود که اگر وزیری می خواست کارهایش به بهترین وجهی پیش برود، کارهای زیربنائی را باید خارج از کابینه انجام می داد. یعنی اگر من قرار بود موضوعی را پیشنهاد کنم، قبل از تشکیل هیئت وزیران و موعد طرح آن، ماه ها قبل از آن، بلکه سال ها قبل از آن، این بحث را به طور فردی با افراد تصمیم گیرنده مطرح و پی گیری می کردم و دیگران را واسطه می کردیم. و بعد هم، البته، پیشنهادها قبل از جلسات هیئت وزیران توزیع می شد که وزراء روی آن نظر بدهند و همه این نظرات به وزیر مربوطه ارجاع می شد که دوباره راجع به آن بحث و مکاتبه شود. زمانی که پیشنهادی به هیئت وزیران می رسید، تقریباً تمام جنبه هائی که برای وزیر خاصی ممکن بود مسئله باشد و یا مخالفت شدیدی باشد قبلا حلاجی شده و تا آن جا که ممکن بود موارد اختلاف رفع شده بود. هیچ وقت اتفاق نمی افتاد که یک مسئله ای به طور ناگهانی مطرح شود و فرصت بحث درخارج از جلسه نباشد. در زمانی این بحث ها مطرح می شد که وزیر مسئول حرفش کاملا به نتیجه نرسیده و در صحبت ها و تبادل نظرها و مکاتبات قبلی توافق حاصل نشده بود. آن وقت مطرح می کرد که ببیند نظر اکثریت کابینه چیست. اگر اکثریت اعضای کابینه با نظر او موافقت می کردند، من هم نقطه نظر زنان را مطرح می کردم و اگر هم باز اکثریت مخالف بودند مجبور بودم که با آن کنار بیایم. ولی همان طور که درمورد لوایح گفته شد ما گروه زنان همیشه آن مخالفت ها را گذرا تلقی می کردیم، چون معتقد بودیم که مسئله مشارکت زنان چیزی است که بالمآل و قطعا اتفاق خواهد افتاد، منتهی مراحل مربوط به آن را بایستی طی کرد و چیزی که در زمان خاصی به عنوان شکست یا عدم موفقیت تلقی شود، قدمی است در راهی که باید پیش برویم. درنتیجه ما هیچ وقت عدم موفقیت یا شکست های کوچک را زیاد جدی نمی گرفتیم چون فکر می کردیم که همه اینها مربوط به جریان طولانی آگاه سازی است و اگر در مرحله بعدی مسئله را مطرح کنیم، موفقیت بیشتری خواهیم داشت.

اشاره کردید که قبل از طرح لوایح در باره آن بحث و تبادل نظر کافی می شد، ممکن است توضیحی در باره کار وزراء بدهید، نه به عنوان وزیر زنان بلکه به عنوان یک وزیر در کابینه هویدا که با او کار کرده و آشنا بودید، کارها چطور به مرحله تصویب می رسید؟

من معتقد بودم مقدار بحثی که در هیئت وزیران می شود کم است. ما هفته ای یک بار روزهای دوشنبه جلسه داشتیم که معمولاً حدود نصف روز طول می کشید و بعضی اوقات هم بیشتر، ولی تعداد پیشنهاداتی که به هیئت وزیران می رسید و تعداد تصویب نامه ها واقعاً زیاد بود. در زمانی که دستور جلسه هیئت وزیران مطرح می شد و مسائل مختلفی که قرار بود مورد بحث قرار گیرد، توسط نخست وزیر عنوان می شد و اینها چند موضوع بود که در دستور جلسه مطرح بود و در همان زمان تعداد زیادی تصویب نامه مربوط به مسائل جزئی تر بین وزراء توزیع می شد که امضاء کنند. البته تمام این تصویب نامه ها قبلا در کمیته های مربوطه بحث و حلاجی می شد و نسبت به آنها توافق شده بود، ولی خوب بعضی مواقع احساس می شد که جای بحث و گفتگوی بیشتر بود. برنامه عمومی این بود که روی مسائل کلی تر که اختلاف نظر بیشتری بود بحث شود وراجع به مسائل جزئی تر که درکمیته ها صحبت شده بود و نمایندگان وزارتخانه ها در نخست وزیری جلسه کرده بودند و دبیرخانه پیشنهادات را به نظر همه رسانده بود و تصویب نامه ای که توسط وزیر مشاور در امور اجرائی در نخست وزیری تهیه شده بود بین وزراء پخش شده بود و فقط لازمه اش یک امضاء بود، اگر وزیری سوالی درباره آن داشت، یادداشتی می گذاشت و وقتی به نخست وزیر می رسید، او مطرح می کرد، ولی اگر سوالی نبود این کار خود بخود به صورتی که شرح دادم انجام می گرفت.

این تصمیمات معمولا از بالا گرفته می شد؟

نه، درست به عکس، اتفاقاً از پائین گرفته می شد. یعنی بیشتر اوقات تصمیماتی بود مربوط به یکی از مسائل امور اجرائی یکی از وزارتخانه ها که به نحوی با چند وزارتخانه دیگر نیز مربوط می شد، یعنی در حیطه اختیارات یک وزارتخانه نبود و برنامه ای بود مشترک بین چند وزارتخانه و مستلزم توافق گروهی بود. اصولا در مسائل جزئی تر به این نحو عمل می شد. البته دو گروه بین اعضای کابینه به طور منظم جلسات اضافی داشتند. یکی گروه اقتصادی که در چهارچوب شورای اقتصاد عمل می کرد. آنها جلساتی داشتند که به مسائل اقتصادی می پرداختند. دیگر گروهی بود که به مسائل اجتماعی و رفاهی می پرداخت و آن گروه، که من هم عضوی از آن بودم، در سازمان برنامه مسائل مربوط به آموزش، کار و رفاه را مطرح می کرد. این جلسات در حقیقت مکمل جلسات کابینه بود. مسائل مربوط به وضع زن اول در جلسات شورای عالی رفاه در سازمان برنامه بحث و حلاجی می شد و بعد از توافق آن گروه به هیئت وزیران می رسید. درنتیجه همکاری بین وزارتخانه ها به نسبت موضوع که آیا مسئله اقتصادی بود یا اجتماعی مطرح می شد.

مجلس چه نقشی داشت؟

پیشنهادهای دولت اگر در سطح قانون بود، پیش نویس لایحه به هیئت وزیران می آمد و مطرح و تصویب می شد و بعد به مجلس می رفت تا درآنجا مطرح شود و وزیر مربوطه بایستی در جلسه حاضر شود و توضیحاتی که لازم بود به مجلس بدهد و اگر باز موضوع به نحوی بود که مستلزم تغییری در ماهیت قانون پیشنهادی بود، باز به هیئت وزیران باز می گشت و مراحل مختلف را طی می کرد.

شما در مجموع چند سال در کابینه سمت وزارت داشتید؟

نزدیک به سه سال.

ابتدا در کابینه هویدا و بعد آموزگار؟

بله همین طور است.

سازمان زنان و حزب رستاخیز

آیا سازمان زنان با حزب رستاخیز مرتبط بود و نقشی داشت؟

بله، سازمان زنان با فعالیت های رستاخیز خیلی مرتبط بود و این درگیری تا حدّی به سازمان زنان صدمه رساند و تا حدّی هم مفید بود. صدمه اش دراین بود که رستاخیز، با این که شروع مثبتی داشت، متاسفانه به سرعت وجهه خودش را از دست داد و اصولا فکرش طوری بود که از ابتدا امکان داشتن نقش مؤثر نداشت، یعنی مشخصات آن به عنوان حزب، حزب واحد، و در برگیرنده همه ملت با هم در تضاد بودند. در حالی که در ابتدا تصور این بود که رستاخیز نهضتی خواهد بود که در درونش احزاب و گرایش های مختلف بتوانند شکل بگیرند.

آیا مسئولین رستاخیز می خواستند سازمان زنان را به حزب وابسته کنند؟

نه، درست برعکس. مسئولین حزب به هیچ وجه علاقه ای به درگیر شدن با سازمان زمان نداشتند. مسئولین سازمان زنان هم نمی خواستند با حزب نزدیک شوند. همکاری سازمان با حزب رستاخیز تا حد زیادی نتیجه پافشاری من بود. من فکر می کردم که زنان برای تاثیرگذاری بر سرنوشت خودشان می بایستی قدرتمند شوند وجائی برای خود در رده های تصمیم گیری و رهبری مملکت باز کنند. رستاخیز قرار بود که عامل تجهیز سیاسی مردم باشد. به نظر من می رسید که اگر قدرت سیاسی و تشکل سیاسی از طریق رستاخیز انجام می شود ما هم سعی کنیم که نقش خود را بازی کنیم و در تصمیم گیری ها سهیم شویم. نه خودم علاقه ای به جلسات حزبی و بحث های بی پایان داشتم و نه همکارانم. از طرفی مسئولین رستاخیز هم با اکراه با ما روبرو می شدند. ما برایشان اجنبی بودیم و ازرش هایمان، تاکید مان بر تصمیم گیری های گروهی، حقوق مساوی برای همه، و اولویت مسائل رفاهی برایشان نامانوس بود. به هرحال اگر رستاخیز نهضت یا تشکیلاتی می شد برای بسیج سیاسی و راهی باز می کرد برای ایجاد احزاب واقعی، برداشت من درست می بود ولی طرزی که رستاخیزشکل گرفت، یا درست تر بگویم شکل نگرفت، همکاری ما را با این حزب به صورت یک اشتباه بزرگ درآورد.

فکر ایجاد رستاخیز از کی بود؟

من نمی دانم. گروه های مختلفی بودند که خارج ازدولت یا در ارتباط با دربار یا گروه های سیاسی مختلف دست اندر کار این بودند که راه هائی برای تسهیل مشارکت سیاسی در مملکت پیدا کنند. چون در حالی که تشکیلات اقتصادی و اجتماعی به سرعت شکل می گرفت و پیشرفت می کرد زیربنای سیاسی که بتواند امکانات لازم را برای مشارکت مردم در توسعه فراهم کند وجود نداشت. درنتیجه به نظر می رسید که نداشتن تشکیلات سیاسی بازدارنده پیشرفت های دیگر هم خواهد بود. از جمله گروهی از دانشگاهیان و متخصّصان تشکیل شده بود که در باره مسائل مهم مملکتی تحقیق و تبادل نظر کنند و نتیجه بررسی ها و بحث های خودشان را از طریق علیاحضرت به نظر شاه برسانند. یک روز من در منزل همسرم را دیدم که مشغول تهیه گزارشی است که تیتر آن «طرح تجهیز ملت ایران» بود. با او شوخی کردم که همیشه با بلند پروازی و بزرگ بینی به مسائل نگاه می کند و حال هم که طرح می نویسد به هیچ وجه از تجهیز کل ملت ایران یک قدم پائین تر نمی رود. او شرحی داد که این طرح را برای جلسه دانشگاهیان تهیه می کند و حاصل بحث هائی است که در این جلسات مطرح کرده و حالا برای ارائه به علیاحضرت و امکاناً شخص شاه تکمیل می کند.

نظرش این بود که در نتیجه تحول سریع جامعه، و متحجر ماندن شیوه تصمیم گیری در نظام سیاسی، نظام سیاسی در مقایسه با نظام های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی عقب مانده و تنها راه برقراری تعادل ایجاد شرایطی است که درآن بتوان توانمندی های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی را به توانمندی سیاسی تبدیل کرد و تنها راه آن مشارکت عوامل شکل دهنده به این نظام ها در فرایند سیاسی است. او فکر می کرد که شاه می تواند با استفاده از قدرت و پرستیژ خود در آن زمان این تحول را پایه گذاری کند. چندی بعد از جلسه ای که در کاخ داشتند برگشت و شرح داد که طرح را به علیاحضرت داده اند و ایشان از نظر اعلیحضرت گذرانده و اعلیحضرت گفته اند که درآن زمان با کسانی که سرکار هستند و با شرایط موجود امکان اجرای این طرح نیست. طرح براساس این ایده شکل گرفته بود که پیشرفت اقتصادی و توسعه ایران فراتر از حدی که به دست آمده بود بدون مشارکت مردم در تصمیم گیری و قدرتمند کردن توده ها که بتوانند در سازندگی سهیم باشند و به آن طبق اراده خودشان شکل بدهند امکان پذیر نخواهد بود. بعدها گفته شد که یک نوع تعبیر این طرح ممکن است به طور مسخ شده زیربنای فکری برای تأسیس رستاخیز باشد. البته خود طرح با این که بر ضعف دو حزب موجود تأکید کرده بود ربطی به ایجاد یک حزب فراگیر نداشت. همسرم و همکارانش به فکر ایجاد شبکه ای برای مشارکت مردم و ایجاد سیستم عدم تمرکز در تشکیلات اداری و سیاسی مملکت بودند ولی آن فکر چه اثری روی تصمیمی که بعدها شکل گرفت داشت، زیاد معلوم نیست.

شما آن موقع در کابینه بودید؟

من درآن زمان در سازمان زنان بودم.

پس این گروه نمی خواست سیاست یک حزبی را پیاده کند؟

موضوع سیاست یک حزبی اصلا مطرح نبود. شکلی که رستاخیز بعدها گرفت هم سیستم یک حزبی به آن معنا نبود. برای این که شما وقتی نظام یک حزبی دارید، مثل بعضی ممالک کمونیست، آن حزب یک جنبه انحصاری متشکل از نخبگان سیاسی پیدا می کند و کادرهای متخصص از بین گروه ها انتخاب می شوند و به عضویت حزب درمی آیند. ولی رستاخیز این طور تصویر شده بود که تمام ملت را دربر بگیرد. حزبی که تمام ملت را دربر بگیرد نمی تواند حزب خوانده شود.

آیا این فکر خود شاه بود؟

ما از خود شاه و از طریق وسائل ارتباط جمعی شنیدیم، ولی چه کسی آن را پیشنهاد کرده بود، نمی دانم. اولین باری که من درباره آن شنیدم درماه مارس 1975 بود. ما برای شرکت در کمیته خاص مشورتی مربوط به سال زن توسط سازمان ملل به نیویورک دعوت شده بودیم. در کمیته، تلکس نمایندگی به ما اطلاع داد که احزاب منحل شده و یک حزب این چنینی به وجود آمده. بعدها شنیدم که آقای مجیدی که در زمستان آن سال، یعنی درماه اسفند، برای ارائه طرح بودجه به سن موریتس رفته بود، چون اعلیحضرت آن زمان در سن موریتس بودند، او شنیده بود که ایشان خیال دارند چنین برنامه ای را اجرا کنند. این مطلب را هم من در قالب برنامه تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران که آقای مجیدی مطرح کردند شنیدم. این تنها خبر دست اولی است که در این باره شنیدیم که او از شخص شاه شنیده بود، ولی آیا چه کسی در این مورد تأثیر داشته، نمی دانم. هویدا در جریان نبود، جمشید آموزگار در جریان نبود، خود مجیدی در جریان نبود، آیا کسی دیگر و یا گروه دیگری بودند معلوم نیست.

گروه دانشگاهی که اشاره کردید آیا به فکر این بودند که تغییراتی از نظر سازمان سیاسی مملکت بدهند؟

همان طورکه گفتم آنها روی طرحی کار می کردند به نام «طرح تجهیزملت ایران» واین طرح درحقیقت طرحی ابتدائی بود وخطوط کلی برنامه ای را مطرح می کرد برای این که راهی پیدا شودکه مردم بتواننددرتصمیم گیری های مربوط به زندگی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خودشان مشارکت کنند.

این فکر را چه شخصی به این گروه اساتید داده بود، از خودشان بود یا از دربار بود؟

نه، این چیزی بود که اینها دور خودشان جمع می شدند که صحبت کنند و فکرها را شکل بدهند و راه هائی پیدا کنند. البته وقتی فکرها دراین سطح مطرح می شد و افراد، افراد سرشناسی بودند، سعی می کردند این فکر را از طریق نخست وزیر یا طریق دیگری به شاه برسانند و نظر او را جلب کنند. طرح تجهیز ملت ایران قرار بود جوابگوی مسئله مشارکت سیاسی و تشکیل سازمان ها و موسساتی باشد که بتوانند کمک کنند به این که مردم در تصمیم گیری شرکت کنند و عدم تمرکز در برنامه ریزی و اجرا انجام شود. زمان طرح این مسئله نه تنها رسیده بود بلکه الان واضح است که گذشته بود. یعنی همزمان با توسعه برنامه های اقتصادی در حقیقت می بایستی برنامه هائی برای تشکل سیاسی نیز مطرح و اجرا شود.

ولی این طوری که شما می گوئید، مثل این است که همه این چیزها باید از بالا شروع می شد و به اصطلاح همه چیز باید فرمایشی می شد؟

نمی دانم منظورتان چیست؟

منظورم این است که می گوئید فعالیت های اقتصادی در مملکت به جائی رسیده بود که لازم بود فعالیت های سیاسی در تجهیز مردم به وجود آید، آیا خود مردم نیستند که باید تصمیم می گرفتند؟ و باید برایشان تصمیم گرفته می شد؟

“مردم” وقتی از نظر سیاسی معنا پیدا می کند که راهی برای تشخیص و تعیین اراده اش وجود داشته باشد و این مسئله ای است که واقعا به آن رسیدگی نشده بود. از نظر خود شاه، مسئله این بود که رفاه اقتصادی بایستی به وجود آید و زیربنای اقتصادی باید قوی شود و آموزش گسترش پیدا کند تا در یک مرحله، آن وقت، به مسائل سیاسی برسیم. در حقیقت در سطح بالای مملکتی پذیرفته شده بود که اول بایستی به مسائل اولیه پرداخت ومسائل اولیه مسائل روزمره اقتصادی مردم است. ولی این اشتباه بود، و اگر هم زمان با این برنامه های اقتصادی به مسائل سیاسی نیز پرداخته شده بود و تشکیلات زیربنائی برای مشارکت و تشخیص اراده مردم به وجود آمده بود، آن وقت آسان می شد از چنین انفجاری که درسال 1979 به وجود آمد، جلوگیری شود. اگر برگردیم و مسائل مربوط به این انفجار را مطالعه کنیم، می بینیم یکی از دلایل آن این بود که راه موثری وجود نداشت که مردم بتوانند اراده خودشان را به دستگاه دولت و دستگاه رهبری مملکت نشان بدهند و اثر بگذارند روی آنچه که برایشان اتفاق می افتاد.

یعنی این طور می گوئید شما که عضو دستگاه دولت بودید و یا تمام اعضای دولت ارتباطی با مردم نداشتند؟

منظور من این است که در هر مملکتی ممکن است ارتباط مثل ارتباطی که من در چهارچوب سازمان زنان با مردم و با نیازهای خاص زنان داشتم وجود داشته باشد، اگرارتباط دیگری بود و یا دستگاه های دیگری در ارتباط با مردم وجود داشت، مسلما وضعیت فرق می کرد. حرف من این است که سازمان ها، دستگاه ها وگروه هائی که فعالیت سیاسی می کردند به گونه ای ملموس، و به طرزی که صاحب نفوذ و صاحب اثر باشند، در ایران موفق نبودند. ما دو حزب داشتیم به نام ایران نوین و مردم و مشکل بود تفاوت بین این دو حزب را کسی تشخیص بدهد. حزب مردم جرأت نمی کرد با حزب ایران نوین به هیچ وجهی روبرو شود، برای این که حزب ایران نوین خودش را در قالب دولت مشخص کرده بود و دولت را هم مشخص کرده بود به عنوان نماینده رأی اجرائی شاه، ودرنتیجه هرمخالفتی که با حزب ایران نوین عنوان می شد، به صورت مخالفت با شخص شاه تعبیر می شد، درنتیجه طوری شده بود که بحث و تبادل نظر و انتقاد در باره قوه اجرائی راهی برای نشان دادن خودش نداشت. ولی البته راهی که رستاخیز به وجود آورد، راهی ناموفق بود. و از اول واضح بود که یک چنین فکری نمی تواند آن منظور را عملی کند، مگر آنکه رستاخیر به صورت یک نهضت یا جنبش مطرح می شد که در داخل آن احزاب به وجود بیاید و یا لااقل آن چیزی که بعدها مطرح شد که جناح ها(68) بودند که قرار بود این جناح ها تفاوت نظر و تفاوت سلیقه را شکل بدهند که این جناح ها نیز خیلی زود مثل حزب ایران نوین و حزب مردم، به قدری شبیه هم شدند که آنها هم دیگر اثر خاصی نداشتند.

آیا همه تصمیم ها را شاه می گرفت

در این سال های آخر چنین استنباط می شد که همه کارها به شخص شاه منجر می شد، او بود که تصمیم گیرنده بود، او بود که دستور می داد، و اگر مسئله ای در هیئت وزیران مطرح می شد باید دستورش از طریق هویدا از دربار بیاید، شما که خودتان در جریان کار بودید، این وضع را چگونه می دیدید؟

من به نظرم می رسد که نداشتن سازمان های سیاسی و اجتماعی موثر و با سابقه در مملکت باعث شده بود که وضع به صورتی که پیش آمد، درآید. وضع، به نظر من، چنان وضعی بود. مثل این که برنامه ای بود که از هرکسی رفع مسئولیت شود به خاطر این که این تصویر به مردم داده شود که شاه در مورد هرچیزی تصمیم می گیرد و با شاه هم نمی شود مخالفت کرد، بنابراین وضع همین طور هست که هست. در واقع به هیچ وجه این طور نبود. یعنی وزراء در زمینه مسئولیت های خودشان اختیار داشتند که آن چه می خواهند انجام دهند. من خودم به عنوان کسی که نزدیک به سه سال در رابطه با یکی از بحث انگیزترین مسائل جامعه در دولت کار می کردم، در تمام سه سال نه یک گزارش مستقیم به شاه نوشتم و نه دستور مستقیمی از شاه داشتم، نه یک بار در ملاقات ها و مراسم، شاه به من دستور و نظر خاصی داد. بعضی اوقات گروه ما سعی می کردند که اعلیحضرت را به عنوان یکی از حامیان یک برنامه معرفی کنند و ما اصرار داشتیم که ایشان اشاره و حمایتی از زنان بکنند، برای این که فکر می کردیم مسئله مهمی است که نشان داده شود ایشان پشتیبان یک برنامه ای هستند. بعضی اوقات موفق می شدیم و بعضی اوقات به هیچ وجه.

در چه مواردی موفق می شدید؟

در زمینه هائی که مربوط می شد به مسائل اقتصادی و برنامه ریزی توسعه پشتیبانی شاه را داشتیم و تصمیم گیرندگان مختلف می دیدند که شاه نظر مثبتی در آن زمینه دارد، ولی در خیلی موارد که مربوط به مسائل حساس مذهبی می شد به هیچ وجه ایشان خودشان را در گیر نقطه نظرهای ما نمی کرد. سازمان زنان پشیزی ارزش ندارد در یک مورد شاه شخصا یادداشتی توسط آقای آموزگار برای من فرستادند و یک بار هم در مراسم رسمی در مقابل صف وزیران اعلیحضرت با من راجع به اعتصابی که در دانشگاه شده بود و دانشجویان اسلامی تهدید کرده بودند که دختران و پسران دانشجو نمی توانند در یک کافه تریا غذا بخورند، یا در یک اتوبوس با هم باشند، صحبت و گله کردند که پس این سازمان زنان که ما سال ها سر و صدایش را شنیده ایم و تمام شعارهایش را گوش کردیم و همه اش صحبت از قدرت و نفوذ و آگاهی زنان کرده، پس کجا هستند این زن های آزاده ای که عکس العملی به این طور اعتصابات نشان نمی دهند. ولی چیزی که جالب است علتی است که چرا ما به این موضوع عکس العمل نشان نداده بودیم، با این که چند بار هم از دستگاه های مختلف سوال شده بود که آیا سازمان زنان در مقابل آن رویداد عکس العملی دارد یا ندارد. یادم است درست روزی که این اتفاقات افتاده بود، من در آمریکا با وزیر مسکن امریکا برای تبادل نظر درمورد بازسازی جنوب شهر تهران، که در دولت مسئولیتش را داشتم، چون او هم درگیر برنامه ای بود مشابه کار ما برای منطقه هارلم درنیویورک، ملاقات می کردم. به من خبر دادند که چنین تظاهراتی در دانشگاه تهران شده. عکس العمل اولیه من این بود که این تظاهرات را دستگاه امنیتی برای مفتضح کردن مخالفین پیش آورده و یک چیز ساختگی است. عکس العمل اولیه ام این بود که این حادثه نمی تواند واقعی باشد. یعنی احساسی که خیلی از ماها داشتیم این بود که غیر ممکن است در یک محیط دانشگاهی، دانشجو آن قدر متعصب و عقب افتاده و کوته فکر باشد که فکر کند دختر دانشجو با پسر دانشجو در یک کافه تریا نمی تواند بنشیند، پس طبیعتاً این یک چیز ساخته و پرداخته دستگاه امنیتی است. در نتیجه به موضوع عکس العملی نشان ندادیم.

درموردی که گفتم، اعلیحضرت، پس از آن که در جلوی صف هیئت وزیران ایستادند و این موضوع را مطرح کردند، و همیشه توجه جلب می شد که ایشان چه می گویند، و دیگران می خواستند بدانند بحث درباره چیست، آخرش به مزاح گفتند بلکه چون رهبر در نیویورک بودند، این خانم ها عکس العملی نشان ندادند و حالا که رهبر درایران هستند شاید یک اتفاقی بیفتد. باز هم، با مراجعت رهبر مفلوک به ایران، اتفاقی نیفتاد برای این که همین طور که گفتم باور نداشتم و نمی خواستم سازمان را با مسئله ای که به نظر ساختگی می آمد درگیرکنم. درنتیجه هیچ تشویقی نکردیم و تظاهراتی برای این، موضوع انجام نشد. پس از چند روز، در جلسه ای که مربوط به عمران جنوب تهران بود با نخست وزیر و چند نفر دیگر از مسئولین نشسته بودیم، پس از این که جلسه تمام شد آقای آموزگار که تازه از ملاقات با اعلیحضرت بر گشته بود، به من گفتند بمان برای این که پیغامی برایت دارم. بعد از جلسه من ماندم و آقای آموزگار گفتند من باید یادداشتم را بیاورم که عین آن را برایت بخوانم. بعد گفت قبل از آن که آن را بخوانم باید بگویم که من به اعلیحضرت عرض کردم اجازه بدهید آن را جور دیگری مطرح کنم، چون ممکن است افخمی ناراحت شود. اعلیحضرت گفتند نه، من می خواهم که ناراحت شود. بعد آموزگار یادداشت را برای من خواند که اعلیحضرت فرمودند به افخمی بگو سازمان زنان پشیزی ارزش ندارد. البته آن زمان این مطلب به نظرم خیلی با نمک آمد که اعلیحضرت یک چنین به اصطلاح رنجیدگی از سازمان ما نشان بدهند، ولی باز هم آن را جدی نگرفتم. خوب این بعدها به من نشان داد که تمام صحبت هائی که در طول آن چند سال من خودم شنیده بودم اعلیحضرت درباره مارکسیست های اسلامی می کردند واقعیت دارد، ولی آن زمان فکر می کردیم مارکسیست های اسلامی ساخته و پرداخته دستگاه امنیتی است برای مغشوش کردن افکار جامعه. آن قدر به نظر عجیب می آمد که مارکسیسم را با اسلام تلفیق بدهند که باور نداشتیم چنین گروهی یا چنین افکاری وجود دارد. من و هرکسی که با او صحبت می کردم باور نداشت که ممکن است در بین افراد روشنفکر دانشگاهی و تحصیل کرده مملکت گروهی باشند که تا این حد فناتیک باشند. همیشه انتظار داشتیم که در بین آخوندها، ملاها و در فلان ده دور دست افکار این گونه تعصّب آلوده باشد، ولی در محیط دانشگاه و بین روشنفکران اصلاً باور نمی کردیم که چنین چیزی هست.

به هرحال در تنها زمینه ای که من پیشنهاد، انتظار یا طرح نظری را از اعلیحضرت داشتم دراین یک زمینه بود، و مورد دیگر که در قسمت دیگری از مصاحبه مطرح کردم، وقتی بود که در ارتباط با سمینار حقوقی، نظر اعلیحضرت به ما این طور توجیه شد که ایشان در هر زمینه که با اسلام اصطکاکی باشد به هیچ وجه تائید نمی کنند، و این دو مورد تنها مواردی بود که من از ایشان نظر یا پیشنهاد یا دستور خاصی را داشتم.

ولی چه عاملی باعث شده بود که هرچه را می خواستند انجام بگیرد می گفتند اعلیحضرت فرمودند، یا اعلیحضرت می خواهند که این طور بشود؟

این مسئله ای است که فکر می کنم اگر شما آن سازمان های زیربنائی لازم را نداشته باشید خطرش در هرجائی هست، برای این که خیلی راحت می شود که من مسئولیت را به گردن دیگری بیندازم و بگویم به من مربوط نیست و فلان کس گفته. خوب، این از شما رفع مسئولیت می کند درحالی که شما همه امکانات و امتیازات را هم دارید.

درمورد هیئت وزیران در ایران، آزادی عمل در چهارچوب وظایف وزارتخانه برای وزیر مربوطه وجود داشت و قدرت و امکانات وجود داشت، ولی مسئولیت در مقابل مردم وجود نداشت، برای این که همیشه این طور منعکس می شد که من دارم دستور شاه را اجرا می کنم. در بعضی موارد هم می رفتند و تائید شاه را هم می گرفتند که این مسئله در عمل هم صورتی به خودش بگیرد. مثلا در زمینه فلان برنامه، به عرض می رسید و گفته می شد که به عرض هم رسیده فقط برای این که بعد کسی دیگر مخالفتش را مطرح نکند در حالی که تا آن جا که من شاهد بودم غیر از موارد مربوط به ارتش، سیاست خارجی و نفت و البته در مورد چند برنامه بزرگ اقتصادی مثل برنامه نیروگاه های اتمی، غیر از اینها، شاه در اغلب موارد نظر خاصی در زمینه انجام کارهای دیگر نداشت. تنها چیزی که مورد نظر ایشان بود، این بود که در پیشرفت کار و در انجام برنامه ها، موفقیت باشد، ولی کدام برنامه، به چه نحوی شاه درگیر این مسائل نبود. حتی در انتخاب وزراء که نخست وزیران علاقمند بودند که بگویند شاه تک تک وزراء را انتخاب می کند، چنین نبود. البته نخست وزیران قدرت می گرفتند از این که بگویند همه این چیزها به تائید رسیده، درنتیجه حتما می رفتند و یک یک این مسائل را مطرح می کردند، ولی شاه به نظر نمی رسید که نظر خاصی داشته باشد.

مساله سازمان امنیت

بی اعتمادی نسبت به سازمان امنیت، که شما به آن اشاره کردید، که حتی برای وزیر مملکت هم وجود داشت، ترسی که بسیاری از مردم از این سازمان داشتند، به چه دلیل بود؟

به خاطر شهرتی که سازمان امنیت داشت. بعدها متوجه شدیم که سازمان امنیت یکی از ابزار کار و دلایل موفقیتش را این می دانست که در افکار وحشت ایجاد کند. بعدها فهمیدیم که کارآئی و به اصطلاح اثر سازمان امنیت در سطح خیلی محدودی بود، ولی خود سازمان امنیت پر می کرد در بین مردم که همواره در میان هر گروهی در جامعه خبرچین ها یا همکاران ساواک حضور دارند.

یعنی یک غولی از خودش ساخته بود؟

البته تئوری ساختن این غول فقط به خاطر این بود که مردم خود به خود یک حالت کنترل در رفتار خودشان ایجاد کنند.

این سیاست مورد تائید نخست وزیر و دربار هم بود؟

تصور نمی کنم که این جور چیزها مورد تائید کس خاصی بوده. این شیوه کار آنها بود مثل این که شیوه کار سازمان های امنیتی همه جا همین است. به نظر من می آمد که این کار خودشان بود و با کسی”چک” نکرده بودند که ما چنین شایعاتی را پخش کنیم یا نه. سازمان امنیت وقتی مرکز بحث شد که صلیب سرخ آمده بود برای بازرسی زندان ها و سازمان عفو بین الملل به نحوه کار سازمان امنیت شدیداً اعتراض کرده بود و آمده بودند برای رسیدگی به کارها. گزارشی که صلیب سرخ داد با شایعاتی که درسطح ملی و بین المللی مطرح شده بود نمی خواند، درسطح بسیار محدودتری بود.

در مورد شکنجه و بدر فتاری؟

نه. شکنجه در هرمورد، به هر تعداد، و به هردلیلی البته محکوم است و غیر قابل قبول. پس من در این جا راجع به شکنجه صحبت نمی کنم.

عفو بین الملل یک زمان رقم صد هزار نفر زندانی سیاسی را اعلام کرده بود. رقمی که صلیب سرخ داد در حدود سه هزار نفر بود، که از نظر من و بسیاری دیگر تاسف آور بود امّا با رقم صد هزار تفاوت داشت. به هرحال، سازمان امنیت به مملکت صدمه زیادی رساند، چه از نظر ایجاد ترس، چه از نظر محدود کردن فضای سیاسی، و چه از نظر تشویق و حمایت بنیادگرایان مذهبی از طریق مثلا پشتیبانی از نهادهائی مانند حسینیه ارشاد. حقیقت اینست که ضربه ساواک بیشتر متوجه خودی ها بود. داستانی برایتان می گویم که از یک طرف مضحک و از طرف دیگر بسیار دردناک است.

حمله مجله زن روز به سازمان زنان

همان طور که می دانید درتابستان 1357 شلوغی ها اوج گرفت. امّا وضع سیاسی بحرانی از ماه ها قبل از آن آغاز شده بود. در واقع از اوائل سال 1356 که فضای باز سیاسی اعلام شد روشن بود که کشور با تشنج سیاسی روبرو خواهد شد و دولت می بایستی خود را برای رو برو شدن با آن آماده کند. من شخصا اولین نشانه های وخامت اوضاع را وقتی لمس کردم که به عنوان نماینده نخست وزیر چندروزی نقش کشیک نخست وزیری را داشتم. دوران تعطیلات نوروز بود، آقای آموزگار در کیش تعطیلات نوروزی را می گذراند و معاون اجرائی هم خارج از شهر بود. یکی از وظایف من این بود که بولتن های امنیتی را که مامورین تلفنی می دادند گوش کنم و در صورت لزوم به اطلاع نخست وزیر برسانم. در طول آن چند روز تلفن هر چند دقیقه زنگ می زد و خبر یک اغتشاش، ناامنی ویا شلوغی ازگوشه ای از مملکت داده می شد. خبرها هر کدام به خودی خود کوچک و ناچیز بود و هیچ کدام در سطحی که نیاز به مداخله نخست وزیر داشته باشد نبود ولی تصویر کلی مملکت را مانند دیگی نشان می داد که برروی آتش دارد به جوش می آید. خصومت به سازمان زنان را در فضا حس می کردم با این که دلیل ملموسی برای این حس نداشتم. تابستان دولت آموزگار استعفا کرد و آقای شریف امامی کابینه اش را معرفی کرد. درکابینه جدید سمت وزیر مشاور در امور زنان از دولت حذف شده بود و هیچ زنی در میان اعضاء کابینه دیده نمی شد. در مملکت هرج و مرج در همه زمینه ها دیده می شد. روزنامه ها به نام آزادی جراید هرچه دلشان می خواست می نوشتند و به هرکس می خواستند حمله می کردند. جالب این که گردانندگان بیشتر کسانی بودند که با دستگاه امنیتی تماس نزدیک داشتند. در مجلس وکلا داد سخن می دادند و هر یک از دیگری سبقت می گرفتند که به دستگاه حاکم که برگزارکننده انتخاباتی بود که از طریق آن همه آنها به مجلس راه یافته بودند حمله کنند.

در این احوال، روزی مقاله ای در مجله «زن روز»چاپ شد که درآن یکی ازنمونه های جالب yellow journalism ایرانی دیده می شد. مقاله سراپا حمله و فحاشی به سازمان زنان و به شخص من بود. اولا انکار می کرد که اصلاً مرکز و یا شعبه ای در سازمان زنان وجود دارد و سپس مرا محکوم می کرد که با بلوز بدن نما و چکمه بلند در بلوچستان در جلسه زنان ویسکی می خورده ام، و از این نوع دروغ ها. این مقاله تمام سازمان را تکان داد. همه عصبی و خشمگین و غمزده بودند. سیل نامه ها از اطراف ایران به مجله «زن روز» سرازیر شد. بعضی از نامه ها از جمله نامه ای از آشپز یک مرکز رفاه را مجله به عنوان این که کارکن دون پایه ای آن را نوشته مسخره کرده بود. مسئول روابط عمومی ما خانم زهره وجدی با مجله تماس گرفت و از آنها سوال کرده بود که دلیل یک چنین حمله ناجوانمردانه ای چیست. سردبیر مجله گفته بود که این سیاست جدید حکومت است. من تلفن کردم به آقای شریف امامی نخست وزیر که یادم هست تازه از جلسه ای در سازمان رادیو تلویزیون در ارتباط با آزادی وسائل ارتباط جمعی آمده بود. پرسیدم آقای نخست وزیر مجله «زن روز» مقاله موهنی راجع به من و سازمان زنان نوشته و فحاشی کرده و می گوید که در اجرای سیاست امنیتی حکومت به این کار دست زده. شریف امامی که مستقل از صحبت من کاملا کلافه به نظر می رسید گفت «قربان، متوجه نشدم. کدام زن به جناب عالی فحاشی کرده؟» من دیدم که اصولا ایشان در وضعی نیست که بتواند عکس العمل درستی به مشکل ما نشان دهد.

مقاله مجله «زن روز» تنها مقاله ای از این نوع بود که در باره من و یا کار سازمان قبل یا بعد از انقلاب نوشته شد. همان مقاله در خواندنی ها و چندین سال بعد درجمهوری اسلامی در مجله «زنان» تجدید چاپ شد. ولی با این که روزنامه «کیهان» جمهوری اسلامی در سال های اخیر گاهی اوقات به من اشاره ای می کند ولی همه اشارات به عنوان ضد انقلاب و یا همکار اشرف و یا عامل رژیم سلطنتی است. تنها مقاله موهن مقاله زن روز بود که به قول خودشان در اجرای سیاست های امنیتی حکومتی چاپ شد. از آن زمان به بعد همان طور که حرکت انقلابی گسترش پیدا می کرد حملات به سازمان هم گسترش پیدا می کرد. یعنی ما دیگر عادت کرده بودیم در رفت و آمد به سازمان بچه های مهد کودک را در پیاده رو جلو ساختمان ببینم که با چهره نگران، پستانک در دهان، در انتظار پایان گشت ساختمان بودند که مطمئن شوند بمبی که از طریق تلفن گفته شده بود هرآن منفجر می شود واقعی نبوده. هر روز یک یا چند مرکزچنین تجربیاتی را گزارش می دادند.

دوستان را در بند و دشمنان را آزاد کنیم

چندی بعد من برای انجام آخرین مذاکرات برای تکمیل قرارداد مابین دولت ایران و سازمان ملل متحد برای ایجاد مؤسسه بین المللی تحقیقات و آموزش اکیداً چنین تغییری را انکار می کردیم. وقتی قرارداد بالاخره کامل شد و آن را امضا کردیم، روزی بود که زنان (INSTRAW)که قرار بود در ایران مستقر شود به نیویورک رفتم. در جلسات اولی علاوه بر مهدی احساسی که نفر دوم سفارت ایران در سازمان ملل بود همواره چند نفر دیگر در سطح سفیر و یا کاردار در هیئت ما شرکت می کردند. سعی ما براین بود که موسسه پیشنهادی تا حد امکان مستقل و خودکفا باشد و زیرنظر هیئت امناء بین المللی کارکند و تا حد امکان از بوروکراسی دولت ایران و همچنین سازمان ملل به دور باشد. صحبت ها به طول انجامید و اوضاع ایران روز به روز تاریک تر و مغشوش تر به نظر می رسید و تعداد داوطلبین شرکت در جلسات ما هم مرتب کمتر می شد. هرچندگاه نمایندگان سازمان ملل می پرسیدند آیا تغییری در موضع دولت ایران صورت گرفته و ما تظاهرات در ایران بزرگ تر و خشن تر از همیشه بود. ما بعد از مشورت با فریدون هویدا و اردشیر زاهدی به نمایندگان سازمان ملل گفتیم که ایران تعهدش را اجرا خواهد کرد ولی برای مرحله اول مصلحت می دانیم که مقدمات کار تشکیل انستیتو در نیویورک انجام شود. آنها بعد از چندی آمدند و از طرف دبیرکل پیشنهاد کردند که من در این دوران عهده دار ریاست این مؤسسه بشوم. به نظر من پیشنهاد بسیار خوبی بود. اوضاع ایران طوری بود که امکان کار را به نحوی که ما به آن خو گرفته بودیم نمی داد. مخالفت گروه های سنتی روی کار ما متمرکز شده بود و جوّ مشکلی را به وجود آورده بود. شکل دادن به موسسه ای که من از ابتدا از بنیان گذاران آن بودم برایم بسیار جالب بود. فریدون هویدا که سفیرمان بود در سازمان ملل در جریان کار بود و مطلبی برای وزیر خارجه و برای طرح با اعلیحضرت تهیه کرد. اردشیرزاهدی69 چندی در هتل والدورف در نیویورک در طبقه بالای سویت من مستقر شده بود. با او مشورت کردم و او گفت که بسیار فکر خوبی است و موقعیت استثنائی برای ایران و گفت نامه ای برای اعلیحضرت خواهد نوشت و توسط تلکس خواهد فرستاد و به من پیشنهاد کرد که علیاحضرت را در جریان بگذارم. دو روز بعد به من گفت که در صحبت تلفنی به تلکس مربوط به کار من اشاره کرده و اعلیحضرت گفته اند با دولت تماس بگیرید. بعدها مطلع شدم که مسئله توسط جعفر ندیم(70) معاون ارشد وزارت امورخارجه در جلسه هیئت وزیران طرح شده و او گفته که حمایت از کاندیدای ایرانی توسط ایران ضمانت می کند که سمت به من داده شود. هم من برای احراز این پست مناسب هستم، هرچه باشد فکر تاسیس مؤسسه از طرف من اول بار مطرح شده و در همه مراحل تأسیس آن شرکت فعال داشته ام، و هم برای ایران از نظر روابط عمومی بین المللی بسیار خوب است. منتها بایستی در نظر داشت که اگر من پس از احراز پست به ایران سفر کنم امکان بازداشت من نخواهد بود چون آن وقت کارمند سازمان ملل متحد خواهم بود و مصونیت دیپلماتیک خواهم داشت. آن زمان چون دولت ایران مداوما مشغول به آزاد کردن مخالفان و بازداشت رهبران و مقامات عالی رتبه حکومت بود به امید این که انقلابیون را راضی کند، بازداشت من که چهره فمینیزم را در ایران منعکس می کردم خیلی طبیعی به نظر می رسید. به هرحال دولت از من پشتیبانی نکرد. انقلاب شدت گرفت و من مسحور صحنه ها و صداها ساعت ها نوار خبری رویتر را تماشا می کردم و اخبار را می دیدم و مرتبا با کسانی که به نظرم می رسید ممکن است بتوانند نقشی در شکل دادن به وقایع داشته باشند، از سناتور جاویتس(71) و باربارا والترز(72) گرفته تا ایرانیان داخل و خارج رژیم، جلسه و صحبت می کردم تا این که بالاخره واضح شد که نمی توانم به ایران برگردم. برای رئیس دفترم اشرف درخشان که زن بسیار مهربان و وفاداری بود تلفنی نامه استعفا را دیکته کردم و برای شروع زندگی در تبعید روانه “مانتری” شدم که در منزل مادرم که آنجا به تدریس مشغول بود مستقر شوم.

منظورتان از این که واضح شد نمی توانید به ایران برگردید چیست؟

در آن زمان همسرم گاه به گاه در دربار در جلساتی برای بحث در باره اوضاع شرکت می کرد. در یکی از این جلسات که نزد علیاحضرت تشکیل شده بود به ایشان گفت که مهناز کارش در نیو یورک تمام شده و دو سه روز دیگر به ایران برمی گردد. علیاحضرت در جواب گفتند چرا برمی گردد. چرا چند وقت دیگر هم همان جا نمی ماند. خوب، ناگهان همه چیز برای او روشن شد. به من در نیویورک تلفن زد و گفت برنگرد. این را ما مدیون علیا حضرت هستیم. اگر برگشته بودم و گرفتار شده بودم فکر نمی کنم زنده می ماندم که با شما این مصاحبه را انجام دهم.

همان طور که گفتم به کالیفورنیا رفتم و از آن جا شاهد وقایع خونین بعد از انقلاب بودم. اولین شوک بزرگ را یک روز صبح حس کردم. سحر بود که با زنگ تلفن از خواب بیدار شدم. سناتور جاکوب جاوتیس که خودش و همسرش از دوستان نزدیک ما بودند روی خط بود. گفت: «می خواستم قبل از این که بیدار شوی و روزنامه را ببینی با تو صحبت کنم. خبرها وحشتناک است. خیلی متاسفم. ولی بدان که اوضاع تحت کنترل است و به زودی نظم برقرار خواهد شد ودولت موقت مسئولیت ها را به عهده خواهد گرفت.» گوشی را گذاشتم و روزنامه را از جلوی در برداشتم و خبر قتل هویدا و تعداد دیگری از دوستان و همکاران را خواندم. می دانستم که جاک جاوتیس به حرفی که می زند اعتقاد دارد و به عنوان شخص ارشد حزب جمهوری خواه در کمیته امور خارجی سنای امریکا بیشترین اطلاعات این مملکت را در دسترس دارد. با همه اینها مطمئن بودم که وضع آن طور که او می گوید نخواهد بود و اگر نظرش این بود که خیال مرا در مورد شوهرم که در ایران پنهان بود راحت کند، متاسفانه فایده نداشت و همین طور هم شد. درماه های بعدخانه قدیمی و آبا اجدادیمان و همه دارائی و کاغذها، مدارک، عکس ها، یادگارهایمان را گرفتند، اسم من و شوهرم در لیست سیاه انقلابیون درآمد، خانم اعظم طالقانی که همراه با خانم بازرگان ادارات سازمان زنان را تسخیر کرده بودند از طریق جراید داخلی و خارجی از همفکران و هم رزمان خودشان خواستند که کمک کنند مرا به ایران بازگردانند که محاکمه شوم و در ازای خدماتی که به بالا بردن مقام زن در ایران کرده بودم مانند همکار ارجمندم خانم پارسا تیرباران شوم.

شاه و هویدا

در دوران هویدا این شبهه به وجود آمد که همه چیز دستور شخص شاه است و همه چیز منشاء آن از دربار است و هویدا همیشه این طور نشان می داد که او نوکر و چاکر اعلیحضرت همایونی است، دستورات ایشان را اجرا می کند و این فکر در دوران هویدا، در دوران نخست وزیری طولانی او به وجود آمد، نظرتان دراین مورد چیست؟

من متاسفانه مجبورم که تا حد زیادی با این برداشت موافقت کنم، یعنی در نهایت علاقه ای که به هویدا به عنوان یک دوست داشتم و احترامی که برایش به عنوان یک فرد واقعا با فرهنگ و انسان و متمدن داشتم، به عنوان یک نخست وزیر این مسئله را با او داشتم که گاهی هم در بحث هائی که با هم داشتیم مطرح می شد، منتهی جواب او همیشه این بود که تو تجربه کافی نداری، ایران را فقط این طوری می شود چرخاند، تو به قدر کافی در جریان نبودی. این تنها جوابی بودکه ازاو داشتم. هویدا به نظرمن نخست وزیر فوق العاده قدرتمندی بود، امکان اجرای برنامه ها را در سطح خیلی وسیعی داشت و تقریبا هرچه که مورد نظرش بود می توانست به تصویب اعلیحضرت برساند، ولی خیلی مواظب بود که آن چهره ای که در بین مردم منعکس می کند، چهره کسی باشد که فقط مجری دستورهای شاه است و همیشه سعی می کرد وزراء را هم طوری آموزش بدهد، افراد تازه کار و افرادی را که به برنامه وارد می شدند طوری آموزش بدهد، که همه درآن قالب جا بیفتند و همه، به اصطلاح، بازی را با این قوانین بکنند، در حالی که چنین چیزی با واقعیت زیاد مطابقت نمی کرد.

از زمانی که در هیئت دولت بودید، کار با هویدا را چگونه ارزیابی می کنید؟ منظورم این است که رابطه شما با هویدا به عنوان وزیر در کابینه چطور بود؟

هویدا از نظر شخص من انسان فوق العاده جالبی بود. اولا خیلی به آدم احساس اعتماد به نفس می داد و مشوق برنامه هائی بود که به نظرش می رسید که موفق هستند. در بیشتر زمینه ها با من به خصوص خیلی کمک و همکاری می کرد، مثلا دو برنامه خیلی جالب مملکتی، سوای کار زنان، را به من محول کرده بود که امکان این را می داد که در زمینه های مختلف، نه منحصرا در ارتباط با مسائل زنان، من چه به عنوان یک زن و چه به عنوان یک فرد بتوانم مشارکت کنم.

یکی برنامه نوسازی جنوب شهر تهران بود؟

بله و دیگری برنامه یک سازمانی بود که مورد علاقه خاص او بود، سازمان پرورش استعدادهای درخشان، که از طرف او به عنوان قائم مقامش اداره می کردم. مضافا وزرای مشاور در بعضی از موارد به عنوان نماینده نخست وزیر، نقش همآهنگ کننده را اجرا می کردند، و هر زمان که امکان داشت و موضوع مربوط به مسائل اجتماعی، رفاهی یا آموزشی می شد، هویدا کار را به من ارجاع می کرد. خوب به عنوان یک زن، که تنها زن در کابینه بودم، و به عنوان یک آدم جوان که در “بوروکراسی” ایران سابقه ای نداشتم، این مسئله خیلی مهم بود که من بتوانم کارهایم را پیش ببرم. خیلی هم از تجربیاتش استفاده می کردم، زیرا او کسی بود که در زمینه نحوه کار و ارتباط بین گروه ها تجربه خیلی زیادی در ایران داشت. هویدا مانند یک معلم در این زمینه ها مرا راهنمائی می کرد، و هرجا که لازم بود یک حالت تقویتی و حمایتی داشت، و در هرجلسه ای که لازم بود حضور پیدا می کرد و پشتیبانی می کرد. مثلا یادم هست در اولین ماهی که من وارد کابینه شدم جلسه ای تشکیل داده بودیم از تمام خانم هائی که در سطح تصمیم گیری بودند و یا نقش موثری در زمینه های مختلف داشتند و می خواستیم از این خانم ها گروهی تشکیل بدهیم برای تجهیز زنان در مشارکت سیاسی. انتخابات در پیش بود و می خواستیم هریک از این خانم ها در زمینه تجهیز گروه ها برای شرکت در انتخابات کمک کنند. هویدا در این جلسه شرکت کرد و در ضمن معرفی من گفت: خانم ها، ایشان تازه آمده و وارد کابینه شده و زن جوانی است و امید می رود همان طور که در گذشته موفق بوده باز هم موفق باشد. ولی تنها مقام مهم در دولت این سمت نیست. جا برای همه هست و اگر کمک کنید تعداد زیادی از زنان می توانند در سطوح بالای دولت باشند، و هیچ دلیلی نیست که یکی باید نباشد تا دیگری جایش را بگیرد. اصولا ارتباط هویدا با مردم، خیلی مردمی بود.

با مردم یا با مقاماتی که سر و کار داشت؟

با مردم هم همین طور، برای این که من با هویدا سفر زیاد کردم و هر جا که امکان این را داشت که بنشیند و با دهقانی و کارگری یا گروه دانشجوئی صحبت کند خیلی راحت با مردم طرف می شد و می توانست ارتباط برقرار کند و اثر خوبی بگذارد.

اگر قرار باشد به هویدا نمره ای بدهید در مجموع، چه از نظر کارآئی، چه از نظر تاثیر و قاطعیتش، یا هوش و ذکاوت، چه نمره ای به او می دهید؟

هویدا معجون عجیب و غریبی بود از انواع خصوصیت ها. به عنوان یک فرد، یک آدم خارج از نخست وزیریش، ممکن است به او نمره بیست بدهم. برای این که در سطح معاشرت، در سطح دوستی، در سطح انسانیت، در سطح فرهنگ و اطلاعات عمومی، آدم فوق العاده آگاه، حساس و دوست داشتنی و جالبی بود. از نظر یک نخست وزیر من به او نمره پائینی می دهم، برای این که با موفقیتی که در نگهداشتن این بند بازی بین گروه های قدرتی مختلف درایران داشت واز نظر تداوم کار که به مدت سیزده سال نخست وزیر ایران بود، فکر می کنم صدمه بزرگی به رژیم قبلی زد، و به برنامه هائی که با موفقیت هرچه تمام تر داشت پیش می رفت. منظورم این است که هویدا، شاید ناآگاهانه، با موفقیتش در بند بازی بین گروها و نهادهای مختلف، از جمله شاه، دولت، مجلس، اصناف، سرمایه داران، کارگران، و مردم معمولی، توانست برای مدتی طولانی تضاد میان این گروه ها و نهادها را پنهان نگاه دارد تا در نهایت تضادها آن چنان شدت یافت که حل آنها بسیار مشکل شد. ولی نمی شود گفت که این مسئله فقط به هویدا مربوط می شود. متاسفانه مسئله ای است که به خیلی از افراد و گروه ها و دستگاه ها چه در درون و چه خارج از دولت مربوط می شود و من فکر می کنم که بسیاری از افراد و سازمان ها و گروه ها مسئولیتی را که باید، قبول نکردند.

یا زیادی قبول کردند، یک وزیر ممکن بود ده تا شغل داشت، چند جلسه این جا و آن جا باید می رفت، هزار و یک کار و مشغله داشت؟

بله دیگر، یا قبول کردن هرچه که می شد و می گذشت، خودش به منزله قبول نکردن یک مسئولیت واقعی بود. دیگر این که گروه ها به طور کلی آن نقشی را که بایستی بازی کنند، نکردند و مسئولیتی که بایستی در زمان های حیاتی تقبل کنند، قبول نکردند، حرفشان را نزدند و آن نقشی را که باید به عهده بگیرند، نگرفتند. هویدا فقط زمانی می توانست موفق باشد که دیگران هم در این برنامه همراهی کنند. متاسفانه کمتر کسی بود که چنین نکند. درنتیجه فکر می کنم همه دست اندرکاران مسئولیت دارند.

چرا شاه سیزده سال هویدا را نگه داشت اگر از کار و لیاقت او راضی نبود؟

همانطور که گفتم در بعضی زمینه ها هویدا خیلی کارآئی داشت، مثلا در زمینه این که کاری کند که اصطکاک پیش نیاید، مانع از هرنوع تضاد یا رو شدن هرنوع تضاد بشود، به نرمی و آرامش مسائل بین افراد را حل کند، با نیازهای افراد روبرو شود، به هرکسی آن چه را بدهد که نیاز دارد. مثلا کسی احتیاج به یک سمت داشت، یکی احتیاج داشت به کمک مادی، یکی احتیاج داشت که احساس کند دارد خدمت می کند، یکی احتیاج داشت به مقامی که به هدف های اجتماعیش برسد، در این موارد هویدا به هرکسی کمک می کرد که آن نوع چیزی را که نیاز داشت بدست آورد. نتیجه این بود که به خصوص در مورد کسانی که عشق به رشته خاصی داشتند و رسالت خاصی احساس می کردند شانس داد که برنامه های مهم مملکتی را با موفقیت انجام دهند. در نتیجه، خوب، پیشرفت های قابل توجهی بدست آمد. کمتر کسی می توانست با این موفقیت مسائل را حل کند.

به عبارتی پس می بایستی نیاز روحی شاه را نیز به نحوی رفع کرده باشد؟

قاعدتا. من نمی دانم. این چیزی نیست که تجربه خود من باشد یا از کسی شنیده باشم که او از شاه شنیده باشد، و یا از هویدا شنیده باشم. این چیزی است که آدم احساس می کرد. به نظر می رسید که همه چیز دارد خوب پیش میرود، خیلی خوب هم پیش می رفت. فراموش نکنیم که تحول ایران در دوران نخست وزیری هویدا در زمینه های اجتماعی، فرهنگی، و بویژه اقتصادی و تکنیکی چشمگیر بود. من فکر می کنم که علی رغم همه مسائل این دوران به عنوان یکی از ادوار درخشان زندگی مردم ما در تاریخ ضبط خواهد شد. از نظر سیاسی هم تا زمانی که درآمد نفت به سرحدی رسید که همه ما را صدا کردند و گفتند بودجه تان را تا دوبرابر می توانید بالا ببرید، تا آن زمان همه چیز خیلی خوب داشت پیش می رفت، وضع اقتصادی خوبی بود، و مردم روی هم رفته راضی بودند. از آن زمان به بعد بود که مسائل و مشکلات شدت پیدا کرد.

شما به عنوان یک زن مطلع، وقتی همه چیز به این سرعت پیش می رفت ارزیابی تان از اجتماع چه بود، چه فکر می کردید، آینده را چطور می دیدید؟

من آینده را خیلی درخشان می دیدم. البته جالب تر آن است که با همه اتفاقاتی که افتاده، هنوز هم فکر می کنم اگر به هزار دلیل مختلف که همه با هم جمع شد و این انقلاب را به وجود آورد، اگر چند عامل از این عوامل موجود نمی بود و به نحوی تداوم رژیم امکان پذیر می شد، تا چند سال دیگر ما واقعا به مرحله ای می رسیدیم که زیربنای سیاسی لازم برای مشارکت مردم در توسعه مملکت پیش می آمد و ایران بسیاری از این تضادها و مشکلات را پشت سر می گذاشت و آن قدرتی را که لازم بود در جامعه به وجود آید، یعنی قدرت مردمی، به وجود می آمد، و دیگر امکان یک چنین انفجاری نمی بود. متاسفانه وقت به قدر کافی نبود.

آیا پیشرفت ها خیلی سریع بود؟

در بعضی از زمینه ها خیلی سریع بود و در بعضی از زمینه ها خیلی کند و در این تضاد بود که هسته های اولیه این انفجار به وجود آمد.

شما با آموزگار هم در دوران نخست وزیریش کار کردید، رابطه تان چطور بود و او را چگونه ارزیابی می کنید؟

آموزگار آدم مشکل تری بود. از نظر کار کردن با او، آدمی خشک تر و از نظر اجتماعی محدود تر. اصولا آدم سیاسی نبود. از نظر اداری خیلی دقیق بود و در آن نوع کار به عنوان وزیر می توانست خیلی موفق باشد، ولی نه به عنوان یک رهبر سیاسی، چون اصولا شاید علاقه ای هم به تجهیز سیاسی نداشت.

پس آیا شاه اشتباه کرد در انتصاب او به نخست وزیری؟

اگر ایشان چند سال پیش از بحرانی شدن اوضاع نخست وزیر می شد، قطعا نخست وزیر موفقی می شد، ولی درآن زمان خاص که ایران بیش از هرچیز احتیاج داشت به نخست وزیری با توانائی های سیاسی و قدرت تماس با گروه های مختلف و درک مشکلات سیاسی و خنثی کردن آنها، با این که آموزگار آدم موثر و واردی بود، تخصص و توانائی های او برای این زمان خاص مناسب نبود.

شاه، شهبانو و والاحضرت اشرف

شما با دربار نزدیک بودید و شاید مقداری آشنائی هائی داشتید که بعضی وزرای دیگر نداشتند. به طور کلی فکر می کنید که شاه آدمی بود که واقعاً می خواست در همه کارها دخالت کند، یا فقط در مورد سازمان زنان دخالت نمی کرد، ولی در مسائل دیگر می خواست دخالت کند و برای این بود که آن نخست وزیران را انتخاب می کرد. اصولا چه شخصیتی داشت؟

این طور که می گویید با دربار نزدیک بودم، در حقیقت با دربار اصلا نزدیک نبودم. من با والاحضرت اشرف و با شهبانونزدیک بودم. با علیاحضرت در زمینه برنامه های اجتماعی و رفاهی در تماس بودم. خیلی از مواردی که ایشان به آنها علاقمند بودند، مواردی بود که من در آن برنامه ها بودم و در نتیجه تماس دائم داشتم. در سفرها با ایشان همراه بودم، در نتیجه علیاحضرت را می شناسم.

نظرتان درباره ایشان چیست؟

به نظر من علیاحضرت یک انسان فوق العاده مهربان، وظیفه شناس و جدی و علاقمند است و به نظر من نوع آدمی است که خیلی آگاهانه سعی می کند شخصیتش را از درون بسازد و با آن وظیفه ای که برای خود قائل است آن را تطبیق بدهد. ایشان دراین زمینه خیلی کوشش و کار کرد. به عنوان یک انسان، علیاحضرت دوست داشتنی، مهربان و حساس است.

تا چه اندازه روی شاه تاثیر داشت؟

برای من مشکل است قضاوت کنم، برای این که چیزی نبود که شاهد آن باشم. در بعضی زمینه ها مطمئنا اثر داشت، ولی در بعضی زمینه ها مطمئنا هیچ نوع تاثیری نمی گذاشت. من فکر می کنم اعلیحضرت هم مثل کسان دیگری که در سطح تصمیم گیری هستند، در زمینه های مختلف از مشاورین مختلف نظر می گرفت. فکر نمی کنم کسی بود که در همه زمینه ها بتواند با ایشان نزدیک باشد یا اثر بگذارد روی ایشان. در بعضی زمینه ها قطعا علیاحضرت می توانست نفوذ داشته باشد ولی بیشتر مربوط می شد به رشته هائی که خودش به آن علاقمند بود.

والاحضرت چطور شخصیتی بود؟ به نظر شما کدام یکی از این دو زن در تصمیم گیری های شاه موثر تر بودند والاحضرت اشرف یا علیاحضرت؟

والاحضرت اشرف دوستی است وفادار، خوش صحبت، و مهربان. از خصوصیت های ایشان شجاعت و قاطعیت در عمل هست و همچنین هوش فراوان و درک سریع ایده های جالب و فکرهای نو. آدمی است با دید دنیائی وسیع-کوته بین و کوته فکر نیست. برای همین برخی از جالب ترین و خوش فکرترین افراد در زمان های مختلف در قالب پروژه های متفاوت با ایشان همکاری کرده اند. مثلا طرح تربیت پزشکان پا برهنه که پس از سفر چین والاحضرت به طور تجربی در ایران به مرحله اجرا گذاشته شد.

امّا از نظر تاثیرگذاری بر تصمیم های شاه، به نظر من در مدتی که من با هر دو آشنا بودم در مسائل مملکتی علیاحضرت بیشتر موثر بود، برای این که والاحضرت اشرف اصولا در دوازده سالی که من در ایران با ایشان مربوط بودم به مسائل بین المللی می پرداخت و در امور سیاسی داخلی دخالتی نداشت. ایشان رئیس هیئت نمایندگی ایران بود در سازمان ملل متحد و در آن زمینه نقش مهمی داشتند و به عنوان نماینده شخص اعلیحضرت در سفرهائی که جنبه ایجاد دوستی، آشنائی و برقراری روابط داشت نقش خیلی مهمی ایفا می کردند، مثلا در برقراری رابطه با چین. چینی ها همیشه با ایشان رابطه دوستانه داشتند و در طول سال ها تماس خود را با ایشان برقرار نگاه داشته اند. ایشان به عنوان کسی که به اعلیحضرت خیلی نزدیک بودند، در این زمینه ها نقش نماینده و سفیر غیررسمی اعلیحضرت را داشتند، ولی در سیاست داخلی مداخله نمی کرد. والاحضرت اشرف در چند زمینه در سازمان هائی مسئول بودند، یکی سازمان زنان که نقش ریاست افتخاری آن را داشتند، در سازمان شاهنشاهی، در پیکار با بی سوادی و در زمینه کارهای بین المللی، نقشی کلی را ایفاء می کردند. مطمئنا در یک محدوده خاص اگر یک تقاضا یا پیشنهاد خاصی داشتند، اعلیحضرت سعی می کردند که عملی بشود، ولی در سیاست گذاری و برنامه های مملکتی و برنامه های دولت تا آنجا که من می دانم مداخله نداشتند.

نمی خواستند دخالت کنند، یا امکاناتش برای والاحضرت نبود؟

هردو. برای این که شما قدرتی را عملی کنید، باید راهی و وسیله ای برای اعمال قدرت باشد. دولت تماسی با والاحضرت نداشت. یعنی در زمان نخست وزیری هویدا، تماس هویدا با والاحضرت اشرف در سطح رسمی و در مهمانی های درباربود، تماسی بین دولت و والاحضرت نبود و موردی هم برای تصمیم گیری وجود نداشت. در سال های قبل نمی دانم، ولی در این دوازده سال می دانم که ایشان در امور مملکتی نقشی نداشت و قطعا سلیقه اعلیحضرت هم این بود.

بینش سیاسی چطور؟

ایشان زن خیلی باهوشی هستند و با یک غریزه سیاسی درباره آدم ها قضاوت می کند که خیلی جالب است. از یک شخصیت سیاسی، مخصوصاً شخصیت های بین المللی که مورد توجه ایشان بود، یک برداشت آنی می گرفتند.

مثلا چه موردی؟

مثلا من با ایشان به عراق سفر کردم…

از صدام حسین چی می گفتند؟

صدام حسین روی ایشان تاثیر منفی گذاشت. درباره صدام، ایشان بیشتر به علّت تکبر و غرور شخصی که او داشت، فکر می کردند که اینها نشانه ضعف است در یک رهبر، هم چنین روی نداشتن سواد و فرهنگ و تجربه او تأکید می کردند. به هرحال این حس غریزی در مورد شناخت افراد در ایشان وجود داشت. ولی مسائل سیاسی داخلی را دنبال نمی کردند و بیشتر مسائل بین المللی را دنبال می کردند و به سیاست خارجی علاقه داشتند. راجع به اعلیحضرت، من خیلی کم با ایشان تماس داشتم. یک سفر با ایشان به پاکستان رفتم که دریک گروه کوچکی بودکه فرصت بود صحبت ها را گوش کنم و ناظر باشم، یا دربعضی از مهمانی هائی که برای سران ممالک داده می شد و مراسم رسمی ایشان را می دیدم. به نظر من آدم خیلی آرام و مهربانی می آمدند، در آن برداشتی که آدم از اطرافیان می گرفت، به نظر می آمد که ایشان از تضاد با افراد می پرهیزیدند، ودر ارتباط بامردم، نرمش وانعطاف داشتند، همه اینها با آن چهره ای که آدم در وسایل ارتباط جمعی منعکس می بیند، یا در افکار عمومی می بیند، تفاوت دارد، ولی خوب این تجربه شخصی من بود.

از سفر پاکستان چه خاطره ای دارید؟ زمان بوتو(73) بود؟

بله. من تازه وزیر شده بودم، یک ماهی بود که وزیر شده بودم و اعلیحضرت خیلی سعی می کردند دراین سفر که من راحت باشم و احساس شرم حضور و ناراحتی نکنم.

آیا در این سفر مسائلی را هم با شما در میان می گذاردند؟

در جلسات رسمی بازدید از مراکز و فعالیت هائی که اعلیحضرت در پاکستان می خواستند ببینند اظهار نظرهائی می شد که خیلی معمولی بود. یک مقدار برنامه ها بود که من با علیاحضرت می رفتم و مربوط به مسائل آموزشی، فرهنگی و رفاهی می شد، که، خوب، تبادل نظر می کردیم. یکی دوجلسه اعلیحضرت با بوتو داشتند که وزیرخارجه شرکت داشت و من اصلا درآن جلسات نبودم.

اصولا با کسی مشورت می کردند؟ منظورم تنها دراین سفر نیست، به طور کلی؟

بله حتما، خیلی زیاد.

فکر می کنید با چه کسی بیشتر مشورت می کردند؟

به نظر من در هر زمینه ای با آن فردی که بیشتر درآن زمینه به او اعتماد داشتند. کسانی که مسئول برنامه ها و سازمان ها و دستگاه ها بودند در مورد کار خودشان گزارش می دادند، در این موارد بحث می شد و تبادل نظر می شد. در زمینه کارهای مختلف مملکتی به افرادی اعتماد داشتند، البته در هر زمینه ای به یک گروهی یا فرد خاصی، من به نظرم نرسیدکه کسی در همه زمینه ها مورد مشورت باشد. مثلا آقای علم، که البته به اعلیحضرت خیلی نزدیک بود، معهذا یادداشت های خصوصی ایشان که بیشترصحبت و بحث او با اعلیحضرت در سال هائی که ایشان وزیردربار بود اکثرا در زمینه مسائل داخلی خانوادگی و محیط داخل خانه شاه بود. در بسیاری موارد ایشان از سوی شاه برای رهبران و شخصیت های خارجی پیغام می برد. اما در مذاکرات شرکت نداشت و در مذاکرات مربوط به برنامه های مهم داخل کشور قطعا حضور نداشت و از او نظر خواهی نمی شد، اگرچه در مواردی او اظهار عقیده می کرد. این نشان می دهد که هرکسی در زمینه ای مورد مشورت و اعتماد بود.

فردوست(74) چطور؟

به نظر می رسد فردوست در زمینه هائی که مربوط به مسائل امنیتی می شد، به خصوص، از مشاوران نزدیک اعلیحضرت بود.

اشاره کردید که والاحضرت اشرف افراد را خیلی خوب می شناختند، نسبت به فردوست چه نظری داشتند؟

نسبت به فردوست، تنها موردی که پیش آمد که من نظر والاحضرت را بدانم زمانی بود که در یک جلسه خصوصی از ایشان سؤال شد که آیا واقعا ایشان فکر می کنند که فردوست به اعلیحضرت خیانت کرده و والاحضرت گفتند «مشکل است که فکر کنم کسی که با اعلیحضرت از بچگی بزرگ شده است، به او خیانت کرده. واقعا برایم مشکل است که این طور فکر کنم».

این موضوع را بعد از انقلاب مطرح کردند؟

بله. سخت بود برای ایشان که تصمیم بگیرند که این آدم واقعا خائن بوده. صحبت می کردند که، خوب، چه نفعی برای کسی مثل فردوست داشت که با اعلیحضرت دربیافتد. چه کسی می توانست بیش از آنچه اعلیحضرت به او داده بود، به او بدهد. حتی از نظر شخصی هم، دلیلی برای این که فردوست چنین کاری بکند، نمی دیدند. ولی خوب در ضمن مطرح کردند که فردوست از بچگی همیشه یک حالت عقده ای نسبت به اعلیحضرت داشت، چون با هم به مدرسه رفته بودند و با هم بزرگ شده بودند و همیشه فردوست یک حالتی داشت که چرا اوجای اعلیحضرت نیست. البته این مطالب رامفصل تر والاحضرت اشرف در مصاحبه ای که برای برنامه تاریخ شفاهی کرده اند، مطرح می کنند و این که تا چه حد اعلیحضرت در همه زمینه ها وقتی بچه بودند سعی می کردند که فردوست آن چه را که خودشان داشتند، داشته باشد. مثلا اگر لباسی برای اعلیحضرت می خریدند، بایستی فردوست هم عین آن را می داشت.

والاحضرت درمورد هویدا چه فکر می کردند؟

والاحضرت همواره با هویدا با ادب و ظرافت رفتار می کردند، اگرچه زیاد رابطه خوبی با هویدا نداشتند. به نظرمی رسید هویدا مورد تائید ایشان نبود.

چرا انقلاب؟

در مورد انقلاب، شما، به عنوان یک فرد عضو هیئت دولت، این پدیده را به عنوان یک فرد مسئول دولتی چگونه ارزیابی می کنید؟

نتایج یا دلایلش را؟

منظورم دلایل آن است، هم به عنوان یک فرد مسئول دولت و هم به عنوان یک فرد خارج از دستگاه؟

از زمان انقلاب همه ما دائم به فکر این بوده ایم که چی شده و چه اتفاقی افتاده و چرا این اتفاق افتاد. فکر می کنم نه فقط افرادی که مسئولیت اداری یا سیاسی داشتند، هم چنین مردمی که در این برنامه ها نبودند، این سوال را می کنند. همین طور که می دانید تئوری ها مختلف است. از سناریوهای توطئه که یکی از ممالک خارجی این برنامه را به طرز دقیقی طراحی کرده است گرفته تا این که فرض کنید یکی از مسئولین برنامه های داخلی مملکتی مسئول چنین چیزی بوده. خود ما به عنوان سازمان زنان مورد اعتراض تعداد زیادی از گروه ها هستیم که اگر شما تا این حد امکانات را برای زنان به وجود نیاورده بودید، اگر مسائل تساوی حقوق زنان تا این حد مطرح نشده بود، ممکن بود با مذهبیون اصطکاک به این طرز به وجود نمی آمد، و غیره.

ولی، به نظر من، برای ما که بعد از انقلاب درلابراتوار سیاسی مملکت حضور نداشتیم که عواملی را که در به ثمر رساندنش کمک کردند مطالعه کنیم، خیلی مشکل است که تصمیم بگیریم. ثانیا، همه ما تا حد زیادی تحت تاثیر آنچه که بر خود ما گذشته هستیم و تا حد زیادی متاثر از مشکلاتی که برایمان پیش آمده. خیلی مشکل است برای ما که بی طرفانه راجع به مسئله فکر کنیم. قطعا یک چیز واضح است که هیچ قدرت خارجی بدون آن که شرایط داخلی این آمادگی را به وجود آورده باشد نمی توانست نقش تعیین کننده در انقلاب ایران داشته باشد. این معنایش این نیست که اقدامات، تصمیم ها و وقایعی که در سطح بین المللی اتفاق می افتاد، درآن زمان خاص در صحنه داخلی ایران اثر نمی گذاشت، نه، حتما می گذاشت. ولی زمینه داخلی طوری بود، و طرز برداشت رهبری مملکت طوری بود، که این وقایع تا این حد می توانست تاثیر بگذارد. اگر قرار باشد آدم یک دلیل خاصی بیاورد برای آن چه که اتفاق افتاده و یا بر یک مسئله خاص بیش از بقیه مسائل تاکید کند، به نظر من نداشتن سازمان های سیاسی بود که بتواند مشارکت مردم را تضمین کند و در نتیجه نداشتن این سازمان ها وزیربنای تشکیلات سیاسی بود که ما نمی توانستیم برنامه های دیگر را طوری انجام دهیم که بربینش سیاسی توده مردم اثر بگذارد.

علت نداشتن این سازمان های سیاسی چیست؟

علت نداشتن آن یکی این است که در مملکتی زندگی می کردیم با یک گذشته ای، با یک طرز فکری، یک سطح آموزشی و سنت هائی که پیشینه مناسبی برای دموکراسی نداشت. آسان می شود ملاحظه کرد که در تمام منطقه وضع مشابه وضع مملکت ما است. یعنی غیراز هند، درآسیا در آن زمان کمتر مملکتی بود که بشود گفت در آن زیربنای دموکراتیکی برای نشان دادن اراده سیاسی مردم وجود داشت. در منطقه ما اصولا داشتن چنین زیربنائی مرسوم نبوده و عادی نبوده، منتهی برای ما امکانش بیشتر بود، برای این که وضعی استثنائی داشتیم از نظر ترکیب منابع مالی و منابع انسانی، که بلکه اگر یک سلسله تصمیمات طور دیگری گرفته می شد، ما امکان این را می داشتیم که به طور استثنائی، خارج از امکانات منطقه، فرهنگ و وضع محلی شرایط لازم را برای مشارکت مردم به وجود آوریم.

یعنی ممکن بود؟

من فکر می کنم ممکن بود، یعنی اگر یک سلسله وقایع طور دیگر اتفاق می افتاد، ما استثنائا می توانستیم که مسائل سیاسی خودمان را به نحوی متفاوت از منطقه حل کنیم، که البته امکانش پیش نیامد، ولی این که چرا این طوری بود، خیلی واضح است، در مملکتی که اکثریتش بی سواد هستند، سنت ها و خرافات، به وضعی که بعدها متوجه شدیم حتی بیش از آن بود که انتظار داشتیم، تمام مشکلات و فشارهائی که فرهنگ خارجی بر فرهنگ ملت ما می آورد، همه اینها محیط قابل انفجاری را به وجود آورده بود و نداشتن سازمان های سیاسی و زیربنای سیاسی، چیزی بود که مسئله اصلی شد.

در ابتدای مصاحبه اشاره کردید به تضادهای موجود در جامعه، این تضادها تا چه اندازه در این انفجار موثر بود؟

در حقیقت عامل اصلی، این تضادها بود، این کشمکش بین طرز فکرها و گروه های مختلف، نیازهایشان و تمام این مشکلاتی که وجود داشت عامل انفجار بود. ولی اگر ما یک زیر بنای تشکیلاتی برای مطرح شدن این طرز فکرها داشتیم، آن وقت امکان این بود که اینها همدیگر را تا حد زیادی خنثی کنند و سیاست ها و روش های معتدلی به وجود آید که این نوع تضادها را تعدیل کند.

شما خودتان، آن زمان که درگیر کار بودید، متوجه بودید که این تضادها می تواند خطرناک باشد؟

خیلی زیاد، مخصوصا در زمینه ای که من کار می کردم بیش از هر زمینه دیگری این تضادها واضح بود. ما یک تصویری از اجتماع ایرانی داشتیم که درآن زنان و مردان در خانواده و در سطح مملکتی چگونه باید عمل کنند، ولی آن تصویری که ما داشتیم با آنچه که بعضی از گروه های دیگر به آن عقیده داشتند، دو چیز کاملا متضاد و متفاوت بود که خوب ما می دیدیم.

یعنی نگران هم بودید؟

خیلی نگران بودیم و برای همین هم بود که تا آن جا که امکان داشت سعی می کردیم نقش تعدیل کننده ای بین گروه ها داشته باشیم. ولی ما در زمینه مسائل زنان و بویژه ایجاد شرایط مناسب برای تامین حقوق زنان کار می کردیم و تا آن جا که به فکرمان می رسید و امکانش را داشتیم سعی می کردیم که هم عکس العمل ها را از گروه های مختلف درک کنیم و هم تا آنجا که ممکن است تضادها را از بین ببریم و تعدیل کنیم. از طرف دیگر، ما، به عنوان یک نیرو، وظیفه مان این بود که درجهت هدف خودمان پیش برویم. ما وظیفه خنثی کردن گروه های سیاسی شدید العمل را نداشتیم. در نتیجه قاعدتا در مملکت بایستی یک زیر بنائی وجود می داشت، یک شیوه ای برای مطرح کردن عقاید وجود می داشت، که می توانست ما را بیشتر تحت تاثیر قرار بدهد. یعنی اگر بخش قابل توجهی از ملت ایران آمادگی برای بعضی از برنامه های ما را نداشت، امکان دیالوگ بین ما و آنها وجود نداشت. وظیفه ما به عنوان یک گروه نفوذ این بود که برنامه هایمان را پیش ببریم.

علی رغم این که آمادگی نداشتند، پیش ببرید؟

منظورم این است که تا حدی که ما تصور می کردیم آمادگی هست. ما سعی می کردیم که از طریق گروه های خودمان در شهرها و از کمیته هائی که در شعب خودمان داشتیم و از طریق انجمن ها آگاه شویم که چه آمادگی هائی وجود دارد، ولی به هرحال ما از نقطه نظر نهضت زنان نگاه می کردیم و این که بعضی گروه های دیگر تا چه حد ممکن است مخالفتی داشته باشند با این برنامه یا ضد عقایدشان باشد، برای تحقق این امر می بایستی گروه ها یا سازمان هائی در اصطکاک با عقاید ما قرار می گرفت که نتیجتا بعد در اثر این اصطکاک نتیجه و عقیده دیگری پیش بیاید که آن ممکن بود راحت تر در جامعه پیش برود، ولی متاسفانه ما جز آن مسیری (channel) که خودمان ایجاد می کردیم برای گفت و شنود، راه دیگری نداشتیم، یعنی روی ما فشار سنگینی از طرف دیگر نمی آمد که ما مجبور شویم آنرا خنثی کنیم. اگر هم فشاری بود آن را ما خودمان رفته بودیم دنبالش که بدانیم چه هست، یعنی ما می رفتیم به انجمن ها و می گفتیم شما چی فکر می کنید؟ کسی از ما نمی خواست که مسائلمان را در انجمن ها مطرح کنیم.

ولی فکر نمی کنید در تائید همین حرفی که زدید، وقتی که فشار زیاد شد، چون زیر بنائی نبود همه به جای این که مقابله کنند، عقب نشینی کردند؟

بله.

پس اگر فشاری هم بود، چگونه می توانستید مقاومت کنید؟

اگر عقاید سنتی و فناتیک تا این حد بین مردم دنباله رو داشت که، خوب، ما را خورد می کردند. اگر حمایت بقیه دستگاه ها، از جمله دولت، از افکار ما نبود، بله، خوب، ممکن بود ما را خورد می کردند. یعنی خیلی ممکن بود که ما در دهه هفتاد به آن هدف ها که شرح دادم نمی رسیدیم و ممکن بود در سال 2020 به آن هدف ها می رسیدیم. ازسوی دیگر، گروه هائی بودند که می خواستند بسیار سریع تر در زمینه های اقتصادی و اجتماعی، از جمله حقوق زن، پیش بروند. ما در خلاء زندگی نمی کردیم؛ در جهانی زندگی می کردیم که به سرعت در این زمینه ها به پیش می رفت، قدرتمند تر می شد، بر ما فشار می آورد، و تنها راه مقابله با آن تحول سریع اقتصادی و اجتماعی بود. بنابراین، روشن نیست که اگر آهسته تر پیش می رفتیم قطعا این فرصت را پیدا می کردیم که به همان راه پیشرفت ادامه دهیم.

چرا زنان در انقلاب حجاب پوشیدند؟

چرا یکی از اولین نشانه هائی که زنان تحصیل کرده و آشنا به غرب در تظاهرات به کار بردند پوشیدن حجاب بود؟

پوشیدن حجاب در بین گروه های خاصی درست قبل از انقلاب نضج گرفته بود.

ولی در راه پیمائی ها، خیلی از زنان تحصیل کرده هم با حجاب شدند؟

بله، در حقیقت آن را به عنوان یک وسیله و به اصطلاح به عنوان سمبل مخالفت به کار می بردند.

آیا این سمبل، مخالفت با سازمان زنان نبود و با فعالیت هائی که برای زن انجام می گرفت؟

من مشکل می بینم که این در ارتباط با سازمان زنان بوده. در حقیقت چون در ایران یکی از زمینه هائی که شدیداً پیشرفت کرده بود و مورد توجه، هم در سطح ملی و هم بین المللی، قرار گرفته بود کاری بود که در زمینه حقوق زنان شده بود برای درهم شکستن رژیم یکی از انواع مخالفت ها این بود که به طور سمبلیک با مظاهر پیشرفت زنان مخالفت شود. البته کسانی که غیر از طبقات واقعا مذهبی که عقیده خاص داشتند، کسانی که شدیدا این سمبل را به خودشان گرفتند و از آن استفاده کردند، مارکسیست های اسلامی بودند که از ظواهر و نشانه هائی که مربوط به اسلام می شد استفاده می کردند. این موضوع برای آنها یک وسیله تبلیغات سیاسی بود. برای آنها مهم نبود که دختران و پسرانی با هم زندگی می کردند و انواع و اقسام نزدیکی های فکری و جسمی را با هم داشتند و مغایر هرچه که در اسلام سنتی مطرح است زندگی می کردند. ولی چادر را یک وسیله مخالفت قرار می دادند.

پس چادر یک وسیله اعتراض شد به نقش دولت؟

اعتراض به ایران در سال 1978، به ایران زمان شاه، به مدرنیته، و به تمام جنبه های مختلف زندگی درایران در دهه هفتاد میلادی. و یکی از ظاهر ترین و قابل ملاحظه ترین موضوعاتی که دائم توی چشم همه بود مسئله زنان بود، زیرا در تمام جنبه های زندگی روزمره به قدری حضور و وجود زنان محسوس بود که مقام زن بحث انگیزترین مسئله شد. البته در هیچ جامعه ای نیست که نقش های سنتی در ارتباط با زن و خانواده و اجتماع تغییر کند و این موضوع تا حدود زیادی خشم و ناراحتی، عدم اطمینان و حس نا امنی در افراد را، چه مردان و چه زنان، به وجود نیاورد. یکی از مهمترین و مشکل ترین مسائل انسان ها در زمان ما این تغییر نقش زنان است، چون به همه جنبه های زندگی و به همه چیز مربوط می شود و بعد احساسی مهمی دارد و نمی شود تغییری در آن به وجود آورد، بدون آن که مظاهر منفی سیاسی پیدا شود. استفاده کردن از چنین موضوعی به عنوان یک حربه سیاسی برای افراد بنیاد گرا و فناتیک کاملا قابل توجیه است، ولی اگر شما در واقع اعتقادی ندارید و فقط از آن برای یک منظور سیاسی استفاده می کنید، باید نسبت به صمیمیت شما به عنوان گروه سیاسی شک کرد.

به عبارت دیگر، زن ها می خواستند فعالیت سیاسی داشته باشند، ولی نمی خواستند با رژیم خود را شناسائی کنند؟

حالا می دانید، من اصولا صحیح نمی دانم فعالیت های سیاسی زنان و مشارکت شان در انقلاب محدود شود به گروه خاصی از زنان مارکسیست اسلامی در تظاهرات. برای این که فکر می کنم واقعا مشارکت زنان در مراحل مختلف انقلاب، و بعد در مراحل ضد انقلاب، یک پدیده خیلی مهم، وسیع و قابل توجهی بوده است. به نظر من آنها این نقش را شجاعانه ایفا کردند. فکرمی کنم این فعالیت رابایستی به عنوان یکی ازمهم ترین نمونه های پیشرفت زنان در دهه هفتاد میلادی تلقی کرد. با توجه به انقلابات دیگر و تظاهرات و جنبش های دیگری که در منطقه دیده شده، باید بگویم که در کمترین جائی بوده که چنین مشارکتی را از زنان در یک جامعه اسلامی ببینید. امکان پذیر نیست که در عربستان سعودی، عراق، سوریه، یا هر مملکت دیگر، حتی مصر و تونس که پیشرفته تر هستند، چنین مشارکت وسیع و همه جانبه از طرف زنان در همه جنبه های مختلف سیاسی دیده شود. البته می دانید که سازمان زنان هیچ وقت نقش صرفاً سیاسی برای خودش قائل نبود، یعنی آن چه ما مداوما در باره اش صحبت می کردیم، بین گروه ها و در تمام سطح مملکت، موضوع مشارکت زنان بود، ولی دیکته نمی کردیم به چه نحوی مشارکت کنید. تاکید ما براین بود که زنان تشویق شوند و حرفشان را بزنند، رلی بازی کنند، نقشی داشته باشند. ولی این که چه بگویند، ما فورمولی ارائه نمی دادیم. من یادم است در اولین تظاهراتی که درکرمان انجام شده بود، یک عده زن چادری آمده بودند برعلیه رژیم تظاهرات کرده بودند. ما جلسات منظمی داشتیم با شرکت دبیران استان،که دور هم جمع می شدیم که تجربیاتمان را با هم در میان گذاریم و نتیجه گیری کنیم و راه هائی پیدا کنیم برای آینده. درجلسه ای که با دبیران استان داشتم از دبیر کرمان پرسیدم که این خانم های چادری که در شهر کرمان رژه می رفتند و برضد رژیم شعار می دادند، اینها کی هستند؟ آن خانم با لهجه شیرین خودش گفت: اینها اعضاء خودمان هستند، منتهی هی گفتیم تجهیزشان کنیم، تجهیزشان کنیم، و کردیم. ولی نگفتیم تجهیزشان کنیم که چه بگویند، حالا که تجهیز شدند، می گویند مرگ بر شاه. این خانم آگاه بود که این خانم ها اعضای خود سازمان زنان بودند، کسانی بودند که در امور مربوط به آگاه سازی با خود سازمان همکاری داشتند، منتهی تحت شرایط خاص، در محیط خاص، و در چارچوب تمام اشکالاتی که در سطح جامعه مطرح بود، این خانم ها هم مثل همه گروه های دیگر که راه های اشتباه را در انتخاب سیاست های آتیه پیش گرفتند، اینها هم همین طور بودند. فرض کنید مثل رهبران جبهه ملی، که ممکن است حالا درباره نقش خودشان در تظاهرات قبل از انقلاب و رفتاری که کردند، صحبت هائی که کردند، متحدان و همکارانی که انتخاب کردند خیلی سوال داشته باشند. مطمئنا برای آقای سنجابی(75) این سوال می بایستی مطرح می شد که آیا بایستی همکاری با آقای خمینی را قبول می کرد یا نه؟ مطمئنا آقای بازرگان(76) که شعارهائی می داد در مورد حقوق بشر، اگر برایش این موضوع به صورت جدی مطرح بوده، قطعا با توجّه به آن چه بر ایرانیان گذشته این سوال برایش می بایستی مطرح می شد که آیا صحیح بود نخست وزیر آقای خمینی باشد؟

گروه های زنان هم همین طور، در بین آنان مطمئنا سوال هست که آیا صحیح بود که نیازهای سیاسی شان را به آن طریق مطرح کنند؟ یا راه های بهتری برای مطرح کردن آنها بود. ولی آن در گذشته برای ما مورد بحث نبود و الان هم نیست. مهم این است که سازمان زنان که وظیفه اش آگاه سازی بود، نقش خود را انجام داد. سازمان یک حزب سیاسی نبود که در تداوم رژیم کار کند، یا در انتخاب راه سیاسی دیگری فعالیت کند. سازمان یک جنبش کلی در راه نهضت آزادی زنان بود.

چرا زنان در انقلاب شرکت کردند

سازمان زنان با این که نقش سیاسی نداشت، غیرمستقیم درآگاه سازی و تجهیز زنان موثر بود، بنابراین فعالیت سیاسی زنان را در دوره انقلاب چطور ارزیابی می کنید؟

من در ماه آخر که رژیم قبلی در حال از هم پاشیدن بود برای مذاکره با سازمان ملل در باره تاسیس INSTRAW در امریکا بودم اما مرتبا با سازمان زنان تماس داشتم. رئیس دفترم، خانم هوری علا، از ایران تلفن می کرد و می گفت ما در تظاهرات شرکت کردیم و تعدادمان زیاد بود و خیلی موفقیت آمیز بود و نگران بود که آیا دیگران متوجه تعداد و اثر مشارکت زنان شده اند یا نه. آن زمان شاپور بختیار(77) نخست وزیر بود و خمینی بازرگان را به عنوان نخست وزیر موقت تعیین کرده بود. من ابتدا فکر کردم تظاهراتی که مورد نظر رئیس دفترم است مربوط به پشتیبانی از دولت بختیار است. ولی صحبت او درباره پشتیبانی از بازرگان بود. نظرش این بود که در هر دولت جدیدی که روی کار آید، حتما نقش زنان مطرح خواهد بود و باید زنان امتیازاتی بگیرند و حقوق زن به عنوان یک عامل اصلی مطرح باشد. شاید هنوز زود بود که در چارچوب وقایع روز مسائلی که در آینده برای زنان مطرح شد دیده شود. بعضی از دوستان و همکاران و همفکران ما در باره خمینی طور دیگری فکر می کردند. البته دید خمینی از نظر مسائل مختلف مشخص بود، کتابش را چاپ کرده بود، حرف هایش را زده بود، و گروه های مختلف که به او پیوسته بودند یا با خودشان صمیمی و صادق نبودند، و یا این که در تعبیر و ترجمه آن چه خمینی گفته بود خیلی اشتباه کردند. در هرحال به نظر می آید که آن چه آقای خمینی در پاریس گفت و آن چه در ایران عمل کرد، دو چیز متفاوت بود و حق می دهم به کسانی در سازمان زنان که پیش خودشان امید داشتند که صحبت های خمینی در مورد مقام زن نشانه این باشد که دست آوردهایشان را حفظ خواهند کرد. صحبت آقای بازرگان و بعضی از روشنفکران همراه او حقوق بشر بود. صحبت آقای خمینی این بود که دراسلام نقش زن همیشه بسیار مطرح بوده. در یکی از مصاحبه هائی که گروه “مک نیل ولهرر”((Mc Neil- Lehrer) 78در پاریس با ایشان کرد و من کلمه به کلمه آن را نوشتم و به خاطردارم، حرفی که ایشان می زد این بود که به هیچ وجه اشکالی ندارد زنان در زمینه های مختلف شاغل باشند، در خارج از منزل کار کنند، نقش اقتصادی مهم داشته باشند، و از نظر سیاسی زن می تواند مشارکت داشته و حتی رئیس جمهور بشود. مهمتر از همه برای من کاربرد تم های فمینیستی مانند «استفاده ابزاری از زن» بود که البته این حرف ها کاملا متفاوت بود با نظر ایشان بعد ها که قدرت را به دست گرفت. آقای خمینی ابتدا گروه های روشنفکر را کاملا خنثی کرد، و سپس، بعد از به دست گرفتن قدرت، بقیه را از بین برد.

اولین کاری که خمینی کرد، به محض به دست گرفتن قدرت، مطرح کردن حجاب بود. زنان عکس العمل شدیدی نشان دادند؟

بله، اولین تظاهرات ضد خمینی، که خیلی به وضوح و صریح علیه خمینی بود، تظاهرات زنان بود. این تظاهرات یکی از جالب ترین وقایعی بود که اتفاق افتاد. گروه های وسیعی از زنان رژه رفتند، در شرایط بسیار خطرناک. دوستان و همکارانمان دراین رژه شرکت داشتند و تعریف می کردند درباره نه تنها شعارهائی که پیروان خمینی، که در این زمان از گروه بندی های سیاسی گوناگون بودند، برضدشان می دادند، بلکه فحاشی و حرف های زننده و تهدید جسمی توسط اوباشی که دورشان را گرفته بودند و با چاقو و چماق به آنها حمله می کردند. تعداد زیادی مجروح شدند و با همه اینها زنان با شجاعت بسیار نظرشان را مطرح کردند و برای اولین بار در ایران، بعد از روی کار آمدن خمینی، اولین دسته ای بودند که شعار مرگ بر خمینی را عنوان کردند. البته بعد که با خشونت و شدت هرچه تمام تر به زنان حمله شد، حقوقشان یکی بعد از دیگری از دست رفت. البته در مرحله اول که خمینی هنوز قدرت کامل را نداشت، فقط مسئله حجاب را مطرح کرد و بعد از عکس العمل زنان، فوراً عقب نشینی کرد. کمکم که گروه های دیگر را از بین برد و قدرتش بیشتر شد، آن وقت جرأت پیدا کرد که حقوق زنان را یک یک پایمال کند، نه تنها حقوق زنان، بلکه حقوق انسان ها را و کار به جائی رسید که ملتی اسیر شد و امکان اظهار وجود برای هیچ فردی نماند. البته به زودی فعالیت ها از سر گرفته شد و به خارج از ایران نیز منتقل شد و اکنون در گروه های مخالف رژیم جمهوری اسلامی، در درون و برون ایران، حضور زنان به طرز قابل توجهی محسوس است و ادامه دارد. مشارکت زنان در انقلابی که باعث شد تمام حقوقی که زنان به دست آورده بودند از بین برود یک اشتباه بزرگ سیاسی بود، ولی اشتباه خاص زنان نبود. آن چه قابل توجه است، شجاعتی است که زنان نشان دادند و اظهار وجودی است که کردند. من فکر می کنم این نشانه موفقیت فعالیت های مربوط به نهضت آزادی زنان در ایران بود که با تشکل و آگاه سازی و اظهار وجود همراه بود.

دو اشتباه بزرگ

در دوران خدمت در سازمان زنان، فکر می کنید در چه زمینه ای شخصاً اشتباه کردید

اگر بخواهم اشتباهات خودم را بشمارم تعدادشان لابد کم نیست، ولی دو مطلب عمده به نظرم می رسد. یکی اصرار من به قانع کردن همکارانم برای همکاری نزدیک با رستاخیز، که با این که هنوز هم فکر می کنم از نظر اهمیت قدرتمند کردن زنان اشتباه نکرده بودم در تشخیص ماهیت رستاخیز کاملا فکرم غلط بود. دیگر اینکه به شیوه مرسوم آن زمان آن چه را که تیم ما با استقلال کامل و با انرژی و عشق زیاد و با همفکری و همبستگی برنامه ریزی می کرد و به مرحله اجرا می گذاشت به عنوان آنچه « امر و مقرر» شود مطرح می کردیم. اگر گفته می شد که والاحضرت اشرف و یا اعلیحضرت به مسئله ای علاقمند هستند و یا نظر خاصی دارند برخی از سدها را از پیش پای ما برمی داشت و یا ما خیال می کردیم این طور می شود. بعد از مدتی هم برای جلوگیری از هرنوع کارشکنی احتمالی این کار را می کردیم. تصور می کنم این اشتباه بزرگی بود که برخی از گروه ها، به خصوص روشنفکران مخالف رژیم، را نسبت به سازمان بدبین کرد. بگذریم از این که همین مخالفین بعد از انقلاب و زمانی که سرسازگاری با رژیم اسلامی را داشتند سر سپردگی کامل همه زنانی که سر کار هستند و وابستگی مطلق تقریباً همه آنها را نه تنها از نظر فکری و عقیدتی بلکه از نظر روابط نزدیک خانوادگی به رهبران جمهوری اسلامی سرپوش می گذارند و یا به حساب مقتضیات سیاسی بدون داوری قبول می کنند. ما می دانستیم که والاحضرت به عنوان یک زن فمنیست کلا علاقمند است به بهبود وضع زن، ولی نه او نه ملکه نه شاه نه نخست وزیر و نه هیچ کس دیگر در تمام سال هائی که من مسئول سازمان زنان بودم هیچ نوع مداخله در کار ما نکرد و هیچ پیشنهاد و یا دستوری به ما نداد و هیچ چیزی را امرو مقرر نکرد. این ما بودیم که از این “شورت هاند” استفاده کردیم که از مخالفت سنت گرایان و دخالت بوروکرات ها تا حد ممکن جلوگیری کنیم. متأسفانه حتی بیست سال بعد از انقلاب من هنوز جوابگوی شعارهای خودمان هستم که ربطی به واقعیت وضع ما نداشت.

دست آورد های بزرگ

از همه قوانینی که در ده پانزده سال از 1342 تا 1357، به نفع زنان به تصویب رسید، اگر یکی را بخواهید به عنوان مهم ترین انتخاب کنید کدام است؟

لایحه حمایت خانواده بدون شک از همه مهم تر بود. ولی البته لوایحی که به صورت گروهی تصویب شد و مربوط به توسعه اشتغال زنان می شد نیز فوق العاده مهم بود. این لوایح شامل مواد مختلف می شد، از جمله ایجاد مهدهای کودک با مسئولیت مالی دولت، توسعه مدت مرخصی برای زایمان تا حداکثر هفت ماه در صورتی که زن احتیاج داشت، و همین طور اجازه کار نیمه وقت برای زنان با حفظ مزایای کار تمام وقت. در نتیجه تا مدت سه سال اول آنها می توانستند وقت بیشتری با بچه شان صرف کنند، بدون آن که مزایای بازنشستگی و غیره را از دست بدهند، و یا تداوم کارشان را از نظر ارتقاء از دست بدهند. این گروه قوانینی بود که با هم به تصویب رسید و همه مربوط به اشتغال زنان بود. اضافه کردن مواد و تجدید نظر در قانون کار هم از تغییرات عمده به نفع زنان بود. اما، به گمان من، از منظر آینده نگر، تصویب «طرح اقدامات ملی» دریچه هائی را می گشود که از دیدگاه تحول مقام سیاسی زن و گسترش امکانات مشارکتی وی در تاثیرگذاری برتحول جامعه با لوایح دیگر، به جز شاید حق رأی، ماهیتاً فرق داشت.

اگر بخواهیم فعالیت های ده ساله سازمان زنان را ارزیابی کنیم کدام برنامه انجام گرفته را در ارتباط با جامعه ایران مهم ترین خدمت به جامعه زن ایرانی می دانید؟

مشکل است که تنها به یکی از فعالیت ها تکیه کنیم، ولی به نظر من مهم ترین مسئله آگاه سازی بود. یعنی البته همه کارهای انجام شده، هدف نهائیش آگاه سازی بود. فرض کنید آموزش قوانین به گروه های مختلف زنان و عوض کردن قوانینی به نفع زن، به نحوی که نقش زن را موثر تر کند، یا آموزش های حرفه ای، همه اینها در قالب آگاه سازی بود. ولی درصد آگاهی که در زنان بوجود آمد و تغییر تصویری که از خودشان داشتند مهم ترین مسئله ای بود که سازمان با موفقیت انجام داد. یعنی در طول این ده سال کاملا محسوس بود که زن ایرانی نقشی برای خودش می بیند و انتظاراتی دارد که با قبل کاملا متفاوت بود. حتی در بین دانشجویان دانشگاه ملی که من آنجا بودم و دانشجویان آن از گروه مرفهی با سطح فکر مدرن تری بودند، با وجود این، من تغییر را در بین دانشجویان خودم می دیدم. در ابتدا در رشته ای که من تدریس می کردم که ادبیات بود، دختران فکر می کردند دراین رشته تحصیل می کنند که زنان بهتری بشوند، مادران بهتری باشند، بهتر صحبت کنند، قشنگ تر بتوانند منظورشان را طرح کنند و به هرحال تحصیل برایشان نقش جنبی داشت. ولی درسال های آخر، تقریبا هر زمان که مسئله آینده زندگی مطرح می شد، روی موضوع شغل و کار و آتیه ای که از این نظر خواهند داشت تاکید می شد. این موضوع در رشته های دیگر نیز محسوس بود. ما سعی می کردیم دختران به رشته های مورد نیاز مملکت علاقمند بشوند که بازده اقتصادی بیشتری داشت، و در اواخر کاملا مشهود بود که این کار انجام می گرفت. بنا برآخرین آمار از مشارکت دختران در کنکور دانشکده پزشکی دانشگاه تهران تعداد داوطلب دختر دانشکده پزشکی دانشگاه تهران بیشتر از داوطلب پسر بود، که این موضوع نشان می داد که رشته های غیر سنتی و به اصطلاح مردانه در میان دختران مورد توجه قرار گرفته بود و هرچه بیشتر درآن شرکت می کردند.

چرا با همه دست آوردها گروهی از سازمان زنان انتقاد می کردند

با تمام این فعالیت ها که سازمان زنان انجام داد، و از بسیاری جهات موثر بود، انتقادات زیادی از سازمان زنان درآن سال ها می شد. می گفتند که گروهی که در کارهای اجرائی سازمان زنان هستند، افراد مرفه جامعه هستند، تحصیل کرده غرب اند و خلاصه دور از توده و سنت های ایران هستند، به همین جهت انتقاداتی بر شما وارد می کردند که شما درد زن ایرانی را درک نمی کردید؟

می دانید، دلایل انتقاد از سازمان زنان زیاد هست و بی تردید ما مرتکب اشتباهاتی شده ایم که مستوجب انتقاد است. اما موضع گیری ایدئولوژیک کسانی که همان طور که پیش از این اشاره کردم با تمام نظام مخالفند و در نتیجه می کوشند همه چیز را بد، ناموفق، دروغ، و پلید معرفی کنند، نه با واقعیت تناسب دارد و نه با عدالت. به عنوان مثال، خانم پروین پایدار در کتابی به نام زنان و مشارکت سیاسی در ایران قرن بیستم که توسط دانشگاه کمبریج به چاپ رسیده می گوید که شورای سازمان از یک زن، خانم فرخ رو پارسا، وزیر آموزش، و نه مرد که سمت های سخنگوی مجلس شورای ملی، سخنگوی مجلس سنا، وزیردادگستری، وزیر اقتصاد، وزیر کشور، وزیر بهداری، و شهردار تهران را داشتند تشکیل می شد. البته این اشتیباه چشمگیر خانم پایدار، که در هیچ نقدی از این کتاب به آن توجه نشده، جزئی از اشتباهات فاحشی است که در نقل واقعیات حرکت زنان و سازمان زنان ایران در دو دهه بعد از انقلاب در نوشته های ایشان و دیگران دیده می شود. در حقیقت اکثر مقاله ها و کتاب هائی که در این زمینه چاپ شده توسط تنی چند از خانم هائی با سوابق مارکسیستی که با رژیم گذشته عداوت و نسبت به انقلاب و نسبت به کارنامه جمهوری اسلامی به خصوص در زمینه وضع و مقام زن دیدی به غایت اغماض گر دارند نوشته شده. ایشان در واقع بسیاری از مطالبشان را با نقل از کارهای خودشان و یا همدیگر تهیه کرده اند و به نظر می رسد که ظاهرا از مراجعه به منابع دست اول احتراز دارند. اشتباهات فاحش و چک نشده آنها که در ساده ترین حقایق دیده می شود طبیعتا در سطح تفسیر و انتقاد کلی با تعصب شدید ایدئولوژیک همراه است که آشکارا اعتبار آنها را به عنوان منابع قابل اعتماد مورد سوال قرار می دهد.

از موارد ایدئولوژیکی که بگذریم، یک مقداری از این انتقادات، خاصیت نهضت های آزادی زنان در همه دنیا است. یعنی اصولا یکی از این انتقادات که از همه این نهضت ها می شود این است که شما طبقه متوسط، مرفه و باسواد هستید و در نتیجه فلان گروه هم هست که مسائلی دارد اما در تشکل و سازمان دهی جنبش زنان نقش نداشته. این موضوع تاحدی صحیح است برای این که زنانی که طبقه متوسط یا بالاتر هستند، تحصیلاتی دارند، و مرفه هستند، فرصت و وقت بیشتری دارند که به خارج از مسائل عادی و روزمره و حیاتی برای بقاء نیز بپردازند. در ایران هم این طور بود. این نهضت در ایران بیشتر در میان طبقه متوسط شکل گرفت. بیشترین افراد داوطلب در سازمان زنان معلم بودند و کارمند وزارت آموزش و پرورش. اینها کسانی بودند که کار می کردند و تحصیلاتی داشتند که آنها را ازخانه بیرون می برد و مسئولیت هائی داشتند. ولی با تمام این کارها، مقداری از وقتشان را کنار می گذاشتند برای مسائل مربوط به نهضت آزادی زنان. از کمک این افراد به هیچ وجه نمی شد گذشت، با این که آدم دلش می خواهد که از طبقه خیلی کم درآمد و کم سواد هم در این نهضت شرکت کنند. ولی این واقعاً مشکل بود که زنی که سواد نداشت، زندگیش با اشکال می گذشت، با چند تا بچه قد و نیم قد که باید به هرحال زندگی شان را اداره کند، از او بخواهیم که حالا بیا، بحث کن راجع به حقوق زن و وقتت را بگذار برای نهضت آزادی زن و آن را به دیگران هم منتقل کن. خوب، چنین چیزی منطقی و طبیعی نبود. ولی البته خدماتی که سازمان ارائه می داد، تقریبا 80 درصد انرژی و فکر و کار سازمان، مربوط می شد به همان طبقه. یعنی تمام مراکز رفاه، سازمان در مناطقی بود که در آن زنان کم درآمد و کم سواد زندگی می کردند و برای کمک به آنها و کمک به آسان کردن زندگی روزمره برای آنها و پیدا کردن راه حل برای مشکلاتشان به وجود آمده بود. دلیل این انتقادات تا حد زیادی این است که سازمان فرصت زیادی برای بحث و گفتگو با گروهای مرفه را نداشت. گروه هائی این حرف ها را می زدند که فرصت سرکشی به سرآسیاب دولاب یا نازی آباد یا جزیره قشم را نداشتند و اصولا آگاهی از این که سازمان چه می کند نداشتند. من مطمئنم که این کسان گذرشان هم از مراکزی که سازمان فعالیت می کرد نگذشته بود. ولی، خوب، این یک قسمت از مسئله است. قسمت دیگر این است که اصولا یک تضادی در جامعه ما وجود داشت، از نظر گروه هائی که با تجربیات مختلف و با انتظارات و ارزش های مختلف در چهار چوب مملکت مان زندگی می کردند. ما عده قابل توجهی از زنان تحصیل کرده غرب داشتیم که انتظاراتی از خود داشتند، به عنوان افرادی مستقل در جامعه. در ضمن گروه هائی داشتیم که به اصطلاح در قرون وسطی زندگی می کردند و فکری کاملا متفاوت داشتند. بین اینها، گروه های مختلف با انواع و اقسام طرز فکرهای گوناگون داشتیم. خوب، چطور می شود یک سازمان ملی در سطح مملکتی درست کرد که بتواند به نیازهای همه این گروه ها جواب دهد؟ کار ساده ای نیست. از یک طرف گروه هائی بودند که انتظارشان خیلی بالاتر بود و مرتب سازمان را تحت فشار می گذاردند که سازمان ما محافظه کار است، آهسته پیش می رود، و به ما می گفتند چرا سریع تر پیش نمی روید. از طرفی تمام حواس ها به طرف گروهی بود که همه نیازهای اولیه اش در سطح صرفاً مسئله ساده بقا بود. بین این دو کشمکش عجیبی بود، و این که به چه نحوی بتوان کار سازمان را ادامه داد که به این گروه های مختلف جوابگو باشد، مسئله بغرنجی بود. البته مقداری از وقت ما صرف کار باگروه های دانشجوئی وزنان شاغل می شد برای پیدا کردن راه حل ها، وما همکاری هائی درسطح شکل گرفتن هدف ها و برنامه ها با این گروه ها داشتیم. ولی بیشتر انرژی صرف گروه دیگر می شد و ما درسازمان زنان سعی می کردیم بین این دو پلی باشیم که آنها را از افکار و نیازهای یکدیگر آگاه سازیم و از آن تبادل افکار نهایت استفاده را بکنیم.

علت توفیق سازمان زنان تعهد و کارآمدی همکاران بود

به گذشته که می نگرید، کارتان را در سازمان زنان چگونه می بینید؟

در سال های بعد از انقلاب من یک سازمان تحقیقاتی و آموزشی مربوط به ایران و دو سازمان بین المللی زنان را بنیان گذاری و اداره کرده ام و تجربیات مختلف کاری داشته ام، اما تجارب سازمان زنان را شیرین ترین، جالب ترین، پیچیده ترین و آموزنده ترین تجربیات عمرم می دانم. دینامیسم و انرژی که در بین همکارانم درسازمان وجود داشت در هیچ جای دیگر ندیده ام و دلسوزی و همبستگی و همفکری آنها هنوز برایم نمونه است. بدون این همبستگی و همفکری امکان نمی داشت تا این حد پیشرفت کنیم. بدون هما افضل و گروه تحقیقات حقوقی، آموزش حقوق به زبان ساده و تغییر قوانین امکان پذیر نمی بود. پرویز همایون پور بود که ایده مراکز رفاه را به عنوان یک وسیله تجهیزی شکل داد و تشکیل تعاونی ها و طرح سواد آموزی تابعی را رهبری کرد. مریم شاملو اولین جلسات آگاه سازی کارمندان سازمان را شکل داد و مواد درسی کلاس های Women’s Studies را برای دانشگاه ملی و دانشگاه پهلوی تهیه کرد. گیتی شامبیاتی گروه رابطین شعب را سازمان داد و شبکه ارتباطی دبیران شعب را بنیان گذاشت. فرشته شاهرخی آموزشگاه مددکاری را در نازی آباد مستقر کرد و درآن محله بی بهره از امکانات اقتصادی و اجتماهی صد ها دختر را در طی زمان نگهداری و برآموزش آنها نظارت کرد. شیرین سمیعی گردش کارهای اداری و تهیه آئین نامه های داخلی را عهده دار بود. فرنگیس یگانگی تصور جدیدی از آموزش حرفه ای که همراه با احیاء صنایع دستی بود به سازمان آورد. دبیران استان نسرین جزایری در فارس، ملکه یاسائی در کرمان، ناعم در کرمانشاه، دانشور در کردستان، گلبادی در مازندران، فهیم آذر در آذربایجان، مرتضوی در خوزستان، فروزنده در بختیاری، رحمت سمیعی در گیلان، امیری در خراسان، ریگی در سیستان و بلوچستان، مصلائی در مرکز، و دیگران هریک به سهم خودشان در توسعه فعالیت ها در استان خودشان تلاش کردند. وکلای زن در مجلس و معاونین و مدیران زن در وزارتخانه ها همیشه آماده همکاری و پشتیبانی از برنامه ها بودند. مدیران مراکز رفاه از ایجاد کلاس های حرفه ای گرفته تا تهیه غذاهای مناسب برای بچه های مهدکودک، تا تشکیل جلسات تجهیزی و آگاه سازی در همه زمینه ها فعالیت کردند. همه اینها مهره های مهمی در شکل دادن به این نهضت بزرگ و فراگیر بودند. از همه مهم تر اعضای شورای مرکزی سازمان بودند که هر هفته روزهای شنبه از ظهر تا آخر روز در سازمان نشستند و بر برنامه ها نظارت کردند و فکر و تخصص و شبکه ارتباطیشان را در خدمت سازمان گذاشتند. سازمان های غیردولتی معمولا هیئت مدیره ای دارند که سالی یکی دو بار دور هم جمع می شوند. بعد از سال ها کارکردن در صحنه بین المللی با صدها سازمان غیردولتی هنوز هیئت مدیره ای ندیده ام که با حسن نیت و دلسوزی هر هفته ساعت ها وقتش را به رایگان و داوطلبانه در خدمت هدف یک سازمان قرار دهد. وقتی فکرش را می کنم که مثلاً خانم ایران اعلم یک دکتر موفق بود، خانم ها پروین بوذری و فخری امین اول استاد دانشگاه بودند و سپس معاونین وزارت آموزش و پرورش، خانم هما روحی معاون وزارت صنایع و معادن بود، خانم معارفی معاون وزارت کار، خانم ها ظفردخت اردلان، مهری راسخ، ویدا بهنام، و نیک چهره محسنی هم استاد دانشگاه بودند و هم نویسنده و محقق، خانم پروین موید ثابتی رئیس کاخ های جوانان بود و یک دوره مسئول طرح ساختمانی دهکده المپیک، شمسی حکمت گروه آموزشی موفقی را اداره می کرد، ملک تاج محی نماینده مجلس- همه و همه زنان پرکار و گرفتار با مسئولیت های مختلف از جمله مسئولیت خانواده شان. آنها نه تنها این ساعات را با ما کار می کردند بلکه مرتبا در سمینارها، کارهای تحقیقاتی، سفرهای مربوط به ارزشیابی و بازدید شعب و نظارت بر انتخابات شرکت می کردند و یا به نمایندگی سازمان در کنفرانس های بین المللی و یا جلسات مختلف شرکت می کردند. به هرحال شبکه معتقد، و متعهد و وسیعی بود که من تعداد کمی از دست اندرکاران را نام بردم و همه در شکل دادن به برنامه ها و اجرای آنها نقش داشتند و کمک کردند.

سال های بعد در شرایط مختلف همکاران سازمان را دیدم. عزت آقاولی در بیست سال گذشته با من در ایجاد و گرداندن بنیاد مطالعات ایران همکاری کرده. اعضای شورای مرکزی، بعضی دبیران استان، رؤسای دفترم در زمان های مختلف، دبیران شعب، مشاورین حقوقی و همکاران دیگر را در واشنگتن و یا در نقاط دیگر دنیا می بینم و با اغلب در تماس هستم. تا مدت ها فکر می کردیم که بازهم به ایران باز خواهیم گشت و کسانی که در ایران هستند فکر می کردند ایران به آنها باز خواهد گشت و دوباره شانس خدمت خواهند داشت. کم کم سن ها بالا می رود اما ایران از ما دور نمی شود. می دانیم که آن چه انجام داده ایم زیربنای انرژی و قوت فکری نسل های بعد از ماست که با مشکل ترین شرایط حضورشان را در صحنه سیاسی و اجتماعی تضمین کرده اند و با این که حقوقشان در قوانین و مقامشان در جامعه به قهقرا رفته وجودشان و فعالیتشان به طور فردی و گروهی در مرکز زندگی سیاسی و اجتماعی ایران قرار گرفته.

من شخصا مدیون مردمی هستم که به من امکان یادگیری و تجربه دادند در سطحی که غیرقابل تکرار است. هنوز هم در شانزده مملکتی که در آسیا و افریقا و خاورمیانه در زمینه مقام زن کار می کنم از تجربیات ایران دهه هفتاد بهره می برم، هم از نظر نوع کار و هم از نظر نحوه همکاری، و جالب است که کم کم جوامع مشابه می روند که برخی از تجربیات موفق ما را در یک ربع قرن پیش امروز به مرجله اجرا درآورند.

آینده ایران را چطور می بینید؟

آینده را من خیلی روشن می بینم. به نظرم می آید که این حکومتی که الان برایران حاکم است از این پس نمی تواند دوام زیادی داشته باشد، به دلایل مختلف که مهم ترین آن نداشتن احترام برای حقوق انسان هاست و نداشتن ارتباط با زندگی در قرن ما و در زمان ما، و نداشتن ارتباط با نیازهای اساسی مردم ایران. درنتیجه قطعا این حکومت دوام نخواهد داشت و امید من این است که آن تجربیاتی که ما داشتیم، که با رنج و درد زیاد برای ملت ما به دست آمده، به ما کمک کند که بتوانیم این بار با مسئولیت بیشتری به عنوان فرد فرد ملت ایران با وظایف سیاسی و اجتماعی مان روبرو بشویم و با ارتباط بهتری با همدیگر برای ایران کار کنیم. من مطمئنم کارهائی که به طور زیربنائی در زمینه های آموزشی، اقتصادی و حقوق زنان در گذشته انجام گرفته، افرادی که تحصیل کرده اند و آموزش دیده و تخصص دارند، منابع عظیم مملکتی و تجربیاتی که در طی این بیست و چند سال به دست آورده ایم به ما این شانس را خواهد داد که جامعه ای موفق و آزاد و پیشرو بسازیم.

خیلی متشکرم.

پی نوشت ها

1- میرزاحسن خان ابراهیمی (مختارالملک) پسرحاج موسی خان پسر ابراهیم خان ظهیرالدوله پسرعموی فتحعلی شاه و نخستین حاکم کرمان از خانواده قاجار بود.

2- از خانواده سردار نصرت پسر مرتضی قلی خان پسر وکیل الملک. پیش از از اصلاحات ارضی بخش قابل ملاحظه ای از استان کرمان متعلق به اعضای دو خانواده صادره از ابراهیم خان ظهیرالدوله و وکیل الملک بود.

3-شیخیه، شاخه ای از شیعه دوازده امامی که از سوی شیخ احمد احسائی (1753-1826)، متولد بحرین، پایه گذاری شد. پس از مخالفت شدید روحانیون اصولی، شیخ احمد و سپس مرید و جانشینش سید کاظم رشتی به اجبار ایران را ترک گفتند. از آن پس رهبری شیخیه در ایران به محمد کریم خان کرمانی، سرکار آقا، پسر ابراهیم خان ظهیرالدوله پسرعموی فتحعلی شاه قاجار منتقل و در خانواده او جاری شد. پس از انقلاب اسلامی، سرکار آقا عبدالرضاخان ابراهیمی به دست عوامل جمهوری اسلامی ترور شد.

4- احسان یارشاطر زبانشناس و از بزرگان معاصر ادب و تاریخ ایران، متولد همدان، استاد دانشگاه تهران و نیز دانشگاه کلمبیا، از پایه گذاران انجمن کتاب و مجله راهنمای کتاب، پیش از انقلاب به ایجاد دانشنامه ایرانیکا همت گماشت و پس از انقلاب با پایمردی ستودنی به تکمیل آن ادامه می دهد. 5

– غلامرضا افخمی استاد علوم سیاسی در دانشگاه ملی ایران و از 1354 تا انقلاب اسلامی دبیرکل کمیته ملی پیکار جهانی با بی سوادی بود. او اینک در بنیاد مطالعات ایران ویراستاری مجموعه توسعه و عمران ایران را عهده دار است. 6

– رعدی آذرخشی شاعر و استاد ادبیات در آغاز پایه گذاری دانشکده ادبیات دانشگاه ملی رئیس این دانشکده بود.

7-دکتر لطفعلی صورتگر از اولین اساتید زبان انگلیسی در دانشگاه تهران و سپس دانشگاه پهلوی در شیراز بود. صورتگر در دوران رضا شاه با بورس دولتی به انگلستان رفت. پس از بازگشت مدتی دبیر دانشسرای عالی بود. سپس برای دریافت دکترا در ادبیات انگلیسی به انگلستان رفت و پس از بازگشت استاد دانشگاه تهران شد.

8-سیمین رجالی، پس از دریافت دکترا در رشته روانشناسی از دانشگاه هایدلبرگ به ایران بازگشت و در دانشگاه ملی ایران به تدریس پرداخت. او استاد دانشگاه ملی ونیز سرپرست دانشجویان دختر در دانشگاه تربیت معلم بود. رجالی در سال 1348 دبیر کل سازمان زنان ایران شد.

9- هرمز فرهت، موسیقیدان و آهنگساز ایرانی، پس از پایان تحصیل موسیقی و تدریس در امریکا در سال1968 به ایران بازگشت. او استاد و رئیس بخش موسیقی دانشگاه تهران و نیز مشاور سازمان رادیو و تلویزیون در امور مربوط به موسیقی بود.

10-علی شریعتی (1311-1356) درسال 1311 در یک خانواده مذهبی درقریه مزینان از توابع سبزوار متولد شد. ابتدا به نهضت مقاومت ملی به رهبری سیدمحمد طالقانی و مهدی بازرگان پیوست. در سال 1960 برای ادامه آموزش به پاریس رفت و در 1964 به ایران بازگشت و پس از چندی در حسینیه ارشاد تهران به سخنرانی پرداخت. نوآوری شریعتی در اسلام، او را از علمای سنتی متمایز می ساخت و در نتیجه گفته های او با استقبال به ویژه جوانان روبرو شد. شریعتی چند بار زندانی شد و در نهایت در سال 1977 در لندن به علت سکته درگذشت.

11-آیت الله محمود طالقانی یکی از فعالان انقلاب اسلامی و به ویژه رهبر فکری سازمان مجاهدین خلق بود. او تحصیلاتش را در قم و نجف به پایان رساند. او در دهه 20 به جبهه ملی پیوست و سپس با همکاری مهدی بازرگان و یدالله سحابی در سال 1340 نهضت آزادی، را پایه گذاشت.

12-حشمت یوسفی از زنان فعال ایرانی در زمینه های اجتماعی- سیاسی و اولین دبیرکل سازمان زنان ایران بود.

13- هما روحی، فارغ التحصیل دانشکده حقوق دانشگاه تهران و نیز دارای فوق لیسانس در مدیریت ابتدا در بانک مرکزی ایران به کار مشغول شد. او در زمینه حقوق زنان فعال بود. در سال 1347 دبیرکل سازمان زنان ایران و در دهه پنجاه معاون وزارت صنایع و معادن شد.

14- فخرآفاق پارسا، مادر فرخ رو پارسا، از پیشگامان نهضت آزادی زنان بود. او روزنامه «جهان زنان» را پایه گذاشت و ویراستاری و نشر آن را به عهده گرفت.

15- فرخ رو پارسا در رشته پزشکی از دانشگاه تهران دکترا گرفت. او در دهه 30 شمسی دبیر و بعد رئیس دبیرستان نوربخش (رضا شاه کبیر) بود. فرخ رو پارسا نخستین زنی است که در ایران به مقام معاونت وزیر و سپس در شهریور 1347 وزارت (وزیر آموزش و پرورش) رسید. پس از انقلاب او را به جرم فحشاء و محاربه با خدا محکوم و سنگسار کردند.

16- هاجر تربیت از پیشگامان نهضت زنان ایران و نخستین رئیس کانون بانوان در سال 1313 بود. وی از اولین زنانی بود که به مجلس سنا راه یافت.

17- شمس الملوک مصاحب، دارای دکترای تعلیم و تربیت، کاریر اداری خود را در وزارت آموزش و پرورش آغاز کرد. او پس از سال ها تدریس و نیز ریاست دبیرستان های دختران از دوره چهارم مجلس سنا به عنوان سناتور انتصابی از تهران در آن مجلس خدمت کرد.

18- مهرانگیز دولتشاهی از پیشگامان نهضت زنان ایران پس از اخذ دکترا در جامعه شناسی از آلمان و بازگشت به ایران با همکاری عده ای از زنان جمعیت راه نو را پایه گذاشت. او از نخستین زنانی بود که به مجلس شورای ملی راه یافت، و نیز نخستین زن ایرانی که به مقام سفارت (دانمارک) رسید.

19- مهرانگیز منوچهریان از دانشگاه تهران به اخذ دکترای حقوق نائل شد. او موسس و سال ها رئیس انجمن زنان حقوقدان ایران بود. او چند دوره سناتور انتصابی از تهران بود و نیز ریاست کمیته حقوقی پشتیبانی از کودکان مجمع بین المللی حقوقدانان وابسته به سازمان ملل را به عهده داشت.

20- عباس نیری، دارای درجه دکترای حقوق بین المللی از دانشگاه پاریس، کاریر اداری خود را در وزارت خارجه آغاز کرد. او پس از طی مدارج اداری در سال 1972 به سمت سفیر ایران در مراکش منصوب شد.

21-عبدالرضا انصاری پس از اتمام تحصیلات در امریکا و بازگشت به ایران در اصل 4 آغاز به کار کرد. او مدارج گوناگون، از جمله خزانه دارکل، وزیرکار، مدیرعامل سازمان عمران خوزستان، استاندار خوزستان و وزیرکشور را پیمود. انصاری در سال های آخر پیش از انقلاب مدیرعامل سازمان شاهنشاهی خدمات اجتماعی و قائم مقام شاهدخت اشرف پهلوی در امور اجتماعی بود.

 Katherine Murray Millett -22 از رهبران اولیه موثر در نهضت آزادی زنان آمریکاست. رساله دکترای او، ترکیبی از تحلیل ادبی، جامعه شناسی و انسان شناسی، که در سال 1970 تحت عنوان “Sexual Politics” منتشر شد، بر اهداف و نیز استراتژی جنبش زنان بسیار تاثیر گذاشت.

23- نویسنده و فمینیست فرانسوی و یکی از اعضای «جامعه فلسفی نویسندگان» که به گرد ژان پل سارتر جمع شدند و به تم اِگسیستانسیالیزم ابعادادبی بخشیدند. کتاب معروف اوبه نام «جنس دوم» (le Deuxieme Sexe) که در سال 1949 منتشر شد پایگاه اندیشه های بعدی در زمینه ادبیات فمینیستی شد. Betty Naomi Goldstein -24

درسال 1947 با کارل فریدن ازدواج کرد و در سال 1963 کتاب The Feminine Mystique را به چاپ رساند. این کتاب، که به تحلیل مسائل زنان در نقش های سنتی می پردازد، یکی از نخستین نوشته های موثر بر جنبش زنان بود.

25- ستاره فرمانفرمائیان در رشته خدمات اجتماعی تحصیل کرد. او موسس و مدیر آموزشگاه خدمات اجتماعی بود.

26- عزت آق اولی خدمات دولتی خود را درسال 1332 در وزارت کشاورزی آغاز کرد و پس از طی مدارج اداری در وزارت کشاورزی و وزارت مسکن و شهرسازی به معاونت وزارت تعاون و امور روستاها منصوب شد. او از سال 1350 قائم مقام دبیرکل سازمان زنان ایران بود.

27- امیرعباس هویدا خدمات دولتی را در وزارت خارجه آغاز کرد، سپس در شرکت نفت عضو هیئت مدیره و مسئول امور اداری و در اسفند 1342 در کابینه حسنعلی منصور وزیر دارائی شد. هویدا در 7 بهمن 1343، پس از کشته شدن منصور، مامور تشکیل کابینه شد و تا تابستان 1356، به مدت دوازده سال و نیم، نخست وزیر بود. او پیش از انقلاب زندانی شد و پس از انقلاب به دست جمهوری اسلامی کشته شد.

28- ویرجینیا وولف (Virginia Woolf) از نویسندگان و منتقدان به نام انگلیسی که برسبک رمان نویسی انگلیسی تاثیر گذاشت. در 1929 رساله ای به نام A Room of One’s Own نوشت که درآن مسائل زنان نویسنده در جهان مردسالار تشریح شده بود.

29- قاضی شیرین عبادی، پس از انقلاب اسلامی، در ایران به فعالیت در زمینه دفاع از حقوق مردم، به ویژه زنان، ادامه داد.

30- مهرانگیز کار، از مدافعین حقوق بشر و حقوق زنان، پس از انقلاب، به ویژه پس از مساله موسوم به گردهم آئی برلین، مورد حمله جمهوری اسلامی قرار گرفت. او مدتی در زندان بود و سپس برای معالجه به خارج از ایران رفت.

31- فرنگیس یگانگی (شاهرخ)، از خانواده های برجسته زرتشتی ایران، از پیش کسوتان مبارزه برای پیشبرد حقوق زنان و نیز پیشبرد صنایع دستی ایران، سال ها دبیر شورای عالی زنان ایران و نیز معاون دبیرکل سازمان زنان ایران بود. او به ویژه با زندگی روستائی ایران آشنائی دارد.

32- آیت الله سیدکاظم شریعتمداری در سال های آخر پیش از انقلاب از اعاظم علما و احتمالا مرجع تقلید مطلق در آذربایجان بود. او پس از انقلاب مورد تعرّض آیت الله خمینی قرار گرفت و خلع لباس شد.

33- رجوع کنید به جامعه، دولت و جنبش زنان ایران (1357-1320) جلد اول، مصاحبه با مهرانگیز دولتشاهی، ویراستار غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 2002.

34- امیر اسدالله علم، فرزند امیر شوکت الملک، از خوانین و صاحب منصبان قدرتمند ایران و در کابینه های مختلف وزیر بود. او در کابینه سپهبد حاجی علی رزم آرا وزیر کار و هنگام ترور رزم آرا همراه او بود. علم پس از سقوظ کابینه امینی، در 28 تیرماه 1341 فرمان نخست وزیری گرفت و هنگام وقوع حوادث بهمن ماه 1341 و درگیری با آیت الله خمینی نخست وزیر بود. علم از دوستان نزدیک محمدرضا شاه و از سال 1345 تا 1357 وزیر دربار بود. او در فروردین 1357 به بیماری سرطان خون درگذشت.

35- امیر طاهری، پس از دریافت فوق لیسانس در امور سیاسی و اقتصادی، در سال 1968 در کیهان بین المللی آغاز به کار کرد و در سال های بعد به سردبیری روزنامه کیهان رسید. او به چند زبان خارجی، از جمله انگلیسی، فرانسه و آلمانی، تسلط دارد.

36- مهندس جعفر شریف امامی رئیس مجلس سنا چند بار وزیر و دوبار نخست وزیر شد. از جمله مشاغلش نیابت ریاست بنیاد پهلوی، ریاست اطاق صنایع و معادن، رئیس هیئت مدیره بانک توسعه صنایع و معادن، و نیز استادی اعظم لژ فراماسونری را می توان نام برد. دوره دوم نخست وزیری شریف امامی، پائیز 1357 (1978)، مصادف با شتاب گیری جنبش انقلابی در ایران شد. شریف امامی در سال 1998 در امریکا درگذشت.

37-صادق احمدی پس از پایان تحصیلات در رشته حقوق در دانشگاه تهران به وزارت دادگستری پیوست. او پس از طی مراحل اداری و حقوقی، از جمله دادستانی تهران و معاونت پارلمانی وزارت دادگستری، در سال 1350 به سمت وزیردادگستری معرفی شد.

38Equal Rights Amendment- ماده پیشنهادی برای الحاق به قانون اساسی امریکا مبنی براین که ایالات متحده و نیز هیچ یک از ایالات نمی توانند تساوی حقوق در برابر قانون را براساس جنسیت مورد تخطّی قرار دهند و نیز کنگره امریکا برای تضمین تساوی حقوق مردان و زنان قانون وضع خواهد کرد. این ماده الحاقی به تصویب نرسید.

39- رضا مظلومان استاد دانشگاه تهران بود. او پس از انقلاب در پاریس برعلیه جمهوری اسلامی به فعالیت پرداخت و به دست عوامل جمهوری اسلامی ترور شد.

40- غلامرضا کیانپور، پس از طی مقاماتی در سازمان برنامه، معاون وزارت اقتصاد، استاندار آذربایجان غربی، استاندار اصفهان، وزیر اطلاعات، و وزیردادگستری شد. کیانپور از رجال سرشناس اواخر دوران پهلوی بود. پس از انقلاب جمهوری اسلامی او را محکوم و اعدام کرد.

41- فریدون هویدا برادر امیرعباس هویدا و فرزند عین الملک هویداست. او پس از تحصیل در بیروت به پاریس رفت و به اخذ درجه دکترای دولتی در حقوق نائل شد. درایران، در سال 1334 به وزارت خارجه پیوست. درسال 1344 معاون وزارت خارجه شد و از 1350 تا انقلاب نماینده دائم ایران در سازمان ملل بود.

 42- کمیسیون اقتصادی و اجتماعی برای آسیا و کناره اقیانوس کبیر یکی از سازمان های منطقه ای مسئول در برابر شورای اقتصادی و اجتماعی سازمان ملل است. مرکز مطالعه مربوط به وضع زنان این کمیسیون در تهران تاسیس شد و خانم الیزابت رید به ریاست آن گماشته شد.
43-United Nations International Research and Training Institute for The Advancement of Women اینسترا، اگرچه از سوی سازمان ملل تاسیس شد، اما بودجه اش از طریق اعانات کشورها تامین می شود.
44- هلوی سپیلا اهل فنلاند و در دوره دبیرکلی کورت والدهایم معاون وی در امور اجتماعی بود. 45-کورت والدهایم، دیپلمات اطریشی، از 1972 تا 1981 دبیرکل سازمان ملل و از 1986 تا 1992 رئیس جمهور اطریش بود. والدهایم در زمان گروگان گیری برای میانجی گری به ایران رفت اما با غضب دانشجویان پیرو خط امام و نیز نزدیکان خمینی روبرو شد و بدون نتیجه بازگشت.

46- ادیب، روزنامه نگار و ایران شناس و مترجم. شفا در دربارشاهنشاهی ابتدا وابسته مطبوعاتی و در آخر معاون فرهنگی وزارت دربار بود. او رئیس کتابخانه ملی پهلوی، همچنین رئیس کمیسیون بین المللی شورای عالی برگزاری جشن های دو هزارو پانصد سال پادشاهی ایران بود. شفا تعداد قابل ملاحظه ای از کتاب های کلاسیک غربی را به فارسی ترجمه کرد و نیز از سوی بسیاری کشورها برای فعالیت های ادبی مورد تقدیر قرار گرفت. شفا پس از انقلاب در فرانسه زندگی می کند و چندین مجلّد در رد جمهوری اسلامی به رشته تحریر درآورده است.

47- شجاع الدین شیخ الاسلام زاده، جراح استخوان، تحصیلات خود را در امریکا به پایان رساند. او سال ها جراح بیمارستان پارس و نیز مدیرعامل سازمان کمک به معلولین بود. او در سال 1353 وزیر بهداری و رفاه اجتماعی شد. شیخ الاسلام زاده پیش از انقلاب، همراه با تعدادی از سران دولت، زندانی شد و پس از انقلاب مدتی در زندان بود.

48- عبدالحسین سمیعی فارغ التحصیل دانشکده پزشکی دانشگاه کرنل و نیز پیش و پس از انقلاب استاد آن دانشگاه بود. او مدتی مدیر امور پزشکی مرکز پزشکی فیروزگر بود. سمیعی در 1953 به وزارت علوم و آموزش عالی منصوب شد. پیش از انقلاب او مرکز پزشکی شاهنشاهی را پایه گذاشت.

49- قاسم معتمدی در رشته پزشکی از دانشگاه تهران فارغ التحصیل شد و در امریکا در زمینه بیماری های ریوی تخصص گرفت. او در ایران مراحل اداری را در وزارت بهداری پیمود. معتمدی چندین سال رئیس دانشگاه اصفهان و سپس وزیر بهداری بود.

50- عبدالمجید مجیدی پس از پایان تحصیلات در فرانسه و بازگشت به ایران در بانک توسعه صنعتی آغاز به کار کرد و سپس در زمان ابتهاج به سازمان برنامه منتقل شد. او در سال 1966 معاون نخست وزیر و رئیس دفتر بودجه شد و در سال های بعد به وزارت تولیدات کشاورزی، وزارت کار و در سال 1972 به ریاست سازمان برنامه و بودجه منصوب گردید.

51- منوچهر آزمون پس از اخذ درجه دکترا در اقتصاد سیاسی از دانشگاه کارل مارکس در آلمان شرقی و بازگشت به ایران در دفتر نخست وزیر و پس از چندی به سمت مدیرکل خبرگزاری پارس به کار مشغول شد. درسال 1350 رئیس سازمان اوقاف و در انتخابات 1354 نماینده اول تهران بود. آزمون در 1355 وزیر کار و امور اجتماعی شد. در دوران انقلاب خواستار دستگیری و محاکمه اعضای کابینه ها بود، اما خود به زندان افتاد و پس از انقلاب از سوی جمهوری اسلامی محکوم و اعدام شد.

52- رضا صدقیانی فارغ التحصیل دانشکده کشاورزی کرج و دانشگاه سیراکیوز نیویورک در رشته کشاورزی و جنگلداری خدمات اداری خود را از وزارت کشاورزی آغاز کرد، مدتی مدیر قسمت کشاورزی سازمان برنامه و سپس معاون وزارت کشاورزی بود. در سال 1352 استاندار خوزستان و در سال 1354 وزیر تعاون و امور روستاها شد.

53- جمشید آموزگار پس از تحصیل در امریکا و اخذ دکترای هیدرولیک از دانشگاه کرنل به ایران بازگشت و سال ها در مناصب بالا، از جمله به عنوان وزیر راه، وزیر کشاورزی، وزیر دارائی، وزیر کشور، رئیس هیئت اجرائی حزب رستاخیز، دبیرکل حزب رستاخیز و از تابستان 1356 تا تابستان 1357 در مقام نخست وزیر خدمت کرد. آموزگار همچنین چندین سال نماینده ایران در سازمان اوپک بود.

54- گروه 77 در پایان کنفرانس سازمان ملل در زمینه بازرگانی و توسعه (UNC TAD) در ژنو در 15 ژوئن 1964 از سوی 77 کشور در حال توسعه عضو سازمان ملل متحد تاسیس شد- هدف گروه تبیین خواسته ها و نیازهای کشورهای درحال توسعه در رابطه با کشورهای پیشرفته است. این گروه اکنون شامل 133 کشور می شود، اگرچه هنوز نام 77 را حفظ کرده است.

55- گروه کشورهای غیر متعهد که ابتدا درسال 1955 در کنفرانس باندونگ به رهبری نهرو، چوئن لای، و عبدالناصر تشکیل شد. 56- والانتینا ولادیمیروونا ترشکووا، فضانورد روسی، نخستین زنی بود که به فضا رفت. او در 16ژوئن 1963 درسفینه فضائی به نام “وسُتک 6” به فضا پرتاب شد و پس از 48 دوران در مدت 71 ساعت در 19 ژوئن به زمین بازگشت.

57- عباس آرام کاریر اداری خود را در وزارت خارجه آغاز کرد و پس از طی مقامات مختلف در مرداد 1338 در کابینه اقبال به وزارت خارجه منصوب شد. او در سال 1351 به عنوان نخستین سفیر ایران به چین کمونیست رفت.

58- لین پیائو، از فرماندهان نظامی ارتش سرخ چین، از نزدیکان مائوتسه دنگ بود. او در انقلاب فرهنگی چین به رهبری مائو نقشی عمده داشت. در 1971 به دلائل تاکنون نامشخص متهم به توطئه علیه مائو شد و در شرایط تاکنون نامعلوم، گویا به علت سقوط هواپیما، درگذشت.

59-جرمین گر(Germaine Greer) در استرالیا چشم به جهان گشود. او ابتدا در دانشگاه های ملبورن و سیدنی به تحصیل پرداخت و سپس از دانشگاه کمبریج در سال 1967 به اخذ دکترای ادبیات انگلیسی نائل شد. کتاب معروف او «خواجه مونث» (The Female Eunuch) درسال 1970منتشر شد.

60- هژیر داریوش در رشته فیلم سازی و کارگردانی فیلم در پاریس تحصیل کرد. در ایران به کارگردانی و نقد فیلم پرداخت. در فستیوال فیلم تهران و نیز برخی کشورهای دیگر چند جایزه برد. او مدیر بخش فیلم در سازمان رادیو تلویزیون ایران بود. The Village Voice -61 در سال 1955 توسط دَن وولف، اِدفانچر، و نورمَن مِیلر به عنوان یک هفته نامه فرالیبرال انتقادی در نیویورک پایه گذاری شد.

62- داریوش مهرجوئی، یکی از کارگردانان موفق سینمای ایران، تحصیلات خود را در امریکا در رشته فلسفه آغاز کرد. فیلم های اولیه او مانند الماس 33، گاو، هالو، و پستچی روندهای تازه ای را در فیلمسازی ایران آغاز کردند. فیلم گاو در فستیوال ونیز در 1971 و نیز در همان سال در فستیوال شیکاگو برنده جایزه شد.

63- داریوش شایگان رشته فلسفه را در تهران، فرانسه و آلمان دنبال کرد و در دانشگاه تهران به تدریس مشغول شد. شایگان به ویژه در زمینه ارتباط فلسفه و دین صاحب کتاب های متعدد، از جمله تاریخ ادیان هند، می باشد. شایگان در سال های آخر پیش از انقلاب سرپرستی برنامه گفتگوی فرهنگ ها را به عهده داشت. 64- ماروین زونیس(Marvin Zonis) استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو رساله دکترای خود را در باره زبدگان سیاسی ایران نوشت. تخصصش در روان شناسی سیاسی است. آخرین کتاب او در باره ایران در رابطه با انقلاب به نام Majestic Failure در سال 1991 در امریکا به چاپ رسید.

65- کوکب معارفی پس از اتمام تحصیلات در رشته آموزش بهداشت و کارآموزی در بیمارستان های امریکا، خدمات خود را در وزارت آموزش و پرورش با سرپرستی دروس مربوط به بهداشت عمومی آغاز کرد. او پس از طی مدارجی در وزارت بهداری در سال 1953 به معاونت وزارت رفاه اجتماعی منصوب شد. 66- مهرانگیز حجازی در رشته های داروسازی و بیولوژی از دانشگاه تهران (1959) و سوربن (1966) به اخذ دکترا نائل شد. پس از بازگشت به ایران به تدریس در دانشگاه تهران پرداخت و به درجه استادی رسید. در پائیز 1354 به معاونت وزارت کار و امور اجتماعی منصوب شد.

67- منصور روحانی مهندس ساختمان و متخصص آب شناسی بود. او ابتدا در شرکت نفت انگلیس و ایران شاغل بود. بعد در شهرداری تهران خدمت کرد. مدتی مدیرعامل سازمان آب تهران بود. در کابینه حسنعلی منصور به سمت وزیر آب و برق معرفی شد و در همین سمت در کابینه امیرعباس هویدا خدمت کرد. در شهریور 1350 روحانی به سمت وزیرکشاورزی تعیین شد و تا آخر دوره زمامداری هویدا دراین سمت باقی ماند. روحانی از وزرای فعال و قدرتمند این دوره بود. او پس از انقلاب اسلامی به دست حکومت جمهوری اسلامی اعدام شد.

68- منظور دو جناح -پیشرو و سازنده- است که در آغاز اولی را جمشید آموزگار و دومی را هوشنگ انصاری رهبری می کردند. پس از آموزگار، رهبری جناح پیشرو ابتدا به عبدالمجید مجیدی و سپس سناتور مقتدر مژدهی تعلق گرفت. پس از استعفای انصاری در خرداد 57، قاسم معینی رهبر جناح سازنده شد.

69- اردشیر زاهدی فرزند سپهبد فضل الله زاهدی در وقایع 28 مرداد 1332 فعال بود. او با شاهدخت شهناز دختر محمدرضا شاه ازدواج کرد که در سال 1343 به جدائی انجامید. زاهدی در سال 1338 به سمت سفیر کبیر ایران در امریکا منصوب شد. او همچنین در سمت سفیر ایران در لندن و وزیرخارجه خدمت کرد. در زمان انقلاب او مجددا سفیر ایران در امریکا بود.

70- جعفر ندیم از دانشگاه تهران لیسانس حقوق و از پاریس دکترای حقوق بین الملل گرفت. او سال ها در سمت های بالای وزارت خارجه و نیز نمایندگی ایران در سازمان ملل خدمت کرد. ندیم در سال 1352 معاون وزارت خارجه شد.

71- سناتور جاکوب جاویتس (Jacob Javits) سناتور جمهوری خواه نیویورک متعلق به جناح لیبرال حزب بود. جاویتس ابتدا با پشتیبانی خانواده راکفلر در سال 1947 به مجلس نمایندگان راه یافت و از سال 1957 تا 1981 یکی از دو نماینده ایالت نیویورک در سنا بود. جاویتس به ویژه در زمینه سیاست خارجی فعال بود.

72- باربارا والترز، از گزارشگران و مصاحبه کنندگان برجسته رسانه های گروهی امریکا، ابتدا با شبکه NBC و سپس ABC همکاری می کرد. والترز با بیشتر شخصیت های جهانی در زمینه های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مصاحبه کرده است. او به نسبت دیگر نمایندگان رسانه های گروهی از دوستان خانواده پهلوی به شمار می رفت.

73- ذوالفقار علی بوتو از یک خانواده اشرافی راج پوتی بود که اسلام آورده بودند. او در رژیم محمد ایوب خان وزیر بازرگانی شد و سپس از 1963 تا 1966 وزیر خارجه بود. پس از جنگ 1965 بر سر کشمیر با برقراری صلح با هند مخالفت کرد و از دولت کناره گرفت. در 1967 حزب مردم پاکستان را پایه گذاری کرد. پس از شکست مجدد در 1971، بوتو نخست وزیر پاکستان شد و تا سال 1977 به صور مختلف قدرت را در پاکستان به دست داشت. در 1997 ژنرال محمد ضیاء الحق قدرت را به دست گرفت. بوتو زندانی و علی رغم تقاضاهای بسیار برای عفو وی، از جمله پادرمیانی شاه ایران، محکوم و اعدام شد. او از دوستان شاه ایران بود.

74- ارتشبد حسین فردوست همکلاسی و دوست قدیمی محمدرضا شاه بود. او به عنوان رئیس دفتر ویژه نظامی شاه، معاون سازمان امنیت، و سپس از سال 1352 با سمت رئیس سازمان بازرسی شاهنشاهی نقشی عمده در سیاست ایران ایفا کرد. فعالیت های او در سال های آخر پیش از انقلاب و پس از آن هنوز در هاله ای از ابهام قرار دارند. فردوست چندی پس از انقلاب، پس از ادای یک سلسله “اعترافات”، به وسیله جمهوری اسلامی اعدام شد.

75- کریم سنجابی، فرزند سردار ناصر سنجابی از خوانین ایل سنجابی بود. او پس از دریافت درجه دکترای حقوق از پاریس در 1313 به وزارت معارف و سپس به دانشکده حقوق دانشگاه تهران پیوست. سنجابی از پایه گذاران حزب ایران و رهبران جبهه ملی بود. در دوران انقلاب، پس از یک سلسله گفتگوها در هیئت رئیسه جبهه ملی و نیز با رژیم، سنجابی به خمینی پیوست و در دوره نخست وزیری بازرگان مدتی وزیرخارجه بود.

76- مهندس مهدی بازرگان، فارغ التحصیل دانشگاه پاریس، استاد دانشگاه و رهبر نهضت آزادی وابسته به جبهه ملی و از نزدیکان مصدّق بود. او بعداً، پس از انقلاب اسلامی، اولین نخست وزیر دوران انقلاب شد.

77- شاپور بختیار، آخرین نخست وزیر دوران پهلوی، از پایه گذاران حزب ایران و وابسته به جبهه ملی بود. بختیار فرزند سردار فاتح بختیاری و از سوی مادر نوه نجف قلی خان صمصام السلطنه، نخست وزیر ایران در 1290 و 1296 شمسی هجری بود. بختیار در دورانی سخت شجاعانه نخست وزیری را پذیرفت و پس از پیروزی انقلاب در تبعید به مبارزه با جمهوری اسلامی ادامه داد. او در 7 اوت 1991 در خانه اش در حومه پاریس از سوی عوامل جمهوری اسلامی به وضع فجیعی به قتل رسید.

78- برنامه خبری تلویزیونی سراسری امریکا همراه با مصاحبه تحلیلی با دولتمداران و صاحبنظران.

ضمیمه ها

ضمیمه یک

بیوگرافی کوتاه مهناز افخمی

مهناز افخمی در سال 1319 خورشیدی در کرمان متولد شد. او دوره ابتدائی را در کرمان، دوره متوسطه را در تهران و ایالت واشنگتن در امریکا، و تحصیلات دانشگاهی را در رشته ادبیات انگلیسی در امریکا به پایان رساند. پس از بازگشت به ایران در سال 1346 در دانشکِده ادبیات دانشگاه ملی ایران به تدریس پرداخت. درسال 1350 دبیرکل سازمان زنان ایران و در سال 1354 در کابینه امیرعباس هویدا به سمت وزیر مشاور در امور زنان منصوب شد و تا پایان نخست وزیری جمشید آموزگار در مرداد 1357 در این سمت خدمت کرد.

مهناز افخمی پس از انقلاب در امریکا اقامت گزید. او از پایه گذاران بنیاد مطالعات ایران است و از سال 1981 تاکنون مدیریت عامل این سازمان را به عهده دارد. افخمی همچنین درسال 1993 به مدیریت عامل سازمان بین المللی همبستگی زنان و در سال 1995 به ریاست آن سازمان انتخاب شد. او در سال 2000 سازمان بین المللی آموزش و همکاری زنان را پایه گذاشت و خود ریاست و رهبری آن را به عهده گرفت. این سازمان، همانند سازمان همبستگی جهانی زنان در گذشته، فعالیت های خود را در سطح بین المللی همراه و همگام با اهداف و فعالیت های مرکز زنان بنیاد مطالعات ایران دنبال می کند. افخمی همچنین عضو هیئت مشاوران دیده بانان حقوق بشر (Human Rights Watch) جنبش جهانی برای توسعه دموکراسی (World Movement for Democracy) و صندوق بین المللی کمک به زنان (Global Fund for Women) است

. در سال های پس از انقلاب افخمی چندین مقاله و کتاب به زبان های فارسی و انگلیسی تالیف کرده، که «حقوق زنان در ایران» به فارسی، 1994، و به انگلیسی «در مرکز طوفان: زنان در ایران پس از انقلاب» 1994، «زنان در تبعید» 1994، «اعتقاد و آزادی: حقوق بشر زنان در جهان اسلامی» 1995، «در طلب حقوقمان: راهنمای یادگیری حقوق بشر زنان در جوامع اسلامی» 1996، «زنان در جوامع اسلامی و مشارکت سیاسی»، 1999 و «آموزه های رهبری برای زنان» 2002، از جمله آنهاست. «زنان در تبعید» به پنج زبان، «در طلب حقوقمان» به دوازده زبان، و «آموزه های رهبری برای زنان» به هشت زبان ترجمه شده اند.

—————————————————————————-

ضمیمه 2

قانون حمایت خانواده
(اسفند 1353)

ماده 1 – به کلیه اختلافات مدنی ناشی از امر زناشوئی و دعاوی خانوادگی و امور مربوط به صغار از قبیل نصب و عزل قیم و ضم امین در دادگاه های شهرستان و در نقاطی که دادگاه شهرستان نباشد در دادگاه بخش رسیدگی می شود. رسیدگی به امور مذکور در تمام مراحل دادرسی بدون رعایت تشریفات آئین دادرسی مدنی خواهد بود.

ماده 2 – منظور از دعاوی خانوادگی دعاوی مدنی بین هریک از زن و شوهر و فرزندان و جد پدری و وصی و قیم است که از حقوق و تکالیف مقرر در کتاب هفتم در نکاح و طلاق (من جمله دعاوی مربوط به جهیزیه و مهر زن) و کتاب هشتم در اولاد و کتاب نهم در خانواده و کتاب دهم در حجر و قیمومت قانون مدنی همچنین از مواد 1005 و 1006 و 1028 و 1029 و 1030 قانون مذکور و مواد مربوط در قانون امور حسبی ناشی شده باشد.

ماده 3 – دادگاه می تواند هرنوع تحقیق و اقدامی را که برای روشن شدن موضوع دعوی و احقاق حق لازم بداند از قبیل تحقیق از گواهان و مطلعین و استمداد از مددکاران اجتماعی و غیره به هرطریق که مقتضی باشد انجام دهد.

ماده 4 – دادگاه هریک از طرفین را که بی بضاعت تشخیص دهد از پرداخت هزینه دادرسی و حق کارشناسی و حق داوری و سایر هزینه ها معاف می نماید همچنین در صورت لزوم رأسا وکیل معاضدتی برای او تعیین خواهد کرد. درصورتی که طرف بی بضاعت محکوم له شود محکوم علیه اگر بضاعت داشته باشد به موجب رأی دادگاه ملزم به پرداخت هزینه های مذکور و حق الوکاله وکیل معاضدتی خواهد گردید. و کلا و کارشناسان مذکور مکلف به انجام دستور دادگاه می باشند.

ماده5 – دادگاه در صورت تقاضای هریک از طرفین مکلف است موضوع دعوی را به استثنای رسیدگی به اصل نکاح و طلاق به یک تا سه داور ارجاع نماید همچنین دادگاه در صورتی که مقتضی بداند رأسا نیز دعوی را به داوری ارجاع خواهد کرد. داوری دراین قانون تابع شرایط داوری مندرج در قانون آئین دادرسی نمی باشد. مدت اعلام نظر داوران از طرف دادگاه تعیین خواهد شد. درصورت عدم وصول نظر مذکور تا پایان مدت مقرر دادگاه رأسا رسیدگی خواهد کرد مگر اینکه طرفین به تمدید مدت تراضی نمایند یا دادگاه تمدید مدت را مقتضی تشخیص دهد.

تبصره – در صورتی که طرفین به تعیین داور تراضی نکرده یا داور خود را معرفی ننمایند دادگاه داور یا داوران را به ترتیب از اقربا یا دوستان یا آشنایان آنان انتخاب خواهد کرد. هرگاه اشخاص مذکور از قبول داوری امتناع کرده یا انتخاب آنان از جهت عدم حضور در محل یا جهات دیگر میسر نباشد افراد دیگری به داوری انتخاب می شوند.

ماده 6 -داور یا داوران سعی در سازش بین طرفین خواهند کرد و در صورتی که موفق به اصلاح نشوند نظر خود را در ماهیت دعوی ظرف مدت مقرر کتباً به دادگاه اعلام می نمایند. این نظر به طرفین ابلاغ می شود تا ظرف مدت ده روز نظر خود را به دادگاه اعلام نمایند. در صورتی که طرفین با نظر داور موافق باشند دادگاه دستور اجرای نظر داور را صادر می نماید مگر اینکه رأی داور مغایر قوانین موجد حق باشد که در این صورت ملغی الاثر می شود. هرگاه یکی از طرفین به نظر داور معترض بوده یا در موعد مقرر جوابی ندهد یا رأی داور مغایر قوانین موجد حق باشد دادگاه به موضوع رسیدگی نموده حسب مورد رأی مقتضی یا گواهی عدم امکان سازش صادر خواهد کرد.

ماده7 -هرگاه زن و شوهر دعاوی ناشی از اختلاف خانوادگی را علیه یکدیگر طرح نمایند دادگاهی که دادخواست مقدم به آن داده شده صلاحیت رسیدگی خواهد داشت و هرگاه دو یا چند دادخواست در یک روز به دادگاه تسلیم شده باشد دادگاه حوزه محل اقامت زن، صالح به رسیدگی خواهد بود. درصورتی که یکی از زوجین مقیم خارج از کشور باشد دادگاه محل اقامت طرفی که در ایران مقیم است صلاحیت رسیدگی دارد و اگر طرفین مقیم خارج باشند دادگاه شهرستان تهران صلاحیت رسیدگی خواهد داشت.

تبصره- درموارد مذکور در این قانون اگر طرفین اختلاف، مقیم خارج از کشور باشند می توانند به دادگاه یا مرجع صلاحیتدار محل اقامت خود نیز مراجعه نمایند. دراین مورد هرگاه ذی نفع نسبت به احکام و تصمیمات دادگاه ها و مراجع خارجی معترض و مدّعی عدم رعایت مقررات و قوانین ایران باشد می تواند ظرف یک ماه از تاریخ ابلاغ حکم یا تصمیم قطعی اعتراض خود را با ذکر دلائل و پیوست نمودن مدارک و مستندات آن از طریق کنسولگری ایران در کشور محل توقف به دادگاه شهرستان تهران ارسال نماید دادگاه به موضوع رسیدگی کرده و رأی مقتضی صادر می کند و به دستور دادگاه رونوشت رأی برای اقدام قانونی به کنسولگری مربوط ارسال می گردد. ثبت احکام و تصمیمات دادگاه ها و مراجع خارجی در مواردی که قانونا باید در اسناد سجلی یا دفتر کنسولگری ثبت شود در صورت توافق طرفین یا در صورت عدم وصول اعتراض در مهلت مقرر بلااشکال است و الا موکول به اعلام رأی قطعی دادگاه شهرستان تهران خواهد بود.

ماده 8 – درموارد زیر زن یا شوهر حسب مورد می تواند از دادگاه تقاضای صدور گواهی عدم امکان سازش نماید و دادگاه در صورت احراز آن موارد گواهی عدم امکان سازش صادر خواهد کرد:

1- توافق زوجین برای طلاق.

2- استنکاف شوهر از دادن نفقه زن و عدم امکان الزام او به تادیه نفقه. همچنین درموردی که شوهر سایر حقوق واجبه زن را وفا نکند و اجبار او به ایفاء هم ممکن نباشد.

3- عدم تمکین زن از شوهر.

4- سوء رفتار و یا سوء معاشرت هریک از زوجین به حدی که ادامه زندگی را برای طرف دیگر غیرقابل تحمل نماید.

5- ابتلاء هریک از زوجین به امراض صعب العلاج به نحوی که دوام زناشوئی برای طرف دیگر در مخاطره باشد.

6- جنون هریک از زوجین در مواردی که فسخ نکاح ممکن نباشد.

7- عدم رعایت دستور دادگاه درمورد منع اشتغال به کار یا حرفه ای که منافی با مصالح خانوادگی یا حیثیات شوهر یا زن باشد.

8- محکومیت زن یا شوهر به حکم قطعی به مجازات پنج سال حبس یا بیشتر یا به جزای نقدی که بر اثر عجز از پرداخت منجر به پنج سال بازداشت شود یا به حبس و جزای نقدی که مجموعا منتهی به پنج سال یا بیشتر حبس و بازداشت شود و حکم مجازات در حال اجرا باشد.

9- ابتلاء به هرگونه اعتیاد مضری که به تشخیص دادگاه به اساس زندگی خانوادگی خلل وارد آورد و ادامه زندگی زناشوئی را غیر ممکن سازد.

10- هرگاه زوج همسر دیگری اختیار کند یا به تشخیص دادگاه نسبت به همسران خود اجرای عدالت ننماید.

11- هریک از زوجین زندگی خانوادگی را ترک کند. تشخیص ترک زندگی خانوادگی با دادگاه است.

 12- محکومیت قطعی هریک از زوجین در اثر ارتکاب جرمی که مغایر با حیثیت خانوادگی و شئون طرف دیگر باشد. تشخیص این که جرمی مغایر با حیثیت و شئون خانوادگی است با توجه به وضع و موقع طرفین و عرف و موازین دیگر با دادگاه است.

13- در صورت عقیم بودن یکی از زوجین به تقاضای طرف دیگر. همچنین در صورتی که زوجین از جهت عوارض و خصوصیات جسمی نتوانند از یکدیگر صاحب اولاد شوند.

14- در مورد غایب مفقودالاثر با رعایت مقررات ماده 1029 قانون مدنی.
تبصره – طلاقی که به موجب این قانون و براساس گواهی عدم امکان سازش واقع می شود فقط درصورت توافق کتبی طرفین در زمان عدّه قابل رجوع است.

ماده 9- درمورد ماده 4 قانون ازدواج هرگاه یکی از طرفین عقد بخواهد از وکالت خود در طلاق استفاده نماید باید طبق ماده قبل به دادگاه مراجعه کند و دادگاه در صورت احراز تخلّف از شرط، گواهی عدم امکان سازش صادر خواهد کرد.

ماده 10- اجرای صیغه طلاق و ثبت آن پس از رسیدگی دادگاه و صدور گواهی عدم امکان سازش صورت خواهد گرفت. متقاضی گواهی عدم امکان سازش باید تقاضانامه ای به دادگاه تسلیم نماید که در آن علل تقاضا به طور موجّه قید گردد. پس از وصول تقاضانامه دادگاه رأسا یا بوسیله داور یا داوران سعی در اصلاح بین زن و شوهر و جلوگیری از وقوع طلاق خواهد کرد. هرگاه مساعی دادگاه برای حصول سازش به نتیجه نرسد با توجه به ماده 8 این قانون گواهی عدم امکان سازش صادر خواهد کرد. دفتر طلاق پس از دریافت گواهی مذکور به اجرای صیغه طلاق و ثبت آن اقدام خواهد نمود. هریک از طرفین عقد بدون تحصیل گواهی عدم امکان سازش مبادرت به طلاق نماید به حبس جنحه ای ازشش ماه تا یک سال محکوم خواهد شد. همین مجازات مقرر است برای سردفتری که طلاق را ثبت نماید.

ماده 11- دادگاه می تواند به تقاضای هریک از طرفین در صورتی که صدور گواهی عدم امکان سازش مستند به سوء رفتار و قصور طرف دیگر باشد او را با توجه به وضع و سن طرفین و مدت زناشوئی به پرداخت مقرری ماهانه متناسبی درحق طرف دیگر محکوم نماید مشروط به این که عدم بضاعت متقاضی و استطاعت طرف دیگر محرز باشد. پرداخت مقرری مذکور در صورت ازدواج مجدد محکوم له یا ایجاد درآمد کافی برای او یا کاهش در آمد یا عسرت محکوم علیه یا فوت محکوم له به حکم همان دادگاه حسب مورد تقلیل یافته یا قطع خواهد شد. درموردی که گواهی عدم امکان سازش به جهات مندرج در بندهای 5 و 6 ماده 8 صادر شده باشد مقرری ماهانه با رعایت شرایط مذکور به مریض یا مجنون نیز تعلّق خواهد گرفت مشروط براین که مرض یا جنون بعد از عقد ازدواج حادث شده باشد و در صورت اعاده سلامت به حکم دادگاه قطع خواهد شد.

ماده 12- در کلیه مواردی که گواهی عدم امکان سازش صادر می شود دادگاه ترتیب نگاهداری اطفال و میزان نفقه ایام عدّه را با توجه به وضع اخلاقی و مالی طرفین و مصلحت اطفال معین می کند و اگر قرار شود فرزندان نزد مادر یا شخص دیگری بمانند ترتیب نگاهداری و میزان هزینه آنان را مشخص می نماید نفقه زوجه از عواید و دارائی مرد و نفقه اولاد و مبلغ ماهانه مقرر در ماده 11 از عواید و دارائی مرد یا زن یا هردو و حتّی از حقوق بازنشستگی استیفا خواهد گردید. دادگاه مبلغی را که باید از عواید یا دارائی مرد یا زن یا هردو برای هر فرزند استیفا گردد تعیین و طریقه اطمینان بخشی برای پرداخت آن مقرر می کند. دادگاه همچنین ترتیب ملاقات اطفال را برای طرفین معیّن می کند. حق ملاقات با طفل در صورت غیبت یا فوت پدر یا مادر به تشخیص دادگاه با سایر اقربا خواهد بود.

تبصره1- اطفالی که والدین آنان قبل از تصویب این قانون از یکدیگر جدا شده اند در صورتی که به طریق اطمینان بخشی ترتیب هزینه و نگاهداری و حضانت آنان داده نشده باشد مشمول مقررات این قانون خواهند بود.

تبصره2- پرداخت نفقه قانونی زوجه و اولاد بر سایر دیون مقدّم است.

ماده 13- در هرمورد حسب اعلام یکی از والدین یا اقربای طفل یا دادستان یا اشخاص دیگر تشخیص شود که تغییر در وضع حضانت طفل ضرورت دارد (اعم از این که قبلاً تصمیمی در این مورد اتخاذ شده یا نشده باشد) و یا به طریق اطمینان بخشی ترتیب نگاهداری و حضانت طفل داده نشده باشد دادگاه پس از رسیدگی حضانت طفل را به هرکسی که مقتضی بداند محوّل می کند و هزینه حضانت به عهده کسی است که به موجب تصمیم دادگاه مکلّف به پرداخت آن می شود.

ماده 14- هرگاه دادگاه خانواده تشخیص دهد کسی که حضانت طفل به او محوّل شده از انجام تکالیف مربوط به حضانت خودداری کرده یا مانع ملاقات طفل با اشخاص ذی حق شود او را برای هر بار تخلّف به پرداخت مبلغی از هزار ریال تا ده هزار ریال و در صورت تکرار به حدّ اکثر مبلغ مذکور محکوم خواهد کرد. دادگاه در صورت اقتضا می تواند علاوه بر محکومیت مزبور حضانت طفل را به شخص دیگری واگذار نماید. در هر صورت حکم این ماده مانع از تعقیب متهم چنانچه عمل او طبق قوانین جزائی جرم شناخته شده باشد نخواهد بود.

تبصره 1- پدر یا مادر یا کسانی که حضانت طفل به آنها واگذار شده نمی توانند طفل را به شهرستانی غیر از محل اقامت مقرر بین طرفین و یا غیر از محل اقامت قبل از وقوع طلاق و یا به خارج از کشور بدون رضایت والدین بفرستند مگر در صورت ضرورت با کسب اجازه از دادگاه.

تبصره 2- وجوه موضوع این ماده و ماده 11 به صندوق حمایت خانواده که از طرف دولت تأسیس می شود پرداخت خواهد شد. نحوه پرداخت وجوه مذکور به اشخاص ذی نفع طبق آئین نامه ای است که به تصویب هیئت وزیران خواهد رسید.

ماده 15- طفل صغیر تحت ولایت قهری پدر خود می باشد در صورت ثبوت حجر یا خیانت یا عدم قدرت و لیاقت او در اداره امور صغیر یا فوت پدر به تقاضای دادستان و تصویب دادگاه شهرستان حق ولایت به هریک از جد پدری یا مادر تعلّق می گیرد مگر این که عدم صلاحیت آنان احراز شود که در این صورت حسب مقررات اقدام به نصب قیّم یا ضمّ امین خواهد شد. دادگاه در صورت اقتضا اداره امور صغیر را از طرف جدّ پدری یا مادر تحت نظارت دادستان قرار خواهد داد. در صورتی که مادر صغیر شوهر اختیار کند حق ولایت او ساقط خواهد شد در این صورت اگر صغیر جدّ پدری نداشته یا جدّ پدری صالح برای اداره امور صغیر نباشد دادگاه به پیشنهاد دادستان حسب مورد مادر صغیر یا شخص صالح دیگری را به عنوان امین یا قیّم تعیین خواهد کرد. امین به تشخیص دادگاه مستقلا یا تحت نظر دادستان امور صغیر را اداره خواهد کرد.

ماده 16- مرد نمی تواند با داشتن زن همسر دوم اختیار کند مگر در موارد زیر:

1- رضایت همسر اول.

2- عدم قدرت همسر اول به ایفای وظایف زناشوئی.

3- عدم تمکین زن از شوهر.

 4- ابتلاء زن به جنون یا امراض صعب العلاج موضوع بندهای 5 و ماده 8.

5- محکومیت زن وفق بند 8 ماده 8.

6- ابتلاء زن به هرگونه اعتیاد مضر برابر بند 9 ماده 8.

7- ترک زندگی خانوادگی از طرف زن.

8- عقیم بودن زن.

9- غائب مفقودالاثر شدن زن برابر بند 14 ماده 8.

ماده17- متقاضی باید تقاضا نامه ای در دو نسخه به دادگاه تسلیم و علل و دلائل تقاضای خود را در آن قید نماید. یک نسخه از تقاضانامه ضمن تعیین وقت رسیدگی به همسر او ابلاغ خواهد شد. دادگاه با انجام اقدامات ضروری و در صورت امکان تحقیق از زن فعلی و احراز توانائی مالی مرد و اجرای عدالت در مورد بند یک ماده 16 اجازه اختیار همسر جدید خواهد داد. به هرحال در تمام موارد مذکور این حق برای همسر اول باقی است که اگر بخواهد تقاضای گواهی عدم امکان سازش از دادگاه بنماید. هرگاه مردی با داشتن همسر بدون تحصیل اجازه از دادگاه مبادرت به ازدواج نماید به حبس جنحه ای از شش ماه تا یک سال محکوم خواهد شد. همین مجازات مقرر است برای عاقد و سردفتر ازدواج و زن جدید که عالم به ازدواج سابق مرد باشند. درصورت گذشت همسر اولی تعقیب کیفری یا اجرای مجازات فقط درباره مرد و زن جدید موقوف خواهدشد.

ماده 18- شوهر می تواند با تأیید دادگاه زن خود را از اشتغال به هر شغلی که منافی مصالح خانوادگی یا حیثیت خود یا زن باشد منع کند. زن نیز می تواند از دادگاه چنین تقاضائی را بنماید. دادگاه در صورتی که اختلالی در امر معیشت خانواده ایجاد نشود مرد را از اشتغال به شغل مذکور منع می کند.

ماده 19- تصمیم دادگاه در موارد زیر قطعی است و در سایر موارد فقط پژوهش پذیر می باشد.

1- صدور گواهی عدم امکان سازش.

2- تعیین نفقه ایام عدّه و هزینه نگاهداری اطفال.

3- حضانت اطفال.

4- حق ملاقات با اطفال.

5- اجازه مقرر در ماده 16.

تبصره – درمورد بندهای 2 و 3 و 4 این ماده هرگاه در وضع طفل یا والدین یا سرپرستی که از طرف دادگاه معین شده تغییری حاصل شود که تجدیدنظر در میزان نفقه یا هزینه نگاهداری یا حضانت یا حق ملاقات با اطفال را ایجاب کند دادگاه می تواند در تصمیم قبلی خود تجدید نظر نماید.

ماده20- طرفین دعوی یا هریک از آنها می توانند از دادگاه تقاضا کنند قبل از ورود به ماهیت دعوی مسئله حضانت و هزینه نگاهداری اطفال یا نفقه زن را مورد رسیدگی فوری قرار دهد و قراری در این باره صادر کند دستور موقت دادگاه فوراً به مورد اجرا گذاشته می شود.

ماده 21- مدت اعتبار گواهی عدم امکان سازش سه ماه از تاریخ صدور است و در صورتی که ظرف این مدت گواهی مذکور به دفتر طلاق تسلیم نشود از درجه اعتبار ساقط می گردد. دفاتر طلاق پس از ارائه گواهی عدم امکان سازش از ناحیه هریک از زوجین به طرف دیگر اخطار می نماید ظرف مهلتی که از یک ماه تجاوز ننماید برای اجرای صیغه طلاق و ثبت آن حاضر شود. در صورتی که ظرف مهلت مقرر حاضر نشود دفتر طلاق مکلّف است حسب تقاضای یکی از طرفین صیغه طلاق را جاری و ثبت نماید.

ماده 22- هرکس با داشتن استطاعت نفقه زن خود را در صورت تمکین او ندهد یا از تادیه نفقه سایر اشخاص واجب النفقه امتناع نماید به حبس جنحه ای از سه ماه تا یک سال محکوم خواهد شد. تعقیب کیفری منوط به شکایت شاکی خصوصی است و در صورت استرداد شکایت یا وقوع طلاق در مورد زوجه تعقیب جزائی یا اجرای مجازات موقوف خواهد شد.

ماده 23- ازدواج زن قبل از رسیدن به سن 18 سال تمام و مرد قبل از رسیدن به سن 20 سال تمام ممنوع است. معذالک در مواردی که مصالحی اقتضا کند استثنائا در مورد زنی که سن او از 15 سال تمام کمتر نباشد و برای زندگی زناشوئی استعداد جسمی و روانی داشته باشد به پیشنهاد دادستان و تصویب دادگاه شهرستان ممکن است معافیت از شرط سن اعطاء شود. زن یا مردی که برخلاف مقررات این ماده با کسی که هنوز به سن قانونی برای ازدواج نرسیده مزاوجت کند حسب مورد به مجازات های مقرر در ماده 3 قانون ازدواج مصوب 1316 محکوم خواهد شد.

تبصره- در نقاطی که وزارت دادگستری اعلام می کند دفاتر ازدواج مکلّفند علاوه برمطالبه گواهینامه مذکور در ماده 2 قانون گواهینامه ازدواج مصوب سال 1317 گواهی صحّت مزاج نسبت به عوامل یا بیماری های دیگری که موجب بروز بیماری یا عوارض سوء در اولاد و یا زوجین خواهد شد نیز مطالبه نماید. نوع عوامل و بیماری های مذکور را وزارت بهداری و وزارت دادگستری تعیین خواهند نمود.

ماده 24- رسیدگی به امور خانوادگی در دادگاه بدون حضور تماشاچی انجام خواهد گرفت.

ماده25 – اجرای احکام دادگاه به موجب آئین نامه ای است که از طرف وزارت دادگستری تهیه خواهد شد.

تبصره – درمورد وجوهی که به موجب حکم دادگاه باید ماهانه و مستمراً از محکوم علیه وصول شود یک بار تقاضای صدور اجرائیه کافی است و مامورین اجرا مکلّفند عملیات اجرائی را مادام که دستور دیگری از دادگاه صادر نشده است ادامه دهند.

ماده 26- مقررات این قانون در مورد پرونده هائی که تاکنون منتهی به صدور حکم نهائی نشده است قابل اجرا خواهد بود.

ماده 27- آئین نامه اجرائی این قانون را وزارت دادگستری تهیه و پس از تصویب هیئت وزیران به مورد اجرا خواهد گذاشت.

ماده 28- قانون حمایت خانواده مصوب سال 1346 و سایر مقرراتی که مغایر با این قانون است همچنین ماده 214 قانون مجازات عمومی از تاریخ اجرای این قانون ملغی است.

آئین نامه اجرائی قانون حمایت خانواده
(اردیبهشت 1354)

ماده 1- اقامه دعوی و تقاضای رسیدگی و اقدام درامور موضوع قانون حمایت خانواده به طور شفاهی یا وسیله درخواست کتبی به عمل می آید. هرگاه درخواست شفاهی باشد اظهار خواهان وسیله منشی یامدیر دفتر دادگاه در صورتمجلس قید و به امضای او می رسید.

ماده 2- درخواست شفاهی یا کتبی باید مشتمل بر امور زیر باشد:

1- نام و نام خانوادگی – شغل- محل کار یا محل سکونت طرفین با ذکر مشخصات کامل.

2- موضوع درخواست با ذکر علل و دلائل آن.

3- درصورتی که درخواست کننده عنوان قیمومت یا ولایت یا وصایت یا وکالت داشته باشد باید سمت خود را در درخواست تصریح و مدارک آن را تسلیم نماید.

تبصره- در دادگاه خانواده طرفین می توانند به اقرباء خود تا درجه سوم نیز وکالت دهند.

ماده 3- تنظیم درخواست در اوراق چاپی مخصوص الزامی نیست ولی باید در دو نسخه تنظیم و یک نسخه آن در پرونده امر ضبط شده و نسخه دیگر برای طرف فرستاده شود.

تبصره- در صورتی که خواهان خوانده را مجهول المکان معرفی نماید باید آخرین محل اقامت او را به دادگاه اعلام کند. دادگاه به هر طریقی لازم بداند در این مورد تحقیق نموده تصمیم مقتضی اتخاذ خواهد کرد.

ماده 4- هزینه دادرسی به میزان مقرردرقانون آئین دادرسی مدنی در موقع درخواست ازخواهان وصول خواهد شد مگر این که دادگاه خواهان را بی بضاعت تشخیص دهدکه در این صورت او را از پرداخت هزینه معاف خواهد نمود.

ماده 5- درصورت عدم پرداخت هزینه دادرسی یا معلوم نبودن نشانی خوانده به خواهان اخطار می شود که ظرف پنج روز از تاریخ ابلاغ با رعایت مسافت نقص درخواست را رفع نماید.درصورت عدم رفع نقص وهمچنین در صورتی که نشانی خواهان معلوم نباشد دادگاه داد خواست را ابطال خواهد کرد.

ماده 6- پس از وصول درخواست نسخه دوم آن با ضمائم به دستور دادگاه جهت ابلاغ به خوانده ارسال و طرفین برای رسیدگی دعوت می شوند. درصورتی که درخواست شفاهی باشد مفاد درخواست با ضمائم آن به وسیله اخطاریه به خوانده ابلاغ خواهد شد.

ماده 7- عدم حضور طرفین یا یکی از آنها در جلسه با ابلاغ وقت مانع رسیدگی و اتخاذ تصمیم نیست ولی اگر حضور خواهان جهت ادای توضیح لازم باشد دادگاه موارد توضیح را در صورت مجلس قید و مفاد آن را ضمن تعیین وقت برای جلسه دیگر به خواهان ابلاغ می نماید و اگر خواهان در این جلسه نیز حاضر نشود دادخواست او ابطال خواهد شد.

ماده 8- درمواردی که دعوی به داوری ارجاع می شود دادگاه طرفین را برای انتخاب داور یا داوران دعوت می کند.

ماده 9- هرگاه داور یا داوران از قبول داوری امتناع نموده یا استعفا کنند دادگاه به انتخاب داور یا داوران جدید اقدام می نماید و درصورتی که داور یا داوران بار دیگر از قبول داوری امتناع یا استعفا نمایند دادگاه رأسا به موضوع رسیدگی خواهد کرد.

ماده 10- درمواردی که تعداد داوران سه نفر بوده و یکی از آنها در نیمه مهلت داوری استعفا کند رأی اکثریت داوران مناط اعتبار است. دراین مورد و در مواردی که دو نفر داور انتخاب شده و رأی آنها مختلف باشد دادگاه رأسا به موضوع رسیدگی خواهد کرد.

ماده 11- منظور از اعتیاد مضر هرنوع ابتلاء به مواد مخدر یا نوشابه های الکلی یا قمار یا امثال و نظائر آنها است که استمرار داشته و موجب صدمات خسارات جسمانی، مادی و معنوی شخص معتاد یا همسر یا اولاد زوجین گردد.

ماده 12- حق ملاقات با اطفال کمتر از یک بار درماه نخواهد بود.

ماده 13- ترتیب ثبوت حجر وخیانت ورفع حجریا عدم قدرت ولیاقت و احراز عدم صلاحیت وعزل و نصب قیّم وضمّ امین و تعیین امین موقت درمورد مواد 1 و 15 قانون حمایت خانواده طبق مقررات قانون امور حسبی خواهد بود.

آئین نامه نحوه اجرای احکام و تصمیمات دادگاه خانواده
(فروردین 1354)

ماده 1 – اجرای احکام و تصمیمات قطعی دادگاه خانواده جز در مواردی که در این آئین نامه استثنا شده محتاج به درخواست ذینفع است.

تبصره- تسلیم گواهی عدم امکان سازش به دفتر طلاق و اجازه نامه ازدواج مجدد به دفتر ازدواج درحکم درخواست اجرای تصمیم دادگاه است.

ماده 2- در مورد تصمیمات راجع به حضانت و نفقه اطفال و تعیین تکلیف در امور حسبی و مورد ماده 14 قانون حمایت خانواده دادگاه رأسا دستور اجرای تصمیم خود را به هرترتیب مقتضی بداند به مامورین اجراء یا کارمندان دفتر دادگاه یا مأمورین شهربانی یا ژاندارمری و سایر مامورین انتظامی می دهد.

ماده 3- اجرای سایر احکام و تصمیمات دادگاه به ترتیب مقرر در اجرای احکام مدنی با رعایت تبصره ماده 25 قانون حمایت خانواده به عمل خواهد آمد.

ماده 4- درموردکلیه احکام و تصمیمات راجع به امورمالی هرگاه کسی که ملزم به پرداخت موردحکم یاتصمیم دادگاه گردیده ازهریک ازسازمان ها و موسسات عمومی یا بخش خصوصی حقوق ومستمری یاکارمزد دریافت نماید دادگاه می تواند دستورکسرحقوق یا مستمری یا کارمزد او را به میزانی که در اجرای احکام مدنی مقرر گردیده بدهد. کسر وجوه مذکور و تادیه آن به عهده رئیس یا مدیر یا مسئول سازمان یا موسسه یا کارفرما خواهد بود.

ماده5- در مورد ماده 18 قانون حمایت خانواده رؤسا و مدیران و مسئولین سازمان ها و موسسات عمومی و خصوصی و کارفرمایان مکلّفند تصمیم دادگاه را در مورد منع اشتغال زوج یا زوجه اجرا نمایند.

ماده6- دفاتر طلاق مکلّفند به محض ارائه گواهی عدم امکان سازش آنرا در دفتر مخصوص ثبت کرده و رسید مشتمل بر نام زوج و زوجه و شماره و تاریخ ثبت از روز و ماه و سال به ارائه کننده گواهی تسلیم و به ترتیب مقرر در ماده 21 قانون حمایت خانواده اقدام نمایند.

ماده 7- دفاترطلاق مکلّفند رونوشت طلاق نامه را بلافاصله پس از ثبت طلاق به دفتر دادگاه صادرکننده گواهی عدم امکان سازش ارسال نمایند.

——————————————————–

ضمیمه 3

صورت جلسه هیئت وزیران
(29اسفند1354)

گزارش خانم افخمی وزیر مشاور در امور زنان و دبیرکل سازمان زنان ایران در باره لزوم ایجاد مهد کودک در وزارتخانه ها و سازمان ها و موسسات دولتی برای فرزندان کارمندان دولت که قبلا در جلسه کمیته هماهنگی مطرح گردیده بود در جلسه هیئت وزیران مطرح و اصول آن تائید و مقرر شد به وزارتخانه ها و سازمان ها و مؤسسات دولتی ابلاغ شود برمبنای ضوابطی که از طرف سازمان زنان ایران تنظیم و ابلاغ خواهد شد ترتیب اجرای این برنامه و ایجاد مهد کودک در وزارتخانه ها و سازمان ها و موسسات دولتی را بدهند.

——————————————————-

ضمیمه 4

برقراری سه ماه معذوریت برای زنان کارمند باردار (تیر1355)

هیئت وزیران در جلسه مورّخ14/4/2535 بنا به پیشنهاد شماره 7656 مورّخ17/12/2534 وزیر مشاور و مسئول امور زنان و سازمان امور اداری و استخدامی کشور تصویب نمودند به زنان باردار بعد از زایمان هر فرزند تا دو فرزند سه ماه معذوریت با استفاده از حقوق و فوق العاده های مربوط داده شود. برای زایمان فرزند سوم به بعد به تشخیص پزشک معالج می توانند از مرخصی استعلاجی استفاده نمایند.

——————————————————-

ضمیمه 5

قانون خدمت غیرتمام وقت بانوان (مرداد1356)

ماده واحده- وزارتخانه ها و مؤسسات و شرکت های دولتی و شهرداری ها طبق آئین نامه و برای مشاغلی که به پیشنهاد سازمان امور اداری و استخدامی کشور به تصویب هیئت وزیران می رسد مکلّفند در صورت تقاضای مستخدمین زن برای مراقبت از فرزند تا زمانی که به سن سه سال تمام نرسیده باشد از خدمت آنان بطور غیر تمام وقت استفاده نماید. حقوق ومزایا و فوق العاده های مربوط به نسبت ساعات خدمتی که انجام می دهند و آن ساعات خدمت در هرحال از نصف ساعات کار در روز کمتر نخواهد بود پرداخت می شود. مدت خدمت این گونه مستخدمین با پرداخت کسور بازنشستگی به نسبت حقوق تمام وقت جزو خدمت آنان محسوب می شود.

ضمیمه 5

قانون خدمت غیر تمام وقت بانوان
(مرداد 1356)

ماده واحده. وزارتخانه ها و موسسات و شرکت های دولتی و شهرداری ها طبق آئین نامه و برای مشاغلی که به پیشنهاد سازمان امور اداری و استخدامی کشور به تصویب هیئت و.زیران می رسد مکلفند در صورت تقاضای مستخدمین زن برای مراقبت از فرزند تا زمانی که به سن سه سال تمام نرسیذه باشد از خدمت آنان بطور غیر تمام وقت استفاده نمایذ. حقوق و مزایا و فوق العاده های مربوط به نسبت ساعات خدمتی که انجام می دهند و آن ساعات خدمت در هرحال از نصف ساعات کار در روز کمتر نخواهد بود پرداخت می شود. مدت خدمت این کونه مستخدمین با پرداخت کسور بازنشستگی به نسبت حقوق تمام وقت جزو خدمت آنان محسوب می شود.
هرمستخدم زن در طول خدمت فقط دوبار می تواند از این حق استفاده نماید، حکم این ماده شامل سازمان هائی که شمول حکم مستلزم ذکر نام آنها است نیز خواهد بود.

تبصره- مستخدمینی که به ترتیب مذکور در فوق نصف ساعات کار مقرر را انجام می دهند نمی توانند در بقیه مدت در موسسه دیگری به کار اشتغال ورزند، درصورت اشتغال حق استفاده از حکم این ماده را نخواهند داشت.

ضمیمه 6

آئین نامه اجرائی بند3 ماده 42 قانون مجازات عمومی (خرداد 1352)

ماده 1- پزشکان مکلّفند قبل از عمل جرّاحی زیبائی رضایت کتبی شخصی را که می خواهند جرّاحی نمایند بگیرند درمورد محجورین رضایت ولی و یا سرپرست قانونی آن ضروری است.

ماده 2-هرگاه پزشک متخصص عمل پیوند اعضاء را ضروری تشخیص دهد علاوه بر اخذ رضایت کتبی اعضاء کننده عضو بایستی نظریه کتبی دو نفر پزشک متخصص دیگر را هم مبنی براین که برداشت عضو خطر جسمی یا روانی قابل پیش بینی برای اعطاء کننده بوجود نمی آورد بگیرد.

ماده 3- در صورت تحقّق شرایط زیر پزشک می تواند اقدام به قطع دوران بارداری نماید:

1- علل و جهاتی که زوجین برای قطع دوران بارداری اعلام می نمایند به نظر پزشک کافی و موجه باشد.

2- خطر جسمانی قابل پیش بینی برای زن وجود نداشته باشد.

3- زن و شوهر کتبا رضایت داده باشند.

4- بیش از 12 هفته از شروع بارداری نگذشته باشد.

تبصره1- در صورت حجر زن یا شوهر رضایت ولی و یا سرپرست آنان باید گرفته شود.

تبصره2- در مورد زن بدون شوهر رضایت کتبی زن کافی است مگر در حالت مطلّقه بودن که رضایت مردی که به مناسبت سابقه رابطه زوجیت حمل قانونا ملحق به اوست ضروری می باشد.

ماده 4- در هر زمان که پزشک قطع دوران بارداری را برای جلوگیری از عوارض مهم جسمانی یا روانی زن و یا جلوگیری از تولد طفلی که بیماری لاعلاجی برای او پیش بینی می شود ضروری تشخیص دهد قبل از عمل باید احراز و تصدیق یکی از این جهات را از دو نفر پزشک تحصیل نماید. دراین مورد اعلام رضایت زن به تنهائی کافی است.

ماده 5- انجام عمل جراحی به وسیله پزشک به منظور جلوگیری از باروری با شرائط زیر مجاز است:

1- رضایت همسر.

2- دارا بودن حداقل دو فرزند.

تبصره1- در مواردی که سن زوجین بالاتر از 25 سال باشد شرط داشتن فرزند ضروری نیست.

تبصره2- درمورد اشخاص مجرّد سن آنان نباید کمتر از 30 سال باشد.

ماده 6 – اعمال جراحی موضوع مواد 3 و 5 در بیمارستان و یا درمانگاه مجهز و اعمال جراحی موضوع مواد 1و 2 و 3 و 4 باید منحصرا در بیمارستان مجهز برای اعمال مزبور انجام شود. بیمارستان ها و درمانگاه های مزبور باید طبق قانون مقررات امور پزشکی و داروئی مصوب 2435 تاسیس شده باشند. درمورد درمانگاه ها تحصیل اجازه مخصوصی برای انجام اعمال مذکور از وزارت بهداری و بهزیستی الزامی است.

ماده 7-کلیه بیمارستان ها و درمانگاه ها مکلّفند در موارد قطع دوران بارداری و یا اعمال جراحی به منظور جلوگیری از باروری مدارک مربوط را به مدت سه سال در بایگانی خود نگاهداری کنند و گزارش آمار اقدامات مزبور را بدون ذکر هویت بیمار در فرم های مخصوصی که از طرف وزارت بهداری و بهزیستی تهیه می شود منعکس و حداکثر تا یک هفته بعد از عمل به واحد امور جمعیتی و تنظیم خانواده شهرستان و نظام پزشکی محل ارسال دارند.

مراحل عمده تاریخچه آزادی زنان

1307 (1928میلادی)- زنان برای تحصیل در خارج کشور بورس دریافت داشتند.1314 (1935میلادی)-کشف حجاب. افتتاح اولین دبستان مختلط ابتدائی.

1317 (1938 میلادی)-زنان به دانشگاه تهران راه یافتند.

1322 (1944میلادی)- قانون تعلیمات اجباری.

1338 (1959میلادی)- شورای عالی جمعیت های زنان تشکیل شد.

1341 (1963میلادی)-زنان به حقوق کامل سیاسی دست یافتند.

1343 (1964میلادی)-زنان به نمایندگی مجلس انتخاب شدند.

1345(1966میلادی)-ترکیب انجمن های مختلف زنان و تشکیل «سازمان زنان ایران».

1346 (1966میلادی)-زنان وارد حرفه قضاوت شده و به نیروی انتظامی پیوستند، تصویب قانون حمایت خانواده، افتتاح اولین مرکز رفاه خانواده توسط سازمان زنان ایران.

1347 (1968میلادی)-انتصاب اولین وزیر زن در هیئت دولت، شرکت زنان در کادر سیاسی وزارت خارجه.

1347 (1968میلادی)-تصویب قانون خدمات اجتماعی زنان ، زنان به خدمت در صفوف سپاهیان انقلاب فراخوانده شدند.

1348 (1969میلادی)-زنان به عضویت انجمن شهر انتخاب شدند.

1350 (1971میلادی)-زنان به عضویت انجمن شهرستان انتخاب شدند.

1354 (1975میلادی)-تجدیدنظردرقانون حمایت خانواده، شرکت ایران در سال بین المللی زن.

1354 (1976میلادی)-انتصاب اولین وزیرمشاور در امور زنان.

1357 (1978میلادی)-تصویب طرح اقدامات ملی. دراین سال دومیلیون زن ایرانی رسما به کار اشتغال داشتند. 928،187 زن در دانشگاه ها و در رشته های تخصصّی تحصیل می کردند. 604،146 زن کارمند دولت بودند، که از آنها 666،1 نفر سمت مدیریت داشتند. 22 زن نماینده مجلس، دو زن سناتور، یک زن وزیر، یک زن سفیر، سه زن معاون وزیر، یک زن فرماندار، پنج زنشهردار، 333 زن نماینده انجمن های شهرستان و شهر بودند.

فهرست نام ها

آ:
آرام، عباس- آزمون، منوچهر- آستين، جين- آقاخان، صدرالدين- آق اولي، عزت- آلبرايت، مادلين- آلپ، ژاله- آموزشگاه مددکاري- آموزگار،جمشيد

الف:
ابراهيمي، فرح- ابراهيمي، مجيد- احساسي، مهدي- احمدي، صادق- اردلان، ظفردخت- اسفندياري، هاله- اعلم، ايران- افخمي، بابک- افخمي، غلامرضا- افضل، هما- اميري کلالي،شمسي- امين، فخري- انصاري، عبدالرضا- انقلاب سفيد

ب:
بازرگان، مهدي- بختيار، شاپور- براهني، رضا- بنياد مطالعات ايران- بوتو، ذوالفقار علي- بوذري، پروين- بهنام، ويدا

پ:
پارسا، فخرآفاق- پارسا، فرخ رو- پايدار، پروين- پِري، النور- پهلوي، شاهدخت اشرف- پهلوي، شهبانو فرح- پهلوي، محمدرضاشاه

ت:
تربيت، هاجر- ترشکووا، والانتينا- توفيق، زينت

ج:
جاويتس، سناتورجاکوب- جزايري، نسرين- جمعيت دختران دانشجو- جمعيت راه نو

چ:
چو، آقا

ح:
حجازي، مهرانگيز- حزب ايران نوين- حزب رستاخيز- حزب مردم- حکمت، شمسي

خ:
خميني، اًيت الله

د:
داريوش، هژير- دانشگاه پهلوي- دانشگاه تهران- دانشگاه کاليفرنيا، برکلي- دانشگاه ملي ايران- دانشور، خانم،- درخشان، اشرف- دوبووار، سيمون- دولتشاهي، مهرانگيز- ديبا، فريده خانم

ر:
راتچيلد، اميلي- راسخ، مهري- رجالي، سيمين- رُز، خانم ايتاليائي- رعدي آذرخشي- روحاني، منصور- روحي، هما- روزنامه کيهان- روزنامهکيهان جمهورياسلامي- ريد، اليزابت- ريگي، خانم

ز:
زاهدي، اردشير- زونيس، ماروين

ژ:
ژيرو، فرانسواز

س:
سازمان امنيت- سازمان آنروا(UNRWA)- سازمان برنامه و بودجه- سازمان بين المللي همبستگي زنان- سازمان جهاني اينسترا- سازمان زنان ايران، همه جا- سازمان عفو بين المللي- سازمان مجاهدين خلق- سازمان منطقه اي”اسکاپ- سالار، مريم (کلانتري)- سپاهيان دختر- سپيلا، هلوي- سرکار آقا(رهبرشيخيه)- سميعي، خانم(رحمت)- سميعي، شيرين- سميعي، عبدالحسين- سنجابي، کريم- سنديکاي کارگران شماره -1100 سواد آموزي تابعي

ش:
شامبياتي، گيتي- شاملو، مريم- شاهرخي، فرشته- شاهکار، سهيلا- شايگان، داريوش- شريعتمداري، آيت الله سيدکاظم- شريعتي، علي- شريف امامي، جعفر- شريکر، مينا- شفا، شجاع الدين- شمشيري، پوران- شوراي عالي سازمان هاي زنان- شيخ الاسلام زاده، شجاع الدين- شيکوکاوا، جون

ص:
صدّام حسين- صدقياني، رضا- صفار زاده، طاهره- صورتگر، لطفعلي

ط:
طالقاني، اعظم- طالقاني، آيت الله محمود- طاهري، امير- طباطبائي، زهره- طرح اقدامات ملي

ع:
عبادي، شيرين علم، اميراسدالله

غ:
غيرت، فريده

ف:
فردوست، ارتشبدحسين- فرمانفرمائيان، ستاره- فروزنده، خانم- فرهت، هرمز- فريدن، بتي- فهيم آذر، خانم

ق:
قانون حمايت خانواده- قانون کار

ک:
کار، مهرانگيز- کاشانچي، شيلا- کامراني، خانم- کانون بانوان- کتاب هاي درسي- کلينتون، هيلري- کميته ملي پيکار جهاني بابيسوادي- کنفدراسيون دانشجويان ايراني- کنفرانس پکن- کنفرانس جهاني زن- کنگره بزرگ زنان- کيانپور، غلامرضا

گ:
گروه غير متعهد- گروه-77 گرير، جرمين- گلبادي، خانم- گنجي، ثريا

ل:
لور، ترسا

م:
مجلّه زنان- مجلّه زن روز- مجيدي، عبدالمجيد- محسني، نيک چهره- محي، ملکتاج- مختارالملک، حسن ابراهيمي- مرتضوي، خانم- مسائل دختران دانشجو- مصاحب، شمس الملوک- مصلائي، خانم- مظلومان، رضا- معارفي، کوکب- معتمدي، قاسم- معدل، هما- منوچهريان، مهرانگيز- مولوي، خانم- مؤيد ثابتي، پروين- مهاجراني، مجتهد- مهدوي، شيرين- مهرجوئي، داريوش- ميلت، کيت

ن:
نازي آباد- ناعم، خانم- نديم، جعفر- نفيسي، فردوس- ننه فاطمه- نوري، مهرانگيز- نيري، عباس

و:
والترز، باربارا- والدهايم، کورت- وجدي، زهره- ورتمولر، لينا- وودز، جان- وولف، ويرجينيا- ويلج ويس

ه:
هسکل، مالي- همايون پور، پرويز- هويدا، امير عبّاس- هويدا، فريدون

ي:
يارشاطر، احسان- ياسائي، ملکه- ياوري، هورا- يگانگي، فرنگيس- يوسفي، حشمت