Skip to main content

سیاست و سیاستگذاری اقتصادی در ایران

کتاب الکترونیکی

سیاست و سیاستگذاری اقتصادی در ایران

 

مقدمه

این کتاب هفتمین مجلّد از”مجموعه توسعه و عمران ایران” است که منتشر می شود. درونمایه اصلی این مجموعه صدها ساعت مصاحبه با دست اندرکاران سیاست های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دوران پهلوی استکه در آرشیو تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران ضبط است. انگیزه دست گرفتن این برنامه تضادی است که میان تاریخ نگاری های اخیر درباره ایران و مصاحبه های تاریخ شفاهی بنیادمطالعات ایران دیده می شود. تاریخ نگاری این دوره معمولاً مملو از ارزش داوری است و بیشتر برافکار، عقاید، گفته ها و اقدامات محمد رضا شاه پهلوی از یک سو و گهگاه توده ای از آمار، از سوی دیگر، استوار است. کسانی که با نظر مثبت به دوران پادشاهی او می نگرند، بیشتر آن چه را که دراین دوران به دست آمده و می پسندند نتیجه بلندی اندیشه، رهبری درست، سازماندهی، و وطن پرستی شاه می دانند. دربرابر، آن هائی که نظر منفی دارند، کمبودها وکاستی های ایران دراین دوران را یک سره ناشی از سیاست های او می بینند. موافقان برآمار مثبت تکیه می کنند؛ مخالفان برآمار منفی. امّا، دربیشتر این موارد، میان شاه و آمار عنصر ملموس دیگری وجود ندارد؛ بیرون از ایدئولوژی، نه از سازمان خبری است، و نه از میلیون ها ایرانی که روزانه در زمینه های گوناگون تلاش کرده اند. آن چه هست به “جعبه سیاهی” می ماند که درون آن برکسی روشن نیست. گوئی شاه، همانند خدای ماشینی تراژدی های یونانی، گفته است “باش”، و همه چیز، خیر یا شر، “بوده است”.

محتوای تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران تصویری متفاوت با تصویر “شاه و آمار” می دهد. دراین تصویر، انسان ها، باهویت و نشانه های خاص خود، بسیاری از برنامه های اجتماعی و عمرانی کشور را پایه می ریزند و سازمان می دهند و درفراشد پروراندن ذهنی و اجرای عملی آن ها، جای جای، از سوی برخی از همکارانشان پشتیبانی می شوند و با برخی ازدست اندرکاران مبارزه می کنند، تا درنهایت طرحی پیاده می شود که همیشه آن نیست که اندیشیده اند، امّا در مسیری است که کم و بیش قبولش دارند و درقالبی که دربرابر نیروهای موثر بر تصمیمگیری سیاسی و اداری امکان پذیراست. دراین چارچوب، شاه همواره نقشی موثر و در صورت لزوم تعیین کننده ایفا می کند، امّا بیشتر در قوام بخشیدن به نیازمندی های سیاسی وتسجیل شرایط برای انجام کارها، تا درابداع، بازداشتن و یا منحرف کردن پیشنهادها. درخاطراتی که در تاریخ شفاهی سازندگی ایران ضبط شده، کمتر به موردی اشاره شده که نقش شاه درآن مورد خاص بازدارنده و یا منحرف کننده باشد.

ما که دست اندرکار انجام برنامه تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران بودیم، می اندیشیدیم که چگونه یافته های این برنامه را، به ویژه در زمینه عمران و توسعه ایران، درمعرض دید و نقد عموم قرار دهیم، بیآنکه به اصالت و امانتی که ویژه تاریخ شفاهی است خدشه وارد کنیم. در سال 1991، طی مصاحبه ای که من با آقای عبدالرضا انصاری انجام می دادم، به ویژه آنجا که درباره سازمان آب و برق خوزستان گفتگو بود، هردو به این نتیجه رسیدیم که یکی از راه های موثر ارائه این مطالب، با حفظ امانت گفته، این است که گویندگان خود درتدوین نوشته مشارکت کنند. طبیعتا، از آن پس، سازمان آب و برق خوزستان به عنوان اولین نامزد برنامه “مجموعه توسعه و عمران ایران”درمرکز بحث های ما قرار گرفت، ودست آورد آن، کتاب “عمران خوزستان”، با همکاری عبدالرضا انصاری، حسن شهمیرزادی و احمدعلی احمدی تهیه و درسال 1994منتشر شد.
در این راستا، کتاب برنامه انرژی اتمی ایران: تلاش ها و تنش ها، که بر اساس مصاحبه با اکبر اعتماد، نخستین رئیس سازمان انرژی اتمی ایران، تهیه شد، درسال 1997 انتشار یافت. کتاب تحول صنعت نفت ایران: نگاهی از درون بر اساس مصاحبه با پرویز مینا، مدیرسابق امور بین المللی و عضو هیئت مدیره شرکت نفت و یکی از کارشناسان سرشناس بین المللی، تهیه و درسال 1998 منتشر شد. در سال 1999 دو کتاب از سوی بنیاد مطالعات ایران در چارچوب مجموعه توسعه و عمران زیر چاپ رفت. نخستین کتاب، برنامه ریزی عمرانی و تصمیم گیری سیاسی، مصاحبه با منوچهر گودرزی، خداداد فرمانفرمائیان و عبدالمجید مجیدی، در بهار 1999 و دومین، صنعت گاز ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، مصاحبه با محسن شیرازی، در پائیز 1999 منتشر گردید.درسال 2001، این کتاب دومین مجلدی است که ازسوی بنیاد مطالعات ایران منتشر می شود. مجلد اول، صنعت پتروشیمی ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، مصاحبه با باقر مستوفی، نخستین مدیرعامل شرکت ملی پتروشیمی ایران، در زمستان به چاپ رسید.

دربرنامه «مجموعه توسعه و عمران ایران» ما به راهی پاگذاشته ایم که کمتر دنبال شده. هم تاریخ شفاهی است، هم بیش از تاریخ شفاهی. به محتوا ساخت و سازمان داده شده، امّا، عمدتا با همکاری آنهائی که خود واقعه را زیسته اند و از نزدیک با آن آشنا هستند. از همان زمان، چند موضوع دیگر، از جمله برنامه ریزی اقتصادی و اجتماعی، تحوّل نظام اداری و استخدامی، نفت و گاز و پتروشیمی، توسعه صنعتی، آموزش، رادیو تلویزیون، محیط زیست، و انرژی اتمی نیز در برنامه کار قرار گرفتند، به این امید که متدرجا در هریک از زمینه های نامبرده یک یا چند موضوع را به پایان رسانده و به چاپ برسانیم. درمورد تحول اقتصادی ایران در دهه 40 هجری شمسی، گوینده علینقی عالیخانی است که از 1341 تا 1348، یعنی بیشترین سال های دهه، مسئولیت سیاستگزاری و اجرای سیاست های اقتصادی کشور را به عهده داشته است. مبنای نوشته تجارب شخصی اوست که طی گفت و شنودهائی که در چند نشست در شهر بتسدا درایالت مریلند و نیزدرشهر مک لین در ویرجینیا در دسامبر1999 انجام گرفت ضبط شد و اکنون اصل آن گفت و شنودها در آرشیو تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران موجود است. به پیروی از ضوابط تاریخ شفاهی، مصاحبه شونده عمدتا آنچه را که خود می داند و شخصا شاهد بوده بیان کرده است.

متن مصاحبه براساس چهار بخش سازمان داده شده است. دربخش یکم مصاحبه شونده تجربیات آموزشی و سیاسی دوران جوانی خود را تشریح می کند و مبانی فکری و ایدئولوژیکی خود را به ما می شناساند. درهمین بخش تجربیات شغلی وی پیش از انتصابش درکابینه علم به عنوان وزیر اقتصاد برخواننده روشن می شود.

بخش دوم عمدتا مربوط به ویژگی های سیاستگزاری، سازماندهی، و ساماندهی اقتصادی است. شاید مهم ترین دست آورد دوران وزارت عالیخانی شکوفاشدن بخش خصوصی است، به ویژه که در این زمان- 1340 تا 1350- در بیشتر کشورهای جهان سوم اندیشه اقتصادی و سیاسی پیرامون نظریات سوسیالیستی، غالبا صادره از شوروی، دور می زد. درایران دولت به بخش خصوصی یاری داد و هم سوئی نیازهای توانمندی اجتماع و سیاستگزاری دولت در صحنه اقتصاد به جهشی چشمگیر انجامید که ایران را از بسیاری کشورهای در حال توسعه ممتاز ساخت. در همان حال، به علت گستردگی اعتقادات سوسیالیستی حاکم بر زمان در میان برخی از دولتمردان و سیاستگزاران، شکوفائی بخش خصوصی همواره همراه با تنش بود و طبیعتا جوّ سیاسی زمان را، علی رغم پیشرفت اقتصادی، متاثر می کرد. عالیخانی با تشریح کنش ها و واکنش های موجود در فرایند سیاستگزاری اقتصادی به این گفتگو عمق می بخشد.

درهمین بخش موضوع مونتاژ و اثرات سازنده و بازدارنده آن در توسعه اقتصادی ایران به دقت مورد بحث قرار می گیرد. از مونتاژ همواره همچون حربه ای برای تخطئه توسعه اقتصادی ایران استفاده شده است. از این رو کشف ویژگی های مونتاژ برای روشن کردن ابعاد مثبت و منفی تحول صنعتی در ایران از اهمیت خاص برخوردار است. عالیخانی موضوع مونتاژ را ساده و بی آلایش مطرح می کند و تاثیر آن را بر اقتصاد صنعتی کشور می نمایاند.بخش سوم مربوط به روابط اقتصادی خارجی است. جالب ترین مبحث این بخش گسترش روابط اقتصادی ایران با شوروی و بلوک شرق از یک سو، و واکنش امریکابه این سیاست ازسوی دیگراست. قرارداد ذوب آهن،ماشین سازی اراک، و قرارداد فروش گاز و کشیدن شاه لوله اول همه در این زمان صورت گرفت. شاه از نزدیکی ایران با شوروی برای فشار آوردن به امریکا، به ویژه در مورد اخذ سلاح های نظامی، استفاده کرد. اطلاعات مربوط به این موضوع اکنون از سوی دولت امریکا در دسترس عام قرار گرفته و کسانی که مایلند می توانند به مدارک موجود در آرشیو وزارت خارجه امریکا و دیگر آرشیوهای مربوط رجوع کنند. تجربیات عالیخانی در این زمینه به اطلاعات موجود دراین مدارک شفافیت می بخشد.

دربخش چهارم، عالیخانی به فضای سیاسی و اداری و روابط انسانی در مراحل مختلف وزارت خود می پردازد و مسائل و شرایط کاررادرکابینه های امیر اسدالله علم، حسنعلی منصور و امیرعباس هویدا توضیح می کند. عالیخانی در زمان نخست وزیری علم به دولت پیوست و پس از سقوط کابینه علم شاه از او خواست که دعوت حسنعلی منصور را برای همکاری بپذیرد. موضوع بسیار جالب در فراشد انتقال حکومت از علم به منصور جلساتی است که علم و چند نفر از همکارانش، از جمله عالیخانی، و منصور و چند نفر از همکارانش، از جمله هویدا، در حضور شاه داشتند که درآن درباره دولت آینده منصور و سیاست هائی که می بایستی اتخاذ کند رای زنی می کردند. رابطه عالیخانی با علم صمیمی، با منصور رسمی و با هویدا، اقلا در سال های اول، دوستانه بود. از ویژگی های این بخش تشریح و شناساندن اخلاق و شخصیت این سه نخست وزیر ایران در زمان وزارت عالیخانی است.

همراه با بحث در باره اینان و دیگرانی که، نیک یا بد، به نحوی در سیاستگزاری موثر بودند، عالیخانی به نقش شاه، که البته محوری است، می پردازد. شاه همواره پشتیبان عالیخانی و نظرات او بود، اما، در همان حال، شاه و هویدا هر دو معتقد به اولویت رسالت دولت در توسعه اقتصادی بودند و اگرچه شاه همیشه از دیدن پیشرفت، سازندگی و فعالیّت بخش خصوصی خشنود می شد، و از همین رو پیوسته از عالیخانی، که مدافع بخش خصوصی بود، حمایت می کرد، در زمینه نتایج ناشی از ویژگی های بازار، از جمله نوسانات قیمت ها در رابطه با عرضه و تقاضا، متمایل به مداخله دولت و تثبیت جبری قیمت ها بود. تضاد میان نیازهای اقتصاد آزاد و الزامات سیاسی حکومت تنش می آفرید و بر جوّ سیاسی اثر می گذاشت. این تنش ها متدرجاً رابطه عالیخانی و هویدا را مشکل کرد و در نهایت منجر به استعفای عالیخانی شد.

این نوشتار شامل مقدمه، پیشگفتار، متن مصاحبه، پی نوشت ها است. دربرگردان نوشته مصاحبه پرسش ها با حروف کوچک تر امّا پر رنگ و پاسخ ها با حروف معمولی درج شده اند. برای هم آهنگ کردن موضوع ها، در مواردی برخی از پرسش ها و پاسخ ها از جای اول خود در مصاحبه شفاهی به جای دیگری در نوشته نقل شده اند، بی آنکه تغییری در مطلب یا معنا داده شود. درمواردی، برای حفظ روانی گفته، پرسش ها حذف شده اند. در جائی که ویراستار گمان کرده است که مفاهیم و یا سیاست ها برای خواننده نا مانوسند، از گوینده خواسته است که در چند خط موضوع را توضیح کند. درنتیجه در بیشتر موارد متن مصاحبه خواننده را به درک مسائل و مطالب تکنیکی رهنمون می شود و نیازی به رجوع به منابع دیگر نیست. افزون برآن، هرکجا لازم آمده ویراستار در پی نویس ها به سابقه افراد و ویژگی های مطالب اشاره کرده است. کوشش شده است، تا آنجا که به درک مطلب خدشه وارد نشود، همه جا “هوای” محاوره ای زبان شفاهی در متن نوشته نیز حفظ شود.

بنیاد مطالعات ایران امیدوار است که با اقدام به چاپ مجموعه توسعه و عمران ایران گوشه ای از تاریخ اخیر ایران را روشن تر کرده باشد.

غلامرضا افخمی

پیشگفتار

غلامرضا افخمی

در آغاز قرن بیستم، جامعه ایران به غایت توسعه نیافته بود. در آستانه انقلاب مشروطیت، بیش از 80 درصد مردم در روستاها زندگی می کردند، نزدیک به 90 درصد از آنها بی سواد بودند؛ اکثریت قریب به اتفاق روستانشینان هیچ گاه از محدوده چند روستائی که دهستان منطقه را تشکیل می داد پا فراتر نگذاشته بودند؛ اکثریت قریب به اتفاق آنان با دولت مرکزی تماس مستقیم نداشتند؛ درآمد سرانه ناچیز بود؛ بهداشت به معنای امروزی شناخته نشده بود.(1) حکومت از نظر حقوقی و رفتاری خودکامه می نمود، امّا، همانند مردم، حیطه توانائیش بسیار محدود بود و به جز در نزدیکی خود، برکسی فرمانروائی واقعی نداشت. وظایف حکومتی از سوی نمایندگان پادشاه و دولت در ولایات، که اجباراً به مثابه تیول به آنها سپرده می شد، انجام می گرفت. حکومت شعبه ای از تجارت بود، که در قالب آن مالیات همچون ابزاری برای تحصیل و افزایش درآمد حاکم وضع و اخذ و بخشی از آن همچون خراج به دولت مرکزی ارسال می شد.(2) حیات شاه و دولت در گرو منافع کشورهای زورمند، بویژه انگلیس و روس، بود که هم در پایتخت و هم در ولایات در جزئیات امور دخالت و نظارت می کردند.(3)

روابط اجتماعی، از اخلاق منزل تا شیوه داد و ستد در بازار، کلا متاثر از هنجارها و سنن تشیع بود که از سوی هرم روحانیت تبیین، اعمال و نظارت می شد. سیطره روحانیون برآموزش، عدالت، و فرهنگ قدرت مذهبی آنها را تحکیم می کرد و توانمندی مذهبی حکومت آنها را بر روابط اجتماعی و فرهنگی تثبیت می نمود.

زنان در شهر کارهای خانه و در روستا کارهای منزل و نیز بخش بزرگی از فعالیت های تولیدی را انجام می دادند، اما هویتشان را از مردان خانواده می گرفتند. دختران، از نظر شرعی، در سن 9 سالگی به تقویم قمری بالغ شناخته می شدند و پدر و یا قیم آنها می توانست در هر شرایطی و هرسنی آنها را به عقد مردی که صلاح می دانست درآورد. مردان هر زمان که اراده می کردند زنان را طلاق می دادند، امّا، زنان در این زمینه، به جز در مواردی استثنائی، حقوقی نداشتند. معاشرت، مسافرت و اشتغال زنان همه در ید قدرت مردان و منوط به اراده آنان بود.(4)

بی گمان، به هنگام انقلاب مشروطیت مردم ایران از نظر سیاسی، اقتصادی و فرهنگی برای به ثمر رساندن اهداف وارزش های آن آماده نبودند. امّا، از آنجا که ارزش های مشروطیت در مسیر طبیعی تاریخ ملت ایران قرار داشت، از لحظه استقرار صوری نظام مشروطه حماسه ایرانی بودن در تلاش ها و تنش های آماده شدن برای عینیت بخشیدن به ارزش ها و هدف های مشروطیت شکل گرفت. به بیانی دیگر، انقلاب مشروطیت جهشی بود به جلو در مسیر استقرار ایران در متن تاریخ جهانی، که تنها از راه رسیدن به شرایط اقتصادی، تکنیکی، اجتماعی و فرهنگی ضروری برای تثبیت حکومت مردمی به دست می آمد. این که جنبشی بالقوه چنین پربار در شرایطی به نارسائی شرایط ایران ابتدای قرن رخ داد، عمدتا به تجربه استعمار مربوط می شود. این که چرا تاریخ ایران پس از انقلاب مشروطیت روند خاص خود را طی کرد، هم به شرایط خاص استعمار در ایران و هم به ویژگی های اجتماعی و فرهنگی جامعه ایران ارتباط دارد.

استعمار، ملت گرائی، اندیشه توسعه اقتصادی

استعمار، پالوده از آلایش های ایدئولوژیکی، حالت همزیستی الزامی نظام های اجتماعی با توانمندی های نابرابر بنیادین اقتصادی و تکنولوژیکی است. جامعه توانمند تر به علت برتری اقتصادی و تکنولوژیکی و نه خصوصیات اخلاقی و یا ایدئولوژیکی رهبران، بر جامعه ناتوان مسلط است. از این رو، از استعمار نه گریز است و نه گزیر. از آنجا که عینیت استعمار در بنیان اقتصادی و تکنولوژیکی رابطه استعماری است، تنها راه عینی مبارزه با استعمار دست یابی به توانمندی اقتصادی- تکنولوژیکی است(5 ). امّا، آگاهی به این واقعیت نه آسان حاصل می شود و نه، پس از حصول، آسان به عمل تبدیل می شود. علت این دشواری رابطه تنگاتنگ ناسیونالیزم و استعمار در جهان سوم است.

در ایران، همانند بسیاری دیگر از کشورهای استعمار زده، ملت گرایی در واکنش به نیروی استعمارگر شکل گرفت و بازتاب های اصلی آن – شیفتگی و تقلید؛ هویت جوئی و تنفر؛ توسعه اقتصادی و تکنیکی، جدائی خواهی و انزوا طلبی- نیز معطوف به نیروی استعمارگر بود(6 ). جلوه های ناسیونالیزم ایرانی در سده بیستم همواره نه تنها در جهان بینی و رفتارجامعه، بلکه در ذهن فرد فرد ایرانیان حضور داشت، اگرچه اولویت کارکردی آنها بسته به زمان و مکان نوسان کرده است. درآغاز مشروطیت تقلید ساختارهای حقوقی غرب، در نیمه راه ابتدا انزجار و ستیزه جوئی و سپس تاکید بر توسعه اقتصادی و فن آوری، و در انقلاب اسلامی و بلافاصله پس از آن نفی غرب به مثابه نماد عام استعمار، اولویت یافتند. در این آشفته بازار، آشکارا، ابعاد بیگانه ستیز ناسیونالیزم همواره دست بالا را داشته اند و غالباً عاطفه بر خرد پیروز بوده است.

دوران رضا شاه (1320-1299)دوران اولویت توامان “غیر ستیزی” و نوسازی است. دراین زمان از یک سو کوشش شد که هویت تاریخی ایرانیان براساس ممیزی آن از هویت دیگران، بویژه اعراب، تبیین شود. از سوی دیگر، حکومت، با همکاری گروهی بزرگ از کارشناسان و روشنفکران این دوره دست به نوسازی اجتماعی و اقتصادی زد. توجه به این نکته که بخش بزرگی از روشنفکران دراین دوره باحکومت همکاریداشتند(7) از این نظراهمیت دارد که زبان تاریخ نگاری مربوط به این دوره لفظ شاه را به جای حکومت به کار می گیرد و در نتیجه از یک طرف به نقش کسانی که در رشته های گوناگون در شکل گیری سیاست ها و اجرای آنها دخالت داشتند کم بها می دهد، و از سوی دیگر، با تاکید مداوم بر دستورها و گفته های شاه، او را بیش از اندازه هم اندیشه گر و هم قدرت مطلق می شناساند.

دوران رضا شاه آغاز خودآگاه جنبش نوسازی و توسعه است. از آنجا که آگاهی در مراحل اولیه بود، جنبش نوسازی نیز عمدتا بر اصلاحات اداری یا حقوقی و آموزشی تأکید داشت. در همان حال، تداوم و تکامل اصلاحات مستلزم تربیت نیروی انسانی کارآمد بود و نظام، با فرستادن دانشجو به خارج، نوسازی برنامه های درسی، افزایش تعداد مدارس، و نیز جای دادن موادی در قراردادهای بین المللی برای تربیت کادر متخصص، پایه های فراهم آوردن این نیرو را مستقر کرد. به عنوان مثال، تقریبا همه کسانی که پس از ملی شدن صنعت نفت سازماندهی و اداره شرکت ملی نفت ایران را به عهده گرفتند براساس قرارداد 1933 از سوی شرکت نفت انگلیس و ایران در انگلستان تربیت شدند.(8 ) در همین دوره از زنان کشف حجاب شد. دختران به مدرسه راه یافتند، و اگرچه فمینیزم به مفهومی که سه چهار دهه پس از آن رواج یافت هنوز در ایران وجود نداشت، امّا ساختارهای فکری و رفتاری آن آهسته آهسته در میان برخی از زنان ریشه می دواند.

دردوران پادشاهی رضا شاه بخش خصوصی بیشتر درگیر صنایع دستی کوچک و بازرگانی بود. طرح های زیر بنائی و سرمایه گذاری صنعتی، ازآن جمله ایجاد خط سرتاسری راه آهن و تاسیس کارخانه های نساجی، سیمان، دخانیات، وقند را وزارتخانه ها و سازمان های دولتی برنامه ریزی و اجرا می کردند. “توسعه اقتصادی”، به معنائی که پس از جنگ دوم بر آن مترتب شد، شناخته نشده بود، و درنتیجه میان فعالیت های اقتصادی دولت و یا بخش خصوصی و مفهوم “توسعه” رابطه مدلّل و سازمان یافته ای وجود نداشت. بااین همه، میان سال های 1305 و 1317 رقمی نزدیک 35 درصد بودجه عمومی صرف ایجاد و توسعه صنایع نامبرده و نیز معادن درایران شد.

ابوالحسن ابتهاج واندیشه برنامه ریزی عمرانی در دوران رضا شاه

گام های نخستین برای استقرار نظام برنامه ریزی درایران نیز در اواخر پادشاهی رضا شاه برداشته شد، امّا به رغم تاکید شاه بر لزوم نوعی برنامه ریزی به جائی نرسید. ابوالحسن ابتهاج، که بی تردید مهم ترین عامل اشاعه اندیشه برنامه ریزی و نیز سازمان و روش دهی به آن در ایران بوده است، درخاطراتش(9 ) می نویسد که پس از مدتی که با حسین علاء راجع به لزوم داشتن ” نقشه” اقتصادی گفتگو می کرده، روزی، در زمان نخست وزیری جم و کفالت وزارت دارائی محمود بدر، علاء به او می گوید که شاه با این فکر موافقت کرده است و درنتیجه، برحسب پیشنهاد اداره کل تجارت، شورائی به نام ” شورای اقتصاد” مرکب از رئیس الوزراء ، وزیر مالیه، رئیس کل فلاحت، رئیس کل صناعت، رئیس کل تجارت، رئیس نظارت برشرکت ها، رئیس بانک ملی ایران و رئیس بانک فلاحتی و سه نفر از اشخاص صلاحیتدار، به تصویب هیئت وزیران، برای تمرکز مطالعات اقتصادی تاسیس می شود. کلیه وزارت خانه ها و ادارات مستقل مکلف می شوند در مورد «مسائل اساسی که مستقیما مربوط به امور اقتصادی بوده و یا در امور اقتصادی کشور موثر باشد، قبل از اتخاذ تصمیم و پیشنهاد به هیات دولت نظریات شورای اقتصادی را کسب نموده» و همراه با پیشنهاد خود به اطلاع هیات دولت برسانند. شورا نیز موظف می شود مسائل ارجاعی را به دقت مطالعه و درباره هریک گزارش جامعی تهیه وبه ادارات مربوط و هیات دولت ارسال کند. ضمنا مستقلا«اقتصادیات کشور و قوانین و مقررات موجوده را» مورد بررسی قرار داده و برای حل مشکلات راه حلهای مناسب تهیه، نقشه های اقتصادی طرح و راه های اجرائی مناسب ارائه کند. [ابتهاج 298-99] در واقع، به شورای اقتصادی همه نوع امکانات حقوقی برای ابداع، تنظیم، تجمیع و پیشنهاد روش های برنامه ریزی اقتصادی و اجرای طرح ها داده می شود.

درجلسه ای که دریکم تیرماه 1316 درسعدآباد درحضور رضاشاه تشکیل می شود، پس از تذکرات شاه شورا تصمیم می گیرد با کوشش بیشتری به تهیه نقشه اقتصادی بپردازد ودراین راستا ابتهاج، به عنوان رئیس دبیرخانه شورای اقتصاد، مشغول تهیه مقدمات کارمی شود؛ امّا، بنا به گفته ابتهاج، محمود بدر کارشکنی می کند و درملاقات حضوری که میان علاء و ابتهاج از یک سو و بدر از سوی دیگر دست می دهد اعلام می کند که برنامه ریزی «دراین مملکت غیرممکن است و این فکر اصلا عملی نیست.» درنتیجه فکر تهیه برنامه از بین می رود و شورای اقتصادی هم دیگر تشکیل نمی شود !! [ابتهاج 303-302]

پس ازسقوط کابینه جم، ابتهاج درنامه ای به احمد متین دفتری، نخست وزیر تازه، باز براهمیت برنامه ریزی تاکید می کند، امّا این بار نیز اقداماتش به نتیجه نمی رسد و فکر برنامه ریزی عقیم ماند.

پس از اشغال ایران و تبعید رضا شاه، در سال های آغازین سلطنت محمد رضا شاه سیطره و صلابت قدرت مرکزی درهم پاشید، اما نطفه های نوسازی و تجدّد در جامعه و دولت برجا ماند. آشکارا، ایران چند قدم در مسیر تاریخ به جلو رفته بود. یکی از تجلیّات این پیش روی، افزایش تضادهای سیاسی و اجتماعی بود که به صور گوناگون، بویژه در گسست های فرهنگی ایرانیان، نمایانده می شد. از جمله نظام ارباب رعیتی هنوز برجا بود، اما، در برابر، حزب توده نیز ارزش های مارکسیستی- لنینیستی را که پس از گذشتن از صافی استالینیزم به ارث برده بود، بویژه در پایتخت و دیگر شهرهای نسبتا بزرگ می پراکند. دختران دانشجو و زنان، اگرچه به تعداد هنوز محدود، می کوشیدند در اجتماع و سیاست وارد شوند، اما، در برابر، روحانیت و نظام مرد سالار حضور آنها را برنمی تافت. ضعف قدرت مرکزی فضای سیاسی را باز کرده بود، اما تهدید خارجی و هرج و مرج سیاسی و اقتصادی داخلی بسیاری کسان را آرزومند از راه رسیدن رهبری با صلابت می کرد. کابینه ها به سرعت تغییر می کردند، اما بوروکراسی، اگرچه تازه پا و هنوز نا رسا، ساختار حقوقی- منطقی(10) خودرا کم و بیش حفظ می کرد. روزنامه ها و مجلات آزادانه می نوشتند و نمایندگان در مجلس بی محابا سخن می گفتند، اما رابطه شان با سیاستگزاری منقطع و فردی بود.

ابتهاج و برنامه ریزی عمرانی در دوران محمدرضا شاه

ابتهاج، برای بارسوم، درزمان نخست وزیری صدرالاشراف و وزارت مالیه محمود بدر، نامه دیگری در باره اهمیت و لزوم برنامه اقتصادی به بدر نوشت که از قرار، دوباره، بامخالفت اومواجه شد. بالاخره، درزمان صدارت قوام السلطنه، کوشش های ابتهاج به نتیجه رسید و اولین جلسه کمیسیون تهیه نقشه اقتصادیدر8 فروردین 1325 دردفتر سهام السلطان بیات، وزیرمالیه، تشکیل شد و سپس، پس ازجلسات پیاپی، درجلسه فروردین 1325، براساس تصویبنامه دولت «هیات تهیه نقشه اصلاحی و عمرانی کشور» تشکیل گردید تا زیر نظر شخص وزیر دارائی «برنامه چندساله اصلاحاتی که در وزارتخانه ها و امورعام المنفعه کشورلازم است به عمل آید» را تهیه وتنظیم کند. براساس گزارش این هیات، هیات وزیران در تاریخ 19 مرداد 1325 تشکیل هیات عالی برنامه را تصویب کرد.

با تشکیل هیات عالی برنامه کاربرنامه ریزی درایران درمسیر تازهای افتاد. دولت ازیک سوبه بانک جهانی اعلام کرد که متقاضی وام خواهد بود،واز سوی دیگر با شرکت موریسون نودسون(Morrison Knudson) قراردادی بست که اولین برنامه توسعه اقتصادی کشوررا تهیه کند. شرکت موریسون نودسون نیز هیئتی رابرای مطالعه و تهیه برنامه به ایران فرستاد. این هیات گزارش خود را درمرداد 1326 درقالب دوبرنامه عمرانی جداگانه، یکی با هزینه 500 میلیون دلار ودیگری 250 میلیون دلار، به دولت تقدیم کرد.

لایحه قانون برنامه هفت ساله براساس گزارش مشرف نفیسی در14 اردیبهشت 1327 ازطرف دولت حکیم الملک به مجلس تقدیم شد و به مدت چندماه درکمیسیون مخصوصی به ریاست امیراشرف افخمی مورد رسیدگی قرار گرفت. درشهریور1327 با تصویب اعتباری به مبلغ 25میلیون ریال اداره ای به نام” اداره کل برنامه” به ریاست مشرف نفیسی تاسیس شد که بعدا “سازمان موقت برنامه” نام گرفت وتا هنگام تصویب قانون برنامه هفت ساله و تاسیس سازمان برنامه برجا ماند. در26 بهمن 1327، در زمان نخست وزیری محمدساعد ووزارت مالیه عباس گلشائیان، قانون اجازه اجرای مقررات مندرج درگزارش کمیسیون برنامه مجلس شورای ملی به تصویب مجلس رسید و به صورت قانون درآمد.[ ابتهاج 327- 323[

مبلغ کل هزینه برنامه عمرانی هفت ساله 21 هزار میلیون ریال، یعنی براساس نرخ تبدیل ریال و دلار در دهه 20، درحدود100 میلیون دلار درسال تعیین شد. این رقم، اگرچه نسبت به هزینه های سال های بعد ناچیز به نظر می رسد (بودجه سال دوم برنامه پنجم (1354) شش هزار میلیون دلار، یعنی60 برابر افزایش یافته بود که خود گویای دگرگونی هائی است که طی یک نسل درایران صورت گرفت)، در زمان خود قابل توجه بود، به ویژه که بخش مهمی از آن می بایستی از طریق وام های خارجی تامین شود. در عمل از 21 میلیارد ریال بودجه مصوب، تنها درحدود چهار میلیارد ریال آن برای طرح های برنامه هفت ساله تخصیص یافت، و از بقیه بودجه، 9 میلیارد ریال مربوط به طرح ها و برنامه هائی بود که در گذشته آغاز شده و هنوز تکمیل نشده بودند. معذلک، بسیاری ازکارخانه هائی که در زمان رضاشاه تاسیس شده واکنون درشرایط نابسامانی بودند، تعمیر شدند و دربعضی موارد، هم درکشاورزی و هم درصنعت، کارهای تازه ای آغازشد. سازمان برنامه شکل گرفت. تعداد بیشتری از ایرانیان با مفاهیم برنامه ریزی آشنا شدند و گام های اولیه به سوی استقرار زیر بنای فیزیکی و اجتماعی رشد اقتصادی برداشته شد.

درنهایت، برنامه هفت ساله اول با فراشد ملی شدن صنعت نفت همزمان گردید و با توفیق روبرو نشد. ابتهاج این ناکامی را معلول عوامل زیر می داند:

میزان پشتوانه اسکناس بالا بود و مجلس با لایحه تقلیل آن که قسمتی از ارز و طلای مملکت را آزاد وقسمت مهمی از هزینه برنامه عمرانی را تامین می کرد مخالفت نمود، درنتیجه بانک بین المللی هم ازپرداخت وام خودداری کرد؛ برخلاف نص قانون، اعتباری که از محل درآمد نفت به کارهای عمرانی تخصیص داده شده بود، دراختیار سازمان برنامه گذاشته نشد؛ درمدت هفت سال دوره برنامه عمرانی اول 9 نفر (تقی نصر، حسن مشرف نفیسی، محمد سجادی، محمد نخعی، احمد زنگنه، جعفر شریف امامی، ابوالقاسم پناهی، احمدحسن عدل، ابوالحسن ابتهاج) به سمت مدیرعامل سازمان برنامه منصوب شدند؛ متصدیان اموربه اصول برنامه ریزی اعتقاد نداشتند؛ وظیفه سازمان برنامه به غلط محدود شده بود به تهیه طرح های عمرانی ونظارت بر اجرای آنها، درحالی که دستگاه های دولتی توانائی اجرا نداشتند؛ و بالاخره وقفه ای که درعایدات نفتی کشور روی داد (ابتهاج 330).

ملی کردن صنعت نفت یکی از بارزترین جلوه های “دگرستیز” ناسیونالیزم و بی تردید از مظاهر والاترین عواطف ملی ایرانیان بود. مبارزه برای ملی کردن نفت نیروی خلاق عظیمی را در ایرانیان تجهیز کرد که مدیریت صحیح آن به احتمال زیاد کشور را در مسیری مردمی تر، سازنده تر، و پویاتر قرار می داد. چنین مدیریتی در وحله اول مستلزم شناخت توانمندی های ایران در مقایسه با نیروهای بین المللی، به ویژه در زمینه کنترل تکنولوژی و بازار نفت بود. اما، دولتمردانی که رهبری سیاست ایران را به عهده داشتند، عملاً نسبت به واقعیتهای جهانی در زمینه تکنولوژی و بازار نفت بی اطلاع بودند. مضافاً، فضای عاطفی حاکم بر جامعه و سیاست در فرایند ملی شدن صنعت نفت نه اجازه داد که رهبران با واقعیات آشنا شوند، و نه، با توجه به شرایط نا بسامان سیاسی و اقتصادی ایران، با حریف توانمندتر به توافقی شرافتمندانه برسند، درحالی که آخرین پیشنهادی که به آنها ارائه شد، که به پیشنهاد چرچیل- ترومن معروف است، اجازه چنین توافقی را می داد.(11)

بن بست نفت به فاجعه 25 تا 28 مرداد سال 1332 انجامید و به گسست عظیمی که اثر مخرب آن تا به امروز نه تنها در جامعه ایران بلکه کم و بیش در هر فرد ایرانی مشهود است. دراین فاجعه همه بازیکنان عمده مقصر بودند. مصدق از این جهت که بن بست را ندید و یا نپذیرفت و در نتیجه ایران را به لب پرتگاه سوق داد. شاه از این نظر که به نیروی خارجی اجازه مداخله داد و درنتیجه ضربتی سنگین بر پیکر عاطفی ایرانیان وارد آمد.(12 ) این تجربه عاطفی آن چنان قوی است که بیشتر ایرانیان هنوز نتوانسته اند میان دو پدیده سازنده فاجعه، یعنی ضرورت و یا عدم ضرورت برکنار کردن مصدّق از یک سو و حضور خارجی در فرایند برکنار کردن او از سوی دیگر، تمیز دهند. درنتیجه، میان هواخواهان مصدق و هواخواهان شاه بحث و استدلال همواره در دو کیهان جدا انجام گرفته و شاید به همین جهت تا به امروز سر انجامی نداشته است.

تنش های سیاسی دهه بیست، از جمله در دوره زمامداری احمد قوام (قوامالسلطنه)، حاجیعلی رزم آرا و به ویژه دکتر محمد مصدق در زمان ملی شدن نفت، به شاه آموخت، به غلط، که هر دولتمردی که مستقلا به قدرت سیاسی برسد در صدد برکناری او و یا سرنگون کردن سلطنت خواهد بود، و از این رو شاه برای حفظ خود و بقای سلطنت می بایستی زمام حکومت را خود به دست گیرد. ترکیب ایدئولوژی توسعه براساس اولویت نظام سیاسی و لزوم اقتدار سلطنت بن مایه برداشت عمومی شاه از رابطه میان نظام سیاسی، سلطنت و ملت شد. براین اساس، محمد رضا شاه پس از واقعه 28 مرداد متدرجاً رهبری سیاسی را به عهده گرفت و همّ خود را متوجه تقویت بنیه نظامی کشور، اصلاحات اجتماعی و توسعه اقتصادی نمود.

محمد رضا شاه، مانند بسیاری دیگر از ایرانیان هم زمان خود، متأثر از فلسفه و ارزش هائی بود که بخش عمده ای از آن از مجرای حزب توده در دهه بیست شمسی در ایران رواج یافته بود. این فلسفه دولت را موظف می کرد که مسئولیت تجدید سازمان زیربنائی کشور را قبول و از راه نوسازی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جامعه را برای رقابت و مقابله با کشورهای پیشرفته غربی آماده کند. طبیعتا، نزد محمد رضا شاه محتوای فلسفه توسعه با محتوای فلسفه توده ای آن هم سان نبود، اما، ساختار عمومی فلسفه اخیر- یعنی اولویت دولت، دگرگون سازی اجتماع، رشد اقتصادی، و اهمیت برقراری عدالت اجتماعی- بر ذهن او عمیقا تاثیر گذاشته بود.(13)

این که شاه متاثر از ایدئولوژی توده ای باشد، خود از طنزهای تاریخ است؛ اما، برای درک طنز باید جوّ زمان را نیز در نظر داشت. شوروی در جنگ دوم فاتح شده بود و استالین و حزب کمونیست در اوج قدرت سیاسی و نظامی بودند. کسی از درون شوروی خبر نداشت، اما ایدئولوژی به ظاهر مردمی و سیاست پیروزمندانه سوسیالیزم در یک کشور تز استالینیزم را برای کشورهای عقب افتاده و رهبران آنها جالب کرده بود. ساختن زیر بنا و اشاعه عدالت اجتماعی براساس سیاست های عمدی و عالمانه حکومت (ولونتاریسم) یکی از تجلیات اصلی ملی گرائی شده بود. به بیانی ساده تر، در این برداشت آینده متعلق به چپ بود و در نتیجه حکومت نیز می بایستی با ادعاهای چپ گرایان رقابت کند. در این آشفته بازار سیاسی، سنت گرایان، از جمله مذهبیون، به گذشته و زباله دان تاریخ تعلق داشتند و سلطنت، برای رهائی از چنین عاقبتی، می بایستی سنت شکن و انقلابی شود.

شاه مسئولیت برنامه ریزی توسعه اقتصادی را به ابوالحسن ابتهاج واگذار کرد. ابتهاج در شهریور 1333 به ریاست سازمان برنامه منصوب و عملا حاکم بر فراشد برنامه ریزی درایران شد. او ابتدا نظام برنامه ریزی را تجدیدسازمان داد. درسازمان برنامه دو دفتر فنی و اقتصادی ایجاد وصفی اصفیا و خداداد فرمانفرمائیان را به ترتیب به ریاست دفتر فنی و دفتر اقتصادی منصوب کرد، که هردو بعدا به ریاست سازمان برنامه رسیدند. ابتهاج در استخدام کارمند بر تخصص و کاردانی تأکید کرد، و بی پروا ازکارشناسان خارجی، گاهی تا آنجا که با احساسات ملی گرائی دولتمردان دیگر در تضاد می آمد، استفاده کرد. به واقع، در زمان تصدی او برامربرنامه ریزی فرهنگ عمرانی ایران در سازمان برنامه پایه گذاری شد، وسپس از طریق کارشناسانی که از این دستگاه به سازمان ها و وزارت خانه های عمرانی نوپا منتقل شدند، به بخش های دیگر نظام اداری کشورسرایت نمود.

از مهمترین اقداماتش، که بعدا هم در روش برنامه ریزی و هم در سازمان سیاسی کشور تاثیر گذاشت، تمرکزکارهای برنامه ریزی، اجرا و نظارت درسازمان برنامه بود. خودش می گوید:

من، درعین حال که معتقد بودم عملیات اجرائی عمرانی اصولا می بایستی به وسیله وزارتخانه ها و ادارات و یا بنگاه های دولتی صورت گیرد، اعتقاد داشتم تا زمانی که این دستگاه ها جهت اجرای این عملیات که باید با سرعت و درعین حال با دقت و شایستگی به عمل آید کاملا مجهز نشده اند وظایف اجرائی نیز باید به عهده دستگاه عمرانی باشد. من توانستم این فکر را بعدها در چهارسال و چندماهی که سرپرست سازمان برنامه بودم (از شهریور 1333 تا بهمن 1337) به موقع عمل بگذارم. [ابتهاج 326]

ابتهاج درخاطراتش به واقعه ای اشاره می کند که از یک سو مبین برداشت او از برنامه ریزی متمرکز ملی است و از سوی دیگر گویای گزینه دیگری از شیوه اندیشیدن درباره برنامه ریزی است که می توانست تاثیر بسزائی در ساختار روابط سیاسی در دوران توسعه ایران و به تبع آن، در باز کردن فضا برای مشارکت مردم در سیاستهای عمرانی داشته باشد. درآغاز تصدیش درسازمان برنامه یک روز سپهبد کمال، استاندارخوزستان، نظام السلطنه مافی و مصدق الدوله ناصری، سناتورهای خوزستان، و چندنفر از وکلای خوزستان با نقشه بزرگ خوزستان به دفترش می روند و می گویند طرحی برای تصویب درمجلس تهیه کرده اند که براساس آن هفت درصد درآمد نفت به اجرای برنامه عمرانی درخوزستان تخصیص داده شود و خواستار پشتیبانی او از این طرحند. می نویسد:

گفتم که من با تمام قوا با چنین طرحی مخالفت خواهم کرد. گفتم نیت من این است که مملکت ما یک برنامه عمرانی جامع و هم آهنگ داشته باشد. حالا شما برنامه ای تهیه کرده اید ومی گوئید هفت درصد درآمد نفت را به ما بدهید چون منابع نفت درخوزستان است. اگرمن حرف شما را قبول کنم و ازطرح شما پشتیبانی کنم چند روز دیگر آذربایجانی ها می گویند شما مشروطیت را مدیون ماهستید واگر ما نبودیم مشروطه ای در کار نبود. . .بعد خراسانی ها می ایند و آنها هم هزار ویک دلیل می آورند که خراسان، با توجه به آستان قدس رضوی، بیشتراز همه جا اهمیت دارد. بعد کرمان وگیلان وبقیه استان ها ادعاهای مشابهی خواهندکرد. و این درست مخالف فلسفه ای است که من در نظر دارم.[ابتهاج 375]

نمایندگان خوزستان مایوس می شوند و پی کار خود می روند و از آن پس نظام برنامه ریزی عمرانی درایران در مرکز اندیشیده می شود، نضج می گیرد، طرح ریزی، اجرا و نظارت می شود.

انقلاب سفید

انقلاب سفید، یا انقلاب شاه و مردم، در تصویر گسترده تر تاریخی نماد اولویت ملی گرائی “توسعه جو” و در قالب ویژگی های سیاسی ایران نقطه تقاطع سه پدیده است: سلطه فکری حزب توده؛ تجربه ملی شدن نفت؛ و روان شدن دوباره درآمد نفت. شاه لوایح ششگانه انقلاب سفید را در دی ماه 1341 برای همه پرسی اعلام کرد. دو اصل از شش اصل اولیه انقلاب- اصلاحات ارضی و اصلاح قانون انتخابات- به ویژه در ساختار اجتماعی و سیاسی ایران تاثیر گذاشت. الغاء رژیم ارباب رعیتی، صرفنظر از مسائل اقتصادی مترتب برآن، ساختار قدرت را در جامعه روستائی ایران دگرگون کرد و مبانی دموکراسی را برای آینده آماده نمود. براساس قانون انتخابات زنان حق انتخاب کردن و انتخاب شدن را به دست آوردند، و برای اولین بار رسماً شهروند و صاحب حقوق متساوی شهروندی شناخته شدند.

اعطای حق رأی به زنان از دست آوردهای عمده این دوران به شمار می رود. برخلاف روال نوشته های مربوط به این زمان، زنان برای دست یابی به این حق سال ها تلاش کرده بودند. از کشف حجاب تا انقلاب سفید، سازمان های مختلف زنان در زمینه های گوناگون اجتماعی و فرهنگی برای بهبود وضع زنان در ایران فعالیت کردند. آن دسته از زنان که در انتخابات پس از قانون اصلاحیه انتخابات به مجلس شورا و سنا انتخاب شدند هریک سال ها برای پیشبرد حقوق زنان جنگیده بودند. (14) معذلک، اصلاح قانون انتخابات از سوی دولت و شاه مستلزم جرأت و جسارت سیاسی بود، زیرا در عرصه اجتماعی زنان توانائی مقابله با نظام مردسالار، به ویژه روحانیون، را نداشتند و بی پشتیبانی حکومت نمی توانستند در برابر مخالفت نیروهای واپس گرا به حقوق شهروندی دست یابند. از آن پس، زنان به سرعت در صحنه های اجتماعی، حقوقی، اقتصادی و سیاسی پیش رفتند. حضور روزافزون آنان در نظام حکومتی و در جامعه کمک کرد تا خواسته هایشان رامستقیم به تصمیم گیران سیاسی ارائه کنند و در مواردی بقبولانند. از جمله، زنان با گذراندن دو قانون حمایت خانواده به حقوق و فضاهای فردی و انسانی تازه دست یافتند؛ (15) با سازمان های بین المللی زنان ارتباط گسترده برقرار کردند و در بسیاری از تصمیمات بین المللی، از جمله در کنفرانس بین المللی حقوق زن در مکزیکوسیتی در سال 1975، که به اعلام سال های 1975 تا 1985 به عنوان دهه زن انجامید، رهبری داشتند.(16) ارتباط های متنوّع داخلی و خارجی برای آنها پایگاه های سیاسی و حقوقی ایجاد کرد، آن چنان که براساس آن، با تصویب “برنامه کار” (Plan of Action) در آخرین سال های قبل از انقلاب اسلامی، دولت ایران عملا قبول کرد که همه مسائل مربوط به فرد، اجتماع و اقتصاد با حقوق و نیازمندی های زنان ارتباط تنگاتنگ دارد و بنابراین زنان می توانند و باید در تصمیم گیری راجع به آنها مداخله کنند.(17)

انقلاب سفید و در پی آمد آن برنامه های عمرانی سوم و چهارم و پنجم به تحوّلی عظیم در شرایط اقتصادی و اجتماعی مردم ایران انجامید. در پانزده سال میان 1341 و 1356 متوسط رشد صنعتی در سال از 20 درصد گذشت و نیروی کار صنعتی دوبرابر شد. تولید ناخالص ملی سیزده برابر شد و از 4 میلیارد دلار در 1341 به 5/53 میلیارد دلار در 1355 رسید. درآمد سرانه، که درآغاز این دوره 195 دلار بود، در همین مدت 8 برابر بالا رفت و در سال انقلاب از 2300 دلار گذشت. در تصویری درازمدت تر، از1304، زمان تاجگذاری رضاشاه، تا 1355 تولید ناخالص ملی 700 برابر، درآمد سرانه 200 برابر، تولید سرمایه داخلی 3400 برابر، و واردات 1000 برابرافزایش یافت. (18)

صنعت نفت، که درآمد آن سوخت موتور رشد اقتصادی کشور را تامین می کرد در این سال ها تحول عمده پیدا کرد. پس از اولتیماتوم شاه و دولت به نمایندگان کنسرسیوم در اوایل دهه 70 میلادی، مذاکرات برای انعقاد قرارداد جدید از اوایل سال 1973 آغاز شد و در ژوئیه 1973، مطابق با مرداد 1352، به امضای «قرارداد فروش و خرید» انجامید. براساس این قرارداد شرکت ملی نفت ایران علاوه بر مالکیت تاسیسات و ذخائر نفتی، اداره و کنترل کامل عملیات صنعت نفت در حوزه قرارداد، اعم از اکتشاف، توسعه، سرمایه گذاری، تولید، پالایش، و حمل و نقل نفت خام و گاز و فرآورده های نفتی را کلا به عهده گرفت و شرکت های عضو کنسرسیوم فقط به صورت خریداران نفت و مشتریان شرکت ملی نفت درآمدند. (19)

درطی این سال ها، تا زمان انقلاب، شرکت ملی نفت ایران تنها عضو اوپک در خاورمیانه بود که توانست به جرگه شرکت های بین المللی نفتی وارد شود و در صحنه بین المللی نقش موثری داشته باشد. به عنوان مثال، قرار شد با شرکت بریتیش پترولیوم مشترکاً وارد امر اکتشاف در دریای شمال شود؛ در مدرس با شرکت آموکو و دولت هند متفقاً پالایشگاه بسازد؛ با شرکت فرانسوی توتال (Total) و شرکت دولتی آفریقای جنوبی در آفریقای جنوبی پالایشگاه احداث کند؛ در ایران، با مشارکت شرکت شل پالایشگاه تاسیس کند و فرآورده های نفتی را از طریق شبکه توزیع و فروش آن شرکت به بازار بین المللی عرضه کند؛ و یا با مشارکت شرکت های “انی” و “اجیپ” در اروپا پالایشگاه و پمپ های بنزین با “آرم” NIOC تاسیس کند. به گفته پرویزمینا: «اگروضع ادامه پیدا کرده بود امروز ما در سطح بین المللی در خیلی از کشورهای عمده صنعتی و مصرف کننده جهان صاحب پالایشگاه و مراکز توزیع پخش مواد نفتی بودیم، و در بعضی از مناطق نفتی جهان به منابع نفتی رسیده بودیم، و در دریای شمال، خاور دور، خلیج مکزیک و غیره فعالیت داشتیم. برنامه ها این بود که ما نیز مانند سایر شرکت های عمده نفتی از قبیل شِل، و بی پی و اِکسون در سطح جهانی در تمام رشته های صنعت نفت شرکت موثر داشته باشیم. هیچ مانعی دیگر سر راه ما نبود. ما را به عنوان یک عضو جامعه بین المللی نفت پذیرفته بودند و دیالوگی و گفتگوئی که با هم داشتیم دیالوگ دوطرفی بود که زبان همدیگر را به خوبی می فهمیدند».(20)

در زمینه گاز نیز ایران به پیشرفت های بزرگ نائل شد. اولین قرارداد احداث شاه لوله و فروش گاز به شوروی در سال 1344(1966) میان ایران و شوروی امضاء شد که براساس آن 56 میلیارد مترمکعب گاز بر پایه تهاتر برای مدت 15 سال به شوروی صادر شود. ده سال بعد، قرارداد فروش گاز شاه لوله دوم گاز میان ایران، شوروی، آلمان، فرانسه و اطریش به امضاء رسید که براساس آن 17 میلیارد مترمکعب درسال گاز ازطریق شوروی به اروپا صادر می شد. پس از انقلاب، صدور گاز به شوروی از طریق شاه لوله اول قطع و قرارداد شاه لوله دوم ملغی اعلام گردید. (21)

در زمینه پتروشیمی، به منظور بهره گیری از گازهای حاصله از استخراج نفت که سوزانده می شد، پایه گذاری صنعت پتروشیمی و کسب تکنولوژی مربوطه، و نیز ایجاد درآمد برای کشور از طریق صادرات محصولات پتروشیمی و تامین مصارف داخلی، در مهرماه سال 1350 (اکتبر1971) قرارداد اصلی مشارکت بین شرکت ملی صنایع پتروشیمی و شرکت میتسوئی منعقد شد. تا زمان انقلاب بیش از 75 درصد مجتمع پتروشیمی بندر شاهپور (امام خمینی، پس از انقلاب) ساخته شد، اما، طرف ژاپنی، به دلیل انقلاب وسپس جنگ، از ادامه کار سرباز زد.(22) درنتیجه، صنعت پتروشیمی ایران، که درزمان خود ازپیشروان این صنعت در منطقه بود، همانندصنعت گاز، اینک کلا از بازار بین المللی خارج شده است.

دگرگونی اقتصادی ناگزیر با تحولات دیگر جامعه همراه شد. آموزش در همه سطوح گسترش پیدا کرد. تعداد دانشجویان در داخل و خارج ایران افزایش چشمگیر یافت. سواد آموزی، که در سال 1343 به ابتکار شاه و دولت ایران در دستور عمومی سازمان ملل متحد قرار گرفت، درسال 1355، پس از بررسی نتایج دهه بین المللی سواد آموزی در کنفرانس بین المللی ای که به همان نام در تخت جمشید تشکیل شد، در ایران به «آموزش غیر رسمی تمام عمر» بر پایه مشارکت مردمی و همکاری دولت و مردم تبدیل گشت و تا سال انقلاب نزدیک به 20 هزار کمیته محلی در روستاها و شهرهای کوچک و بزرگ برای شکل دهی و رهبری آن تشکیل شد. (23) از طرف دیگر، نزدیکی با آمریکا و دیگر کشورهای صنعتی، که در زمینه هائی مانند اعزام دانشجو و ارتباط میان- دانشگاهی نهادینه می شد، به توسعه نیروی انسانی کار آمد و بومی کردن علم و تکنولوژی درایران کمک شایان کرد. برای مثال، درهنگام تاسیس سازمان آب و برق خوزستان در اواخردهه سی شمسی تقریبا همه کادر فنی از خارج استخدام شدند، اگرچه تکنولوژی مورد نیاز همه جا دربالاترین سطح نبود.(24) در مقایسه، هنگام تاسیس سازمانانرژی اتمی دراوایل دهه پنجاه، بخش عمده کادر مورد نیاز ایرانی بودند، اگر چه در بسیاری زمینه ها تکنولوژی مورد نیاز از نظر پیچیدگی در بالاترین سطح بود. (25) به بیانی دیگر، در بیست سال میان 1335 و 1355 در کمیت و کیفیت نیروی انسانی متخصص در ایران تحول چشمگیر روی داد، اگرچه، به علت توسعه و رشد سریع اقتصاد و صنعت، ایران همواره در طی این دوران از نظر نیروی انسانی در مضیقه بود.در دو دهه چهل و پنجاه شمسی، بخش خصوصی، با همکاری دولت، با شتاب رشد کرد و موازی آن سرمایه داران، مدیران صنعتی، وساختارهای کارگری به توانمندی های تازه دست یافتند. در 1354، قانون گسترش مالکیت واحدهای تولیدی با ملزم ساختن دولت به ایجاد شرایط ضروری برای انتقال معادل 99 درصد سهام واحدهای تولیدی دولتی غیر مادر و 49 درصد سهام بخش خصوصی به مردم تا پایان مهرماه 1357، پایه های گسترش مالکیت و نیز سیاست خصوصی سازی (privatization)را درایران، چندین سال پیش ازاشاعه اندیشه خصوصی سازی درجهان مستقر کرد. درهمان حال، آگاهی به ارزش میراث فرهنگی کشور و نیاز به حفظ آن برای نسل های آینده رو به فزونی گذاشت و به ایجاد تشکیلات وساز وبرگ ضروری برای کشف وحفظ این گونه آثار انجامید. توجه به محیط زیست دربرنامه های دولت اولویت یافت و مهمترازآن بخش عمدهای ازجامعه به اهمیت ونیاز به توجه به آن درشهرها، روستاها، جنگل ها، وآب ها پی بردند.(26)

بالا رفتن قیمت نفت و نارسائی های اقتصادی – سیاسی

در ایران، مانند دیگر کشورهای مشابه، سیاستگزاری، بویژه در زمان اولویت «ملی گرائی توسعه جو» تابع ویژگی ها و نوسانات صنعت نفت بوده است. گروهی از پژوهشگران شرایط «دولت های معدن دار»(27) معتقدند که کشورهائی که حیات اقتصادی آنها تابع درآمدهای ناشی از یک کالای معدنی است، الزاما سیاست های خاصی را بر می گزینند و این الزام در مورد کشورهای نفت خیز صادق تر و فراگیرتر است. در اثبات این ادعا معمولاً به نکات زیر اشاره می شود:

کشورهای معدن دار از نظر اقتصادی تنها به یک منبع درآمد وابسته اند و این وابستگی درکشورهای نفت خیز بسیار شدید است. صنعت نفت از یک سو بسیار “سرمایه بر” و از سوی دیگر از نظر رابطه با محیط اجتماعی بسته و محدود است. به علت نیاز به تکنولوژی و سرمایه و فقر کشورهای نفت خیز در این زمینه ها، در کشورهای نفت خیز مالکیت و یا کنترل نفت، که تنها منابع درآمد آنهاست، در دست خارجی است، و نیز به علت رابطه میان سرمایه و کار نرخ مزد کارگران در این صنعت از متوسط نرخ مزد در بخش های دیگر به مراتب بالاتر است. نفت، مانند سایر معادن و برعکس کالاهای کشاورزی، تمام شدنی است؛ از این جهت به عنوان زیر بنای مالی کشور بر انتخاب شیوه رشد، و نیز سرعت رشد بخش های دیگر، تأثیر می گذارد. درآمد از نفت در مقایسه با درآمد از سایر کالاها بسیار بالا است و سطح آن عمدتاً به شرایط بازار بین المللی، کیفیت نفت استخراجی، و ویژگی نفت به عنوان یک کالای سوق الجیشی بین المللی مرتبط است. درنتیجه، در طی تاریخ نفت کنترل کشورهای تولید کننده برآن ناچیز بوده است. در همان حال، به علت ویژگی های استراتژیکی نفت، تقاضا برای آن “کم نوسان”(inelastic) است. در کشورهای در حال توسعه، درآمد نفت یک پارچه در اختیار دولت قرار می گیرد و از این جهت بر رابطه میان دولت و مردم، که در شرایط معمول به علت نیاز ناگزیر دولت به اخذ مالیات معطوف به مشارکت مردمی است، تأثیر منفی می گذارد. در کشورهای نفت خیز، به علت ویژگی های نفت، دولت ناگزیر است از یک طرف هرچه می تواند از محیط بین المللی که مصرف کننده نفت است درآمد تحصیل کند و، از سوی دیگر، این درآمد را براساس تصویری که از شیوه توسعه دارد میان بخش های گوناگون تقسیم نماید. در فرایند این تصمیمگیری نقش بخش خصوصی معمولا ناچیز بوده است.

همان طور که در بالا توضیح شد، به علت تفاوت فاحشی که در طول تاریخ تولید و مصرف نفت میان توانمندی های اقتصادی و تکنولوژیکی کشورهای نفت خیز و جوامع مصرف کننده نفت وجود داشته، کشورهای نفت خیز، از جمله ایران، مداوماً استثمار شده اند. پس از وقایع سیاسی و اقتصادی مترتب بر ملی شدن صنعت نفت دولت ایران اجبارا از موضع ضعف قرارداد کنسرسیوم را امضاء کرد. از آن پس، کوشش شاه و دولت همواره براین بود که از یک سو با فشار بر اعضای کنسرسیوم در آمد ایران را از نفت افزایش دهند، و از سوی دیگر درآمد نفت را برای بالا بردن توانمندی های اقتصادی و تکنولوژیکی جامعه به کار گیرند. از آنجا که بر اساس ارزیابی ذخائر موجود تصور می شد که نفت بیش از 25 تا 35 سال به عنوان منبع تولید ارز دوام نخواهد آورد، شاه و دولت می کوشیدند که هم در زمینه اخذ درآمد و هم در زمینه ساختن زیر بنا و پیشبرد اقتصاد به حداکثر ممکن در حداقل زمان دست یابند. در طی دهه های پنجاه و شصت میلادی دو رویداد- یکی کاهش نسبی قدرت کمپانی های بزرگ نفتی و دیگری افزایش قدرت سیاسی و اقتصادی ایران- برتوانائی نسبی دولت در برابر کمپانی های خارجی افزود. درنتیجه، در سال 1971، که اولین جلسه گردهم آئی اعضای اوپک در حوزه خلیج فارس تشکیل شد، دولت ایران در شرایطی بود که بتواند در زمینه احقاق حق مردم ایران نقشی عمده ایفا کند.

درفاصله میان کنفرانس تهران در سال 1971 و ژانویه 1974 بهای اعلان شده نفت خام شاخص خلیج فارس از 80/1 دلار هر بشکه به 65/11 دلار هربشکه افزایش یافت. برمبنای این قیمت، درآمد دولت از هربشکه نفت خام، پس از محاسبه مالیات و بهره مالکانه و در نظر گرفتن هزینه عملیاتی نفت خام صادراتی، معادل هفت دلار می شد. در دسامبر 1974، به پیشنهاد شاه و دولت ایران، اعضای اوپک پذیرفتند که براساس قیمت واحدی درآمد دولت ها از هفت دلار به ده دلار و دوازده سنت هر بشکه افزایش یابد. درنتیجه، با احتساب افزایش تولید، بین سال های 1957و 1975 درآمد ایران از نفت از 200 میلیون دلار به 20 میلیارد دلار، یعنی صد برابر، افزایش یافت.(28)

افزایش بی سابقه درآمد نفت به تجدید نظر در برنامه پنجم عمرانی (1352-1356) و افزایش نجومی ارقام دریافت ها و پرداخت های دولت انجامید و در نتیجه برای کشور چند پی آمد عمده داشت. اولا تبدیل قرارداد کنسرسیوم به قرارداد فروش و خرید همراه با چند برابر شدن درآمد مملکت شاه، دست اندرکاران و بخش بزرگی از جامعه را چنان هیجان زده کرد که استدلال کسانی که با واقع بینی بیشتری به محدودیت های زیر بنای کشور برای جذب این درآمد می اندیشیدند را نزد آنان بی رنگ می نمود. به گفته محمد رضا شاه، نفت بالاخره به صورت کامل ملی شد و در نتیجه ایران توانست از این منبع مستقیما و کاملا در پی «هدف هائی والاتر و عظیم تر برای توسعه اجتماعی و اقتصادی کشور» استفاده کند.(29) دوم، توانمندی نسبی مالی دولت در برابر بخش خصوصی به شدت افزایش یافت و در نتیجه بر عدم همگنی قدرت های اقتصادی و سیاسی نیز تاثیر گذاشت. سوم، به علت ویژگی های نفت به عنوان منبع درآمد، علی رغم تاکیدی که در برنامه پنجم تجدید نظر شده بر هدف هائی از قبیل ارتقاء کیفیت زندگی گروه ها و قشرهای اجتماعی کشور؛ رشد مداوم اقتصادی همراه با حداقل افزایش قیمت ها؛ ارتقاء سطح معیشت گروه های کم درآمد؛ و گسترش عدالت اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی شده بود، بخش قابل ملاحظه ای از درآمد به طرح های بزرگ سرمایه بر تخصیص داده شد و درنتیجه تعادل نسبی بخش های اقتصادی، اجتماعی و جغرافیائی بیش از پیش به هم خورد. چهارم، عدم تعادل عرضه و تقاضا، نرخ رشد تورم را، که در طی برنامه های سوّم و چهارم بین سه تا چهار درصد کنترل شده بود، بالا برد و درنتیجه معیشت را بویژه برای حقوق بگیران بخش خصوصی و دولتی مشکل کرد. پنجم، گسترش فزاینده برنامه های عمرانی کشور را با تنگناهای ژرف زیر بنائی روبرو کرد که نتیجه آن از یک سو به هدر رفتن بخشی از منابع مالی کشور بود، و از سوی دیگر به اتخاذ تصمیم هائی مانند توسل به تهدید و فشار برای مبارزه با تورّم و ایجاد کمیسیون شاهنشاهی انجامید، که اگرچه هدف سازمان اخیر بررسی تنگناها و روشن کردن دلایل آن بود، امّا، نتیجه اش تبلیغ عدم کارآئی دولت از یک سو و انزجار بخش بزرگی از صاحبمنصبان دولتی از سوی دیگر شد.

سیاست هائی از نوع تاسیس حزب رستاخیز، استفاده از دانشجویان برای کنترل گرانفروشی، و یا به کارگرفتن حربه کمیسیون شاهنشاهی برای افزایش کارآئی همه کم و بیش واکنش هائی به تضادهای میان اهداف بلند پروازانه رشد و توسعه و محدودیت های زیربنائی کشور در زمینه جذب نهاده ها (inputs) بودند. باید در نظر داشت که محدودیت های زیربنائی شناخته شده بودند. درفصل اول خلاصه تجدید نظر شده برنامه پنجم این محدودیت ها عرضه نیروی انسانی متخصص؛ ظرفیت واقعی و بالقوه تاسیسات زیربنائی از جمله بندرها، شبکه راه ها، و راه آهن؛ عرضه انواع مختلف نیرو (انرژی)؛ ومصالح ساختمانی از جمله سیمان و آهن نام برده شده اند. درهمین بخش آمده است: «درجریان رشد سریع اقتصادی، قدرت تولیدی کشور همگام با افزایش منابع مالی و ارزی فزونی نیافته است. درنتیجه امکانات مالی بخش عمومی و قدرت خرید بخش خصوصی به مراتب بیشتر از حداکثر امکانات تولیدات داخلی بوده است و وجود تورم در سطح بینالمللی و وجود تنگناهای وارداتی و راه ها، امکانات بالقوه کشور را برای استفاده از بازارهای خارجی برای رفع دشواری ها و کمبودهای داخلی محدود کرده است.»(30) محدودیت ها، به علت این که درسال های 53 و 54 هم افزایش درآمد نفت و هم افزایش تقاضاهای بخش دولتی و بخش خصوصی بیش از حدّ پیش بینی شده بود، به تنش ها و تضادهائی بیش از پیش بینی دولت انجامید. با توجّه به هشدارهای منعکس در برنامه، تا سال 1356، هم شاه و هم دولت به عدم توانائی نظام در کشیدن بار رشد و توسعه اقتصادی مورد نظر آگاه شدند. این آگاهی به اتخاذ سیاست هائی در زمینه متوقف ساختن برخی از پروژه های بزرگ، مانند پایگاه دریائی چاه بهار و طرح برقی کردن راه آهن، و نیز بازکردن فضای سیاسی کشور انجامید. امّا، تا این زمان، جنبش انقلابی آغاز شده بود و در نهایت رژیم پهلوی ساقط و جنبش تبدیل به انقلاب اسلامی شد.(31)

ایران در آستانه انقلاب

در آستانه انقلاب، در نیمه دوم سال 1357، جامعه ایران دیگر یک جامعه سنتی نبود. تحول بخش های عمده ای ازجامعه از حالت سنتی به غیر سنتی در امتداد دو محور مادی و ذهنی، بر پایه دگرگونی اقتصادی و فن آوری از یک سو و دگرگونی فرهنگی از سوی دیگر با سرعت در جریان بود. ترکیب اقتصادی و فرهنگی جامعه آمیخته با تضادی فزاینده بود. ازنظر اقتصادی، افزایش درآمدسرانه از صد دلار درسال 1332 به بیش از 2000 دلار در سال 1357 و دگرگونی هائی که درنرخ سرمایه گذاری، تولید، و مصرف رخ داده بود، نه تنها شیوه زندگی و نیز خواسته های بخش بزرگی از مردم، بلکه ارتباط گروه های اجتماعی را با یکدیگر و نیز در رابطه با فن آوری دگرگون کرده بود. هریک از گروه های اجتماعی، بسته به وضع خود در راستای تحول از وضع سنتی به غیر سنتی، ترکیب خاصی از ارزش های بومی و غیر بومی را به عنوان پاره ای از تشکل فرهنگی به خود گرفته بودند. حقیقت جامعه بیش از پیش در تضاد، دگرگونی و تحول عینیت می یافت. در طی زمان، به ویژه در دو دهه چهل و پنجاه شمسی هجری، گروه های اقتصادی، اجتماعی، و فرهنگی گوناگون در بستر جامعه رشد کرده و توانا شده بودند و اینک خواستار مشارکت در سیاستگزاری بودند، امّا، نظام حکومتی در تبدیل توانمندی های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به توانمندی سیاسی توفیق نیافته بود.

ایران از نظر نظامی در منطقه خلیج فارس نیرومند ترین کشور بود، و با توجه به روابطی که با کشورهای دیگر در منطقه و ماورای آن داشت احتمال این که مورد حمله نیروهای خارجی قرار گیرد ناچیز بود.

علم در ایران در مسیر بومی شدن بود؛ آموزش و پژوهش عالی نه تنها در ایران گسترش یافته بود،(32) بلکه رابطه میان بسیاری از دانشگاه ها و دیگر مراکز آموزشی و پژوهشی ایران و دانشگاه ها و مراکز مشابه علمی – پژوهشی درکشورهای دیگر، به ویژه در امریکا و اروپا، به تدریج نهادینه می شد. درحقیقت، دربسیاری زمینه هائی که اینک، درمرزگذار به سده بیست و یکم، به عنوان ره نشانه های پیشرفت شناخته شده اند- رشد فنآوری، حرکت در جهت اخذ قابلیت رقابت درسطح جهانی، مشارکت زنان، توجه به محیط زیست، و مانند آن- ایران در رده بالای کشورهای جهان سوم قرارداشت. مضافاً، نفت شرط کافی برای توجیه توسعه اقتصادی درایران نبود، زیرا درسال های میان 1960 تا 1972 میلادی به جز لیبی و عربستان سعودی، دیگر کشورهای عضو اوپک، که همگی از درآمد نفت برخوردار بودند، از نظر اقتصادی کارنامه درخشانی نداشتند، و در مورد لیبی و عربستان رشد اقتصادی عمدتاً به افزایش درآمد نفت مربوط بود.(33) به این نکته نیز باید توجّه داشت که، تا زمان انقلاب، دولت ایران تقریبا تمام اشتباهاتی را که می توانست در واکنش به افزایش سریع قیمت نفت مرتکب شود، شده بود. شاهد این ادعّا نه تنها تغییر جهتی است که رژیم پهلوی در دوسال آخر پیش از انقلاب در رابطه با طرح های بزرگ داد، بلکه، هم چنین، مدارکی است که در رابطه باسازماندهی و ساماندهی توسعه اقتصادی در شرایط پس از افزایش قیمت نفت از آن زمان در دست است. گویا ترین این مدارک- طرح آمایش سرزمین،(34) چشمانداز بیست ساله توسعه اقتصادی در ایران، و برنامه عمرانی ششم- (35) هریک به تنهائی و درمجموع گواه آگاهی یابی دولت به اشتباهات گذشته و نیاز به اتخاذ رهنمودهای تازه است. امّا رژیم جمهوری اسلامی، پیرو اصول بنیانی انقلاب اسلامی، مصمماً درجهت مخالف همه رهنمودهای موجود گام برداشت.

——————————————————————————-

پانوشت ها:

1- ن. ک. به:

Julien Bharier, Economic Development in Iran,1960-1970, London and New York, Oxford University Press,1971. ch. 1.

2 – در باره ضعف حکومت ها، ن. ک. به:

Samuel Huntington, Political Order in Changing Societies, New Haven, Yale University Press,1968 , p. 2; also Joel Migdal, Strong Societies and Weak States: State-Society Relations and State Capabilities in the Third World , Princeton, Princeton University Press, 1988, ch.1.

3- ن. ک. به:

Cyrus Ghani, Iran and the Rise of Reza Shah: From Qajar Collapse to Pahlavi Rule, London, I.B. Tauris, 1998.

4- ن. ک. به:

Badr ol-Moluk Bamdad, From Darkness into Light: Women’s Emancipation in Iran , ed. and trans., F.R. C. Bagley, Hicksville, NY, Exposition Press, 1977.

5- ن. ک. به:

. Gholam R. Afkhami, The Iranian Revoluton: Thanatos on a National Scale, Washington, D.C., The Middle East Institute, 1985, Introduction.

6 – غلامرضا افخمی «جامعه مدنی، دموکراسی واستعمار» پرسشی پیرامون آینده ایران،» ایران نامه، پائیز 1372، صص 671-668.

7- ن. ک. به: شاهرخ مسکوب، «ملی گرائی، تمرکز و فرهنگ در غروب قاجاریه و طلوع پهلوی» ایران نامه. تابستان 1373، به ویژه ص 499 در باره انجمن ایران جوان و پانوشت 50 در همین باره. همچنین، ن. ک.به: علی اکبر سیاسی، گزارش یک زندگی، لندن، دی 1363، جلد 1، صص 74-76.

8 – پرویز مینا، تحول صنعت نفت ایران: نگاهی از درون، به ویراستاری غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 1377/1998، صص 3-

7. 9 -خاطرات ابوالحسن ابتهاج، دو جلد، به کوشش علیرضا عروضی، لندن 1370/1991.

10- منظور یکی از سه نوع اقتدار مشروع – سنتی، حقوقی-منطقی، فرهمند (charismatic) نزد ماکس وبراست. دراقتدار(authority) حقوقی- منطقی مشروعیت براساس نظامی منطقی در منصبی واقع شده که شخص با انتصاب به آن وظائف مربوط به آن را اجرا می کند. در مورد بحث وبر درباره دولت، بوروکراسی و اقتدار به طور کلی ن. ک. به:

Max Weber, Economy and Society, ed., Gunther Roth and Claus Wittich, New York, Bedminster Press, 1968, Chs. 10-13.

11- مینا، همان، صص 7-13.

12 – برای آگاهی ازاطلاعات تازه تری که درباره درگیری انگلیس و امریکا و نقش سیا در مقایسه با نقش عناصر ایرانی در وقایع 28 مرداد اخیراً به جاپ رسیده است ن. ک. به:

James Risen, “Secrets of History: The CIA in Iran–A Special Report, “The New York Times , April 16, 2000

این مقاله که براساس گزارش دانالد ویلبر (Donald Wilber) تهیه شده،و نیز ملحقاتش، تصویری متفاوت از ادعاهای پیشین «سیا» در باره این وقایع ترسیم می کند.

13 – ن. ک. به: محمدرضاشاه پهلوی، ماموریت برای وطنم، تهران، ترجمه و نشر کتاب، 1353.

14 – مصاحبه با مهرانگیز دولتشاهی، در دست تهیه برای چاپ،آرشیو تاریخ شفاهی، بنیاد مطالعات ایران.

15- برای مقایسه قوانین خانواده قبل و بعد از انقلاب ن.ک. به: مهرانگیز کار، ساختار حقوقی نظام خانواده در ایران، تهران، انتشارات روشنگران و مطالعات زنان، 1378.

16 -ن. ک. به:

Mahnaz Afkhami, “A Future in the Past- The ‘Prerevolutionary’ Women’s Movement,” in Sisterhood Is Global, ed., Robin Morgan New York: Doubleday, 1984, PP330-338.

-17 ن.ک. به: کارنامه سازمان زنان ایران، مرکزپژوهش های زنان، تهران،1357.

18 – ن. ک. به:

Jahangir Amuzegar, Iran: An Economic Profile, Washington, D.C., The Middle East Institute, 1977, pp. ix, 248.

19- ن.ک. به:متن قرارداد در Petroleum Intelligence Weekly, August 23and September 3,1973.

20- مینا، همان، صص 24-25.

21 – محسن شیرازی، صنعت گاز ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، به ویراستاری غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 1378/1999.

22- باقر مستوفی، صنعت پتروشیمی ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، به ویراستاری غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران،1379/2001؛ همچنین، خلاصه تاریخچه شرکت سهامی پتروشیمی بندر امام: از تاسیس تا تولید، گروه مستندسازی شرکت سهامی پتروشیمی، 1375.

23- مصاحبه با غلامرضا افخمی، آرشیو تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران.

24- عبدالرضا انصاری، حسن شهمیرزادی، احمدعلی احمدی، عمران خوزستان، به ویراستاری غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 1994.

25- اکبراعتماد، برنامه انرژی اتمی ایران، تلاش ها و تنش ها، به ویراستاری غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 1376/1997.

26 – مصاحبه با اسکندرفیروز، آرشیوتاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران، در دست تهیه برای چاپ.

27- برای توضیح بیشتر درباره شرایط این گونه کشورها ن. ک. به:

Terry Lynn Karil, The Paradox of Plenty: Oil Booms and Petro-States, Berkeley, University of California Press, 1997, pp.46-49;

همچنین ن. ک. به:

Jahangir Amuzegar, “Oil Wealth: A Very Mixed Blessing,” Foreign Affairs, Vol. 60 (Spring 1982).

28- ن. ک. به:

Robert S. Stobaugh, “The Evolution of Iranian Oil Policy,1925-1975,” in George Lenczowski, ed., Iran Under the Pahlavis, Stanford, Hoover, 1978, pp.201-252.

همچنین مینا، همان ماخذ.

29 – برنامه پنجم عمرانی کشور

(تجدیدنظر شده) 1352-1356، خلاصه، سازمان برنامه و بودجه، 1353، سرآغاز.

30 – همان، مقدمه و قسمت اول، کلیات.

31- برای توضیح این که چرا درایران به رغم تحولات اساسی در زمینه های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی نظام نتوانست خود را حفظ کند، ن. ک. به: G. Afkhami, op. cit .

-32 ن. ک. به: آمار آموزش عالی ایران، جلد سوم، سال تحصیلی (1357-58)، موسسه تحقیقات و برنامه ریزی علمی وآموزشی، تهران، 1358.

33 – ن. ک. به:

Charles Issawi, “The Iranian Economy,1925-1975: Fifty Years of Economic Development,”in Lenczowski, op.cit.PP. 129-166,P.163.

34- ن. ک. به: مطالعه استراتژی درازمدت طرح آمایش سرزمین، سنتز دوره اول، سازمان برنامه و بودجه، 2535، بویژه به جلد یکم.

35- برنامه عمرانی ششم 2541-2537، سیاست های پیشنهادی، دفتر برنامه سنجی و اقتصاد عمومی، سازمان برنامه و بودجه، 2535. بخش های 1 و2 مربوط به راهبردهای توسعه اقتصادی و ارزیابی برنامه پنجم عمرانی کشور، مشخصا” به اشتباهات برنامه پنجم و نیاز به هدف گیری های نو اشاره دارد.

بخش اول

سابقه آموزشی و آغاز کار در ایران

سابقه آموزشی و فعالیت های سیاسی در ایران وفرانسه جناب عالیخانی، از اینکه قبول فرمودید که این مصاحبه را انجام دهید سپاسگزارم. مطابق معمول این مصاحبه ها، خواهش می کنم از اینجا آغاز کنیم که شما شمه ای از شرائط زندگی و تحصیلاتتان را از ابتدا توضیح بفرمائید؟

من در اول بهمن 1307 بدنیا آمدم. تحصیلات ابتدائیم خارج از تهران در یک روستا بود. دوره متوسطه را در تهران گذراندم و در 1325 از دبیرستان البرز در رشته ادبی فارغ التحصیل شدم. بعد به دانشکده حقوق دانشگاه تهران رفتم و از آنجا لیسانس علوم سیاسی گرفتم. در پایان 1328 برابر با فوریه 1950 به پاریس رفتم. البته زبان درست بلد نبودم. چون در ایران زبان انگلیسی خوانده بودم، پیش از ورود به دانشگاه، چند ماهی به فراگرفتن زبان فرانسه پرداختم. بعد در رشته حقوق بین الملل، که یک دکترای دانشگاهی بود، اسم نوشتم و درآن رشته قبول شدم، به راحتی. ولی چندان راضی از این تحصیل نبودم و علاقه اصلی ام این بود که اقتصاد بخوانم. بنابراین در رشته دکترای دولتی اقتصاد اسم نویسی کردم و در امتحاناتش قبول شدم و تزم را گذراندم.

زمانی که شما در ایران تحصیل می کردید دوران پرتلاطمی بود. ملی کردن نفت مطرح بود و در تهران دانش آموزان و دانشجویان برداشت های سیاسی مختلفی داشتند؛ بعضی چپ بودند، بعضی پان ایرانیست بودند، بعضی وارد این جریانات نبودند. آن زمان چگونه فکر می کردید؟

من به شدت ملی و پان ایرانیست بودم، درحالی که برادرانم توده ای بودند. حتی برادر بزرگم، اگر پس از جریان 28 مرداد می توانستند او را پیدا بکنند، به احتمال قوی به عنوان این که در حال فرار بوده از بین می رفت. آن دوره برای تربیت فکری من بسیار آموزنده و مهم بود، یعنی آن غرور و افتخاری که همیشه به ایران داشتم و هنوز هم دارم را مدیون همان دوره سادگی و نو جوانی خودم می دانم. درخیلی از این کارها شرکت می کردیم. یعنی اصولاً از سن خیلی پائین شروع به حزب بازی کرده بودیم. دوستان آن زمان من کم و بیش همه شان اشخاص سرشناسی شدند. یکی از آنها داریوش همایون(1) است که او را دقیقا از سال 1321 می شناسم.

هم مدرسه بودید با هم؟

اول حزب بازی باهم می کردیم و بعد در مدرسه البرز او یک سال پائین تر از من بود. دوست دیگرمان محسن پزشکپو(2) بود. همچنین، تا قبل از این که برود به بیروت و امریکا، خداداد فرمانفرمائیان(3) بود، و عده دیگری، مثلا نادر نادرپور(4). ولی بعدا، وقتی این فعالیت ها تبدیل شد به نهضت پان ایرانیست، مقداری تندروی قابل ایراد درآن وارد شد. ولی اصل فکر توجه به ایران بود و عظمت تاریخ ایران و این که، فطرتاً، این کشور هم لیاقتش را دارد و هم قدرتش را دارد که باز هم یک کشوری برای خودش بشود. آن فکر همیشه در من باقی مانده. این اعتقادات خیلی تند یک مقداری واکنش علیه اشغال ایران و بعد تشکیل شدن حزب توده و نوکری علنی آن حزب از شوروی بود. خوب، به عده ای از جوانان ایرانی بر می خورد. من این را به چشم خودم دیدم که حزب توده در تهران تظاهرات می کرد که باید نفت شمال را به روس ها بدهیم وکامیون های روسی با سرباز دو طرف خیابان دنبال تظاهرکنندگان بودند که از آنها محافظت بکنند. باز هم، این دیگر در همه جا ضبط شده، اینها ادعا کردند که ایران باید حریم امنیت شوروی باشد. به عبارت دیگر، شوروی باید تصمیم بگیرد ایران چه نوع برنامه دفاعی داشته باشد. حریم امنیت را به هرچیزی می توانید تعبیر بکنید. از همه دردناک تر توطئه برای جدا کردن آذربایجان بود، که به هیچ وجه برای هیچ کسی قابل تحمل نبود؛ برای من کمتر، چون 50 درصد آذربایجانی هستم. هیچ نمی توانستم چنین چیزی را قبول بکنم. بنابراین، این نوع افکار تند ملی در واقع ریشه اش در آنجاست. البته، حالا که سنی از همه ما گذشته، وقتی با برادرم که آن زمان کمونیست بود، و یا با دوستان دیگری که کمونیست بودند، صحبت می کنم، می بینم درفرای همه اینها همه ما به شدت ناسیونالیست بودیم، ولی هرکدام دنبال یک راهی می گشتیم که کشورمان را نجات بدهیم. والا، در میهن پرستی هیچ کدام ما تردیدی نبود. در واقع همان حالتی که می شود گفت در چین کمونیست به وجود آمد. یعنی کمونیسم چینی در اصل واکنش علیه جنگ تریاک و ستمگری بعدی غربی ها در چین بود، و احتمالاً تنها راه بسیج مردم. درایران هم شاید بعضی ها این راه را فکر می کردند، ولی با این تفاوت که با جثه ما و چند هزار کیلومتر مرز با شوروی معنی اش این بود که ایران تبدیل بشود به ایرانستان، که این را هیچ وقت من نمی توانستم بپذیرم.

درآن زمان در عین حال تضادهایی وجود داشت بین مصدق(5) و شاه. تضاد به این معنی که حداقل در رابطه با تصمیم هائی که در باره ملی شدن نفت گرفته می شد مسائلی مطرح بود، بعد در رابطه با این که دولت چه مقدار قدرت باید داشته باشد، شاه در چه شرایطی باشد. درکل، شما موضعتان درآن زمان نسبت به اوضاع سیاسی چگونه بود؟

من درآن زمان در پاریس بودم و سخت طرفدار ملی شدن نفت و مصدق. ولی دچار گونه ای نگرانی هم بودم، برای این که پس از مدتی متوجه شدم که هیچ کاری انجام نمی شود. در ضمن، در داخل، به جای این که یک نوع وحدتی ایجاد بشود، کم کم بین گروه های مختلف و به خصوص مصدق و شاه شکاف افتاده بود. ولی، البته، من باز طرفدار مصدق بودم تا طرفدار شاه. جز این که در سال آخر مقداری سوال برای من پیش آمد. یعنی روزنامه هائی که در اختیار داشتم و یا خبرهایی که می شنیدم و نوع اختیارات تامی که مصدق برای خودش می گرفت نشان می داد که اودر کار خودش گیر کرده، و در ضمن هم دومرتبه ما داریم سُر می خوریم به طرف گونه دیگری حکومت فردی و شخصی. ولی، با همه اینها، ته دلم احترامم به او بود، امّا دیگر آن اعتقاد استوار پیشین را نداشتم. در واقع وقتی که به ایران آمدم با نظر منفی به شاه و دستگاه نگاه می کردم.

در پاریس که بودید در دهه 50، درآنجا چپ از نظر ایدئولوژی و از نظر انتکتوئلیزم آن زمان خیلی توانائی داشت و افراد مختلف چپ، هم در زمینه ادبیات و هم در زمینه فلسفه و هم در زمینه سیاست، فعال بودند. موضع ناسیونالیستی شما در رابطه با گرایش های چپی که در جوّ فکری و ذهنی فرانسه درآن زمان وجود داشت چطور خودش را نشان می داد؟

البته، شما وقتی که در آتمسفر فرانسه زندگی می کنید خواه ناخواه تحت تاثیر سوسیالیسم فرانسوی، به معنای آن سوسیالیسم آغاز قرن نوزدهم که کاری با مارکس ندارد، قرار می گیرید: ایده های انسانی، لزوم کمک به ناتوانان، اعتقاد به اینکه در جامعه می بایست اختلاف درآمدها خیلی زیاد نباشد. مورد دیگری که خواه ناخواه شما را تحت تاثیر قرار می دهد، و این خیلی خطر هم می تواند داشته باشد، این است که فکر می کنید که دولت باید همه کارها را بکند یا به هرحال خیلی از کارها را انجام دهد. امّا، در آتمسفری که من بودم و به صورتی که من شروع کرده بودم، به هیچوجه گرایش به طرف مارکسیسم پیدا نکردم. اول این که وقتی فرانسه یاد گرفتم توانستم کتاب های آرتور کوستلر Arthur Koestler را بخوانم، که معروفترین آن به انگلیسی به نامDarkness at Noon منتشرشده، از او درفرانسه Le zero et l’infini خوانده می شد. بعد، نوشته آندرهژید (Andre Gide)پس ازبازگشتش ازروسیه خیلی روی من اثر گذاشت. و خیلی از چیزهائی را که کمونیست ها حاضر نبودند بگویند، او توضیح می داد. جریانی که به شدت مرا شُکه کرد، تهاجم به کره جنوبی بود. یعنی کاملا روشن بود که شما با یک نهضتی روبرو هستید که می خواهد به هر قیمتی شده دنیا را بگیرد. برای من خیلی ساده تر بود فهم این مطلب، به خاطر این که داستان آذربایجان یادم می آمد و ادعای استالین روی قارص و اردهان ترکیه را به خاطر داشتم، و یا کمکی که در شمال یونان به نهضت هلاس(6) به رهبری مارکوس کرده بودند. بنابراین بیش از پیش معتقد شدم که این شوروی ها، این روس ها، و این کمونیست ها که از آنها پشتیبانی می کنند، مردمان خطرناکی هستند. ولی در ضمن هم فکر من پرورش می یافت، از طریق خواندن Le Monde، که حتما باید آن را ساعت 5 بعد از ظهر می خواندم، و Nouvel Observateur که آن موقع اسمش ابسرواتور بود و کلود بورده که دست چپی بود ولی دست چپی آزاد سردبیرش بود. به هرحال اینها این اثر را در من می گذاشت که به گونه ای سوسیالیسم فرانسوی اعتقاد پیدا بکنم و در ضمن ملی گرائی افراطی من تبدیل بشود به یک نوع میهن پرستی متعادلتر و منسجم تر، اما در عین حال عمیق تر که من به آن صد درصد افتخار می کنم.

این خیلی جالب هست. این بحثی است که می شود ادامه پیدا بکند، ولی متاسفانه وقت ما اجازه نمی دهد، این که مثلا شما از آندره ژید و کوستلر بیشتر متأثر شدید تا مثلا سارتر.

خیلی جالب است. برای این که این حالت ولنگاری، که نمی خواهم بگویم خود سارترولنگار بود، اگرچه مقداری بود، ولی حالت ولنگاری که، برای ماکه درQuartier Latin زندگی می کردیم، به صورت جوان های دور سارتردرSaint Germain des Pres خودش را نشان می داد. چون سارتر آنجا می آمد می نشست و اینها دورش جمع می شدند. این پدیده هیچ وقت مورد علاقه من نبود. در ضمن، یک چیز دیگری که من را از کمونیسم دور کرد این بود که نهضت ملی شدن نفت ایران باعث شد که ما و دوستانمان یک اتحادیه دانشجوئی نسبتا قوی درست بکنیم و جلوی اتحادیه ای که توده ای ها درست کرده بودند در بیائیم، و خود همین باز مرا در برابر توده ای ها و روس ها قرار داد که آن موقع آنها مخالف ملی شدن نفت ایران بودند.

زمانی که شما در پاریس بودید؟

بله، بله، برای اینکه اولا در لاهه، وقتی که قرار شد تصمیم بگیرند که آیا می بایست بر پایه شکایت دولت انگلستان تصمیماتی بگیرند، به اصطلاح فرانسه mesure conservatoire برای نگهداری وضع به آن صورتی که هست، درآنجا آن قاضی معروف انگلیسی علیه دولت خودش رأی داد. قاضی شوروی تمارض کرد آن روز و نیامد. و بعد هم توده ای ها مخالف بودند و می گفتند که ما با ملی شدن نفت جنوب موافقیم نه با ملی شدن نفت ایران. از نقطه نظر آنها با هر نهضتی که رهبریش با کمونیست ها نبود می بایست جنگید. چون اگر مال اینها نیست، مال طبقه سرمایه دار، امپریالیسم و غیره است، و بنابراین با آن مبارزه می کردند. پس از همان اول من در یک شرایطی قرار گرفته بودم که روبرو با اینها می شدم و به هیچ قیمت حاضر نبودم که با آنها همکاری کنم.

بازگشت به ایران و آغاز کار

چه سالی به ایران باز گشتید؟

در سال 1957، که می شود 1336، به ایران بازگشتم. پیش از آن که به ایران برگردم یکی از دوستان من نامه ای به من نوشت و گفت که در نخست وزیری مرکزی درست شده برای تحقیقات درباره مسائل مختلف سیاسی و اقتصادی بین المللی و به ویژه منطقه ای که با منافع ایران سر و کار دارد و همه نوع امکانات پژوهش در اختیار اشخاص می گذارند و اگر من مایل هستم می توانم در این مرکز بیایم که وابسته به نخست وزیری است. من هم با سپاسگزاری قبول کردم و برگشتم به ایران. بعد متوجه شدم آن دستگاهی که مرا قبول کرد اسمش سازمان اطلاعات و امنیت کشور است و اداره ای دارد به نام اطلاعات خارجی که درآن جا اطلاعات مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و غیره درباره کشورهای دیگر را گرد آورده و تجزیه و تحلیل می کند و به اطلاع شاه و نخست وزیر و دیگر مقام های مسئول دولت (برحسب موضوع) می رسانند. از این گذشته ارتباطاتی که به علّت حساسیت باید محرمانه بماند، از راه این اداره صورت می پذیرد، مانند تماس با اسرائیل و شیخ نشین های خلیج فارس. مسئولیت من این بود که به مسائل اقتصادی مربوطه رسیدگی بکنم.

این دوره برای من فوق العاده آموزنده بود. در مورد خلیج فارس هدف ایران گسترش نفوذ در شیخ نشین ها و رویارویی با جاه طلبی های عبدالناصر و ملیون عرب بود که با ایران سرستیز داشتند و خلیج فارس را خلیج عربی و خوزستان را عربستان می نامیدند. دریکی از سفرهایی که به عنوان عضو یک هیئت بازرگانی به شیخ نشین ها رفتم با شیخ شارجه آشنا شدم و چندین بار با او ملاقات کردم. البته باید درنظر بگیرید که درآن زمان این شیخ ها هنوز به پول نفت نرسیده بودند و زندگی محقّری داشتند و تماس و همنشینی با آنها بسیار آسان بود. شیخ شارجه که کاوش های نفتی یک شرکت آمریکایی در سرزمین او به نتیجه ای نرسیده بود، این موضوع را با من در میان گذاشت و حاضر شد امتیاز نفتی خودش را در اختیار شرکت ملی نفت ایران قرار بدهد. بعد هم سفری به ایران کرد و ملاقات های بسیار گرم و دوستانه ای با مرحوم عبدالله انتظام(7)، رئیس شرکت ملی نفت، و امیرعباس هویدا(8)، مدیر امور اداری شرکت، داشت، و به خصوص با هویدا که به عربی با او گفت و گو می کرد روابط نزدیکی پیدا کرد. ولی متاسفانه کارشناسان نفتی که به شارجه رفتند درآن زمان نتوانستند تشخیص بدهند که این کشور دارای منابع هیدرو کربن به صورت نفت و گاز است و در نتیجه این توافق عاطل ماند، وگرنه ایران در همان موقع خودش وارد کار امتیاز نفتی در کشورهای دیگر می شد.

شما در این سمت می توانستید مستقیما با رهبران کشورهای دیگر تماس بگیرید؟

همان طور که گفتم تماس با شیخ های خلیج فارس درآن زمان بسیار آسان و بی تشریفات بود. نتیجه این تماس ها به عرض شاه می رسید و در صورت تصویب کار را ادامه می دادیم.
در مورد شارجه، همین طور که عرض کردم، جلسات متعدد با مقامات شرکت نفت، از جمله هویدا که درآن زمان مدیر امور اداری و دستیار انتظام بود، داشتم، ولی نتیجه ای از این کار نگرفتیم. اما مورد دیگرش روابط ما با اسرائیل بود که من تقریبا در تمام روابط اقتصادی که ایران با اسرائیل پیدا کرد حضور نزدیک داشتم. مهم ترین کاری که در این زمینه انجام دادیم، درسال 1958 توافق برای تحویل نفت به اسرائیل بود و ساختن لوله 12 اینچی ای که از عیلات به حیفا نفت می برد. البته کسی که مسئول مذاکره از طرف ایران بود، آقای مهندس عطاءالله اتحادیه (9)، یکی از برجسته ترین مدیران شرکت نفت و کارشناس نفتی در سطح بین المللی بود. بعد از آن هم این کار ادامه پیدا کرد، به طوری که ما شریک شدیم در لوله خیلی بزرگ تری که نفت را ازعیلات به اشکلون می برد و ازآنجا تحویل سوپر تانکرها درمدیترانه می داد. این یکی ازبهترین سرمایه گذاری هائی بود که ایران هرگز کرده. یعنی هربار ما سرمایه مان را در مدت کمتر از 18 ماه مستهلک می کردیم.

بازدید از امریکا همراه با تیمور بختیار(10)

شما در این دوره از فعالیتتان مأموریتی به امریکا داشتید؟

من پیش از آنکه وارد شرکت نفت بشوم، آخرین ماموریتی که انجام دادم، با تیمور بختیار و یکی از همکاران حقوق دانم برای یک ماه رفتیم به آمریکا. شاه از ما خواسته بود که گزارشی در باره دولت تازه روی کار آمده کندی(11) تهیه بکنیم و ارزیابی بکنیم که سیاست کندی چه خواهد بود و نظرش در مورد ایران و خاور میانه چه هست. این یکی از اتفاقات بزرگ آن دوره زندگی من بود، برای این که در عرض سی، سی و پنج روز، با بسیاری از افراد گروهی که کندی سر کار آورده بود و شماری شخصیت های سیاسی و اقتصادی دیگر دیدار کردیم، از کسانی که در کار سیاست خارجی بودند، تا مسائل دفاعی، تا بعضی از سناتورها. فوق العاده تحت تاثیر برنامه تازه کندی قرار گرفتم و دیدی که اینها داشتند. یک زبان صحبت می کردند و چیز تازه ای بود، نه فقط برای من بلکه برای هرکسی که با آن برخورد می کرد. بعد هم یک گزارش خیلی مفصلی، که خاطرم می آید آخرش را هم در هواپیما که نشسته بودم با دست نوشتم، تهیه کردم، دادم به بختیار که مستقیم به تهران می رفت تا گزارش را به شاه بدهد. (12) من و همکارم در پاریس پیاده شدیم و به اسرائیل رفتیم که درآن جا با ترک ها و اسرائیلی ها جلسه داشتیم. گزارش به شاه داده شد که نمی دانم چه شد. ولی مثل این که شاه می دانست که این گزارش را چه کسانی تهیه کردند.

در سفر آمریکا تیمور بختیار گویا با جان کندی ملاقات داشت. آیا شما او را در ملاقاتش با جان کندی همراهی کردید؟

نه، من در این ملاقات شرکت نکردم به خاطر این که در مقامی نبودم که در این دیدار باشم. شاه نامه ای برای کندی نوشته بود و به بختیار داده بود که شخصاً به او بدهد. در یک روز معینی که وقت تعیین شده بود بختیار به همراه سفیر ایران اردشیر زاهدی(13)، یا شاید خسرو خسروانی(14) که نفر دوم سفارت بود، من درست خاطرم نیست، به کاخ سفید رفتند. بختیار نامه را داد و مدت کوتاهی هم گویا با کندی گفتگو داشت. ولی شخصا هیچگونه اطلاع خاصی در این مورد ندارم. ملاقاتش هم تا آنجائی که من می دانم نسبتا کوتاه بود.

اردشیر زاهدی هم در ملاقاتی که بختیار با کندی داشت در تمام آن مدت حاضر بود؟

یا اردشیر زاهدی یا خسرو خسروانی، خاطرم نیست کدام یکی از این دو تا همراه او بودند، در تمام مدت حاضر بودند.

استخدام در شرکت نفت- امور غیر صنعتی

چطور شد که این کار را که به نظر خیلی جالب می آید رها کردید؟

من، همان طور که گفتم، با کشورهای مختلف تماس داشتم. اما پس از مدتی متوجه شدم که نه تصوری که مردم از کار من در آنجا دارند خیلی تعریفی است، نه این که خودم خیلی علاقه دارم که بیش از آن ادامه به کاری بدهم که به هرحال محدودیت هائی دارد. بنابراین در اوّلین فرصتی که برایم پیش آمد از این کار استعفا دادم و به شرکت ملی نفت ایران رفتم. رفتن به شرکت ملی نفت ایران به این صورت بود که درآن زمان من با امیرعباس هویدا کاملا دوست شده بودم و گذشته از دیدارهای رسمی به منزلش می رفتم و با یکی دو نفر دیگر از دوستان با هم شنا می کردیم.

امیر عباس هویدا در این زمان مدیر امور اداری شرکت نفت بود؟

بله، مدیر امور اداری شرکت نفت بود. همین طور با چند نفر دیگری از شرکت نفتی ها به خاطر همان تماس هائی که حضورتان عرض کردم آشنائی نزدیک داشتم، مثل مهندس فتح الله نفیسی(15)، فوآد روحانی(16) و البته مهندس عطاءالله اتحادیه. از این گذشته، مقداری هم کار مشاوره برای شورایعالی اقتصاد انجام می دادم، که درآن زمان دبیرخانه اش زیر نظر مرحوم حسنعلی منصور(17) بود و با او چند سفری برای شرکت درکنفرانس های کمیسیون اقتصادی آسیا و خاور دور رفتیم. یکی از کسانی که در آنجا با او از نزدیک دوست شدم مهندس باقر مستوفی(18) بود که در شرکت نفت کار می کرد. بنابراین وقتی که من استعفا دادم و خواستم کار دیگری پیدا بکنم، اتفاقا به همراه همان دوست خودم که به من توصیه کرده بود به نخست وزیری بیایم رفتیم پهلوی هویدا، که درآن زمان کسالت داشت و در بیمارستان شرکت ملی نفت بستری بود. به او توضیح دادیم که ما استعفا داده ایم و آزاد هستیم و او هم فوری گفت شما هردو باید بیائید و با من کار بکنید. دوست من چون در رشته حقوق درس خوانده بود به اداره حقوقی شرکت نفت رفت. من، چون آقای مستوفی از این جریان خبردار شده بود که به شرکت نفت می روم، با من تماس گرفت و توصیه کرد که با او کار بکنم. که البته من هم قبول کردم.

آشنائی شما با این افراد، امیرعباس هویدا یا نفیسی و دیگران، در زمانی که شما به کار پژوهشی پرداخته بودید انجام گرفت، یا از قبل بعضی از آنها را می شناختید؟

نه، من هیچ کدام را قبلاً نمی شناختم. با همه در همان زمانی که مسئولیت روابط اقتصادی محرمانه با کشورهای خارجی را داشتم آشنا شدم. البته درآن زمان مسائل به قدری محرمانه بود که قرارداد ایران و اسرائیل برای تحویل نفت و تشکیل شرکت مختلط، که در سوئیس به ثبت رسیده بود، را وزیر وقت دارائی، ضرغام (19)،که رئیس شورای عالی نفت بود، به صورتی مطرح کرد که آنهائی که تصویب کردند نفهمیدند که چه تصویب کردند. بنابراین با یک مسائل محرمانه روبرو بودیم، ولی با آنها من تماس دائم داشتم.

اولین مقامی که در شرکت نفت داشتید چه بود؟ اولین کاری که شروع کردید در کجا بود؟

با باقر مستوفی کار می کردم در سازمان امور غیرصنعتی، که این البته یک لغت بی ربطی بود که درست کرده بودند. وقتی قرارداد نفت با کنسرسیوم را در 1954، که می شود 1333، بستند، درآنجا گفته شد امور اساسی شرکت نفت را دو شرکت کنسرسیوم انجام می دهند: شرکت اکتشاف و تولید و شرکت تصفیه. این می شود امور اساسی یا basic. آن وقت به کارهایی که جنبی است و مستقیما مربوط به استخراج و یا تصفیه نیست به آنها می گوئیم non- basic، یعنی غیراساسی. ولی واژه غیر اساسی، که واقعا هم برای کارهای غیر اساسی بود، از نظر تبلیغاتی و روحیه مردم ایران که در تلاش ملی کردن نفت شکست خورده بودند چندان زیبا نبود. بنابراین گفتند امور غیر صنعتی، که هیچ معنائی نداشت. امور غیرصنعتی عبارت بود از همه کارهایی که مربوط به مسکن، بهداشت، آموزش، تربیت و مسائل کارمندی و کارگری می شد. اینها را شرکت ملی نفت ایران انجام می داد، دریکی ازواحدهای خودش به نام سازمان امور غیر صنعتی، که رئیسش هم مهندس مستوفی بود. در آن موقع مدیران شرکت نفت همه مدیران اجرائی بودند، هرکدام مسئول یک قسمتی بودند. دو اداره هم برای کارهای امور به اصطلاح غیرصنعتی در جنوب بود، یکی در مسجد سلیمان که کارهای مربوط به شرکت اکتشاف و تولید کنسرسیوم در آنجا متمرکز بود و دیگری درآبادان که کارهای مربوط به شرکت تصفیه درآنجا انجام می شد. دو رئیس دراین دو نقطه بودند، آقای ابراهیم سلجوقی(20) در مسجد سلیمان و مرحوم تقی مصدقی(21) در آبادان، که خیلی با لیاقت و کارآئی کار خودشان را انجام می دادند. من هم کارم این بود که ببینم بچه صورتی می توانیم این وظایفی که شرکت ملی نفت انجام می دهد را به تدریج وارد اقتصاد منطقه ای خوزستان بکنیم. به عبارت دیگر، برای من این اولین تجربه آن چیزی بود که حالا به آن می گوئیم خصوصی سازی. یعنی مثلا اگر ما یک مهمانسرا داریم که متعلق به شرکت ملی نفت است، چگونه می شود این مهمانسرا را تبدیل کرد به یک هتلی که بخش خصوصی اداره کند، شرکت نفت با آن مهمانسرا قرارداد خرید خدمات ببندد، و اگر زیر هزینه ای که قبلاً داشتیم بتوانیم با مهمانسرای خصوصی شده قرارداد ببندیم که همان خدمات را در اختیار ما بگذارند، این کار را بکنیم. و این کار را می کردیم. یا این که مثلا به جای این که خودمان برویم خانه بسازیم و بعد مسئول تعمیر لوله کشی و برق و پنجره ای که بچه کارمند شرکت موقع بازی فوتبال شکسته بشویم، این را واگذار بکنیم به یک شخصی که طبق نقشه و مشخصاتی که به او داده ایم خانه را بسازد و خانه اش را ما اجاره کنیم، زیرا اگر هزینه آن برای ما کمتر از هزینه نگهداری خانه ای است که خودمان ساخته ایم و مسئولش هستیم، برای ما صرف دارد. این کاری بود که امور غیرصنعتی می کرد.

من کارم در امور غیر صنعتی بیشتر این بود که به چه صورت می توانیم هزینه و فعالیت های پشتیبانی از کارهای اساسی شرکت نفت را جزو اقتصاد خوزستان بکنیم و در ضمن از وابستگی اقتصاد خوزستان به صنعت نفت بکاهیم. مثلا، به کارمندان یا کارگرانی که بازنشسته یا بازخرید می شدند چه نوع کار تازه ای می توانیم بدهیم، در منطقه آبادان چه فعالیت هائی می توانیم ایجاد بکنیم که اینها همه اش وابسته به شرکت ملی نفت نباشند، یا در مسجد سلیمان یا در جاهای دیگر. چون شما وقتی در ارتفاعات زاگرس در شرق وشمال شرقی خوزستان بروید، که من مرتب می رفتم، آن جا با آن چیزی که امریکائی ها می گویند (ghost town) روبرو می شوید، شهرهائی که ساخته بودند و در آنها هیچ کس زندگی نمی کرد. احیانا شما می توانستید فکر بکنید که چگونه می شود ازتمام این امکانات برای فعالیت های دیگر استفاده کرد. البته، باید گفت که در همان زمان کارهای غول آسا در خوزستان انجام می شد، خوشبختانه، به صورت برنامه منطقه ای، که سازمان برنامه زیرنظر مرحوم ابوالحسن ابتهاج(22) و به دلیل سرسختی ابتهاج انجام می داد، که اصلا اقتصاد خوزستان را دگرگون کرد.

به هرحال، وظیفه من، در حد خیلی کوچک، به این صورت بود، ولی به من فوق العاده کار یاد داد. اولا من از خود باقر مستوفی خیلی کار یاد گرفتم، برای اینکه مدیر بسیار خوبی بود. بعد، اصولا شرکت ملی نفت یکی از دستگاه هائی بود که سنت اداری محکم و کارآمدی داشت و با دستگاه های دیگر ایران تفاوت داشت. کاغذ بازی درش فوق العاده کم بود و با سیستم کم و بیش (modular) مدولارکارمی کردند، یعنی هرکسی خودش تصمیم می گرفت که چه کار باید بکند. البته در یک سطحی. فرض بفرمائید، وقتی من می خواستم بروم به جنوب برای برنامه ای که داشتم احتیاج نداشتم از کسی اجازه بگیرم و یا از کسی بپرسم، و یا به ذیحساب بگویم آیا پول دارید به من بدهید بروم جنوب یا نه. تلفن می کردم به مسئول قسمت مسافرت امور غیرصنعتی، شخصی بود به نام آقای ایرانی، می گفتم برای فلان روز من می خواهم بروم، بلیط هواپیما را تهیه بکنید، و به هتل آبادان یا به مهمانسرای مسجد سلیمان یا اهواز اطلاع بدهید. تمام شد. مسئله حل می شد. وقتی که می رفتم اتومبیل در فرودگاه محل در انتظارم بود و کارهایم را انجام می دادم و برمی گشتم و گزارشم را می دادم. با یک نظام اداری که مطلقا در ایران باب نبود روبرو می شدید. از طرف دیگر، خود مستوفی بسیارسازمان امور غیرصنعتی را خوب اداره می کرد و هماهنگی خوبی در دستگاه بود. (staff meeting) های ما بسیار معنی دار بودومرتب سرساعت تشکیل می شد. مبادله فکری که با همکاران دیگرم می کردم برای من بسیار ارزش داشت. من در آنجا بدون هیچ گونه تردیدی خیلی چیز یاد گرفتم.

همکاری با اتاق بازرگانی

چند وقت آنجا بودید؟ چقدر طول کشید؟

. اگر اشتباه نکنم، در حدود دوسال. با وجود این که حقوق خوبی در شرکت ملی نفت می گرفتم، امّا فکر می کردم احتیاج دارم درآمد خودم را بهتر بکنم، برای این که زندگیم را به معنی واقعی کلام از صفر شروع کرده بودم. همسرم هم کار می کرد، ولی با همه اینها احتیاج داشتیم برای تربیت بچه هایمان، برای این که برای خودمان مسکنی درست بکنیم، و غیره، درآمد بیشتری داشته باشیم. درآغاز شروع کردم به کار ترجمه و کتابی ترجمه می کردم به نام «نفت و دولت در خاور میانه» نوشته جورج لنچاوسکی. به من بابت ترجمه این کتاب 6 هزار تومان دادند که درآن زمان برای من پول خیلی خوبی بود. در این ضمن، به خاطر آشنایانی که پیدا کرده بودم، اتاق بازرگانی تهران با من تماس گرفت و گفتند دنبال یک کارشناس اقتصاد می گردند که به عنوان مشاور عصرها برایشان کار بکنم، که من البته با کمال میل پذیرفتم. بنابراین، ساعت 4 که از شرکت نفت مرخص می شدم، از چهارونیم تا شش و نیم یا هفت و نیم بعد از ظهرها می رفتم به اتاق بازرگانی تهران، و این دو مرتبه به کار بعدی من فوق العاده کمک کرد. برای این که نه فقط با تقریباً تمام صاحبان صنایع فعال و سرشناس آن روز آشنائی پیدا کردم، و با بعضی شان دوستی پیدا کرده بودم، بلکه به مسائل و مشکلات آنها و گرفتاری هائی که احیاناً دولت برای آنها ایجاد می کرد، و نیز دیدی که آنها نسبت به کار خودشان داشتند، آشنائی خیلی نزدیک پیدا کردم. ولی، البته، در آن زمان وظیفه من این بود که بگویم این اتاق بازرگانی، که نماینده بخش خصوصی است، چه می خواهد و دولت برای این بخش خصوصی چه کار باید بکند. این یک کارآموزی فوق العاده ای بود برای من که مسائل را از نقطه نظر کسانی که با دولت رو به رو هستند و هزار گرفتاری دارند ببینم.

در این زمان علی وکیلی رئیس اتاق بازرگانی بود؟

بله،علی وکیلی بود. درضمن شعبه ایرانی اتاق بازرگانی بین المللی را هم تاسیس کرده بودند. رئیسش دکترلک(23)، از شریک های حبیب ثابت(24) بود درشرکت ثابت پاسال، که پاسال ترکیب حرف اوّل اسامی چند شریک ثابت بود.حرف اوّل پناهی وحرف آخرلک بود. به این ترتیب لام ثابت پاسال، یعنی دکتر لک که رئیس اطاق بازرگانی بین المللی (شعبه ایران) بود، یعنی International Chamber of Commerce، که مرکزش در پاریس است، هم از من خواست که برایشان کار بکنم. کار من قاعدتا تا هفت و نیم و هشت شب ادامه داشت. ولی،خوب، راضی بودم، برای این که حقوق خوبی به من می دادند. پس از مدتی متوجه شدم که فشار کار خیلی زیاد است و من به تنهائی نمی توانم آن را انجام بدهم. با وکیلی و لک صحبت کردم. گفتم اگر می خواهید همه این کارها را انجام بدهم من به دستیار احتیاج دارم. آنها موافق بودند و من دو دستیار آوردم، یکی غلامرضا کیانپور(25)، و دیگری احمد ضیائی(26)، که هردو در سازمان برنامه بودند. اینها آمدند و با من درآن دستگاه کار کردند و این جریان ادامه پیدا کرد تا روزی که من وزیر اقتصاد شدم.

مدتی که شما در اتاق بازرگانی بودید، همین طور که می گوئید، تجربه فوق العاده ای بود که مسائل اقتصادی را از سوی بخش خصوصی ببینید. این دوران، اگر اشتباه نکنم، بیشتر مصادف با نخست وزیری امینی است؟

این دوران همراه بانخست وزیری امینی(27) وهم چنین علم(28) است، علم دردوره اول، یعنی دولت اول علم که ازآخر بهار1341 شروع می شود تا بهمن1341.

بله، دوباره علم خود مامور تشکیل کابینه جدید می شود، که شما وارد کابینه می شوید. در ارتباط با برنامه های اقتصادی امینی در این زمان موضع اتاق بازرگانی چه بود و موضع خود شما چطور بود؟

برنامه ای که امینی پیش آورده بوده از دو نظر قابل توجه بود. یکی جریان اصلاحات ارضی، که من به شدت با آن موافق بودم، و اکثریت مردم معتقد بودند که یک کار خیلی اساسی در مملکت انجام می شود. دیگری برنامه تثبیت اقتصادی که برایم کاملا روشن بود که حق با دولت است، به خاطر اینکه بسیاری از بازرگانان و صاحبان صنایع واقعا به لب ورشکستگی رسیده بودند و خیلی هایشان ورشکست شدند. ولی به خاطر بی بند و باری گذشته، یعنی بی توجهی مطلقی که به مسئله تورم، عدم تعادل پرداخت های خارجی و غیره داشتند، مملکت را به آنجا کشانده بودند. البته شاه همیشه امینی را متهم می کرد. ولی امینی کسی بود که بیماری را تشخیص داد و رسما اعلام کرد که کشور بیمار است و تقصیری با او نبود، چون بیماری وجود داشت و بیماری را قبلا به وجود آورده بودند. ولی البته درهمین ضمن باید یک چیزی را به شما بگویم. من فوق العاده تحت تاثیر رفتار خود شاه قرار گرفته بودم که از نظر من، که از بیرون نگاه می کردم، می دیدم با جان و دل دنبال جریان اصلاحات ارضی است. حالا با هرنوع فکر و انگیزه نهانی که داشت. ولی به هرحال خودش شده بود رهبر اصلاحات ارضی. این برای من فوق العاده جالب بود و معتقد بودم که باید از او پشتیبانی کرد.

وقتی شما وارد وزارت اقتصاد می شوید تقریبا همزمان با آغاز برنامه سوم است، مطمئن نیستم که آیا برنامه سوم شروع شده یا اینکه آخر برنامه دوم است برنامه سوم را تهیه می کنند. در سازمان برنامه گروه هاروارد(29) ارتباط نزدیکی با امریکا و دولت کندی دارد. مسائلی که شاه با کندی پیدا می کند و مسائل خود امینی در ارتباط با شاه جالب و مهم اند. شما در اتاق بازرگانی مرتبط هستید با اتفاقاتی که می افتد، اگر نه از درون حکومت، ولی از بیرون. برداشت شما راجع به این اتفاقات چیست، به خصوص در زمینه حضور امریکا در ایران، و رابطه امریکا از یک طرف با دولت امینی و از طرف دیگر با نظام برنامه ریزی، به خصوص بخش اقتصادی برنامه ریزی؟

همان طور که قبلاً توضیح دادم، من در مسافرت با آمریکا با این کشور و رهبرانش نسبتاً آشنا شدم. ولی، از طرف دیگر، باید به شما صریح بگویم، از روزی که پس از پایان تحصیلات به ایران بازگشتم فوق العاده به من بر می خورد که می دیدم که حالت رابطه مسئولان امریکا با مسئولان ایرانی حالت ارباب و نوکری است.

یعنی حالت رابطه مسئولان اصل چهار؟(30)

مسئولان اصل 4 با دستگاه دولتی ایران. چندین نفر از مسئولین ایرانی سطح بالای آن روز، از جمله به خاطرم هست مرحوم مجیدیان که آن موقع قائم مقام بانک ملی ایران بود، می گفت که من ترجیح می دهم که این چند میلیون دلار را اینها به ما ندهند و ما یک مقدار دندان روی جگر بگذاریم و این قدرخفت گدائی از خارجی رانکشیم. اصولا همه چیز یک رنگ بی ربط ظاهری آمریکائی پیدا می کرد که هیچ پذیرفتنی نبود. یک نمونه اش این است که راهنمائی و رانندگی در ایران علامت های آمریکائی در سراسر کشور باب کرده بود درحالی که ارتباط زمینی ما با اروپا بود و برای مسافرت به اروپا می بایست استانداردهای اروپائی را بپذیریم. به همین دلیل هم سال های بعد تمام تابلوها را کندند و تابلوهای جدید جایش گذاشتند. نمی گویم یک نمادی است. البته به نظر خیلی مهم نمی آید. امّا اصلا این که از خودمان هم فکری داشته باشیم در کار نبود. من، اگر درستش را بخواهید، ایراد را مطلقا به امریکائی ها نمی گیرم. برای اینکه من درآن زمان به اسرائیل خیلی سفر می کردم و اسرائیل هم اصل 4 داشتند و اصل 4 در اسرائیل یکی از بزرگ ترین خدمتگزارهای آن کشور بود. چرا؟ به خاطر این که مردم اسرائیل مردمی بودند که قدرت جذب داشتند و خوب می دانستند که چه می خواهند و آن کسی هم که در اصل 4 نشسته بود حرفی نداشت و اگر شما می توانستید به او نشان بدهید که شما چه می خواهید آن کار را می کرد. ولی ما قدرت جذب نداشتیم. درنتیجه در عمل کار به اینجا رسیده بود که بعضی از کارشناسان آمریکائی اصل 4 هم رفتارشان رفتار آمرانه شده بود. می خواهم بگویم این واکنشی که داشتم بیشتر به خاطر این وضعی بود که ایجاد شده بود، تا این که به طور اصولی ایرادی داشته باشم. چون همان طوری که حضورتان عرض کردم، با رفتن به آمریکا و دیدن نظام و قدرت و پیشرفتگی این کشور و برنامه هایی که گروه کندی می خواست انجام بدهد خواه ناخواه شما احترام خیلی زیادی برای آمریکا پیدا می کردید. اما احساس می کردم که این رفتاری که ما با آنها داریم هم باید تغییر بکند. یعنی از یک طرف از خودمان لیاقت نشان بدهیم برای کمکی که می خواهیم بگیریم، مثل هرکشور دیگری، ولی از طرف دیگر هم بفهمانیم این جا کشور ما است، ما ارباب هستیم و تصمیم می گیریم.

اعضاء اتاق بازرگانی در این زمینه چگونه فکر می کردند؟

اعضاء اتاق بازرگانی، مثل تمام بیزنسمن های سراسر جهان، دنبال این بودند که سود روز خودشان را داشته باشند. البته از اصلاحات اجتماعی و به خصوص از اصلاحات ارضی وحشت زده بودند و این را مقدمه ای می دانستند که به تدریج به زندگی آنها هم دست ببرند. بنابراین به صورت خیلی مثبتی به این جریان ها نگاه نمی کردند. ولی، بیشتر از آنها ناراحتیشان این بود که به چه صورتی خودشان را از این رکود اقتصادی بیرون بیاورند. چون فراموش نکنید که این اولین باری بود که ایران با یک رکود اقتصادی جدی که جنبه جهانی نداشت روبرو می شد. در آن زمان، البته، رکود اقتصادی در ایران، به خاطر این که ما پایه صنعتی نداشتیم و کشاورزی چشمگیری هم در کار نبود، بیشتر جنبه تجارتی داشت. بنابراین، تاجرها و مقاطعه کارها بودند که متوقف می شدند و آن وقت اثر می گذاشتند روی بقیه رشته ها، روی کارخانه های موجود، یا روی خدمات مختلف ساختمانی و غیره. آنها بیشتر نگرانیشان این بود که به چه صورت می توانند از این حالت رکودی که پیدا شده بیرون بیایند. وضع واقعا نگران کنندهای بود. یعنی فراموش نکنید که درآن زمان چندین نفر خودکشی کردند، به خاطر این که امکان پرداخت وام هایشان را نداشتند و نمی دانستند چه شکلی به زندگی خودشان ادامه بدهند. به هرحال، مسئله اصلی برای طبقه بازرگان و تا حدودی صنعتگر آن زمان گرفتاری های خودشان بود تا مسائل دیگر، و این که اگر اصلاحات ارضی احیاناً اثری روی زندگی آنها بگذارد. ولی آن جنبه کمتر نگرانشان می کرد تا تثبیت اقتصادی.

بخش دوم (1)

سازماندهی و ساماندهی اقتصاد ملی

انتصاب به وزارت اقتصاد درکابینه علم

شما در 30 بهمن 1341 به عنوان وزیر اقتصاد معرفی شدید. چطور شد که ناگهان شما را انتخاب کردند؟ ناگهان می گویم به دلیل اینکه شما خارج از حکومت و دولت بودید. در جای دیگری بودید. مضافاً، قبل از آن، اگر اشتباه نکنم، وزارت اقتصاد به آن معنی وجود نداشت. یک وزارت بازرگانی وجود داشت که در کابینه اول علم، تا آنجائی که من می دانم، غلامحسین جهانشاهی(31) وزیر بازرگانی بود و یک وزارت صنایع و معادن که طاهر ضیائی(32) وزیرش بود. بعد این دو، از قرار معلوم، ادغام می شوند. چرا و چگونه ادغام می شوند؟ و شما در این زمینه چه نقشی داشتید؟

علت این که این دو وزارتخانه را شاه و دولت علم تصمیم گرفتند که یکی بکنند این بود که در جلسات شورای اقتصاد که در حضور شاه بود اختلاف شدیدی بین وزیر وقت صنایع و معادن طاهر ضیائی و وزیر وقت بازرگانی غلامحسین جهانشاهی رخ داد. اینها طرز فکر مطلقا متضاد همدیگر داشتند. طاهر ضیائی به عنوان وزیر صنایع به شدت می خواست از صنایع موجود آن روز حمایت بکند و جهانشاهی بیشتر توجهش به بازرگانان و صادرکنندگان و واردکننده ها بود. بنابراین دیدش با دید طاهر ضیائی یکی نبود و این گاهی باعث مشاجره در حضور اعلیحضرت می شد. ولی پشت سر این واقعیت قضیه این بود که هیچ کدام از این دو راه حلی هم برای خروج از رکود و این وضع بسیار ناگوار اقتصاد موجود ارائه نمی دادند.

اختلاف اینها بر سر برداشت های مختلف از به راه انداختن مسئله اقتصاد بود یا برسر turf که داشتند، یکی در وزارت بازرگانی، یکی در صنایع و معادن؟

یشتر این دومی. یعنی ایده خیلی دقیقی هم نداشتند که چگونه می بایست اقتصاد کشور را جلو ببرند و از رکود بیرون بیاورند. هدف اصلی برای دولت این بود که چگونه اقتصاد از رکود بیرون بیاید. برنامه تثبیت اقتصادی با همت کسانی که در بانک مرکزی بودند پیش برده شد، به خصوص، یک نفر را اسم ببرم، دکتر رضا مقدم(33)، قائم مقام بانک مرکزی، که یکی از اساسی ترین مهره هائی بود که تثبیت اقتصادی را در کشور با لجاجت و سرسختی اجرا کرد. او کار خودش را می کرد. ولی این دو نمی دانستند چه کار باید بکنند. به اندازه کافی آگاهی نداشتند در شرایط کنونی چه چیزهائی لازم است و به چه راهی باید بروند. هرکدام فقط سعی می کرد که مشتری خودش را حفط بکند، یکی طبقه صنعتگر و دیگری طبقه بازرگان. بنابراین شاه و علم به این نتیجه رسیده بودند که این دو وزارتخانه را یکی بکنند که این تضاد و تعارض از بین برود. بعد هم به دنبال این بودند که چه کسی را بیاورند که این کار را انجام بدهد. شاه مایل بود که یک نفری را بیاورند که تحصیلکرده آمریکا نباشد، زیرا در چهارچوب انقلاب سفید و برنامه اصلاحات اجتماعی می خواستند به دولت رنگ غیر آمریکائی بدهند. بنابراین، به مرحوم جهانگیر تفضلی(34)، که قبلا سرپرست دانشجویان ایرانی در اروپا بود و من هم از همان زمانی که اروپا بودم با او آشنا شده بودم، رجوع کردند.

جهانگیر تفضلی را من اولین بار هنگامی که برای مسافرت کوتاهی به لندن رفته بودم یک روز دیدم و مرا به ناهار دعوت کرد. در پاریس دومرتبه مرا با خانمم و همراه دو نفر دیگری که هرکدام در رشته خودشان خیلی موفق شدند، دعوت کرد، یکی دکتر علی اصغر خوشنویس بود که یکی از برجسته ترین پزشکان ایران شد و دو سال بعدش جایزه آکادمی پزشکی فرانسه را برد، و یکی هم ابوالقاسم سعیدی (35) نقاش. تفضّلی خیلی خوب می دانست که ما دوست های بچگی خیلی نزدیک هم هستیم و هر سه هم زن فرانسوی داشتیم. بعد هم که خودش به ایران برگشت، پس از داستان سرپرستی اش، گاهی وقتی می رفتم منزلش و او را می دیدم. علم به دستور اعلیحضرت به آقای تفضلی مراجعه کرد که چه کسی بین دانشجویانی که در اروپا درس خواندند می شناسد که کار اقتصادی بداند و بتواند این کار را اداره بکند. او هم خیلی قاطع گفته بود که فلانی می تواند. بنابراین چند ماهی بود که اینها در باره من صحبت می کردند، ولی من مطلقا نمی دانستم. تنها در یک مورد یک دفعه جهانگیر تفضلی اشاره ای کرد که خیلی برای من تعجب آور بود. منزلش بودم و به او گفتم جهانگیرآموزگار(36) دفتر اقتصادی در آمریکا درست کرده و من با او تماس گرفتم و با او صحبت کردم که دلم می خواهد بروم به آمریکا. تفضلی گفت که خیلی باعث تاسف من است و من نفهمیدم چرا باعث تاسف او بود.

حرف دیگری نزد؟

حرف دیگری نزد. ولی بعد به خاطر این که بین مرحوم انتظام در شرکت نفت و عبدالحسین بهنیا(37) دوستش که وزیر دارائی بود اختلاف افتاد که حقوق عالیخانی را کی بدهد، من به امریکا نرفتم. در تهران بودم تا این که روزی احسان نراقی به من زنگ زد و گفت که امروز دولت استعفا داده. تنها واکنش من این بود که برای چی این کار را می کنند. خوب، اینها که می روند یکی شبیه خودشان را می آورند سر کار. این تنها تفسیری بود که در این باره کردم. باز هم می گویم خبری نداشتم که دولت استعفا داده، ولی نراقی به من گفت همه در شهر می دانند. شب خوابیده بودم که تلفنم زنگ زد و تفضلی، با روش معمولی آن وقت خودش که همیشه می خواست مرموز صحبت کند، گفت می خواستم از تو خواهش بکنم که فردا صبح ساعت 8 بیائی منزل آقای علم.

دراین زمان تفضلی درکابینه علم وزیر نبود؟

هنوز وزیر نبود. گفتم من منزل آقای علم را بلد نیستم. چون علم را فقط یک بار دیده بودم. چند ماه پیش از آن در کنفرانس نفتی اکافه که در شرکت نفت تشکیل شده بود و من مسئول برگزاری این کنفرانس بودم، جزء شرکت نفتی هائی که به علم معرفی کردند من هم معرفی شدم. ولی من علم را نمی شناختم. تفضلی وقتی دید نه علم را می شناسم و نه با آدرس منزلش آشنا هستم، گفت بیا با هم برویم. برای این که من بتوانم صبح زود بلند شوم اول بروم منزل تفضلی، که خارج از وقتی بود که معمولا من بلند می شدم، چون در شرکت نفت کار ما دیر شروع می شد، به تلفنچی شرکت نفت تلفن کردم و گفتم من صبح باید بروم مسجد سلیمان و مرا ساعت پنج و نیم صبح بیدار کن. او هم ساعت پنج و نیم بیدارم کرد که هواپیما دیر نشود. من رفتم منزل تفضلی و از تفضلی پرسیدم که جریان چه هست. گفت من نمی دانم و باید دوتائی مان برویم پهلوی علم برای این که دولت عوض شده. من خودم هم در دولت خواهم بود. خانمش هم آمد به من تبریک گفت. گفتم تبریک برای چی؟ گفت من نمی دانم، ولی می دانم پستی را برایت در نظر گرفته اند. به هرحال، رفتیم پهلوی علم. صبح نسبتا زودی بود، گمان می کنم هفت و نیم تا هشت بود. دیدم علم نشسته. خیلی مودب با من صحبت کرد. گفت ما تصمیم گرفتیم وزارتخانه های بازرگانی و صنایع و معادن را یکی بکنیم و شما بشوید مسئول این دو وزارتخانه. آیا قبول می کنید و اسم وزارتخانه را چی بگذاریم؟ گفتم اسم وزارتخانه را بگذارید وزارت اقتصاد. قبول کردنش هم با کمال میل. برای من یک افتخاری است. ولی در همان ثانیه ها، شاید کمی بیشتر از آن، چون درست نمی دانستم از من چه می خواهند، چون کار خیلی بزرگی به نظرم می آمد، و من مقداری فکر کرده بودم و مقداری هم غافلگیر شدم، چون چنین چیزی را فکر نمی کردم، پیش خودم گفتم شاید آنها برنامه خاصی دارند و می خواهند یک جوان جاه طلبی بیاید، 6 ماه یک کار عوضی را انجام بدهد، بعد هم کاسه کوزه ها را سرش بشکنند.

یعنی شما مشکوک بودید به این که چرا آنجا هستید؟

بله. چون تفضلی به من هیچ توضیح نداده بود. به علم گفتم که من فقط از شما دوسوال دارم. در واقع یک سوال دارم و یک شرط. گفت چی هست؟ گفتم سوال من این است که شما یک برنامه اقتصادی دارید که می خواهید بدهید دست من برایتان اجرا بکنم؟ گفت نه آقاجان، ما می خواهیم شما به ما برنامه بدهید. با روش مخصوص خودش گفت ما می خواهیم شما دکتر شاخت ایران باشید. گفتم که اما شرط من این است که من هرکسی را بخواهم بتوانم بیاورم و هرکسی را که بخواهم بتوانم بیرون کنم. اگر این شرط مرا قبول نکنید نمی توانم این کار را قبول بکنم. از شما خیلی متشکرم، الان هم برمی گردم به شرکت نفت و درآن جا هم کسی به من ایراد نخواهد گرفت که چرا دیر آمدم. بنابراین، می روم سرجایم می نشینم کارم را می کنم. واقعا هم خیلی کار داشتم. حالا در پرانتز باید بگویم در همان موقع دستگاه روابط عمومی، که زیر دست امیرعباس هویدا بود، برنامه ای داشتند که آموزگاران و دبیرهای دبیرستان ها را آشنا بکنم با صنعت نفت، و از من خواسته بودند که نطق مفصلی در باره صنعت نفت ایران بکنم و نطقم را تقریبا تمام کرده بودم و فردای همان روز می بایستی نطق می کردم. بنابراین گفتم برمی گردم می روم سر کارم. علم گفت نه، هرکسی را بخواهی می توانی بیاوری و یا بیرون کنی. گفت دیگر چی؟ گفتم هیچی. ولی، به هرحال، برایم خیلی هم عجیب و هم هیجان آور بود. با تفضلی بیرون آمدیم. از تفضلی پرسیدم که آقا این جریان را شما چرا به من نگفتید؟ گفت نمی شد بگویم. ولی من خودم هم به عنوان وزیراطلاعات معرفی می شوم. حالا باید برویم بنشینیم کار بکنیم. البته علم به من گفت که بعداز ظهر باید برویم حضور اعلیحضرت. پرسید ژاکت دارید؟ گفتم نخیر، ژاکتم کجا بود. گفت شاید قواره دکتر علینقی کنی که قرار بود معاون نخست وزیر شود، به من بخورد. او یک ژاکت اضافی داشت و خودش هم باید می آمد. خلاصه با یک بدبختی یک چیزی تن مان کردیم که برویم هیئت وزیران و بعد هم معرفی بشویم حضور اعلیحضرت. ولی من هیچ گونه آمادگی نداشتم برای این کار.

بعد از این ملاقات رفتم به شرکت نفت که کاغذ هایم را جمع بکنم. در این ضمن در شرکت نفت همه خبر شده بودند. باقر مستوفی را دیدم. یک دوست بسیار خوب داشتم که بعد شد معاون وزارت کشور و چند ماه بعدش مرد، مهندس محمد ابراهیمی، که یکی از عزیزترین دوست های من بود و مرد خیلی خیلی بزرگواری بود. ابراهیمی اولین کسی بود که فهمیده بود و آمد در اطاق مرا بوسید. برایم خیلی جالب بود، به خاطر اینکه روز 6 بهمن که برای اصلاحات ارضی رأی گیری می کردند، برای من روز خیلی خاطره انگیزی بود. از منزلم که بیرون آمدم، از خانه ای که اجاره کرده بودم نزدیک دروازه شمیران، متوجه شدم مردم توی صف ایستاده اند. یک کمی باران می آمد، ولی مردم ایستاده بودند که رأی بدهند. مطلقاً تازگی داشت. هرگونه تبلیغاتی علیه رأی دادن برای اصلاحات ارضی بکنند، از نقطه نظر من که به چشم خودم دیدم مردم چه علاقه ای به این رأی گیری داشتند درست نیست. یعنی دیدم که مردم رأی می دهند. وقتی که رفتم به شرکت، یک صندوقی در سرسرای شرکت نفت گذاشته بودند، ولی چون باران خیسم کرده بود رفتم دفترم که بارانی را بگذارم. ابراهیمی که اطاقش کنار اطاق من بود سرش را کرد توی اطاق من گفت رأی دادی؟ گفتم نه، آمدم بارانیم را بگذارم و بعد بروم رأی بدهم. ولی این مرد، که اهل هیچ گونه تظاهری نبود، به من گفت بسیار کار بدی کردی. به خاطر این که ترا دیدند پائین، و تو نمی توانستی یک دقیقه تحمل خیسی را بکنی؟ اول رأی ات را بدهی بعد بیائی بارانی ات را آویزان کنی؟ زود برو پائین رأی بده. من و تو باید برای دیگران سرمشق باشیم. گفتم می خواهم این کار را بکنم. منظورم این است که او مردی بود که من فوق العاده برایش هم احترام داشتم و هم دوستش داشتم و آن مرد به من تبریک گفت. بعد رفتم پهلوی باقر مستوفی و بعد به مرحوم عبدالله انتظام زنگ زدم و مطابق ادبی که در سنّت ایرانی است از او اجازه خواستم. این مرد واقعا برای خیلی ها آموزگار بود. به من گفت خیلی خوشحالم. مقداری تعارف کرد. بعد گفت من یک توصیه می کنم. طوری رفتار بکن که روزی که کار دولتی را ترک کردی مردم رفتارشان را با تو تغییر ندهند. این تنها حرفی است که به تو می زنم. بعد دیگر بنده پرت شدم در دریای زندگی دولتی.

شما قبل از این، در مراحل مختلفی که گذرانده بودید، با شخص شاه ارتباطی داشتید؟ یعنی هیچ وقت دو بدو صحبت بکنید یا. . .

من شاه را دوبار دیده بودم. در 1959 مرحوم منصور، که رئیس هیئت نمایندگی ایران بود برای شرکت در کنفرانس سالیانه اکافه (کمیسیون اقتصادی آسیا و خاور دور وابسته به سازمان ملل) بود، چون من با دبیرخانه شورای عالی اقتصاد همکاری می کردم، از من دعوت کرد که برای شرکت در کنفرانس همراه او به استرالیا بروم. منصور که خیلی اهل تشریفات بود، با وجود این که هیچ لازم نبود، ترتیبی داد که این هیئت، که عبارت بود از مجیدیان، مهندس باقر مستوفی، منصور جهانبانی و من، برویم حضور اعلیحضرت و معرفی بشویم. این اولین باری بود که شاه را از نزدیک می دیدم. یک بار هم وقتی که کنفرانس نفت و گاز اکافه در تهران برقرار شد، و من هم همان طور که عرض کردم مسئول برگذاری این کنفرانس بودم، تمام اعضای کنفرانس نفت و گاز اکافه و مدیران ایرانی شرکت و کارمندان شرکت، از جمله من، رفتیم حضور شاه و شاه هم با ما دست داد. به جزاین دو مورد هیچ وقت شاه را ندیده بودم.

در شرفیابی که هیئت وزیران تازه را آقای علم معرفی می کرد، اعلیحضرت حرف خاصی به شما زدند؟

پس از این که همه را معرفی کردند، در کاخ اختصاصی، یعنی آن کاخی که در شمال غربی کاخ مرمر قرار گرفته بود، درآنجا جلسه داشتیم. من هم به عنوان تازه ترین عضو دولت ته میز نشستم. شاه گفت وزیراقتصاد می بایستی ببیند که چه کار بکند که این کارخانه ها را از حالت ورشکستگی و رکود بیرون بیاورد و به کار بیندازد و مقدار زیادی نگرانی خودش را در آن باره اظهار کرد، ولی جز این چیزی نگفت.

شما خیلی جوان بودید آن وقت. چند سالتان بود؟

درست 34 سال و یکماه.

وزرای دیگری که در کابینه بودند سنشان از شما بالاتر بود. اینها چطور با شما برخورد کردند؟ درگذشته به یاد ندارم وزیری به جوانی شما وارد وزارت شده باشد.

علم.

خود علم.

خود علم بود. برخورد با دیگران فوق العاده خوب بود. برای این که تفضلی را که خیلی خوب می شناختم و بقیه هم خیلی با مهربانی و خوبی با من روبرو شدند. یکی از آنها مرحوم بهنیا بود که مخالفت کرده بود با پرداخت حقوق من برای پیوستن به دفتر اقتصادی ایران در آمریکا. دیگری خانلری(38) بود که وقتی من در دبیرستان البرز بودم او در رشته طبیعی استاد فارسی بود. ولی در دبیرستان البرز، به ما که در رشته ادبی بودیم، دکتر ذبیح الله صفا(39) درس می داد. آن جا من خانلری را که یکی از دانشمندان ادب ایران آن روز بود دیده بودم. البته درآن زمان خیلی لاغر بود، بعد این بار دیدم که آب زیر پوستش رفته. ولی با بقیه آشنائی نداشتم. همه شان خیلی با محبت با من روبرو شدند.

کنفرانس اقتصادی اسفند 1341

شما به کدام وزارتخانه رفتید؟

من از روز بعد که شروع به کار کردم، اول رفتم به وزارت بازرگانی پیشین که روبروی وزارت دادگستری بود و ادامه ساختمانی که مال وزارت دارائی بود. در آنجا گمرک و وزارت بازرگانی متمرکز بودند. وزارت صنایع یک کاخ جداگانه داشت در جنوب وزارت دادگستری، یعنی کم و بیش روبروی کاخ گلستان. بنابراین فاصله چندانی اینها با هم نداشتند، یک فاصله 200، 300 متری باهم داشتند. من اول رفتم به وزارت بازرگانی. دلیلش این بود که در همان زمان تصمیم گرفته شده بود کنفرانس اقتصادی تشکیل بشود که به مسائل اقتصادی کشور برسد و ترتیبی بدهد که اقتصاد از رکود بیرون بیاید. فکر می کردند با تشکیل کنفرانس اقتصادی مسائل را حل می کنند. بنابراین روبرو بودم با تنظیم این کنفرانس اقتصادی، که هیچ کار اساسی اش انجام نشده بود. ولی از آن مهم تر این بود که یک ماه بعد باید مقررات صادرات و واردات جدید کشور را اعلام می کردیم و این کار خیلی سنگینی بود. در نتیجه من آن یک ماه اول کارم به کلی بیش از میزانی بود که در صورت عادی می توانستم تحمل بکنم. یعنی دقیقاً من سر ساعت 2 بعد از نصف شب یا به اصطلاح دیگر 2 صبح دفترم را ترک می کردم و 6 صبح دو مرتبه پشت میزم بودم. برای یک ماه من فقط چیزی حدود 3 ساعت درشب خوابیدم. البته بعد که تعطیلات نوروزی پیش آمد، برای جبران آن شاید روزی 11 ساعت تا 12 ساعت خوابم می برد. ولی در آن مدت، من، به تحقیق، بیشتر از روزی 3 ساعت نمی خوابیدم که بتوانم به هردوی این کارها برسم، و همراه با اینها شروع بکنم به انتخاب همکاران، و مشخص کنم برنامه هایمان چه باید باشد. به ویژه تنظیم مقررات صادرات و واردات همانطورکه گفتم، کار بسیار سنگینی بود، زیرا می بایست آن سیاستی را که من به آن اعتقاد داشتم روشن و مطرح کند. بنابراین فوق العاده ماه سنگینی بود.

ولی دراین ماه اوّل، تا کنفرانس اقتصادی تشکیل بشود، عمده فعالیت شما متوجه برگزاری این کنفرانس بود!

هردو بود. شش روز پس از این که من سر کار آمدم کنفرانس شروع به کار می کرد. خاطرم نیست، 5 ، 6 روز هم. . .

بله 8 اسفند در واقع . . .

8 مارس روز جهانی زن بود و اعلیحضرت هم هنگام گشایش کنفرانس اقتصادی در8 اسفند در این زمینه حرف هائی زدند، و اشاره کردند که با تجدید نظر در قانون انتخابات، که در رفراندوم 6 بهمن به تایید مردم رسیده بود، زنان هم حق رأی و حق انتخاب شدن به نمایندگی مجلس را خواهند داشت. مدت کنفرانس یک هفته بود. من باید هر روز در این کنفرانس شرکت می کردم و، همراه با این، تمام کسانی را که می خواستند با من ملاقات بکنند ببینم، چون من هم احتیاج داشتم یک مقدار زیادی اطلاعات از اشخاص بگیرم. در همان حال می بایستی همکاران خودم را به تدریج انتخاب بکنم و برنامه خودم را، به یک صورتی، قسمت اولش را دست کم، در موقع صحبت با افراد بخش خصوصی به آنها نشان بدهم. بدون هیچ گزافه گوئی کاری بی نهایت سنگین روی دوشم آمده بود.

در این کنفرانس اعلیحضرت صحبت می کند در باره اقتصاد بدون نفت و ایجاد شرکت های سهامی بزرگ و غیره. در مورد اقتصاد بدون نفت صحبت ایشان این است که ما بایستی صنایع و صادرات را به طوری افزایش بدهیم که بشود در واقع جایگزین آن درآمدی که از نفت می گیریم. شما چطور با این مسئله روبرو شدید؟ یعنی قبلا با شما صحبت شد؟ شما نطق شاه را نوشتید، یا خود شاه این کار را کرد؟ به خاطر دارید؟

پس از این که من به وزارت اقتصاد منصوب شدم دو بار با شاه ملاقات داشتم. بار اول شاه به آبعلی به اسکی رفته بود. علم به من گفت که اعلیحضرت مایلند نطقی که بهنیا می خواهد در کنفرانس اقتصادی بکند را ببینند و بخوانند. گفتند که تو در جلسه حاضر بشو و اگر نظری داری بگو. آنجا شاه را خیلی از نزدیک دیدم. با لباس اسکی بود. در اطاق محقر و سادهای نشسته بود و صحبت می کردیم. من فوق العاده تحت تأثیر رفتار شاه در جمع خصوصی قرار گرفتم. فوق العاده رفتار ساده ای داشت. درست 180 درجه برعکس آن چیزی که وقتی درجمع با مردم روبرو می شد. در واقع با یک آدم دوست داشتنی شما روبرو می شدید، فوق العاده دوست داشتنی، خیلی با ادب، خیلی علاقمند به این که به حرف های شما گوش بدهد، یک چنین مردی بود. آن روز بهنیا نطق خودش را خواند و من هم نظر خاصی نداشتم. واقعا نمی خواستم برای کسی که به تازگی همکارش شده ام و سنش هم از من خیلی بیشتر بود، آنجا شروع بکنم به بحث. در اتومبیل هم که با هم برمی گشتیم بهنیا خیلی از من تشکر کرد. درجلسه با شاه صحبت های دیگری هم پیش آمد. خاطرم هست که من به اعلیحضرت عرض کردم که این همه که ما می گوئیم صنعت داریم، ما صنعت نداریم، و گرفتاریش این است که کشاورزی هم نداریم. اعلیحضرت گفتند که چه شکلی کشاورزی نداریم؟ گفتم، مثلا شما اگر تعداد تراکتورهائی که در ایران هست مقایسه بکنید با یکی از ایالت های آلمان یا فرانسه، خواهید دید که هر ایالتی در آن دو کشور ده برابر کل تراکتورهای ما را دارد. حالا آنها کشاورزی دارند یا ما؟ بعد هم کشاورزی و صنعت دو چیز مختلف نیستند. روهرآلمان مرکز کشاورزیش هم هست. شاه خیلی علاقمند شد به این مسئله.

مسئله نفت به صورت دیگری پیش آمد، در یکی از نطق هائی که بعدا شاه کرد. شاه (به این نکته کمتر توجه می شود) صحبت این را کرد که دیگر ما در ایران اهمیتی نمی دهیم که این اشخاص که به مقامات مهم می رسند از کجا آمده اند و حالا به این جا رسیده اند. ما به لیاقت اشخاص نگاه می کنیم. داستان به این صورت بود که چند روز پیش از این نطق من اجازه خواستم و غلامرضا کیانپور و احمد ضیائی را به عنوان معاونان خودم حضور شاه بردم و دکتراحمد ضیائی را به عنوان معاون بازرگانی معرفی کردم. ضیائی در آن زمان رئیس اداره حسابداری سازمان برنامه بود. شاه از او پرسید شما چه تجربه ای در امور بازرگانی دارید؟ گفت این دوسال اخیر با عالیخانی ما در اطاق بازرگانی کار می کردیم، اصولا پیش از این که بروم به اروپا برای ادامه تحصیلاتم، در ضمن این که در دانشگاه درس می خواندم رئیس یک شرکت بازرگانی بودم و همان جا توانستم هزینه تحصیلات اروپایم را تامین کنم. شاه خیلی دقیق بود و پرسید خوب آن شرکت چه شد، ورشکست شد؟ گفت خیر قربان، آن شرکت ورشکست نشد. من کارمند بودم. آنجا مال من نبود. من از موقعی که تصدیق 6 ابتدائی خودم را گرفتم پدر و مادرم نمی توانستند به من کمک بکنند برای تحصیل، و من از روزی که رفتم به دبیرستان رفتم درحجره ای شاگرد حجره شدم و به تدریج درجه ام رفت بالا تا شدم مدیر شرکت. شاه تکان خورد و روزی که برای کنفرانس اقتصادی آمد، یکی از چیزهائی که به آن اشاره کرد این بود که ما دراین کشور توجه به لیاقت افراد می کنیم. الان جمله اش دقیقا یادم نیست، ولیکن فوق العاده معنی دار بود. البته داستان ضیائی همانندی داشت با سرگذشت پدرش. ولی او احساس غرور می کرد که حالا خودش این امکان را برای دیگران فراهم می کند. در هردو ملاقاتی که با شاه داشتم، وقتی صحبت کشاورزی و صنعت شد، چون من خودم در شرکت نفت بودم و از آن طرف می آمدم، به مسئله نفت البته اشاره کردیم، ولی اشاره گذرا، یعنی این که در هرحال ما نمی توانیم تنها به امید این که نفت داریم زندگی بکنیم.

درباره انقلاب سفید

لوایح ششگانه انقلاب سفید دو سه هفته قبل از این که شما وزیر بشوید به رفراندوم گذاشته شده و با اکثریت زیادی مورد قبول قرارگرفته بود. از طرف دیگر واکنش های شدیدی در برخی از بخش های جامعه، از آن جمله روحانیت و صاحبان اراضی ایجاد شده بود. و بعد، البته، چون انقلاب سفید آغاز شرایط تازه ای بود، لابد بسیاری از دیگران هم راجع به جریاناتی که داشت اتفاق می افتاد دچار تشویش بودند. شما این شرایط تازه را چطور می دیدید؟

با یک روحیه خیلی مثبت و فوق العاده خوب. من احساس می کردم که شاه به عنوان یک رهبر اصلاح گری شروع به کار کرده است. بسیاری از دوستان چپ من معتقد هستند که هرگونه صحبتی در دوران شاه با 28 مرداد 32 شروع می شود. ولی من معتقد هستم که می شود دوران شاه را با آن دورانی که واقعا شاه رهبری می کرد، با اصلاحات اجتماعی و 6 بهمن، شروع کرد. هیچ ایرادی ندارد. شاه درآن موقع به تحقیق از نقطه نظر اجتماعی به اوج قدرت خودش رسیده بود. البته یک دوران پیش از آن هم بود که شاه محبوبیت فوق العاده ای پیدا کرده بود، ولی آن جنبه سیاسی داشت، زمانی بود که آذربایجان آزاد شد و شاه پس از آن بازدید تاریخی خودش به تهران برگشت و بنده به عنوان یک دانشجو دربرابر دانشگاه تهران، مثل بقیه، برایش تظاهر می کردم. این مرد، خاطرم می آید، که در جیپی ایستاده بود و در نهایت ادب مرتب در حال سلام دادن بود. ولی مردم نمی گذاشتند که اتومبیل رد بشود. در خیابان نه گاردی دورش بود نه کسی، هیچ کس. خاطرم می آید که سرتیپ یا سرلشکر دفتری(40)، نمی دانم مقامش چه بود، سعی می کرد با باطوم کسانی که جلوی ماشین را گرفته بودند و نمی گذاردند ماشین حرکت کند، را کنار بزند که دست کم این ماشین بتواند حرکت بکند. آن روز شاه در اوج محبوبیت سیاسی اش بود. ولی این بار، یعنی در پایان سال 1341، شاه کسی بود که دست به کار اصلاحات اساسی و اجتماعی شده بود. خاطرم می آید روزی که شاه آن نطق معروف را درقم پیش از رأی گیری 6 بهمن کرد. اگر اشتباه نکنم، روز جمعه بود، به هرحال یک روز تعطیلی بود، چون من رفته بودم به شهریار پهلوی پدرم. پدرم کشاورز بود. باغداری می کرد و روزهای تعطیل اگر می توانستم با خانواده آن جا می رفتیم و بقیه افراد خانواده نیز آنجا جمع بودند. هیچ وقت ما حوصله گوش کردن به رادیو تهران و خبرهای ایران، که فوق العاده خسته کننده و بی ربط بود، را نداشتیم. آن روز، خاطرم می آید، که همه خانواده در سکوت مطلق مشغول گوش دادن به این سخنرانی بودیم، که استثنائی بود. شاه درنهایت زبردستی صحبت کرد و همه را تحت تاثیر قرار داد. روحیه فوق العاده ای در همه ایجاد شده بود. پدرم خودش بهره ای از اصلاحات ارضی نمی برد، ولی همیشه به ما می گفت که این سیستم ناعادلانه باید یک روزی از بین برود. پدرم چند روز بعد هم برایم تعریف کرد که در روز 6 بهمن، در روستاهای کوچک منطقه شهریار که صندوق نداشتند، خود روستائیان کامیون کرایه می کردند و با کامیون می رفتند به نزدیک ترین صندوق که رأی بدهند، از جمله در تمام املاک وقفی. می خواهم به شما بگویم که پس از انقلاب ملاها سعی کردند زمین های وقفی را پس بگیرند، ولی کشاورز زمین می خواست و شاه درست دستش را روی رگ خواب کشاورزان گذاشته بود. البته نباید زحمتی که دولت امینی کشید و به خصوص شخص ارسنجانی(41)، که با همه مشخصاتی که داشت، در آن مورد کار فوق العاده ای انجام داد را فراموش کرد. شاه هم به هر دلیل، رقابت برای اینکه از ارسنجانی عقب نیفتد یا هرانگیزه دیگری سخت دنبال اصلاحات ارضی بود. به گمان من، شاه خودش هم به این کار اعتقاد داشت. همیشه گفته ام که رویهمرفته من وقتی به شاه فکر می کنم، از خود می پرسم اگر او پادشاه نبود و خانواده اش یک خانواده معمولی ایرانی بود چه می کرد. می توانم تصور کنم که قاعدتا می رفت به دانشکده فنی، چون به مسائل فنی خیلی علاقمند بود و خوب هم می فهمید. می شد یک مهندس. بعد هم به احتمال قوی از اعضای حزب ایران می شد، چون یک نوع گرایش دست چپی سوسیالیستی در نهادش بود. ادا در نمی آورد، واقعا این گرایش را داشت.

در هرحال این اتمسفری بود در آن ماه بهمن 1341 که ما درآن زندگی می کردیم. یعنی مسئله اصلاحات ارضی برای کسانی که می دانستند و دیده بودند ازنزدیک که پیش از آن چه بوده و حالا چه اتفاقی افتاده فوق العاده مهم بود، و من به خاطر حرفه پدرم ازخیلی نزدیک بازمین وخاک روبروبودم. برنامه فوق العاده ای بود. البته سال اولی که برگشته بودم به ایران، خاطرم می آید،مطالعه ای کردم در باره مسائل ارضی درایران، که گزارش آن را به جمشید آموزگار(42) دادم که آن موقع وزیرکشاورزی بود. دراین گزارش آمده بود که در کردستان یکی از بزرگ ترین مالکان کردستان، که حالا نیازی نیست که نام ببرم، در املاک وسیع خود درست کردن مدرسه را قدغن کرده بود، چون، می گفت، روستائیان، به اصطلاح او و به گمان او، اگر فهمیده بشوند دیگر او را قبول ندارند. درست هم می گفت. اگر فهمیده بشوند چرا او را قبول بکنند. و یک مالک با وجدانی که زمین هایش در زمین های این مالک بزرگ محاصره بود، تنها محلی که پیدا کرده بود طویله ای بود که متعلق به او بود، که در اختیار بچه ها گذاشته بود که آنجا بروند درس بخوانند. اینها تبلیغات و افسانه نیست. اینها چیزی است که در کشور اتفاق افتاده بود و یک باره ما در برابر خود می دیدیم که مردی آمده و می رود به قم و درآنجا اعلان می کند که من می خواهم اصلاحات ارضی انجام بدهم. و اظهارات او اثر مثبت گذاشته بود روی بسیاری از کسانی که من با آنها تماس داشتم، روی طبقه جوان کشور.

به خاطرم می آید که کمی پیش از اصلاحات ارضی ترجمه کتاب دومی را هم شروع کرده بودم و قرارداد بسته بودم با موسسه فرانکلین و در حال ترجمه بودم. در مؤسسه روبرو شدم با یکی از دوستانم که ازمترجمان زبردست ایران است و درضمن هم درگذشته ازتوده ای های سرشناس بود. او به مزاح به من گفت که من هم طبق دستور رهبرمان رفتار کردم. گفتم رهبرتان کیست؟ گفت شاه. گفتم منظورت از این حرف چیست؟ گفت منظورم این است که من هم در 6 بهمن رفتم و رأی دادم و رأی مثبت دادم. و برای اطلاع، تو باید بدانی که درگذشته ما در حزب توده تصمیم گرفته بودیم که روی اصلاحات ارضی زیاد اصرار نکنیم، به خاطر این که درآن شرایط زمانی و مکانی برای ما گرفتاری ایجاد می کرد. تنها حرفی که می زدیم این است که بزرگ مالکی را باید از میان برد، ولی صحبت این که کسی که ملک دارد اصولا باید زمین هایش را تقسیم بکنیم، چنین گفتگوئی را ما نمی کردیم و مصلحت نمی دانستیم. ولی این مرد جرأت کرده و آن چیزی را که ما دست چپی ها نمی خواستیم علنا اعلام کنیم دارد انجام می دهد. ولی حالا این صحبت ها پیش آمده که آمریکائی ها فشار آوردند و گفتند این کار را بکن. شاید هم اسناد و مدارکی در این زمینه وجود داشته باشد، ولی شاه خودش هم اعتقاد داشت و این کار را کرد. من تردیدی ندارم. بعداً اشتباه کرد و زیاده روی کرد و مرحله دوّم اصلاحات ارضی را مطرح کرد و زمین های خرده مالکین را نیز تقسیم کرد، ولی اعتقاد داشت به این کار. بنابراین بین جوان ها اتمسفر خوش بینانه ای نسبت به اقدامات اجتماعی شاه وجود داشت. به هرحال اینها همه نوید می داد که این کشور دارد تکان می خورد و یک کاری از خودش انجام می دهد. رویهم رفته یک جوّ خوش بینانه و مثبتی بین طبقه فعال کشور، طبقه جوان کشور، آن موقع وجود داشت. پس وقتی که من به وزارت اقتصاد آمدم یک چند ماهی را به این گونه گذرانده بودم و از نقطه نظر فکری آمادگی کامل داشتم که در حد توانایی خود هر خدمتی را که می توانم انجام بدهم، و هرگونه فکر که پیش از آن راجع به مصدق و 28 مرداد داشتم به کنار بگذارم و دنبال آینده بروم.

وقتی که شما به عنوان وزیر وارد کابینه شدید اسم خمینی را شنیده بودید؟

ابدا.

هیچ آگاهی نسبت به این که چنین فردی هست نداشتید؟

نخیر، اصلا من نشنیده بودم. این یکی از دردهای نبود دمکراسی است. به عقیده من اگر آزادی گفتار و نوشتار داشتیم و دقیقا طرز فکر خمینی و دیگران مانند او را نویسندگان آن روز آشکار می کردند، چشم بسیاری از افراد تحصیل کرده را باز می کردند و اصلاحات ارضی اثر منفی روی برخی از آنها نمی گذاشت. اثر منفی روی کشاورزان که حتما نگذاشت، به خاطر این که کشاورز زمین می خواهد. بحث نیست. یعنی در واقع طبقه روحانیون متوجه نبودند آن اکثریت مردم و یا مشتریان خودشان طرز فکرشان چی هست. حالا می توان وضع را با آن چه در یک دموکراسی پیش می آید مقایسه کرد. در جریان جنگ فالک لند خانم تاچر، که نخست وزیر محافظه کار انگلیس بود، وقتی که در برابر آرژانتین ایستاد، حزب کارگر انگلیس فکر می کرد که باید مخالفت کند، چون محافظه کاران سر کار هستند. بعد کارگران کشتی سازی گفتند که ما حاضریم دو شیفت (shift) کار بکنیم به جای یک شیفت، که ناوگان ما زودتر آماده بشود و این توهینی را که آرژانتینی ها به ما کردند جواب بدهیم. تازه حزب کارگر فهمید که طرز فکر مشتریان خودش را هم نمی داند. در آن زمان هم در ایران روحانیون کشور آگاه نبودند که اکثریت مردم که از آنها پیروی می کردند، از آنها تقلید می کردند، در این زمینه ها آنها را قبول نداشتند. ولی، خوب، افکار و عقاید خمینی و امثال او را به اطلاع مردم نرساندند و درنتیجه نه فقط مردم معمولی بلکه طبقه روشنفکرکه قاعدتاً می توانست به این نوع مسائل علاقمند باشد و احیانا بتواند خودش مُبلغ اصلاحات اجتماعی باشد در این اصلاحات فقط تماشاچی بود.

شاه، علم و واقعه 15 خرداد42

شاید سه ماه یا چهارماه بعد از این که شما وزیر شدید واقعه 15 خرداد رخ داد. نخست وزیر در این واقعه نقش عمده ای را ایفا کرد، یا، حداقل، این طور گفته می شد که ایفا کرد. وقتی این اتفاق افتاد، آیا درکابینه مسئله مطرح شد و راجع به آن صحبت شد که چه باید کرد؟

بله، از گوشه و کنار خبر می رسید که تشنج در میان بازاری ها و روحانیون و بزرگ مالکان هست، و همچنین جبهه ملی هم با این اصلاحات مخالف بود. در هیئت وزیران صحبت خاصی نمی شد مگر این که موردی پیش بیاید که اشاره ای بشود. در یک مورد خاطرم هست علم گفت که در قم چند نفر از این طلبه ها تظاهراتی کرده بودند، ولی توی سرشان زدم. و به یک طلبه ای که کُشته شده بود اشاره کرد، همچین چیزی، یعنی در همین حد یک اشاره خیلی کلی کرد. خارج از اینها مطلقا آمادگی ذهنی نداشتیم که خبری می شود. علم هم به روی خودش نمی آورد. تنها چیزی که ما شنیده بودیم این بود که فارس هم شلوغ شده و آنجا هم خان ها شروع کرده اند به یاغی گری. اطلاعات ما در همین حد بود. در نتیجه من می توانم به شما بگویم آن روزی که 15 خرداد بود خود علم آمادگی کامل داشت؛ روزها بود که او داشت کار می کرد؛ ولی چیزی به ما نگفته بود. خیلی مرد تو دار و خونسردی بود. پیش خودش فکر می کرد که اگر اتفاقی می افتد، دلیلی ندارد که بی جهت یک حالت ترس و نگرانی در بقیه ایجاد بکند.

من خوب به خاطر دارم که عباس آرام43 وزیر خارجه وقت، که بسیار مرد خوبی بود، از من دعوت کرده بود که بروم به وزارت خارجه چون می خواستند با انگلیس ها مذاکراتی در باره بحرین بکنند. او به من گفت با آشنائی که درباره خلیج فارس داری دلم می خواهد تو هم با من باشی. من البته با آرام در مورد بحرین بارها صحبت کرده بودم و شدیداً معتقد بودم باید ما از ادعای خودمان صرفنظر بکنیم برای این که خیلی مهم تر است که بتوانیم چیرگی بر همه خلیج فارس از جمله خود بحرین داشته باشیم. با پس گرفتن این ادعا، شیوخی که از عربستان سعودی، ناصر آن زمان، و غیره وحشت دارند، خواه ناخواه می آیند طرف ما. احتیاج نداریم که یک چنین خاری در برابر خودمان ایجاد بکنیم. به هرحال از من دعوت کرده بود که به وزارت خارجه بروم و بنابراین من صبح با او جلسه داشتم. از آنجا که برگشتم به وزارت خانه، از خیابان خیام، روبروی پارک شهر، می گذشتم. در آنجا دیدم که جمعیتی در خیابان هستند و نمی توانم بپیچم بروم جلوی وزارت خانه. در ضمن صدای تیر شنیدم و چون نمی توانستم با اتومبیل بروم جلوی وزارت خانه همان جا پیاده شدم و از در پشت وزارت خانه در را باز کردند و من رفتم تو. بعد صدای تیر بیشتر شد و تازه فهمیدم که اتفاق وسیع تری در شهر می افتد. از پنجره وزارت اقتصاد به خوبی می دیدم که در پارک شهر ریختند و کتابخانه پارک شهر را آتش زدند. جریانی که من هم مثل بسیاری کسان دیگر دیدم. بعد از ظهر آن روزما جلسه هیئت وزیران داشتیم. البته پیش از ظهر من با علم تماس گرفتم. علم فوق العاده خونسرد بود. گفتم که من با اجازه او مایل هستم به تدریج کارمندان را بفرستم خانه شان، چون با آن وضعی که در شهر هست مصلحت نیست در وزارتخانه بمانند. او هم قبول کرد. به تدریج، اول خانم ها و سالمندان، و بعد تمام کارمندان را مرخص کردیم. بعد خودم رفتم منزل. بعداز ظهر جلسه هیئت وزیران داشتیم. تازه دیدم که نزدیک نخست وزیری هم تانک در خیابان پهلوی گذاشته اند، یک تعداد سرباز در خیابان ها هست و یک حالت اضطراری و حکومت نظامی هم اعلان کرده اند. ولی درجلسه هیئت وزیران که رفتیم علم فوق العاده آرام، خندان و شوخ تر از همیشه بود، و رفتارش نشان می داد که آدمی است که در یک مرحله بحرانی اهل تسلط برجریانات است.

ولی، خوب، برای من و طرز فکر من، این حوادث فوق العاده ناراحت کننده بود و فکر می کردم چطور درکشوری یک چنین اصلاحاتی می کنند یک عده در خیابان می ریزند و کار به این جا می رسد. این بود که در هیئت وزیران گفتم که من نمی دانم ریشه این امر کجاست و خبر ندارم. خاطرم نیست همان روز گفتم یا درجلسه بعد، ولی گفتم به هرحال ما به عنوان دولت مسئولیم، برای این که نتوانستیم کاری بکنیم که این اتفاقات نیفتد. چطور ممکن است که کارهای بزرگ نتیجه اش این بشود. چون مسئول هستیم، پیشنهاد می کنم خسارت وارده به تمام کسانی که آسیب دیده اند را جبران بکنیم. خیلی هم تند صحبت کردم. (اتفاقا تعجب کردم وقتی بعد دیدم که در نظام جدید ایران آن صورت جلسه هیئت وزیران را چاپ و منتشر کردند. نمی دانم شما دیدید یا نه.) بعد باهری(44) که وزیر دادگستری بود هم در همین زمینه صحبت کرد، مرحوم خوش بین(45)، وزیر مشاور، هم در همین زمینه صحبت کرد. چندین نفر دیگر خیلی آزادانه حرف زدند. به هرحال چندین نفر صحبت کردیم و علم آزادی کامل می داد. یعنی صحبت های ما صحبت های تندی بود. بعد هم پذیرفت و گفت خیلی خوب، خودتان بنشینید کمیسیون تشکیل بدهید و ببینید چه شکلی می شود یک راه حلی برای کسانی که خسارت دیده اند پیدا کرد. ولی می گویم آن حرفی را که من زدم که من دولت را مسئول می دانم چون نمی بایست یک همچین اتفاقی می افتاد برای این که اگر درست کار کرده بودیم به چه دلیلی باید کسی در خیابان بریزد، یک همچین حرف هائی را ابتدا به ساکن زدیم و هیچ اتفاقی هم نیفتاد. آن موقع خیلی وضع فرق داشت، هیئت وزیران باهیئت وزیران چند سال بعد یا ده سال بعدش یک دنیای دیگری بود. آن زمان نکات را جدی می گرفتیم و خیال می کردیم که جدی است.

دراین جلسه علم گفت یک کمیسیون تشکیل بدهید از وزیر کشور، دکتر پیراسته(46)، وزیر دادگستری، باهری، و عالیخانی و ما هم فوری جلسه ای تشکیل دادیم. اول گفتیم که چون خودمان نمی رسیم ببینیم که چه اتفاقی افتاده و چه کسانی خسارت دیده اند و چقدر دیده اند، بیائیم و نماینده ای از طرف خودمان معرفی بکنیم که کارها را آن سه نماینده انجام بدهند، و بعد در یک جلسه ای کل کار را به اطلاع ما برسانند. ما پیشنهاداتی را که تصویب می کنیم به هیئت وزیران ببریم و آنها تصمیم قطعی را بگیرند. من به عنوان نماینده خودم یکی از خوشنام ترین بازاری ها، که خیلی آلودگی تجارتی نداشت، شخصی به نام حاج آقا رضا مجد که خیلی هم مورد احترام طبقه روحانی بود، را معرفی کردم. با هم از پیش به خاطر اتاق بازرگانی، البته عضو اتاق نبود امّا با آن جا رفت و آمد داشت، آشنا شده بودیم و فوق العاده برایش احترام داشتم. مردی بود خیلی مذهبی و بی نهایت پاک و بسیار خوب بازار را می شناخت. بعد وزیر کشور، پیراسته، با من صحبت کرد که کی را انتخاب بکنم. گفتم شما می توانید ستاره فرمانفرمائیان(47) را انتخاب بکنید، برای این که در این کارهای اجتماعی خیلی وارد است. او خیلی خوشحال شد. گفت همین را انتخاب می کنم و ستاره فرمانفرمائیان شد نماینده وزارت کشور. دکتر باهری هم یکی از قضات بسیار خوشنام دادگستری را معرفی کرد و خاطرم نیست که بود. در اولین جلسه ای که ما با آن سه نفر داشتیم، حاج آقا رضا مجد از این که کنار یک زن بی حجاب نشسته خیلی ناراحت بود. دستش را طوری گذاشته بود که او را نبیند و ستاره هم با بردباری و بزرگواری همیشگی خودش، که آشنا به این چیزها بود، لبخندی می زد و چیزی نمی گفت. بعد این سه نماینده رفتند دنبال کارشان. چند هفته بعد که برگشتند و دو مرتبه ما با این سه نفر جلسه داشتیم، دیدم حاج آقا رضا مجد می گوید ستاره خانم کجا می نشینی من باید پهلویت بنشینم. در عرض این مدت اینها خیلی با هم دوست شدند. به شوخی گفتم حاج آقا شما چطور به ستاره این قدر نزدیکید، آخر این زن بی حجاب است. گفت این زن مقدس است. من این را در کارش دیدم، این زن مقدس است، من به این چیزها توجه ندارم. این اتمسفری بود که درش ما کار می کردیم. بعد البته همه اینها در برابر ستاره لنگ انداخته بودند، برای این که ستاره آموزشگاه عالی خدمات اجتماعی را داشت و جوان هائی که آنجا تربیت کرده بود، می رفتند به سراغ این که دانه دانه خانواده هایی که کسی از آنها کُشته یا زخمی شده بود را گیر بیاورند. ما توانستیم 83 یا 84 نفر را پیدا کنیم که متأسفانه در این جریانات مرده بودند. بیشترشان کنار خیابان ها بودند و در حوادث تیراندازی از بین رفته بودند. یک عده ای هم آسیب هائی دیده بودند، مثل کسی که سفره اش را در کنار شمس العماره پهن کرده بود که استکان بفروشد و استکان ها در این شلوغی لگد مال شده بود. کسی که شیشه های مغازه اش شکسته بود. آنجا جائی بود که حاج آقا رضا مجد می گفت به این باید 150 تومان داد، به آن یکی 1200 تومان داد. و وقتی که می گفت، شاید با 5 درصد اختلاف، رقم صحیحش معلوم می شد. بعد ما تصمیم گرفتیم به تمام خانواده هایی که سرپرست شان را از دست داده اند مقرری بدهیم و هزینه تحصیل بچه هایشان را تا زمانی که تحصیلاتشان را تمام کنند، از جمله تحصیلات دانشگاهی، تامین کنیم و عنوان اقلام هزینه را در بودجه دولت بگذاریم. برای مشخص کردن کارهای اجرائی مربوط به سرپرستی خانواده ها و این که بعداً چطور زندگانی می کنند یک روز کار کردیم، که خوب روشن باشد که به چه صورت از این خانواده ها حمایت خواهد شد. واقعاً یک نمونه بود این کاری که کردیم. نتیجه را بردیم به هیئت وزیران. علم که مرد قاطعی بود در این کارها و بقیه اعضاء هیئت وزیران با کمال میل همه را قبول کردند. تا شب انقلاب 1357 هنوز کسانی بودند که از بودجه نخست وزیری از این بابت پول می گرفتند. تمام آن بچه ها تربیت شدند و تمام آن خانواده ها به صورت خوب ازشان نگهداری شد و کسانی که خسارت دیده بودند همه خسارتشان را پس گرفتند. این خیلی جالب است. چون بیشتر اینها خرده پا بودند، اثر فوق العاده خوبی در طبقه بازرگان، بازاری و مردم معمولی گذاشته بود. آنهائی که خبردار بودند که چه کار می کنیم. ولی باز هم متاسفانه ما چون هیچ وقت حرف آن را نمی زدیم و خبر این اقدامات پخش نمی شد مردم هیچ وقت از این جریان آگاه نشدند. بنابراین در یک نظام سربسته ای که شما دموکراسی ندارید، خیال می کنید که کارتان را بهتر انجام می دهید، اما در واقع کارتان را درست انجام نداده اید.

این جریانی بود که درباره 15 خرداد باید بگویم، که البته همراهش جریانات فارس هم بود. در فارس هم، پس از زدو خوردهای اولیه، دولت خیلی با محکمی رفتار کرد. سرانی را که گرفتند، فکر می کردند مثل بارهای پیشین که یاغی شده بودند بخشوده می شوند، و تاشبی که قرار بود اعدام بشوند، چون دادگاه حکم اعدام علیه آنها صادر کرده بود، می خندیدند، چون خیال می کردند که دولت شوخی می کند. واقعا چندین بار از این احکام داده بودند. امّا، آن روز بعد که واقعا برده بودند که اعدامشان بکنند، تازه فهمیدند که کجای کار هستند و یک مرتبه آن سنت قدیمی ضعف دربرابر خان ها و قلدرهای محلی پایان یافت. این کارهائی بود که علم در نهایت قدرت انجام می داد.

می گویند علم آن روز به شاه گفته بود که اجازه بدهید من تصمیمات مربوط به جلوگیری از وقایعی که اتفاق می افتد را بگیرم، و به خاطر قاطعیت علم است که جلوی این غائله سریعا گرفته شد. شما اطلاع مستقیمی از این جریان دارید؟

شاه و علم از جریانات اطلاع کامل داشتند. شاه از چند روز پیش دستور داده بود که دو لشکر تهران در اختیار علم خواهد بود. به رئیس شهربانی و فرمانده گارد شاهنشاهی دستور داده بود دستورهایی که علم می دهد را اجرا کنید. بنابراین این کار پیش بینی شده بود و علم هم از چند روز پیش خودش حتی به کلانتری ها می رفت و سرکشی می کرد. موضوع کلانتری ها را خودش بعداً به من گفت. دوست خیلی نزدیکش صادق عظیمی، که در ژنو زندگانی می کند، او هم همان موقع به تهران آمده بود و شاهد عینی بود در آن جا. بنابراین روزی که این جریانات حادث شد شاه خیالش راحت بود چون کارها را به علم سپرده بود. یکی از کسانی که آن روز شرفیاب بود و شاهد واکنش شاه بود خونسردی شاه را تایید می کرد و می گفت وسط گزارش یک باره صدای تیراندازی آمد و صدا زیاد شد و او گزارش خودش را برید و ادامه نداد. شاه گفته بود چرا گزارشت را ادامه نمی دهی؟ او اشاره کرد به تیراندازی و شاه گفته بود که به ما چه مربوط است، شما گزارشتان را بدهید. به عبارت دیگر، شاه از یک طرف به عقیده من خودش می دانست که درآن کاری که کرده مردم با او هستند وکاملا احساس می کرد که درجریان رأی دادن 6 بهمن با علاقه شرکت کرده اند. برای این که خودش بهتر از همه می دانست که اگر قراراست اخذ رأی قلابی باشد، چه شکلی باید ترتیبش را بدهند ومردمی که این جا رأی دادند، و واقعا هم داده بودند، را پشت خودش می دانست. ولی، ازاین گذشته، احساس می کرد کسی که عامل اجرای دستورات اوست واقعا می تواند این کاررا بکند. علم مسئول کار شد. علم، بعداً که برای من این حادثه را تعریف می کرد، می گفت بعضی از نظامی ها که بعدها اظهار شهامت وشجاعت می کردند، آن روزخودشان را باخته بودند. ولی ازدو نفر خیلی تعریف می کرد. یکی نصیری رئیس شهربانی بود. می گفت خونسرد مطلق بود. یکی هم اویسی. این دو نفر فوق العاده خونسرد بودند و دستوراتی که به آنها می دادند درست همان را انجام می دادند.

برای نظامی خیلی مهم است که مقام غیرنظامی که رئیس اوست و به او دستور می دهد، دستورش را روشن بدهد. آن وقت، آنها هم کارشان را خوب انجام می دهند. ولی اگر خود رئیس هم نداند که چی می خواهد، آن وقت نظامی بدبخت هم گیر می کند. در جریان 1357 یکی از بدبختی ها این بود که این نظامی ها را ریخته بودند در خیابان و از فرمانده بالاشان گرفته تا پائین نمی دانستند برای چی اینها درخیابان هستند. ولی در15خرداد خیلی خوب می دانستند. برای این که آن مقامی که در بالای اینها قرار گرفته بود، می دانست که چی می خواهد از اینها و به آنها دستور می داد و دستور را اینها اجرا می کردند. آن وقت، این شهامت می خواهد که در چنین شرایطی به سرباز بگویند که بزن. چون خود علم برای من تعریف می کرد که باجناق او، یعنی شوهر خواهر خانم علم، که پزشک بود و در بیمارستان بازرگانان کار می کرد، دیده بود یک نفر از دیوار می خواست بیاید بالا و در راه از دست نظامیان تیر خورده و افتاده. بقدری ناراحت شده بود که تلفن را برداشته بود و ناسزاهای رکیک به علم پای تلفن گفته بود، که تو شرم نداری مردم را این طور می کشی. از علم پرسیدم شما چه کردید؟ گفت هیچی، حرف هایش را گوش کردم و بعد گوشی را گذاشتم و می دانستم که نمی فهمد چی می گوید. این مرد خونسردی لازم را داشت.

البته در غروب 15 خرداد همه از خود سوال می کردند که فردا چه اتفاقی می افتد. علم درجلسه هیئت وزیران گفت که شب را درنخست وزیری به سر خواهد برد و به همه ما یک شماره تلفن داد و گفت این تلفنی است که امروز نصب کردم و فقط هم زنگی که می زنید باید یک کار مهمی اتفاق افتاده باشد. بی جهت به من زنگ نزنید، برای این که من خیلی این چند شب کم خوابی داشتم، می خواهم امشب بخوابم. ولی علم در ضمن هم رفته بود به کاخ، موقعی که شاه در سعد آباد بود. می گفت وقتی که آنجا رسیدم، دیدم ایادی و چند نفر دیگر شروع کرده بودند شعری را که در توفیق بود به صورت نوحه خوانی خواندن، برای این که همه شان فکر می کردند که این جریان باعث می شود که علم از کار بیفتد، و آنها مسخره بازی در می آوردند. علم می گفت این ها مدعی بودند که می خواهند روحیه شاه را خوب بکنند، ولی در واقع بدجنسی علیه من می کردند. می گفت وقتی که پهلوی شاه رفتم دیر شده بود و سر شام نرسیدم. شاه گفت که شام خورده اید؟ گفتم نه. گفت برایت شام نگه داشتیم. این هم باز همان حالت انسانی شاه است که خیلی سنگ تمام گذاشته بود. علم گفت من مشغول خوردن شام شدم و شاه با من حرف می زد و من گزارش می دادم و ایادی و چند تن دیگر به نوحه خوانی خود ادامه می دادند. یک دفعه شاه برگشت و گفت اینها کی هستند این صداها را از خودشان در می آورند. همه فهمیدند که باید ساکت بشوند، و رفتند. گفت بعد تمام حرف هایم را زدم. شاه گفت، خوب، امروز گذشت، ولی فردا چه می کنی؟ و نگران بود. پس از آن آرامش روز، ته دل نگران بود. پرسیدم نگرانی اعلیحضرت از بابت چیست؟ گفت فردا می گویند درفلان و فلان نقطه می خواهند تظاهرات بکنند، ما چه می توانیم بکنیم. گفتم اعلیحضرت از من می پرسید که ما چه می توانیم بکنیم؟ گفت بله. گفتم من اولین کاری که می کنم دست می گذارم زیر. . . اعلیحضرت، اگر دیدم وزن دارد پدری از اینها در بیاورم که آن سرش نا پیدا است؛ اگر دیدم نه، هیچ وزنی ندارد، سوار هواپیما می شوم می روم. شاه خندید و گفت پس منظورتان این است که اگر شلوغ کردند باید بزنید. گفتم راه دیگری ندارد، باید بزنیم. شاه خیالش راحت شد.

این که می گویند که علم دستور داده به افسران که بروند و بزنند و گفته که من می خوابم تا کارتان تمام نشده مرا بیدار نکنید، در واقع مسبوق به این مطلب دیگراست، یعنی بعد از این که آن روز تمام شده و شب . . .

شب خبری نبود. البته به فرماندهان نظامی عین همین حرف را زده بود که اگر اتفاقی افتاد مرا بیدار کنید، ولی مزاحم خوابم بی جهت نشوید.

در لوایح ششگانه، ماده اول مربوط به قانون اصلاحات ارضی بود که قبلا هم مطرح شــــده بود و یکی دو تا ماده که ارتباط به کار ما ندارد، مثل ماده پنجم که مربوط به تغییر قانون انتخــــابــات و اعطای حق رأی به زنان است و نیز ماده مربوط به سپاه دانش. ولی سه مورد دیگر اینجا هست که یکی مربوط است به لایحه ملی کردن جنگل ها، و دو تای دیگر مربوط به کارگران است، که مربوط به تقسیم ســـود سهام و فروش کارخانجات دولتی می شود. برداشت شما راجع به این دو سه مطلب چی بود؟

هیچ ایرادی این کارها نداشت. البته سهیم شدن کارگران در سود کارخانجات بیشتر جنبه تبلیغاتی داشت و در عمل این سهیم شدن تبدیل شد به پرداخت یک ماه حقوق اضافی به کارگر، و هیچ نقش بزرگی بازی نکرد. چیزی که خیلی مهم تر بود فروش کارخانجات بود. به خاطر این که شما در نظر بگیرید ما در1341 و بعد 42 هستیم که می شود 1963. آن چیزی که در دهه80 در جهان باب شد به نام Privatization، که به فارسی بسیار زشتی ترجمه شده خصوصی سازی، این را ما 20 سال زودتر در ایران انجام دادیم. رفتیم دنبال این که کارخانجات دولتی را به بخش خصوصی بفروشیم و این کار انجام شد. یک مقدار کارخانه ای هم که در فهرست فروش نبود، به وزارت اقتصاد آمد، چند تا از آنها را هم ما به تدریج فروختیم به بخش خصوصی. بنابراین ما با هیچ گونه مانعی روبرو نبودیم و نسبتا آسان توانستیم این کارها را انجام بدهیم. البته یک دستگاهی درست کردیم به نام شرکت کارخانجات به مدیریت عامل مهندس محمد قره گوزلو. چند نفر از آن مهندسان قدیمی کار کُشته کارخانجات عضو هیئت مدیره آن جا بودند، و آنها هم کارشان را در نهایت بی نظری انجام دادند. واقعا درنهایت بی نظری.

سوالی که می کنم بیشتر به این منظور هست که شما وقتی که این مقام را قبول کردید و وزیر اقتصاد شدید بینش تان نسبت به آینده با آن چه که درآن زمان شاه و علم مطرح کرده بودند تضاد خاصی نداشت؟ یعنی شما درهمان قالب فکر می کردید؟

هیچ نوع اندیشه مشخصی در میان نبود که در باره اش گفتگو بکنیم. امکانش هم وجود نداشت. به دلیل این که، امروز تعجب ممکن است بکنید، ما داده های اولیه کار خودمان را که نداشتیم. همه صحبت هائی که می کردیم کلی بود، بر اساس تصوری که داشتیم کار می کردیم. شما در نظر بگیرید، من وقتی که رفتم به وزارت اقتصاد، همان طور که حضورتان عرض کردم، از اولین کارهایم این بود که مقررات صادرات و واردات را تنظیم بکنم و آن را یکی از عامل های اصلی مبارزه با رکود قرار بدهم. روبرو شدم با این که ما آمار واردات و صادرات کشور را نداریم. آخرین آماری که ما در اسفند 1341 داشتیم مال 1336 بود. مال 5 سال پیش. شما چگونه می خواهید با یک چنین آماری بگوئید که من چه دارم وارد می کنم و چه دارم صادر می کنم و چه قلم هائی غیر ضروری است و می توان از وارداتش صرفنظر کرد و کدام ها ارز زیادی می برند و بی فایده هستند و کدام ها ارز زیاد یا کم می برند ولی سودمندند. یعنی آمار بازرگانی تان برابر بود با یک صفر بسیار بزرگ. بقیه چیزها هم همین طور. راجع به بازرگانی داخلی کشور هیچ گونه اطلاعی نداشتیم، این که مثلاً موجودی کارخانجات (inventory) چقدر است. این اطلاعات در تصمیم گیری اقتصادی نقش بزرگی را بازی می کند. اتفاقاً رکود ما، رکود تیپیکی بود، که اگر بخواهیم به اصطلاح انگلیسی بگوئیم (recession) بیشتر بود تا (crisis) “بحران”، چون بیشتر طبقه بازرگان را تحت تأثیر قرار داده بود، و صنعت محدود ما به خاطر رکود بازرگانی دچار رکود شده بود. در نتیجه، برای مبارزه با این رکود که ما در کشور داشتیم، یکی از اطلاعاتی که انسان باید داشته باشد این بود که ما چقدر موجودی داریم، اما کسی نمی دانست. نه فقط ما در اشل کشور نمی دانستیم، بازرگان های صاحب صنعت ما در اشل شرکت خودشان نمی دانستند. واقعا اقتصاد ما یک حالت ابتدائی داشت. بنابراین با این شرایط ما باید می رفتیم به جنگ این که مثلا کارخانه ها را بیائیم خصوصی بکنیم، یا چه شکلی مقررات صادرات و واردات کشور را تنظیم بکنیم. از این نوع مسائل زیاد داشتیم.

سازماندهی وزارت اقتصاد

برای این که با مسائلی که روبرو می شدید بتوانید به صورت کارآمدی مواجه بشوید چه نوع تشکیلاتی را در نظر گرفتید؟ یعنی چطور این دو وزارتخانه را، که یکی وزارت بازرگانی و دیگری وزارت صنایع و معادن بود، با هم ادغام کردید؟ در واقع، با چه نوع برداشت سازماندهی و مدیریت با این دو وزارتخانه مواجه شدید؟

من در مورد وزارت بازرگانی نسبتاً آشنائی بیشتری داشتم به خاطر این که از راه دبیرخانه شورای عالی اقتصاد با وزیرهای بازرگانی برخورد کرده بودم. بعضی هایشان را خیلی خوب می شناختم. از این گذشته، وقتی که به این وزارتخانه نوپا رفتم، با دوستان خودم که پیش از آن در دبیرخانه شورا و کارشناسان اقتصادی بودند و دولت امینی، پس از انحلال دبیرخانه، آنها را منتقل کرده بود به وزارت بازرگانی روبرو شدم. از آنها می توانستم برای کارهای جاری و فوری درخواست همکاری بکنم تا بعد تصمیم بگیرم که به کدام یک از آنها احتیاج دارم و در چه کاری، و کدام هایشان می توانند کار دیگری بکنند. از این گذشته، به خاطر کار مشاوره ای که در اتاق بازرگانی تهران انجام می دادم عملامسئولان وزارت بازرگانی را دیده بودم. از یک طرف آشنائی داشتم با کارشان؛ از طرف دیگر می توانستم بدانم بخش خصوصی، بازرگان یا صاحب صنعت، چه توقعی از اینها دارد، اینها چه دیدی نسبت به بخش خصوصی دارند، احیانا چه نوع کارهایی دستگاه دولتی بکند درست است و کدام خطا است، وحتی از نقطه نظر اخلاقی قابل ایراد است. با این طور مسائل آشنائی داشتم. ولی در قسمت صنعتی آشنائی من فوق العاده کم بود. یکی دو مرتبه در اتاق بازرگانی مدیرکل های صنعتی و معدنی وزارت صنایع آن زمان را دیده بودم، اما آشنائی چندانی نداشتم. در نتیجه تصمیم گرفتم در مرحله اول به معاون صنعتی خودم، که می بایست در قسمت صنعتی این وزارتخانه باشد، دست نزنم، که دکتر امیرعلی شیبانی بود. ولی به معاون اداری که درآنجا بود و بعداً از همکاران بسیار ارجمند و عزیز من شد، دکتر عبدالمجید ذهبی(48)، احتیاج نداشتم، به خاطر این که با آمدن کیانپور کار گمرک و امور اداری را یک جا دست کیانپور سپرده بودم.

این اقدامات چقدر بعد از انتصاب شما به وزارت انجام گرفت؟

همان هفته اول. درضمن دکتر احمد ضیائی را آوردم برای امور بازرگانی. پس در این موقع من دو معاون تازه داشتم که در قسمت بازرگانی و گمرک و اداری کار می کردند و یکی هم معاون صنعتی. این پایه اول بود. البته از همان اول کار با نبودن آمار و اطلاعات و هم چنین نبودن یک مرکزی که تحقیقات اقتصادی بکند کاملا برایم روشن بود که من احتیاج به یک معاون چهارم دارم که صرفا مسئول قسمت بررسی های اقتصادی بشود. ولی این مدتی وقت می گرفت تا بتوانم شخص مناسبی را پیدا بکنم و این کار را راه بیندازم.

آیا وزارت بازرگانی معاونین دیگری هم داشت؟

وزارت بازرگانی در آن زمان سه معاون داشت. من ناچار شدم همان روز اول، خیلی هم کار ناراحت کننده ای بود، رسما عذر هر سه تایشان را بخواهم. همان طور که عرض کردم، در قسمت صنعتی هم به معاون اداری وزارت صنایع، دکتر ذهبی، گفتم برای او کار دیگری در نظر دارم، چون همه جا از او خیلی خوب شنیده بودم. بعد هم ثابت کرد که فوق العاده مرد لایقی است. چند وقت بعد او را گذاشتم رئیس شرکت فرش و واقعا این مرد شرکت فرش را زنده کرد. یعنی کاری که دکتر ذهبی کرد به تنهائی ارزش این را دارد که درباره اش گفتگو و مطالعه بشود. مرد فوق العاده خدمتگزاری بود و هست. خداوند عمرش را دراز بکند. کیانپور و ضیائی، همان طور که عرض کردم، از سازمان برنامه آمده بودند. به عنوان مدیرکل بازرگانی هم دکتر رکن الدین تهرانی را گذاشتم که از شورای عالی اقتصاد آمده بود و گروه دیگری از کسانی که در دبیرخانه شورای عالی اقتصاد درآن زمان با من همکاری می کردند، که همه شان را از سالیان پیش می شناختم: دکتر محمدعلی مولوی (49)، دکتر جمشید بهنام(50)، و چند نفر دیگری که اسم هایشان را شاید کمتر کسی می شناسد ولی در نهایت صمیمیت و کفایت با من همکاری کردند. به هرکدام ماموریت هائی که در حقیقت حالت وصله پینه داشت می دادم و اینها دنبال کار می رفتند، هم برای این که کمک بکنند برای تشکیل کنفرانس اقتصادی و در مدتی که کنفرانس ادامه داشت در جلسه های کمیسیون های مختلف باشند، و هم برای بررسی های دیگر.

مثلا جمشید بهنام را برای کارهای جامعه شناختی. . .؟

جمشید بهنام در مرحله اول، مثل بقیه کارشناسانی که در اختیار داشتم، هرنوع کاری که پیش می آمد و ممکن بود که بتواند انجام بدهد دنبالش می رفت. بهنام در موسسه علوم اجتماعی بود. درس می داد و در ضمن هم اصولا خود موسسه با من نزدیکی زیادی داشت، برای این که احسان نراقی(51) را سال ها می شناختم. اتفاقا همان روزهای اولی که آنجا بودم احسان به دیدن من آمد. گفتم دنبال یک نفر می گردم که دفترم را اداره بکند و خیالم راحت باشد و به او اعتماد داشته باشم. او به من یادآوری کرد که یک جوانی است به نام ایرج علومی و او خیلی خوب است. من البته در شورای عالی اقتصاد علومی را دیده بودم، ولی آشنائی چندانی نداشتم. این شخص نه فقط در نهایت صمیمیت با من کار کرد، بلکه وقتی که از وزارت اقتصاد به دانشگاه تهران رفتم او را همراه خودم بردم و بعد هم شد معاون وزارت بازرگانی و استاندار سمنان و غیره. جوان فوق العاده لایقی بود و هنوز هم اگرچه بالای شصت سال سن دارد، از نظر من جوان است. از همکاران فوق العاده خوب من بود. اینها را به تدریج شناختم و در ضمن هم می بایست شروع بکنم به شناختن کسانی که در دستگاه های دیگر با آنها کارمی کردم. از همه مهم تر بانک مرکزی، وزارت دارائی، و سازمان برنامه بود. وزیردارائی بهنیا بود که مرد فوق العاده جالبی بود ولی طرز فکرش در مورد مسائل اقتصادی خیلی قدیمی بود، خیلی سنتی. برخورد خاصی هم با او نداشتم، چون چند ماه بعد از این که من آمدم او به تدریج از کار کناره گیری کرد. بهنیا تصمیمش را گرفته بود که برود به بخش خصوصی. او بعد به بانک اعتبارات ایران رفت و گمان می کنم رئیس هیئت مدیره بود. کتاب زیاد می خواند و کسی بود که در باره خیلی مسائل می شد با او صحبت کرد، ولی از نقطه نظر مسائل مالی و اقتصادی واقعا سبک کم و بیش سنتی و قدیمی داشت.

بهنیا در دوران امینی وزیر دارائی بود. تا آن جائی که من شنیدم به دلیل مخالفتش با اصلاحات ارضی استعفا کرده بود و بعد دوباره در زمان علم وزیر دارائی شده بود. شما، چه طور بگویم، مسئله ایدئولوژیکی با او نداشتید؟

نه. برای این که کار از این حرف ها از نظر خود او هم دیگر گذشته بود و خودش هم می دانست که دیگر نمی خواهد آنجا بماند. او، مثلا، به بانک مرکزی هم اعتقاد نداشت. می گفت همان بانک ملی بود و کارش را می کرد، چه لزومی دارد بانک مرکزی درست کنیم. یعنی یک نوع شکاف فکری خیلی عمیقی بین او و طبقه تازه ای که در ایران داشت سر کار می آمد وجود داشت. چه با کسانی که درآن زمان به آنها می گفتند آمریکا رفته ها یا کسانی مثل من. زبانی که ما صحبت می کردیم با زبان او فرق داشت. ولی آدم با اطلاع، با فرهنگ، و بسیار دلپذیر و خوبی بود و شخصا با او تماس خوبی داشتم. تنها گرفتاری که در آن اوائل پیدا کرده بودم این بود که کسانی که از طرف وزارت دارائی می آمدند به عنوان ذیحساب وزارتخانه سعی می کردند که هرکاری را بگویند که نمی شود، تا این که وزیر بیاید بگوید که خوب آقای ذیحساب از شما خواهش می کنم راه حلی پیدا کنید و بعد ایشان این افتخار را بدهند به وزیر که کار را برایش درست انجام بدهند، که آن هم مطلقا مطابق سلیقه من نبود. من با تندی خیلی زیادی کسی را که مدت ها همه کارها را در وزارت صنایع فلج کرده بود و بعد شده بود ذیحساب کل دستگاه، از دستگاه راندم، و با وزیردارائی قرار گذاشتم که کسی که می آید باید دستوری را که می دهم انجام بدهد، البته طبق مقررات بودجه، ولی حوصله این را ندارم که چک و چانه بزنم. یکی از اقدامات اساسی هویدا به عنوان وزیر دارائی این بود که گفت ذیحساب کسی است که باید در اختیار وزیر باشد، نه این که خیال کند چون نماینده وزارت دارائی است و کیسه پول دستش هست، حق دارد که هرکاری دلش می خواهد بکند. به هرحال، با بهنیا زیاد حرفی نداشتم.

در بانک مرکزی دکتر پورهمایون(52) رئیس بانک مرکزی بود که اصلا نمی دانست چه خبر است. یعنی حتی نفهمید که تثبیت اقتصادی که بانک مرکزی عامل اصلیش بود چیست.

بانک مرکزی تازه تاسیس شده بود؟

بله، تازه تاسیس شده بود. مرحوم کاشانی53 که از صاحب منصبان قدیمی بانک ملی و مرد کار کُشته ای بود در دوره ای آن را اداره کرده بود و مرحله اول کار بانک مرکزی را راه انداخته بود. ولی بعد پورهمایون آمد که اصلاً وارد نبود. اما، خوشبختانه، دکتر رضا مقدم را به عنوان قائم مقام خودش گذاشته بود و این مرد با نهایت کفایت آنجا کار می کرد. علم در آن زمان دنبال این می گشت که کسی را پیدا بکند که رئیس بانک مرکزی بشود و هم چنین کسی هم به عنوان قائم مقام بیاید، چون مقدم نمی خواست بماند، و خیلی هم زود رفت. (54)

در سازمان برنامه اصفیا بود. بعضی وقت ها در زندگی پیش می آید که شما با یک نفر روبرو می شوید خیال می کنید هزار سال است که او را می شناسید، و در همان حال آدم هائی هستند که همیشه می شناختید، ولی هیچگاه برایتان مطرح نیستند. رابطه من با اصفیا یک چنین حالتی را پیدا کرده بود. او هم بعدا شنیدم، خیلی با تعجب، که پشت سر من گفته بود که حرف ها و نظرات مرا می پسندد. خلاصه خیلی زود با هم تفاهم پیدا کردیم. با کارشناسان سازمان برنامه هم . . .

اصفیا هم تازه مدیرعامل سازمان برنامه شده بود؟

یک سالی بود. بعد هم این که من ضیائی و کیانپور را، که هر دو از کارمندان درخشان و درحال بالا رفتن سازمان برنامه بودند، آوردم به وزارت اقتصاد خیلی اثر روی بقیه گذاشته بود که چطور این دو نفر را انتخاب کردم. در نتیجه، یکی از گروه هائی که در همان هفته ها و ماه های اول درخواست کردند که می خواهند با من ناهار بخورند و بعد هم برایشان صحبت بکنم کارشناسان سازمان برنامه بودند. بنابراین یک همکاری خیلی نزدیک با همه آنها پیدا کرده بودم. اصفیاء هم در مدت خیلی کوتاه تبدیل شد نه فقط به یک همکار خیلی عزیز بلکه دوست خیلی عزیزی که فوق العاده مورد احترام من بود. این، دوستی خیلی مؤثر بود در تسهیل نظر و فکر و انجام کارها.

با دستگاه های دیگر زیاد گرفتاری نداشتم، اصولا، به شما بگویم، کسانی که ناله می کنند که ما می خواستیم چنین و چنان بکنیم ولی نگذاشتند، علتش این است که خودشان هم نمی دانستند که چه می خواهند. اگر انسان برای خودش روشن باشد که چه می خواهد و بتواند آن چیزی را که می خواهد به روشنی بیان بکند و، به عبارت دیگر، صورت مسئله را درست بنویسد، خیلی آسان می تواند با دیگران راه بیاید. این را من همیشه در تجربه خودم دیده ام. بنابراین، به حرف کسانی که می گویند من می خواستم چنین و چنان بکنم اما نشد زیاد اعتقاد ندارم. منظورم این نیست که شما هرکاری که دلتان بخواهد می توانید بکنید، ولی اصولا مقدار زیادی کار می شود انجام داد، به شرط این که خوب روشن کرده باشید برای شخص خودتان که راجع به چه حرف می زنید. من همیشه گفته ام که نوشتن صورت مسئله سخت ترین قسمت برنامه است؛ حل مسئله کاری ندارد.

در کادری که در وزارت بازرگانی و در وزارت صنایع و معادن داشتید افرادی بودند که از سابقه های متفاوت آمده بودند. اینها با هم مسئله ای نداشتند؟ یعنی شما از نقطه نظر مدیریت تان بر این دو سازمان آیا مسئله ای را می دیدید؟

مسئله می دیدم، به این معنی که کارمندان سنتی آن وزارتخانه ها فکر می کردند کاری که همیشه می کردند درست بوده، و حاضر نبودند به صورت دیگری فکر بکنند. شما احتیاج داشتید که یک فکر تازه برای اینها مطرح بکنید، برداشت های تازه داشته باشید، و احتمالاً بعضی هایشان را عوض بکنید. این عوض کردن متأسفانه لازم بود برای پیشبرد کارتان، چون مشکلاتی که من در وزارت اقتصاد داشتم در ابتدا خیلی زیاد بود. در نظر بگیرید شرکت هائی که وابسته به وزارت صنایع بود، مثلاً شرکت معادن و ذوب فلزات. ماه ها بود که پول کارگران ذغال سنگ عقب افتاده بود و کارگران 5، 6 ماه بدون حقوق مانده بودند. یک ماه پس از این که من وزیر شدم، شب عید، مدیرعامل شرکت معادن و ذوب فلزات آمد پهلوی من و برای خودش و اعضاء هیئت مدیره اش پاداش می خواست. من، به جای پاداش، گفتم نه فقط به شما پاداش نمی دهم، حقوقتان را نیز نمی دهم. شما که پول ندارید بدهید به کارگر معدن ذغال، چطور رویتان می شود که از من پاداش شب سال نو بخواهید. البته، او خیلی حقوقش پائین بود و از مهندسان قدیمی و زحمتکش دستگاه بود، ولی کارش را انجام نداده بود. به او برخورد و خودش و بقیه استعفاء دادند. اما من هم ناچار بودم، چون اطلاع دقیقی از اوضاع پیدا کرده بودم. چند روز پیش از این که مدیرعامل شرکت معادن و ذوب فلزات درخواست پاداش از من بکند، به من گفتند نماینده کارگران معادن ذغال شیرگاه می خواهد شما را ببیند. این شخص آمد، با لباس خیلی محقر و قیافه لاغر، نحیف، و رنج کشیده. اسم این شخص آقای لفوتی نماینده کارگران ذغال شمال بود. وضع زندگیش، چطور بگویم، زندگی کسانی بود که باید از بقال و کاسب محل نسیه بگیرند و زندگیشان را اداره بکنند. گفت فکری به حال ما بکنید.
من فوق العاده تحت تاثیر قرار گرفتم و همیشه قیافه نحیف لفوتی جلوی چشمم بود. آدم واقعا احساس می کرد که این شخص محرومیت کشیده. خیلی احترام برای این شخص پیدا کردم. البته پایان داستان به این صورت نبود. اینجا ناچارم یک کمی از این زمان بیایم بیرون. این آقای لفوتی که به خاطرم هست واقعا دفاع می کرد از حقوق همکارانش، شد وکیل مجلس دوره آزادمردان و آزاد زنان پیش از تاسیس حزب ایران نوین. پس از مدتی، حقوق مجلسی ها را بالا بردند و اتومبیل بهشان دادند. من دیدم آقای لفوتی آب زیر پوستش رفته، چاق شده، یقه آهاری سفید می زند. دیگر این لفوتی آن لفوتی که به درد کسی بخورد نبود. این راه ضایع کردن آدم های مفید در جامعه ای است که نمی گذارد این طور آدم ها واقعاً تحول صحیح پیدا بکنند. خیلی دلم سوخت. ولی در آن روز به خصوص، لفوتی خیلی چیزها به من یاد داد، که نتیجه اش این بود که من به هیئت مدیره این شرکت گفتم من بهتان حقوق نمی دهم. نه فقط پاداش سال نو ندارید، حقوق ندارید. ولی دستور می دهم حقوق کارگران را بپردازید. آنها استعفاء دادند و رفتند. من هم پس از مقداری کوشش توانستم سرانجام یک مرد فوق العاده لایقی را پیدا بکنم و بگذارم رئیس شرکت معادن و ذوب فلزات و آن شرکتی که پول کارگرانش را نمی توانست بدهد تبدیل شد به یکی از شرکت های پُر سود دولتی.

این آقائی که. . .؟

مهندس رضا زند. خیلی هم دوستش دارم. بنابراین گرفتاری های من یکی دو تا نبود. یعنی تنها این نبود که کنفرانس اقتصادی بروم، مقررات صادرات و واردات سال نو را تهیه کنم، بدون داشتن آمار نظمی به صادرات و واردات بدهم، و آدم انتخاب بکنم و در دستگاه بگذارم، بلکه باید جواب لفوتی ها و امثال اینها را هم وسط همه این ها بدهم.

از آن سو مرتب می خواستند که کاری انجام بدهم، به خصوص علم، که البته با بزرگواری کار می کرد، ولی مرتب به من یادآوری می کرد و می گفت یک کاری باید بکنی که این بحران، این رکود، تمام بشود. نوشتن مقررات صادرات و واردات جدید یکی از عامل های مهم کار من بود که یک تکان واقعی بدهیم و این اقتصاد را راه بیندازیم. من شروع کردم به تهیه آن مقررات و با نبود آمار و اطلاعات دقیق کوشش کردم که با کسانی که در رشته های مختلف اطلاعاتی داشتند تماس بگیرم و براساس صحبت هائی که با اینها می کنم اطلاع بگیرم. از هرکدام از همکارانم خواسته بودم که بروند در یک رشته ای مطالعه بکنند، اینها را جمع بکنیم دور هم، و ببینیم به طور کلی وضع چه است و چه تغییراتی باید بدهیم. بر این پایه، مقرراتی، که خودم قبول دارم تند و غیر منتظره بود، به هیئت وزیران بردم. از یک طرف بعضی از چیزهائی را که بی جهت ممنوع کرده بودند آزاد کردم و از یک طرف دیگر حمایت خیلی شدیدی را از صنایع داخلی، که وضعشان خراب بود، شروع کردم. چیزهائی که ممنوع شده بود من آن جا آزاد کردم، مثلا اتومبیل. برای این که ممنوع کردن ورود اتومبیل در عمل باعث آن چیزی شده بود که به نام مونتاژ اتومبیل در ایران انجام می دادند. تمام قطعات را از بیرون وارد می کردند، و همان ارز اتومبیل و شاید بیشتر هم خرج می شد و عده به خصوصی بدون هیچ جهتی پولدار می شدند، بدون این که در داخل کشور یک کار درست و حسابی انجام بدهند. مونتاژی که به آن صورت وجود داشت یکی از بلاهای کشور بود. البته مونتاژ بعد در افکار عمومی به صورت نادرستی مجسم شد. ولی در آن فاز اول، واقعا عبارت از این بود که بدون این که ارزش افزودهای در داخل کشور بدست بیاید یک چیزهائی را بردارند و بیاورند. مثلا فیات را در ایران مونتاژ می کردند و علامت ساخت ایران هم پشتش بود، ولی حتی این علامت «ساخت ایران» را در ایتالیا ساخته بودند و آورده بودند. این کار به این صورت مسخره بود و هیچ گونه ارزش افزوده ای در داخل کشور به وجود نمی آورد. جیپ هم همین حالت را داشت. لندرور هم همین طور.

برای وارد کردن این نوع کالا در هیئت وزیران مقدار زیادی صحبت شد، به خصوص روی آزادی ورود اتومبیل، که خیلی مسخره بود. در هیئت وزیران توضیح دادم که شما حالا پول ارزی که بابت اتومبیل می دهید بیشتر است. من فقط دارم وضع مصرف کننده را بهتر می کنم و امکان انتخابش را زیادتر می کنم. کار دیگری انجام نمی دهم. ولی به وضع انحصاری بی معنایی که به یکی دونفر داده اند پایان می دهم. یا فرض بکنید دولت مقررات مخصوصی بسته بود که چون ژاپن از ما جنس نمی خرد بنابراین ما روی واردات از ژاپن 5 درصد سود بازرگانی اضافی می گذاریم. من گفتم نتیجه اش این است که شما به جای این که جنس ژاپنی ارزان بخرید، می روید جنس ایتالیائی یا فرانسوی گرانتری می خرید، یعنی منحرف می کنید وارداتتان را از ژاپنی که ارزان تر بوده به آن کشوری که گران تر است. از این گذشته، روی صادرات ده ها میلیاردی آن روز ژاپن به دنیا سهم صادرات به ایران ناچیز است. بنابراین، این طور چیزها را من آزاد کردم. ولی، از آن طرف، از نساجی و یک رشته جنس های دیگر حمایت شدیدی کردم. به هرحال تمام چیزهائی که پیشنهاد کرده بودم تصویب شد و این حمایت بی سابقه اثر عمیقی در روحیه دست اندرکاران بخش خصوصی گذاشت.

شما پیشنهاداتتان را ابتدا در شورای عالی اقتصاد مطرح نکردید؟

درشورای عالی اقتصاد آن موقع، که هنوز به صورت چند سال بعد درنیامده بود، فقط چند نفر بودیم: رئیس بانک مرکزی، وزیردارائی، نخست وزیر، رئیس سازمان برنامه و وزیرکشاورزی، سپهبد ریاحی.(55) 15روز پس از انتصاب من ارسنجانی برکنار شد و سپهبد ریاحی جایش آمد. همین چند نفر بودیم. خیلی هم به صورت خودمانی جلسه تشکیل می دادیم. در دفتر شاه در کاخ مرمر چند نفر می نشستیم دور هم، صحبت های کلی می کردیم و می رفتیم. هنوز آن شورای عالی اقتصاد بزرگ و با تشریفات که کسی صورت جلسه بنویسد و دستور جلسه شورا در کمیسیون مقدماتی زیر نظر نخست وزیر معین شود، نبود. در این جلسه به صورت کلیش کسی حرفی نداشت و همه پیشنهادهای مرا قبول کردند. در هیئت وزیران بحث زیادتر شد. ولی، در آخر، آنجا هم همه قبول کردند. من گفتم این تغییرات پیشنهادی یک مجموعه ای است. یعنی یا همه آن را قبول بکنید یا همه را رد کنید. ما باید حمایت بکنیم از صنایع داخلی مان، باید به صاحبان صنایع امیدواری بدهیم، و باید از این وضع رکود بیرون بیائیم. هرحرف دیگری که بخواهیم بزنیم مال آینده است. باید بعداً به کارهای دیگر از قبیل سطح قیمت ها و رقابت و کارآئی کارگران بپردازیم. اینها مال آینده است. الان برنامه ما این است که با حمایت از امکاناتی که داریم اقتصاد کشور را از رکود بیرون بیاوریم.

حمایت از صنایع داخلی: تقدم اشتغال برمیزان دستمزد

شما وقتی که وزیر اقتصاد شدید و شروع کردید به نگاه کردن به شرائط اقتصادی کشور و این که چه باید کرد تا یک اقتصاد سالم تری بدست آورد، یک سلسله اولویت هائی را مطرح کردید. یکی از آن اولویت ها این بود که بایستی از صنایع داخلی حمایت بشود. کل آن داستان چه بود؟

یک، من اعتقاد داشتم که حتما می بایست صنعت را در کشور تقویت بکنیم و بدون حمایت دولت و بدون مداخله خیلی مداوم و پی گیر دولت این کار میسر نیست. دوم اعتقاد داشتم یک عدم تعادل خیلی چشمگیردر فضای اقتصادی ایران وجود دارد. یعنی فعالیت ها در یک جاهای به خصوصی متمرکز شده و این خیلی نا سالم است. چند مرکز به تدریج همه نیروهای جوان و همه سرمایه ها را به خود جذب می کند. این جریان از یک طرف شهرهای خیلی بزرگی با تمام گرفتاری های اجتماعیش ایجاد می کند که هیچ کس قدرت اداره اش را ندارد، و از طرف دیگر، خیلی از منطقه های کشور محروم می مانند، بدون هیچ گونه دلیل خاصی، صرفا به خاطر این که مسئولان اقتصادی از آغاز به عواقب تمرکز بی تناسب فعالیت های اقتصاد توجه نکرده اند. بنابراین بهبود یا به اصطلاح بعدی “آمایش” فضای اقتصادی کشور برایم خیلی مهم بود. سوم، با توجه به این که توسعه صنعتی کشور مدتی طول می کشد، متوجه بودم که می بایست به صنایع کوچک و دستی با نظر احترام نگاه بکنیم و کاری بکنیم که مردم اشتغال داشته باشند. در این زمینه، راستش را بخواهید، برخلاف تمام حرف هائی که آن روز می زدند، برای من آن قدر مهم نبود که کارگر چقدر پول می گیرد، مهم تر این بود که چه گونه بیکاری را کاهش می دهیم. یعنی برای من درآن شرایط ایجاد اشتغال بر میزان دستمزد تقدم داشت. البته مخالف نبودم دستمزد کارگر بالا برود، ولی از آن مهم تر این بود که سطح اشتغال را بالا ببریم. نکته دیگر، که البته همه می پذیرفتند ولی انجامش کار سختی بود، این بود که تا آنجا که می توانیم اقتصاد ایران را می بایست متنوع بکنیم و از وابستگی شدید آن به نفت، چه از نقطه نظر درآمد ارزی و بودجه عمومی و چه از نقطه نظر اشتغال و غیره، کم بکنیم. این مسائل کلی بود که من می دیدم و درآن زمان احساس می کردم که اگر قرار است اقتصاد درستی پیدا بکنیم، بازرگانی باید نقش عامل توسعه صنعتی و کشاورزی را داشته باشد.

رابطه صنعت با کشاورزی: گرایش های سوسیالیستی شاه

در برنامه ریزی عمومی که می کردید، یا دراندیشه عمومی اقتصادی که مطرح می کردید، مسئله کشاورزی هم وارد می شد، یا کشاورزی در محدوده کار شما قرار نمی گرفت؟

نه، کشاورزی به شدت برای من مطرح می شد، به دوصورت. اولا به صورت صادرات. اگر فرآورده های کشاورزی صادراتی ما به صورت خوب عرضه نمی شد، به حجم و ارزش این صادرات لطمه می زد. یکی از کارهائی که ماشروع کردیم و متوجه بودیم که بسیارمهم است، استاندارد کردن فرآورده های کشاورزی بود. خیلی هم رویش کار کردیم و خیلی هم موفق شدیم. این یک جنبه کشاورزی بود. جنبه دومش این بود که اگر ما می خواهیم صنعت داشته باشیم، مقدار قابل توجه صنعت ما عبارت است از به اصطلاح دگردیسی فرآورده های کشاورزی، یعنی ترانسفورماسیون مواد کشاورزی، که آنها را تبدیل بکنیم به کالاهای ساخته شده. حالا این جنس ساخته شده ممکن است پنبه باشد که می شود پارچه، و یا فرض بفرمائید گوجه فرنگی باشد که می شود رُب، وغیره. بنابراین کشاورزی ازپایه های اساسی کار صنعت ماست و کاملاً متوجه بودم که ما به آن احتیاج داریم. البته وقتی در مرحله دوم اصلاحات ارضی آمدند زمین های خرده مالکین را گرفتند، که کار بی ربطی بود، لطمه زد به این که ما بتوانیم کارمان را درست انجام بدهیم، به ویژه ازنقطه نظرتولید واز نقطه نظر راندمان درهکتار. به همین دلیل راندمان درهکتار به صورت واقعاً شرم آوری پائین بود. البته بعدا درخیلی ازرشته های کشاورزی به تدریج بالا رفت، ولی آن چیزی که دلمان می خواست نشد و بهتر از آن می توانستیم کار بکنیم.

فرمودید مرحله دوم اصلاحات ارضی کار بی ربطی بود. حالا این طور فکرمی کنید یا درهمان زمان هم این موضوع را به این صورت می دیدید؟

نه. به شما گفتم، من یک بچه کشاورز بودم. پدرم در شهریار باغدار بود و من از نزدیک آشنا بودم باخرده مالکان کشاورز. یعنی شما وقتی به کسی که در یک ملکی زمین دارد و روی زمینش کار انجام می دهد می گوئید این را هم می خواهم از شما بگیرم و بدهم به زارعین، این اصلا معنی ندارد. این شخص کارش را درست انجام می دهد، ولی شما زمین او را می دهید به زارع که بخوبی او بلد نیست کارش را انجام بدهد و سرمایه او را هم ندارد. این فقط به خاطر این بود که شاه مایل بود که بگوید آن کارهائی را که ارسنجانی انجام داد فقط مرحله اول اصلاحات ارضی بود و همه برنامه های من نبود. برنامه من مفصل تر بود. ولی همان طور که گفتم من از همان اول مخالف این مرحله دوم بودم.

شما در این زمینه صحبت کردید، موضع تان را مطرح کردید در دولت و نزد شاه، که این کار احیانا کار درستی نیست؟

نه، ببینید، مثلا با ریاحی که صحبت می کردم، خوب، دوتائی مان قبول داشتیم که شاه دارد زور می گوید، اما حضور شاه حرفی نمی زدیم. من که الان خاطرم نیست. شاید، مثلا، یک جائی یک نقی زده باشم. اگر من به شما بگویم نخیر بنده رفتم نزد شاه و گفتم قربان مبادا این کار را بکنید، ابدا من همچین حرفی نزدم. ولی همه مان احساس می کردیم که حرف زور است، حتی علم خودش متوجه این امر بود. علم، فراموش نکنید، مهندس کشاورزی بود و خودش هم ملک داشت و خیلی خوب وارد بود و خودش هم می دانست که کار مرحله دوم اصلاحات بی ربط است. به مالکین بزرگ، به عنوان این که شما بیائید زمین را مکانیزه بکنید، به هرکدام 500 هکتار، یک همچین چیزی، زمین دادیم، ولی مرحله دوم معنی نداشت. بعد هم که به آن صورت واقعا بی ربط تر ادامه دادیم و با ایجاد شرکت های سهامی زراعی مقدار هنگفتی از پولی را که می توانستیم در بخش کشاورزی خرج بکنیم نفله کردیم. آن هم به زور به کشاورزان گفتیم که بیائید عضو شرکت سهامی زراعی بشوید. من خبر دارم، از سوی کسانی که برای من تعریف می کردند، در موردهای چندی مأموران وزارت تعاون و امور روستاها ناچار شدند از راه تهدید ساواک و غیره روستائیان را بیاورند عضو کنند. این مرحله های بعدی اصلاحات ارضی کار بدی بود.

برگردیم به حرف خودمان که کشاورزی یکی از پایه های اساسی توسعه صنعتی و توسعه بازرگانی و صادرات ما می بود و می بایست به آن توجه بکنیم. اما در شرایط خاصی قرار گرفته بودیم که به رغم تمام علاقه ای که داشتیم خیلی کارها را نمی شد کرد، جز موضوع استاندارد کردن فرآورده های کشاورزی که آن را ما کردیم و نتایج بسیار بسیار خوبی هم گرفتیم.

صحبتی که می کنید یک مطلب را به ذهن می رساند و آن نزدیکی شرکت های زراعی هست از نظر ساختاری و ذهنی به کولخوزهای روسی. شما چطور تحول این ایده را در نظام دولتی ایران می بینید؟

کاملا مثالی که زدید درست است و شباهت های خیلی زیادی به کولخوزها داشت و با همان زوری که در شوروی به کار بردند در ایران هم کم و بیش همین حالت بود، با این تفاوت که در ایران همه جا این کار را نکردند و فقط دربعضی جاها این کار را کردند. برای این شرکت های سهامی زراعی مقدار هنگفتی پول خرج شد، به صورت تراکتورها و ماشین آلاتی که مثلا تصور می شد بازده کشاورزی را بالا می برد. ولی در واقع این پولی که شما باید خرج می کردید که از آن یک نتیجه ای برای توسعه کشاورزی بگیرید، این پول را منحرف می کردید به چهارتا شرکت زرق و برق دار، و به رغم روستائیانی که به زور سهامدار این شرکت شده بودند. خاطرم می آید که در یکی از جلسات شورای اقتصاد، اعلیحضرت که از سفری به لهستان برگشته بودند، گفتند که در لهستان به گومولکا(56)، که آن موقع دبیر کل حزب کمونیست بود، توضیح دادم که شرکت های سهامی زراعی داریم. او به من گفت خیلی مواظب باشید، آن کار برای ما دردسر عجیبی ایجاد کرده. شماها چه گونه جرأت کردید یک همچین کاری را انجام دهید؟ من (یعنی شاه) به او توضیح دادم که ما کاری که می کنیم با کار شما فرق دارد و ما این جا سرمایه به اندازه کافی داریم و تدریجی می رویم جلو، از این حرف ها. ولی این مرا برمی گرداند به آن حرفی که اول در باره روحیه شاه برای شما گفتم که به عقیده من اگر او شاه نمی بود یک مهندسی بود عضو حزب ایران با افکار سوسیالیستی. یعنی این نوع فکر شرکت سهامی زراعی و این که این هم خیلی شباهت دارد به کولخوز از آن چیزهائی بود که باب طبعش بود. به همان دلیلی که او اصرار داشت ذوب آهن نباید در اختیار بخش خصوصی باشد. ولی بعد وقتی خواستیم بگوئیم که خوب حالا بخش خصوصی آمادگی دارد در نورد فولاد سرمایه گذاری بکند، می گفت من منظورم این است که بخش خصوصی در فاز اولش نباید سرمایه گذاری کند، یعنی نباید در مرحله اول تولید که کوره ذوب و کوره بلند است سهمی داشته باشد. این سیاست واقعا معنی نداشت. در مورد پتروشیمی هم اول همین حرف را می زد که مرحله اول تولید مواد پایه پتروشیمی باید دردست دولت باشد و سرمایه گذاران خصوصی فقط در مرحله های بعدی می توانند سرمایه گذاری کنند. مثلا تولید پی وی سی باید دردست دولت باشد ولی بخش خصوصی می تواند لوله و یا اشیاء دیگر از پی وی سی بسازد. بعد گیر کردیم، چون برای همان مرحله پایه نیازمند تکنولوژی خارجی بودیم و به صرف ما بود که شرکت های خارجی با ما در امر تولید مواد اصلی پتروشیمی شریک شوند. ولی حالا چه گونه می شد توجیه کرد که سرمایه گذار خارجی دارای حقی است که سرمایه گذاران خصوصی داخلی از آن محروم اند. البته در سال های آخر این سیاست تغییر کرد و شرکت های داخلی توانستند درمرحله اول پتروشیمی سرمایه گذاری کنند. ولی همه اینها آن رنگ سوسیالیستی را داشت که شاه خیلی خوشش می آمد به کارهایش بدهد.

مسائل اقتصاد ایران در1342

برداشت عمومی شما درباره نه فقط شرایط اقتصادی درآن زمان، بلکه آینده ای که به سوی آن پیش می رفتید چه بود؟ وقتی که وارد این برنامه تازه شدید چــه تصویری از آینـــده ایـــران در زمینــه اقتصادی داشتید؟

همان طوری که پیش از این هم عرض کردم، از همان آغاز مسائل کلی اقتصاد ایران در مد نظر من بود: مسئله اشتغال، مسئله عدم تعادل فضای اقتصادی کشور، و نیاز به ترمیم این وضع. همچنین کوشش برای توسعه صنعتی و بالا بردن سطح زندگی مردم.

در زمینه صنعت، به خصوص، می بایست این نکته را عرض بکنم که از همان زمان کاملا روشن بود که با کمبود آب و کمبود زمین حاصلخیز امکانات کشاورزی ایران به هرحال محدود است، و توسعه اقتصادی کشور منوط به این است که در بخش خدمات و صنایع بتوان گام های بزرگ تری برداشت. البته توسعه در قسمت صنعت، همچنان که پیش از این عرض کردم، مربوط می شد یکی به توسعه کشاورزی برای دگردیسی فرآورده های کشاورزی و دیگری به معدن برای بهره برداری از منابع معدنی. خوشبختانه در ایران به تدریج ثابت شد که منابع معدنی ما بسیار بیش از آن است که در آن زمان گمان می بردیم. همراه با همه اینها، می بایست ما سعی بکنیم از وابستگی خودمان به درآمد نفت کم بکنیم. به عبارت دیگر اقتصاد ایران را متنوع تر بنمائیم. البته اینهائی که می گویم درآن زمان اجرایش فوق العاده کار سختی بود. عرض کردم که ما حتی آمار صادرات و واردات درستی در اختیار نداشتیم. آمار درآمد ملی ما بسیار تقریبی و ناقص بود و هیچ نوع بررسی دقیقی از این که ساختار اقتصادی ایران و رابطه بین بخش های فرعی در داخل صنعت و کشاورزی به چه صورتی است نداشتیم. تمام اینها را حدس می زدیم. به عبارت دیگر، آن چیزی که به آن جدول داده هاو ستاده ها می گویند (input – output) وجود خارجی نداشت. بنابراین، درآن مرحله اول، در ضمن این که هدف های کلی خودمان را می دانستیم، اما برای اجرای آن می بایست کورمال کورمال راه برویم. ایراد خیلی زیادی هم نداشت، به خاطر این که اگر کسی دنبال وضع ایده آل بخواهد بگردد و منتظر فرا رسیدن وضع آرمانی بشود، هیچ وقت هیچ کاری را نخواهد کرد. بهتر است که انسان یک کاری را، هرچند هم ناقص، انجام بدهد، تا این که دست به هیچ کاری نزند، به بهانه این که هنوز آمار ندارد و یا کارشناس به اندازه کافی ندارد.

خواه ناخواه، این رفتار کورمال ما همراه با اشتباهات و در حقیقت زیگزاگ هائی بود که به تدریج سعی می کردیم آنها را اصلاح بکنیم. ولی در فرآیند توسعه، به هرحال، به فرض این که شما در یک موردی بتوانید اشتباهتان را تصحیح بکنید، خود پیشرفت برایتان مسائل تازه ای پیش می آورد و اشتباهات تازه. بنابراین می بایست همیشه این را به عنوان یکی از عامل های کارتان بپذیرید. نه این که خوشحال باشید که اشتباه می کنید. منظورم این است که اگر کسی بگوید که از روز اول دقیق بوده و می دانسته چه کار می خواهد بکند، و همه کارهایش را بدون هیچ عیب و نقص اجرا کرده، یک مقداری تعارف است. به عنوان نمونه، ما وقتی مقررات صادرات و واردات را نوشتیم، من به خاطر این که خیلی مایل بودم تا آنجائی که می توانیم از صنایع داخلی حمایت بکنیم، گفتم که این مقررات را ما عطف به ماسبق هم می کنیم. یعنی جنس هائی را که بازرگانان قبلا سفارش داده اند ولی حالا وارد کرده اند نیز مشمول سود بازرگانی و سیستم حمایتی جدید می کنیم. خوب، این کار برای یک عده از واردکنندگانی که با توجه به رویه پیشین دولت جنس وارد کرده بودند فوق العاده ناگوار بود وحق هم با آنها بود. ما ناچار شدیم چند ماه بعد با صدور تصویبنامه جدیدی این وضع را تصحیح کنیم. بعد هم دیدم که عجله ای که در این کار به خرج دادیم در واقع دارد به آن هدف اصلی که داشتم، که عبارت ازاین بود که به بخش خصوصی امید بدهیم و آنها را تشویق به کار بکنیم لطمه می زند. البته به طور کلی بخش خصوصی تشویق شده بود. ولی منظورم این است که این نوع خطاها همیشه می توانست به کار لطمه بزند.

چیزی که به ما در همان مرحله اول کمک کرد این بود که در کنفرانس اقتصادی قطعنامه ای تصویب شد و من به اعضای کنفرانس قول دادم که مصوبه های قطعنامه را در عرض همان سال اجرا کنم. یکی از مهم ترین این تصمیمات، که امروز به نظر شاید خیلی عجیب بیاید ولی درآن زمان از بلاهای کشور بود، مربوط به این بود که شهرداری ها به جای این که از اهالی شهر خودشان مالیات بگیرند برای هزینه های شهری از کامیون های حامل کالایی که از شهر آنها عبور می کرد، در دروازه شهر عوارض می گرفتند، و نام این گونه عوارض شده بود عوارض دروازه ای. در نتیجه وقتی یک تولید کننده مثلا در اهواز جنسی را تولید می کرد و این را می خواست به مشهد برساند، ممکن بود که قیمت خود جنس 100 باشد ولی به خاطر عوارضی که در همه شهرهای سر راه از کامیون می گرفتند در مشهد قیمت بشود 200. به هرحال افزایش قیمت تمام شده کالا در بازار مصرف خیلی بالاتر از قیمت اصلی کالا در می آمد. این عوارض دروازه ای بلای عجیبی شده بود برای واردکنندگان یا صادرکنندگان یا تولیدکنندگان جنس در داخل کشور. فایده ای هم نداشت بخواهیم با شهرداری ها بحث بکنیم، نصیحت بکنیم که این کار را به این صورت نباید کرد. برای این که شهرها می گفتند ما در شرائطی نیستیم که الان از ساکنان شهر خودمان مالیات بگیریم و بگوئیم که شما مثل اروپا و امریکا فلان مقدار درصد خریدتان را باید مالیات شهرداری بدهید. آن دستگاه را نداریم. درست هم می گفتند. در همان ماه های اول با همکاران خودم برنامه ای ترتیب دادیم وتخمین زدیم، و فقط هم تخمین بود، که چه مقدار پول ممکن است شهرداری ها از این راه نصیبشان بشود. یک مقدار برآن اضافه کردیم و به وزارت کشور پیشنهاد کردیم که ما یک درصدی را (پنج درصد گمان می کنم) از مجموع عوارض گمرکی و سودبازرگانی که از کالاهای وارده می گیریم در اختیار شهرداری های ایران می گذاریم و در عوض عوارض دروازه ای به کلی از بین برود. این کار برای ما کاملا صرف داشت و اثر خیلی زیادی هم در طبقه بازرگان و صاحب صنعت داشت. برای این که دیدند واقعا می خواهیم قول هائی را که در کنفرانس اقتصادی داده بودیم اجرا بکنیم.

از این گذشته، من با اعضای اتاق های بازرگانی، به خصوص در تهران، تماس گرفتم و مسائلی را که در مقررات صادرات و واردات داشتیم توجیه کردم. به ویژه یک نکته را برای همه آنها روشن کردم و آن هم این بود که اگر گمان می کنید که باز هم می توانید به روش سابق خودتان ادامه بدهید و صرفا با واردات جنس از خارج و نمایندگی سازنده های خارجی زندگیتان را ادامه بدهید، آن دوره گذشته. از این پس می بایست به فکر این باشید که بسیاری از چیزهایی را که وارد می کردید، اکنون خودتان بسازید؛ آن خدماتی را که از خارجی ها می گرفتید، یاد بگیرید و خودتان انجام بدهید، و به دنبال تولید در داخل کشور بروید. روی این مسئله خیلی تاکید کردم. پس از مقاومت های اولیه، کسانی که کمی صاحب صنعت بودند ولی خیلی بیشتر وارد کننده بودند و تاجر، به تدریج متوجه شدند که چاره دیگری ندارند. البته در گذشته تاجرها وقتی که پول گیرشان می آمد می رفتند ملک می خریدند و می شدند جزءمالکین کشور. ولی با اصلاحات ارضی آن امکان از میان رفته بود، که اتفاقا خیلی مفید بود. برای این بازرگانان حالا تنها راه درستی که باقیمانده بود هزینه کردن آن سرمایه در داخل کشور برای کارهای صنعتی بود.

البتّه برای کارهای صنعتی گرفتاری خیلی زیاد بود. به عنوان نمونه، وقتی که ما صحبت می کردیم که برای صنایع کارگر احتیاج داریم، می دیدیم که کارگرهای ما هیچ نوع کارآموزی درست نداشته اند و راندمان کارگرهای ما در رشته های مختلف صنعتی فوق العاده پائین است. با تمام کوششی که این چند سالی که در وزارت اقتصاد بودم کردیم، هیچ وقت موفق نشدیم که درزمینه کارآئی به نتیجه رضایت بخشی برسیم. البته خیلی بهتر شده بود. ولی وقتی مقایسه می کردیم با کشورهای خارج، هنوز ما خیلی عقب بودیم. دلیلش هم این بود که اصولا به تعلیمات ابتدائی توجه خیلی زیادی نشده بود. شمار بیسواد در کشور خیلی زیاد بود. ولی با همه تلاشی که در همان دهه شصت برای تعلیمات ابتدائی شد، تعلیمات فنی هنوز عقب افتاده بود. به عنوان نمونه، در اواخر دهه 70، یعنی خیلی پس از آن دورانی که من به آن اشاره می کنم، ما در ایران سالی 90 هزار کار آموز فنی داشتیم. در ترکیه 900 هزار داشتند، یعنی ده برابر، و در کشورهای پیشرفته که اصلاً قابل مقایسه نبود. یعنی کشورهای پیشرفته کارآموزی فنی دائمی دارند، صرفنظر از مدارس درجه یک که همه شان در اختیار دارند.

این یکی از گرفتاری های ما بود. تا موقعی که توسعه صنعتی محدود بود چیزی زیاد حس نمی کردیم، چون بهترین و با استعداد ترین کارگران را می توانستیم انتخاب بکنیم. بعد هم خیال می کردیم که کارگر ایرانی خیلی با هنر و با استعداد است، غافل از این که ما بهترین ها را انتخاب کرده ایم. به مجرد این که ریتم توسعه اقتصادی، و توسعه صنعتی به خصوص، افزایش یافت دچار بن بست و گرفتاری شدیم، و متوجه شدیم که راندمان ها پائین است. البته برای این معضل یک راه حل هائی بعداً پیش بینی کردیم که اگر فرصتی بود در موقع صحبت خواهم کرد.

کارخانه می خریم یا ماشین آلات برای تاسیس کارخانه؟

این یک قسمت بود. قسمت دیگر مدیریت فنی و مدیریت اداری خیلی ضعیف بود درکشور، چه درسطح دولت و چهدرسطح بخش خصوصی. مثلاً از همان اولی که توسعه صنعتی درایران شروع شده بود، مثل تمام کشورهای دیگر دنیا، ما خیال می کردیم که اگر می خواهیم یک صنعتی ایجاد بکنیم باید کارخانه بخریم. درحالی که کارخانه خریدن برای یک کشور صنعتی پیشرفته مطلقا معنی ندارد. کارخانه را با خرید ماشین آلات و تجهیزات درست می کنند. در واقع کارخانه خریدنی در کار نیست، بلکه شما می باید طرح خودتان را دقیقا بریزید و با توجه به ظرفیتی که برای تولید کالا یا کالاهای مشخصی دارید، روشن بکنید به چه ماشین ها و به چه نوع تجیهزاتی احتیاج دارید، کارخانه تان باید به چه صورتی باشد، جریان مواد اولیه و جنس ساخته شده به چه صورتی باشد و طراحی بکنید برای توسعه هائی که بعدا می خواهید بدهید. تمام اینها هنر صنعتی است، وگرنه ماشین آلات سر هم کردن به آن اندازه سخت نیست که این کارهائی که هیچ وقت دیده نمی شود و آن را به صورت کلی به نام دانش فنی می شناسند. ما هم خیلی صحبت دانش فنی را می کردیم، ولی واقعا آگاه نبودیم محتوای این دانش فنی چی هست و چی می باید باشد. نتیجه این شده بود که وقتی که به جای کارخانه درست کردن می رفتند کارخانه می خریدند، سوء استفاده هائی از این نادانی ما می شد، چه از نقطه نظر قیمت ماشین آلاتی که واقعاً مورد نیاز بود و چه از نقطه نظر بسیار تجهیزاتی که مطلقا خریدش از خارج صرف نداشت.

درمورد این که کارخانه می خریدند، منظورتان بخش خصوصی است یا بخش دولتی؟

هر دو، هردو می خریدند، هر دو هم در همان سطح نادانی بودند. در بخش دولتی من یک بار متوجه شدم درکارخانه ای که خریداری شده و هزینه اش را هم سازمان برنامه، یعنی بهترین دستگاه کشور داده، جزء چیزهائی که وارد کرده بودند درهای بزرگ آهنی بود که در کارگاه را می بست، یعنی از پیش پا افتاده ترین چیزهائی که نه فقط در شهرهای بزرگ ایران بلکه در خیلی از روستاها می توانستند بسازند. آن را شما از خارج وارد کرده بودید. چرا؟ به خاطر این که ما کارخانه خریده بودیم نه ماشین آلات برای تولید جنس. و البته وقتی وارد این میدان می شوید متوجه می شوید که کار به این آسانی نیست. یعنی طراحی یک واحد صنعتی خیلی ریزه کاری دارد و خیلی هنر می خواهد و به آن سادگی از دست هرکسی برنمی آید. بعضی از جاها شما به خاطر چیزهائی که فکرش را نمی توانید بکنید، و در هیچ کتاب فنی هم ننوشته اند، گیر می کنید و این را فقط با دانش و تجربه می فهمید. ولی باید خودتان را در این راه بیندازید تا موفق بشوید. این هم یک کمبود دیگری بود که ما داشتیم.

از این گذشته، من از همان موقعی که در اطاق بازرگانی به صورت مشاور کار می کردم متوجه شدم که یکی از گرفتاری های بخش خصوصی این است که به گفته های مسئولان دولتی اعتماد و اعتقاد ندارند و معتقد هستند که داشتن پارتی و به کار بردن نفوذ نقش اساسی را بازی می کند. البته روشن بود که اگر این روش را ما می خواستیم در پیش بگیریم هیچ وقت نمی بایست توقع یا امید به توسعه اقتصادی و صنعتی کشور داشته باشیم. بنابراین از همان روز اول مصمم بودم که به هر قیمتی شده اصول و ضابطه را حکمروا بر برنامه ها و اجرای تصمیم های اقتصادی خودمان بکنیم، هیچ گونه تبعیضی میان افراد قائل نشویم، و توجهی به این که چه کسانی صاحب نفوذند و بند و بست دارند نکنیم. این را خیلی صمیمانه می توانم حضورتان عرض بکنم که خود من این مسئله را همان 24 ساعت اول حل کردم، که بهتر است انسان مدت کوتاهی در یک مقامی باشد، ولی شرافتمندانه کارش را انجام بدهد، تا این که با بدبختی و ذلت بخواهد با این و آن بسازد که همه را راضی بکند و کشور و آینده مملکت را فدای جاه طلبی های کوچک بکند. می توانم ادعا بکنم که این تصمیمم را توانستم اجرا بکنم. ولی به هرحال کار چندان آسانی نبود.

ایرانی کردن کارشناسی و مدیریت: نقش ابتهاج

یک نکته دیگری که همکارانم و من همه اعتقاد داشتیم، و سعی کردیم که در آن راه پیش برویم، این بود که این قدر خارجی خارجی نگوئیم. یعنی اولا فکر نکنیم که اگر یک کاری را خارجی می کند، این واقعا یک چیز فوق العاده ای است که فقط آنها می توانند انجام بدهند. بعد هم برای هرکاری نرویم بپرسیم از بقیه که چه گونه باید کارمان را انجام بدهیم. باید یک مقداری خودمان هم دست اندر کار باشیم. این برداشت خیلی غیرعادی بود، برای این که همه ما با اطمینان و اعتقاد فوق العاده ای کارهای تازه را شروع می کردیم. به خاطر تحصیلاتی که کرده بودیم یک اطلاعات کلی از کارها داشتیم، ولی در عمل هیچ کدام آنها را نه ما و نه کس دیگری در داخل ایران اجرا نکرده بود. ما به جای این که برویم کارشناس بیاوریم، خودمان راه حل برای خودمان پیدا می کردیم. به عنوان نمونه، من همان ابتدا که در وزارت اقتصاد بودم و سعی می کردیم با این رکود اقتصادی پیکار بکنیم، دیدم یکی از گرفتاری های ما صنعت سیمان ما است. به خاطر رکود اقتصادی فعالیت های عمرانی و ساختمانی فوق العاده کاهش پیدا کرده بود و در نتیجه تولیدکننده های سیمان جنس خودشان را نمی توانستند بفروشند. از طرف دیگر برایشان صرف نداشت که کارخانه را تعطیل بکنند، چون شما نمی توانید کارگران را بیکار بکنید و بعد از 6 ماه دومرتبه بروید دنبال کارگر. در نتیجه سیمان خام تولید می کردند و در محوطه کارخانه می ریختند و کود می کردند تا بعدا ببینند چه بلائی باید به سر خودشان بیاورند. یک بار مرحوم مهندس احمدعلی ابتهاج، برادر ابوالحسن ابتهاج، نزد من آمد و این وضع را در مورد سیمان تهران خودش توضیح داد. من یک صبحی با او رفتم به سیمان تهران و دیدم که تمام درختان چنار نازنینی که چند سال بود کاشته بودند، تا گردن غرق بودند در آن سیمان خامی که در محوطه ریخته بودند.

دیگر تولیدکنندگان نیز وضع مشابهی داشتند و همه به علّت فشار مالی با یکدیگر رقابت کرده و سیمان را زیر بهای تمام شده می فروختند. دیدم پایین آوردن قیمت هیچ اثری بر افزایش تقاضا ندارد و درآن شرایط بازار راکد تقاضا کم و بیش فاقد elasticity نسبت به قیمت است. به فکر افتادم که ازتولید کنندگان سیمان کارتلی تشکیل دهیم. خوب، شنیده بودم و خوانده بودم کارتل چیست ولی هیچ وقت خودم با آن سر و کارنداشتم. با همکارانم مشورت کردم که قیمت سیمان را که آن موقع چیزی درحدود 60 یا70 تومان بود در120 تومان تثبیت کنیم و اتحادیه (یا در واقع کارتل) تولیدکنندگان سیمان به هرکارخانه به نسبت ظرفیت آن سهمیه تولید بدهد.

یعنی دوبرابر تقریبا؟

تقریبا. چون دیدیم که سیمان را به ضرر می فروختند. قیمت را بالا بردیم که اولا کارخانه ها سود داشته باشند. بعد گفتیم از این میزان سود، یک مبلغی را، که الان خاطرم نیست چقدر بود، کنار می گذاریم و با آن سیمان هائی را که اضافه برظرفیت جذب بازار بود، صادر می کنیم. با راه آهن هم صحبت کردم. درآن موقع وزیر راه معینیان(57) بود، مردی فوق العاده مثبت. او هم گرفتاری داشت، به خاطر این که در برابر هر یک تن کالائی که از جنوب وارد کشور می شد، یک سوم یا یک چهارم تن کالا از شمال به جنوب می رفت برای صادرات. بنابراین واگن ها خالی بر می گشتند. با او صحبت کردم که برای او هم صرف می کند که قیمت حمل کالا را از شمال به جنوب بشکند. درنتیجه ما با بهای خیلی پائینی می توانستیم سیمان را به بندرهای خودمان در خلیج فارس و بویژه خرمشهر و بندرشاهپور برسانیم. شروع کردیم به صادرات سیمان به منطقه خلیج فارس و سیمانی که از جاهای دیگر دنیا می آمد را ما کاملا شکست دادیم و در عرض مدت کوتاهی کارخانه های سیمان ما با ظرفیت کامل کار می کردند. یک شورا هم درست کرده بودیم برای این کار به نام شورای تولید و صادرات سیمان که همه تولیدکنندگان عضو آن بودند. سهمیه هرکس روشن بود، مقدار پولی که باید می گرفتند روشن بود، زیر دست خودشان اداره می شد، ما فقط نظارت می کردیم. بنابراین یک کاری بود که هیچ جنبه دولتی نداشت. دولت فقط ناظر بود در کاری که انجام می دادند. در عرض یک سال نه فقط تمام مسائل سیمان حل شد، بلکه خود آن فعالیت کارخانه های سیمان یکی از عامل هائی بود که کمک کرد به پیکار با رکود و تغییر دادن جهت وضع بازار.

امّا آن کار و کارهای دیگری شبیه آن را خودمان انجام دادیم. فرض کنید، وقتی کسی جنس صادر می کرد، ممکن بود مقداری از مواد اولیه ای را که مصرف کرده از خارج وارد کرده باشد و رویش گمرک داده باشد. حال که جنس را صادر کرده اند می بایستی گمرکی را که بابت درصد جنس وارداتی مصرف شده در این کالا پرداخته اند بتوانند پس بگیرند، ولی چنین مقرراتی ما در کشور نداشتیم. من این چند سال اخیر که به عنوان مشاور اقتصادی کار می کنم، هر زمان به کشورهای درحال رشد می روم همه می گویند برای ما یک کارشناس بیاورید که آیین نامه باز پرداخت حقوق گمرکی کالای صادراتی را بنویسد. من به خاطر تجربه خودم می گویم شما کارشناس احتیاج ندارید، یک مهندس می خواهید با یک حسابدار و یک اقتصاد دان که بنشینند حساب بکنند در هرجنسی که صادر می کنید چند درصدش موادی بوده که وارد کردید و آن مواد هم چقدر رویش گمرک دادید. این را حساب بکنید و پس بدهید، که البته ترم اقتصادیش، (draw back) است. این را ما خودمان فکر کردیم و نوشتیم وخودمان هم اجرا کردیم. بعضی جاها هم کم حساب کرده بودیم یا زیاد حساب کرده بودیم، اما خودمان یاد گرفتیم که چه شکلی کارمان را باید انجام بدهیم.

دهه قبل از این دورانی که مورد بحث ماست، یعنی دهه 50 میلادی، دوران ابتهاج بود، از نظر برنامه های اقتصادی مملکت، از نظر اندیشه کردن راجع به توسعه و غیره. ابتهاج، حداقل در آن زمانی که او کار می کرد، به کارشناسان خارجی توجه داشت. شاید به این دلیل که در داخل منابع انسانی کافی وجود نداشت. ولی از نظر فلسفی به نظرم می آید که موضع او با حرفی که شما می زنید تعارض دارد. ممکن است نظرتان را در این زمینه بدهید؟

ابتهاج اصولا حرفش درست بود. یعنی روبرو شده بود با این که اگر شما می خواهید یک راه سازی درست بکنید، در کشور مهندسینی که بتوانند این کار را انجام بدهند ندارید و می بایست از خارج کسانی را بیاورید که این کار را بکنند تا شما یاد بگیرید و بعد بتوانید خودتان انجام بدهید. یک مورد خیلی معروفش مورد شرکت انگلیسی جان مولم است که به ایران آمده بود. برای اولین بار در ایران متوجه شدند که این شرکت لابراتوار های کوچک در بیابان درست کرده و خاک ها و فشار خاک را اندازه گیری می کند و نوع سنگ ریزه ای که می بایست به عنوان زیر ساخت جاده ها بگذارند را معین می کند چند سانتیمتر باید باشد. مردم می خندیدند به این حرف ها و این نوع برنامه هائی که ابتهاج داشت. بعد ابتهاج مورد ایراد قرار می گرفت، آن چنان که سر انجام ناچار شد قسمتی از راه هائی را که می خواستند بسازند، بدهند به یکی از مهندسین ایرانی که خیلی خوب صحبت می کرد و جلب توجه همه را کرده بود. خوب، جاده ای که ساختند هیچ خوب نبود، با تمام ادعائی که می کردند. بنابراین آن جا ابتهاج حق داشت، و کاری که او کرد باعث شد که بعداً مهندسین ایرانی و شرکت های مقاطعه کاری ایرانی همان کار را خوب فرا بگیرند، و نه تنها در داخل ایران آن کار را اجرا بکنند، بلکه در دهه 70 به تدریج شرکت های بزرگ ساختمانی ایران شروع کردند در منطقه خاور میانه کار کردن. من خودم می دانم یکی از آن شرکت ها در عربستان سعودی به عنوان مهندس مشاور کار می کرد. یعنی همان کاری را که جان مولم در دهه 50 در ایران کرده بود ما در دهه 70 در کشورهای دیگر می کردیم. پس در این مورد ابتهاج کارش درست بود. یا فرض بکنید درمورد سازمان آب و برق خوزستان، وقتی آدم گزارش را می خواند خیلی ساده به نظر می آید. خوب، بله، باید این کار را می کردیم. اما وقتی شما هیچ گونه اطلاعی ندارید و می خواهید از صفر شروع بکنید، و یک گزارشی را با کمک خارجی های با تجربه تهیه می کنید و اجرا می کنید، این را باید آفرین گفت. چند سال بعد، در آخر دهه 60، یعنی حالا ده سال پس از اجرای برنامه ابتهاج، وقتی من در بخش خصوصی بودم، همان کسی که برنامه خوزستان را اجرا کرد، آقای لیلینتال(58)، با من تماس گرفت و به من پیشنهاد کرد با هم شریک بشویم و کار بکنیم. البته من اصولا نمی خواستم کار مهندسی مشاور بکنم با سازمان برنامه و دولت. ولی یکی از چیزهائی که در نامه خودش به من نوشت این بود که خیلی مایلم با شما همکاری بکنم و شما بشوید شریک اصلی، به خاطر این که آن روزی که من در ایران شروع به کار کردم، ایران کسی را نداشت، امّا امروز شما خیلی آدم هائی دارید که به فنون مختلف آشنائی دارند، که اینها همه رفتند بهترین تحصیلات را کردند و برگشتند و در نتیجه امکاناتی که امروز کشور شما دارد با امکانات دوازده سیزده سال پیش که من شروع کردم فرق دارد. بنابراین، ابتهاج وقتی شروع کرده بود که در کشور ما کارشناس به اندازه کافی نداشتیم.

نمونه دیگری حضورتان عرض بکنم. اخیراً کتاب وارن (warne) را در باره فعالیت اصل چهار در ایران* من خواندم. وارن رئیس اصل 4 بود در ایران. کتاب فوق العاده جالبی است. او در این کتاب ذکر می کند که برای برنامه های بهداشتی خود نیازمند مهندس بهداشت بودند ولی متوجه شدند دراین کشور هیچ کس نشنیده که یک حرفه ای به نام مهندسی بهداشت وجود دارد. وارن می نویسد که ما گیر کرده بودیم برای مهندسی بهداشت چه کار بکنیم. آیا باید حتماً آمریکائی بیاوریم که این جا کار بکند؟ تااین که یک روز یک جوانی آمد که تحصیلات خود را در رشته مهندسی بهداشت درآمریکا کرده بود و خیلی خوب هم برای ما کار کرد و خیلی هم موفق شد. اسمش بود جمشید آموزگار. وارن، البته، فوق العاده از آموزگار تمجید می کند. کاری که او در آن مدت کرد گویا خیلی چشمگیر بود. ولی یک کشور بود با یک مهندس بهداشت به نام جمشید آموزگار. این را حالا شما مقایسه بکنید به این که ده سال بعد شما در خود دانشگاه تهران و یا شاید در دانشگاه های دیگر مهندس بهداشت تربیت می کردید، و مطمئن هستم که امروز صدها یا هزارها مهندس بهداشت درداخل کشور هستند و کاری کرده اند که مملکت ما امروز با تمام گرفتاری هائی که دارد از نقطه نظر آب آشامیدنی از ترکیه و بسیاری کشورهای دیگرخیلی جلوتراست. چرا؟ به خاطراین که حالا مهندس بهداشت را ما داریم که بفهمد چه باید بکند. موقعی که ابتهاج شروع کرد به این صحبت ها ما هیچ کدام از این امکانات را نداشتیم. جلو کشیدن این حرف ها که ابتهاج شیفته کارشناسان خارجی بود یک مقدار در واقع به خاطر واکنش بی ربطی بود که اشخاص نادان و یا متعصب از خود نشان می دادند برای ایراد گرفتن بی جهت به ابتهاج، و یک مقدار هم خود ابتهاج بود که، چون گرم شده بود، زیاده روی کرد. همیشه هم همین طور است. وقتی که انسان در یک راهی می افتد و به هیجان می آید، احیاناً گزافه می گوید. به خصوص آن که ابتهاج مرد بسیار بزرگ و خدمتگزار استثنائی درکشور بود. وقتی خودش را در برابر اشخاص مغرض می دید، او هم شاید کمی بیش از حد زیاده روی می کرد. اما در اصل حق با او بود.

«بچه های رضا شاهی» و نسل پیش از آنها

در آن هنگام ما نه تجربه در کار توسعه داشتیم و نه آدم کار کُشته، اما نداشتن اطلاعات دلیل نمی شد که به خودمان متکی نباشیم. این را نمی بایستی از ابتهاج توقع داشته باشیم. آن را باید از نسل بعدی توقع داشته باشیم. من نسل خودمان را همیشه به عنوان بچه های رضا شاه می شناسم. یعنی معتقدم که ما در یک زمانی رفتیم به دبستان که این مرد بزرگ در ما این روحیه را ایجاد کرد که گمان داشتیم بزرگ ترین تاریخ دنیا مال کشور ما بوده و درخشان ترین تمدن را ما داشته ایم. درست یا غلط بودن این حرف ها، مطلقا مطرح نیست. آن چیزی که مهم است ایمان و اعتقادی بود که ما به کشور و خودمان و به گذشته مان داشتیم و فکر می کردیم با آن گذشته درخشان دلیل ندارد که نتوانیم آینده درخشانی را درست بکنیم. به صورت دیگری عرض بکنم، ما هیچ وقت فکر نمی کردیم که اروپائی چون صنعت دارد، درآمدش بالاتر است، از ما برتر است. خودمان را برابر با هرکس می دانستیم. این طرز فکر در نسل پیش از ما نبود. چون نسل پیش از ما نسلی بود که تنها ارتش متحدالشکلش را قزاق های روسی اداره می کردند، دستور را از فرماندهی نظامی روسیه در قفقاز در تفلیس می گرفتند، نه از ستاد ارتش ایران. یعنی اصولا ستاد ارتشی درکار نبود. حالا، با این همه بدبختی ها، یک اشخاص خدمتگزاری مثل ابتهاج و یا پیش از او داور، با روحیه مثبت و امکاناتی که در اختیار داشتند، آن چه توانستند کردند، ولی از آخر دهه 50 و آغاز دهه 60 میلادی کودکان دوره رضاشاهی به تدریج از دانشگاه های داخل و خارج بیرون آمدند و یک باره ریختند در بازار کار ایران و اصولا دانش فنی کشور را دگرگون کردند. یعنی در آن ده سال، دهه 60، یک تغییر کیفی خیلی اساسی در ایران رخ داد که آن وقت همین تغییر کیفی اساسی، با ریتم خیلی سریع تری، در دهه 70 ادامه یافت. من خودم از وزارت علوم خواهش کرده بودم که برای من آمار متخصصان رشته های مختلفی که دیپلمشان مورد تأیید وزارت علوم قرارگرفته بود را بفرستند، چون شمار کسانی که در دانشگاه های ایران و خارج درس می خواندند به صورت چشمگیری بالا رفته بود. قابل مقایسه با آن سال های اول ما نبود. ولی از آن جالب تر رشته هائی بود که من در نهایت فروتنی باید بگویم با این که خودم دو سال رئیس دانشگاه بودم حتی نمی دانستم چنین رشته هائی در دانشگاه ها وجود دارد. امّا حالا متخصص این رشته ها را داشتیم که برگشته بودند به ایران و می خواستند کار بکنند. یعنی می خواهم به شما بگویم این تغییری که در کشور به وجود آمد قابل فهم نبود در دهه 50، و شما وقتی در باره ابتهاج داوری می کنید می بایست در بافتار دهه 50 او را بسنجید. باز هم تکرار می کنم، ریتم تحول کشور به قدری سریع بود که 5 ، 6 سال بعد، یا ده سال بعد، حرفی که ما می زدیم به ظاهر فرق داشت با حرفی که ابتهاج زده بود، ولی در واقع در دو بافتار متفاوت بود و هردو می توانست صحیح باشد.

ابتهاج در خاطراتش می نویسد روزی من نشسته بودم، استاندار خوزستان، سپهبد کمال، و سناتورهای خوزستان، ناصری و نظام السلطنه مافی، و چند نفر از وکلای مجلس به دفترم آمدند و به من گفتند که شما دارید برنامه دوم را تهیه می کنید، اجازه بدهید که ما، در قالب نیازمندی های خوزستان، و آنچه که به ما تعلق می گیرد، تصمیم بگیریم و عمل کنیم. ابتهاج می گوید که شما برای این کار باید از روی نعش من رد شوید و به هیچ وجه با چنین چیزی موافق نیستم. و بعد به آنها می گوید اگر من این کار را بکنم، فردا از خراسان می آیند می گویند همین را می خواهیم، از کرمان و از جاهای دیگر هم می گویند همین را می خواهیم. موضع ابتهاج از یک نظر مبیّن مسئله تصمیم گیری در ایران در باره تمرکز و عدم تمرکز است. یعنی می شد، شاید، در این زمان نشست و در باره شیوه برنامه ریزی بحث کرد. ولی ابتهاج به کلی جلوی این راه را می بندد. شما وقتی وارد این برنامه شدید، در ارتباط با تمرکز و عدم تمرکز تصمیم گیری و اجرا چطور فکر می کردید؟

من در این مورد یک مقداربا Background تئوریکی که درکارهای اقتصادیم داشتم روبرو می شدم و همان اشاره ای است که به فضای اقتصادی کشور کردم. به خاطر این که این عدم تعادلی که ایجاد شده بود به ویژه به همین دلیل بود. شما وقتی که تصمیمات را در مرکز کشور می گیرید به تدریج اشخاص فعال و سرمایه ها را می کشانید به طرف آن جائی که مرکز تصمیم گیری است. در ایران دوره قاجاریه درست است که کشور فوق العاده عقب افتاده بود، ولی به طور یکسان عقب افتاده بود. در زمان رضاشاه، وقتی که حکومت مرکزی درست شد مقررات گذراندند برای سهمیه صادرات و سهمیه واردات و ارز. شما وقتی که ارز می خواستید بگیرید، باید می رفتید به تهران. از یزد یا کرمان اگر می رفتید چندین بار به تهران، دفعه دهم یا یازدهم تصمیم می گرفتید که تهران بمانید و سرمایه خودتان و خویشاوندان و دوستانتان را که درآن شهرها مصرف می شد، می آوردید تهران. درنتیجه به جای این که کارخانه در یزد یا کرمان ایجاد بکنید، کارخانه را در تهران ایجاد می کردید و این باعث تمرکز می شد. این تمرکز در چند شهر ایران اتفاق افتاد، مثل اصفهان و تهران، و نیروی کار و نیروی جوان و نیروی فعال، و آدم های خوش فکر و سرمایه ها می آمد به این چند نقطه و بقیه کشور فراموش می شد و این عدم تعادل فضای اقتصادی کشور را ایجاد می کرد. پس حالا که شما می خواهید برگردید و یک کاری بکنید که فضای اقتصادی کشور متعادل بشود، که بعداً عین همین ایده را به صورت آمایش سرزمین پیش آوردند، که در واقع ایده ابتدا از آن فرانسوی ها بود، این لازمه اش این است که شما مکانیسمی برای عدم تمرکز ایجاد بکنید. ولی باید خیلی مواظب باشید، به خاطر این که اولا عدم تمرکز لازمه اش داشتن افراد با صلاحیت در سطح آن محل. . .

مگر خود شما چند لحظه پیش نگفتید باید کار کرد تا کار یاد گرفت؟

نه، نه. حالا به تدریج می گویم حضورتان. اولش داشتن افراد مسلط است در محل. به عبارت دیگر، اگر شما می خواهید طرح هائی را، به جای این که در مرکز تصمیم بگیرید، در آبادان یا اهواز انجام بدهید، به افراد با صلاحیت در رشته آمار، طراحی اقتصادی، مهندسی، و غیره، احتیاج دارید، وگرنه نمی توانید این کار را بکنید. از طرف دیگر می بایستی یک مکانیسم خیلی دقیقی داشته باشید برای کنترل و نظارت این اشخاص. اگر این کارها را نکنید، تجربه خیلی از کشورهای دیگر هم نشان داده، پول های کشور را به هدر می دهید، و زیانی که می رسانید به مراتب بیشتر از سودی است که می توانستید در آغاز کار گمان ببرید. ابتهاج وقتی که شروع به کار کرد حق با او بود. مطلقا ما آدم به اندازه کافی نداشتیم و گرفتاری این است که با ریتم توسعه اقتصادی کشور پیدا کردن این آدم ها خیلی سخت بود. من خاطرم می آید، در دهه 60 سازمان برنامه تصمیم گرفت یک گونه ای عدم تمرکز انجام بدهد. شهرداری های محل، به حق، می گفتند آقا من که می خواهم یک مناقصه بگذارم برای لوله کشی شهر یا برای اسفالت خیابان ها، پولش را شما سازمان برنامه می دهید، امّا این دلیل نیست که پاکت های مناقصه را در دفتر سازمان برنامه در تهران باز بکنند. شما بیائید این مناقصه را ما در این جا عمل بکنیم. سازمان برنامه هم گفت بسیار خوب، از این به بعد اگر ما می خواهیم در سیرجان یا در ابرقو کارهای عمرانی در شهر بکنیم، مناقصه را در آن شهر می گذاریم. ولی نتیجه چه شد؟ مقاطعه کاران از تهران سوار هواپیما می شدند می رفتند به آن شهر معین در آن روز معین، پاکت ها را باز می کردند، برنده روشن می شد. دو مرتبه هواپیما می گرفتند و برمی گشتند می آمدند تهران. من با دوست های خودم در سازمان برنامه صحبت کردم که حالا که با این واقعیّت روبرو شده ایم، کاری که می توانیم بکنیم این است که به شرکت ها یک فرجه ای بدهیم، بگوئیم ما برای طرح های عمرانی که بیش از مبلغ معینی نیست فقط از شرکت هائی دعوت می کنیم که مقیم کرمان باشند یا مقیم فارس باشند یا مقیم آذربایجان باشند. از بقیه دعوت نمی کنیم، که دست کم اگر این شرکت مقیم سیرجان نیست، مقیم کرمان یا یک شهر دیگر آن استان باشد. به این ترتیب به تدریج اینها را گرایش بدهیم که مرکز فعالیت خود را به استان ها منتقل کنند. ولی خود آن هم باز یک مقدار مشکلات دیگر برای ما ایجاد می کرد. می گفتند، خوب، مهندسی که شما می خواهید به این منطقه بفرستید با زن و بچه اش، بچه هایش احتیاج به مدرسه خوب دارند، یا احتیاج به رفاهی در زندگیشان دارند که احیاناً شما در فلان شهر تأمین نکرده اید. پس مرتب با مشکلات روبرو می شدید. آن جاست که من می گفتم آن دلیل نمی شود که کاری انجام ندهید. برای این که باید یک مقداری این مشکلات را به تدریج از بین ببرید و حل بکنید. اگر یک تصمیم قاطعی می گرفتیم در همان موقع که ما تا سه سال دیگر به این صورت عمل می کنیم، شما مطمئن باشید یک عده ای ناچار می شدند که بروند به استان ها کار بکنند. بنابراین ما می توانستیم به تدریج درآن راه قدم برداریم. ولی کاری که حتما خیلی خطرناک می بود، این بود که بدون داشتن پایه های محکم اساسی اجازه بدهیم که به آن صورتی که خوزستانی ها پیشنهاد کرده بودند پول نفت را در اختیار خودشان بگذاریم. این مثال قابل تصور نیست. چون آن دانش فنی کافی را تازه در خود سازمان برنامه ، با تمام کارشناسانی که توانسته بود جمع بکند، به زحمت داشتند. حالا شما این را می خواهید ببرید بگذارید در اختیار کسانی که مطلقا افراد فنی در اختیار ندارند. گفتم این مسائل را باید در بافتار زمانی و مکانی خودش انسان در نظر بگیرد. یک چیزی در یک زمان مشخصی می تواند کم و بیش درست باشد، ولی در زمان دیگر درست نباشد. ایرادی که می شود گرفت این است: آیا شما متوجه تحول هستید و آیا سعی می کنید که گام بردارید به سوی یک شرایط دیگری یا نه.

نسبت رشد تولیدکالاها وخدمات دردهه60 میلادی: اهمیت پشتیبانی از بخش خصوصی

دوران تصدی شما، حال یک سال قبل یا دو سه سال بعدش، حداقل از نظر کمی، دوران شکوفائی است. چارلز عیساوی(59) می نویسد که بین سال های 40 و50، یا 1961و1970، تولید ناخالص داخلی چیزی شبیه 2/9 درصد سالانه به طور متوسط افزایش پیدا کرد. چیزی که جالب تر است این است که از این 2/9 درصد چیزی شبیه 4/5 درصدش ارتباط با تولیدات کالا داشته و در حدود 8/3 درصدش در ارتباط با خدمات است. و این یک مقداری با روندی که درکشورهای دیگر در حال توسعه می بینید متفاوت است. برای این که در این جور موارد خدمات سریع تر از بخش صنایع و معادن توسعه پیدا می کند. سؤال من حقیقتاً این است: در برداشتی که شما از اول داشتید این چنین نسبتی پیش بینی شده بود یا این جریان اتفاق افتاد؟

این جریان اتفاق افتاد. ما تنها کاری که کردیم معتقد بودیم به هرقیمتی که شده می بایست این کشور را به جلو ببریم و ریشه صنعت را در ایران تقویت کنیم و روحیه صنعتی در مردم ایجاد بکنیم. ولی بیش از این و به خصوص این که چه دردسرهائی پیش خواهد آمد در آن زمان مطلقا نمی دانستیم. خودمان هم کار یاد گرفتیم. گمان نبرید که ما از روز اول همه چیز را می دانستیم و بعد همه چیز را مطابق همان نیت هائی که داشتیم توانستیم اجرا بکنیم. اولا همه چیز را که نمی دانستیم. بعضی از افکاری که داشتیم در عمل متوجه شدیم که اینها درست نیست. آن چیزهائی که درست بود را هم همیشه نمی توانستیم اجرا بکنیم، به خاطر این که شما به هرحال با یک جامعه ای روبرو هستید، با منافع متضاد افراد روبرو هستید، با عقاید مسئولان دولتی و تصمیم گیران مواجه می شوید، و می بایست در درون همه این عامل های گوناگون بتوانید بهترین نتیجه را بگیرید، یا نتیجه بهینه (optimum) را بگیرید. این کاری بود که ما توانستیم بکنیم. چیزی که خیلی مهم بود این بود که ما در دهه 60 یکی از کشورهای نادر سراسر جهان بودیم که تقدم را به بخش خصوصی داده بودیم، و این خیلی استثنائی بود. این تاکید را بیشتر از این نظر می کنم که ما درآمد اصلی مان از مالیات نبود، از درآمد نفت بود. به رغم این که درآمد اصلی مان از درآمد نفت بود، و این خودش یک قدرت بسیار زیادی به دولت می داد در برابر بخش خصوصی، با این همه ما رفتارمان نسبت به بخش خصوصی به مراتب آزادانه تر بود تا مثلاً ترکیه ای که این درآمد نفت را نداشت و باید با مالیات و با فرآورده های کشاورزی اش زندگی می کرد. این دادن تقدم به بخش خصوصی در شرایطی بود که هندوستان دنبال آن سوسیالیسم بیچاره کننده اش رفته بود. عبدالناصر در مصر صنایع شکوفای مصر را به تمام معنی ویران کرد. مصری ها از همه جلوتر بودند و ناصر اقتصاد مصر را به کلی از بین برد. خاطرم می آید که در آن زمان در پاکستان می خواستند از صنایعشان حمایت بکنند، به ویژه صنایع نساجیشان. قیمت نخ صادراتی را ارزانتر کرده بودند تا قیمت پنبه صادراتی را. در نتیجه هرکسی سعی می کرد که نخ بخرد از پاکستان تا پنبه، و تولیدکننده بدبخت پنبه آن وسط از بین می رفت.

در شرایط آن روز جهان، ما یکی از کشورهای نادری بودیم که می گفتیم بخش خصوصی. درآن زمانی که مُد بود که بگویند چه گوارا، بگویند مائوتسه تونگ یا نهرو یا ناصر، و یا در ترکیه به اتاتیسم(60) اتاتورک اشاره بکنند، ما می گفتیم بخش خصوصی. البته مسئله به این سادگی نبود. برای این که بسیاری از همکاران و دوستان من یکی از ایرادهائی که به من می گرفتند می گفتند که شما بخش خصوصی را لوس می کنید. از این گونه حرف ها خیلی زیاد می زدند. شاید هم بخش خصوصی را یک مقداری لوس می کردیم. ولی اگر شما می خواهید یک عده ای ساعت چهار ونیم یا پنج صبح از منزلشان بروند بیرون تا نصف شب کار بکنند و فقط دلشان خوش باشد که صفر دست راست حساب بانکیشان مرتباً دارد بالا می رود و بعد همان حساب بانکی را دو مرتبه بردارند یک جای دیگر سرمایه گذاری بکنند، باید به آنها امکان و فرصت بدهید. شما اسمش را ممکن است بگذارید حرص، ما در اقتصاد اسمش را می گذاریم انگیزه. راه دیگری هم ندارد. یک مقدار می بایست مسئولان دولتی در واقع بلند نظر باشند و وقتی که می بینند کسانی همت کردند، ریسک کردند، و زحمت کشیدند، هر هنری که داشتند به خرج دادند، و درکارشان از نظر مادی موفق شدند، ناسزا بهشان نگویند، برعکس تشویق بکنند و این کاری بود که ما سعی می کردیم بکنیم.

همدلی وزارت اقتصاد، سازمان برنامه و بانک مرکزی

ممکن است دقیق تر بگوئید که چه کسانی در تجربه دولتی تان با شما موافق بودند، چه کسانی فکر می کردند که، همان طور که شما گفتید، دارید بخش خصوصی را لوس می کنید؟ حالا من درست نمی دانم معنای لوس کردن بخش خصوصی چه هست. بعد راجع به آن صحبت می کنیم.

بزرگ ترین پشتیبان شاه بود. به صورت این که این بخش خصوصی است، نمی گویم. همچنان که حضورتان عرض کردم شاه یک مقداری دربرداشت هایش رنگ سوسیالیستی داشت یا می خواست بگوید که دارد و یا در واقع داشت. اما خیلی خوشحال می شد وقتی که می دید یک کاری در داخل کشور انجام شده. بعد هم همکارانم در دولت هیچ کدامشان مخالفتی به آن صورت نداشتند. ولی از تظاهری که کارفرمایان بخش خصوصی تازه به دوران رسیده می کردند گاهی ناراحت می شدند و ایراد می گرفتند. امّا بی ربط بود که ناراحت بشوند. البته همه ترجیح می دادند که احیانا اگر کارفرمایان بخش خصوصی در کارشان موفق هستند سادگی و رفتار آرام تری داشته باشند. ولی در برخی از خرده گیران این حالت بغض نسبت به بخش خصوصی وجود داشت. ولی اسم شخص خاصی را ترجیح می دهم که نبرم.

منظورم چیز دیگری است. منظورم این است که مثلاً شما دراین مدت با سه وزیر دارائی کار کردید. تا آن جائی که من می دانم، اول، برای مدت کوتاهی، با عبدالحسین بهنیا، بعد امیرعباس هویدا، در دوران منصور، و بعد با جمشید آموزگار. مثلا با وزارت دارائی چه نوع روابطی داشتید؟

در ارتباط با وزارت دارائی من مسئله را حل کرده بودم. از روز اول به وزارت دارائی خیلی صریح گفتم که وظیفه من این است که بخش خصوصی و مردم را پولدار بکنم. وظیفه شما این است که از این پول هائی که اینها گیرشان می آید مقداری به عنوان مالیات بگیرید، ولی من به شما کمک نخواهم کرد. و به همین دلیل هم اطلاعاتی که من در وزارت اقتصاد در مورد شرکت ها و بخش خصوصی داشتم هیچ وقت در اختیار وزارت دارائی نمی گذاشتم. بارها نامه نوشته بودند به وزارت اقتصاد؛ ما جواب نمی دادیم به خاطر این که من می خواستم آن کسی که پهلوی ما می آید در وزارت اقتصاد بتواند دلش را باز بکند بگوید گرفتاریش چه هست. اینها به قدری اعتماد پیدا کرده بودند که در آخرسر حتی مثلاً وقتی به تدریج فرآورده های صنعتی ایران به کشورهای اطراف صادر می شد، پهلوی من می آمدند و صریحاً می گفتند که در فلان کشور یا فلان کشور به مقامات بالا رشوه داده اند. علّت این که چنین مسائلی را به من می گفتند، اعتمادی بود که بین ما ایجاد شده بود. برای این که این اعتماد ایجاد بشود، لازمه اش این بود که بدانند این حرف ها درز نمی کند. در نتیجه من با وزارت دارائی هیچ گرفتاری نداشتم. گرفتاری ما فقط می توانست در مورد مقررات مالیاتی باشد، که آن هم در مورد قانون مالیاتی که نوشته شد با هم موافق بودیم. هیچ مسئله ای نبود. بنابراین واقعا من با وزارت دارائی مسئله ای نداشتم. البته، در عمل، فلان مامور مالیه ممکن بود برود یک کارخانه ای را آزار بدهد، ولی این در حدی که ما بتوانیم مداخله ای بکنیم یا کاری بکنیم نبود. خود وزیر دارائی هم فرصت این را نداشت که برسد که احیانا چه اتفاقی افتاده. اما در سطح کلی سیاسی به هیچ وجه ما با هم اختلافی نداشتیم.

درمورد سازمان برنامه چطور؟ درمورد برداشت شما در مقایسه با برداشتی که در سازمان برنامه وجود داشت؟

شانس بزرگ من تفاهم بی اندازه زیاد با سازمان برنامه بود. در مورد وزارت دارائی می توانم بگویم رفتار بی طرفانه ای نسبت به هم داشتیم، با تفاهم اساسی روی سیاست های مالیاتی. ولی در مورد سازمان برنامه همکاری فعالانه هر دو دستگاه، یعنی سازمان برنامه و وزارت اقتصاد، بود که بسیار به کار ما کمک کرد. اولا سازمان برنامه کمک کرد که من بتوانم درداخل وزارت نوپای اقتصاد سازماندهی بکنم که مناسب با هدف هایم باشد و این احتیاج به پول داشت. ثانیا کار تفاهم و همکاری نزدیک به جائی رسیده بود که چون ناچار بودم سفرهای متعددی به خارج بکنم به معاونان خودم سپرده بودم هر تصمیمی که می بایست من بگیرم میان خودشان گفتگو بکنند و نتیجه اش را به اطلاع رئیس سازمان برنامه برسانند و در غیبت من، اگر او تایید کرد، آن را به عنوان تصمیم من تلقی بکنند. این در حدی بود که ما همکاری می کردیم با سازمان برنامه. آن وقت، البته، ما هم در مورد کارهای اساسی کمک می کردیم به کاری که آنها داشتند، به خاطر کمک اولیه ای که آنها به ما کرده بودند. بنابراین همان طور که عرض کردم همکاری درست از هر دو سو وجود داشت.

درآغاز امر من روبرو شدم با این که می بایست یک دستگاه جداگانه ای در وزارت اقتصاد درست بکنیم برای بررسی های اقتصادی. برای این که هیچ کس قادر نبود که به من اطلاعات اساسی در باره اقتصاد کشور و بخش های صنعتی وبازرگانی بدهد و مثلا بتواند بگوید ما تولید صنعتی مان چیست. ما که می خواهیم مثلا صنعت نساجی را توسعه بدهیم، یا رویش تصمیمی بگیریم، چقدر کالا تولید می کنیم، چه نوع کالائی تولید می کنیم، قیمت اینهاچیست، کیفیتشان چیست، درکجا تولید می کنیم. اینها را هیچ کس نمی دانست. بعد هم ارتباط صنعتی بین این واحدهای مختلف چیست، مواد اولیه که احتیاج دارند چیست، بن بست های ما درکجا هست، وصنایع تازه ای که می خواهیم ایجاد بکنیم چه باید باشد و به چه دلیل باید به یک رشته هائی تقدم بدهیم، به یک رشته هائی ندهیم، با چه ریتمی داریم توسعه پیدا می کنیم. یعنی عملکرد ما چیست. از این سوال ها شما به مقدار هنگفتی می توانید بکنید، ولی مطلقا جوابی نداشتیم. همان طور که حضورتان عرض کردم، در ماه های اول صرفا تصمیمات مان را کورمال کور مال می گرفتیم. بنابراین داشتن یک مرکز بررسی های اقتصادی فوق العاده اهمیت داشت. ولی می بایست کسی را پیدا بکنیم که صلاحیت لازم را برای این کار داشته باشد. به عبارت دیگر، هم صلاحیت فنی در کارش داشته باشد و هم اعتقاد به کاری که ما می کردیم. چون ما این صحبت را راجع به زمانی می کنیم که هنوز خیلی ها می گفتند شما دارید خواب می بینید. این حرف ها یعنی چی. صنایع تازه در ایران ایجاد می کنید، ماشین سازی می خواهید، ذوب آهن می خواهید داشته باشید و غیره.

پس از مدتی جستجو و کاوش بالاخره دوست من جهانگیر آموزگار به من یادآور شد که جوانی است در آمریکا به نام محمد یگانه(61) و او مناسب است برای بررسی های اقتصادی. من یگانه را اتفاقا یک بار وقتی که در شرکت نفت بودم دیده بودم. روزی مهندس مستوفی به من تلفن کرد که یک اقتصاددان ایرانی که در سازمان ملل کار می کند در سر راه بانکوک می آید به تهران، بد نیست که من هم در آن جلسه ای که دارند باشم و با او آشنا بشوم. رفتم و با محمد یگانه برای نخستین بار روبرو شدم و فوق العاده تحت تاثیر طرز صحبت او و مسائلی که مطرح می کرد قرار گرفتم. بنابراین خاطره کلی و خیلی خوبی از او داشتم. پس از یادآوری جهانگیر آموزگار، از راه او با یگانه تماس گرفتم و او دومرتبه در یکی از سفرهائی که از سوی سازمان ملل می کرد به تهران آمد و با هم صحبت کردیم. از همان روز اول دیدم طرز فکرمان شبیه هم است و او هم با همان هیجان و با همان اعتقاد بچه های رضا شاهی به مسائل ایران نگاه می کند. یگانه با ایمان راسخی که به کشور خود داشت پذیرفت که کار خودش را در سازمان ملل متحد کنار بگذارد و به ایران بیاید.

برای این که ما بتوانیم مرکز بررسی های اقتصادی را راه بیندازیم، احتیاج داشتیم به یک گروه اقتصاد دان و مهندس در تخصص های مختلف و می بایست به اینها حقوقی بدهیم که خارج از مقررات رسمی دولت بود. به عبارت دیگر می بایست اینها را به همان صورتی استخدام بکنیم که سازمان برنامه برای خودش کارشناس استخدام می کند. سازمان برنامه پذیرفت که ما مرکز بررسی های اقتصادی را در وزارت اقتصاد برپا بکنیم و مقررات و شرایط استخدامیش همانند سازمان برنامه باشد با همان مزایا و حقوق.

برای این کار شما نمی بایستی به مجلس بروید؟

نه، سازمان برنامه حق داشت ایجاد این مرکز را جزو طرح های عمرانی خود بگذارد. به هرحال در آن زمان هنوز مجلس افتتاح نشده بود. به این ترتیب یگانه هم شروع کرد به کار. ولی باز برای این که به شما بگویم سختی کار چقدر است، در ماه های اول به قدری کار ما بطی پیشرفت می کرد که یک موقعی یگانه به کلی مایوس شده بود و به من می گفت ترجیح می دهد برگردد به کار خودش در سازمان ملل. من به او اطمینان دادم همیشه سخت ترین مرحله کار مرحله اولش است. درآغاز کار که شما می خواهید چیزی را بنا بکنید همیشه همراه با مقداری کندی است، ولی بعدا خودش تعجب خواهد کرد که به چه صورتی پیش می رود. همین طور هم شد. یعنی واقعا پس از سه چهار ماه اولیه، یک مرتبه خودش هم تایید کرد که کارها به راه افتاده است. البته در کار خودش فوق العاده ماهر بود و به ویژه در اقتصاد کاربردی applied economics تجربه استثنائی داشت. به آمارگران بانک مرکزی و سازمان برنامه واقعا یاد داد که چگونه باید محاسبه درآمد ملی بکنند، چگونه می بایست از جدول داده ها و ستاده ها استفاده کنند و طرح ها را به چه صورتی باید آنالیز بکنند. یگانه عامل موثری بود در پیشرفت کمی و کیفی کاری که ما داشتیم و درنتیجه اثری که او درکارهای ما گذاشت فوق العاده بود. هم چنان که دیگر همکارانم هرکدام به سهم خودشان و در رشته های خودشان اثر داشتند. بنابراین، به تدریج ما توانستیم یک مشت آدم هائی که به نسبت گذشته صلاحیت بسیار بالاتری داشتند را به کار بکشیم.

در همان آغاز کار که من به وزارت اقتصاد رفتم می بایست با کاخ وزارت صنایع و کارمندان وزارت صنایع آشنا بشوم. از جمله کسانی که در روز آشنایی با کارمندان وزارتخانه دور تا دور اطاق ایستاده بودند، شخص خوش سیما و خوش هیکلی بود که تنها عیبش این بود که قدش از من بلند تر بود و دستش هم شکسته بود و در اشارپی گذاشته بود. این شخص، مهندس رضا نیازمند(62) ، رئیس سازمان مدیریت صنعتی بود. به تدریج که به خاطر کارش من با او آشنا شدم، کاملا برایم روشن بود که با آدم برجسته ای روبرو هستم. پس از یک سال کار، از او خواهش کردم که معاون صنعتی من بشود. او هم پذیرفت و نقش بسزائی داشت در پیشبرد فعالیت های صنعتی در کشور. بنابراین اشخاص مختلف هرکدام در شغل خودشان نقش های بزرگی داشتند.

رابطه شما با بانک مرکزی، بخصوص درمورد سیاست های پولی که در ارتباط با کار شما مطرح می شد، چطور بود؟

بانک مرکزی در آن ماه های اولی که من سر کار بودم تقریباً بی صاحب مانده بود. همچنان که حضورتان اشاره کردم، مرحوم پورهمایون وارد به کار نبود. دکتر مقدم، که به عنوان قائم مقام با کفایت بانک را اداره می کرد، تصمیم گرفته بود کناره گیری کند. در واقع می خواست برود در خارج کار بکند. همان زمان گمان می کنم رفت به صندوق بین المللی پول، که درآنجا هم بسیار خوب کار کرد. درنتیجه علم می بایست به دنبال کسی باشد که بیاید بانک مرکزی را اداره بکند. پس از چند ماه مهدی سمیعی(63) را انتخاب کرد. مهدی سمیعی پیش از آن تاریخ قائم مقام بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران بود، که نخستین مدیرعاملش یک نفر هلندی بود. بعد که مهدی سمیعی آمد به بانک مرکزی، چند ماه بعد آن هلندی را کنار گذاشتند و مرحوم قاسم خردجو(64) رئیس بانک شد. به هرحال مهدی سمیعی را آوردند. سمیعی را من همان هفته های اولی که در وزارت اقتصاد بودم دیدم. به ملاقات من آمد به عنوان قائم مقام بانک توسعه صنعتی، و گفتگوئی که با هم داشتیم خیلی گرم و خوب بود و دو طرف با تفاهم زیادی با هم صحبت کردیم. من واقعا خیلی خوشحال شدم از آشنائی با این مرد. او از حسابداران قسم خورده ای بود که تحصیلات بسیار عالی کرده بود در انگلستان و بعد هم کاریر خیلی خوبی در بانک ملی ایران داشت. بانک ملی ایران یکی از آن کانون های تربیت آدم در کشور بود. یعنی این چیزها را باید در پرانتز بگویم. همه این دستگاه هائی که رضا شاه درست کرد تبدیل شدند به کانون تربیت آدم. مثلا این سیمان ری کوچک 100 تن در روزی که رضا شاه درست کرده بود، که بعداً تازه شد 500 تنی، هرچه مهندس درجه 1 سیمان این کشور داشت آنجا تربیت شده بود. بعد هم آمدند کارخانه های سیمان 2000 تنی و4000 تنی درست کردند، ولی تربیتشان در سیمان ری بود. هم چنین بانک ملی بانکدار برای کشور تربیت کرد، که خوب یکیش هم مهدی سمیعی بود. مهدی سمیعی شد رئیس بانک مرکزی و به عنوان قائم مقام خودش خداداد فرمانفرمائیان را آورد، که خداداد را من از کودکی می شناختم. به شما اشاره کردم، وقتی که دنبال حزب بازی می گشتیم، و پیش از آن که به بیروت برود و بعد هم به آمریکا، او هم درجرگه ما بود. بعد هم که به ایران برگشتیم همدیگر را می دیدیم. بنابراین او را خیلی بیشتر می شناختم و خود او هم با سابقه ای که در سازمان برنامه داشت با مدیران سازمان برنامه نزدیک بود. در نتیجه وضع به این صورت درآمد که سازمان برنامه و بانک مرکزی و وزارت اقتصاد شدند یک مثلث خیلی جالبی که کاملا حرف همدیگر را می فهمیدند، کاملا باهم تفاهم داشتند.

این تفاهم به خاطر رابطه ای بود که بین خود ما ایجاد شده بود. سمیعی خیلی در کارش اصولی بود. می شد به او اعتماد کرد. اعتقاد داشت که باید کار ایرانی را ایرانی ها انجام بدهند. همان اول کار به تمام بانک های مختلط گفت که باید مدیرعامل خودشان را تغییر بدهند و مدیرعامل ایرانی به جای مدیرعامل خارجی بگذارند. خیلی سر این موضوع پافشاری کرد و همه آنها را عوض کرد و با قدرت کارش را انجام می داد که مورد پسند من بود. ولی گفتم بین او و اصفیاء و من تفاهم خیلی زیادی بود، درحدی که درمورد کارهای اساسی ای که در ملاقات هایمان با آن برخورد می کردیم به هم تلفن می کردیم و همدیگر را درجریان می گذاشتیم که چه کار کرده ایم. چند سال بعد، خاطرم می آید، یک میسیونی از طرف صندوق بین المللی پول آمده بود به ایران. از من وقت خواستند که مرا ببینند ودر باره مسائل اقتصادی ایران با من صحبت بکنند. از من یک مقدار سوال کردند و من هم به آنها جواب دادم. رئیس میسیون صندوق بین المللی با خنده به من گفت تعجب می کنم از صحبت هائی که شما می کنید. گفت که ما پیش از آنکه بیائیم پهلوی شما بانک مرکزی بودیم، همین سوالات را از آنها کردیم، عین پاسخ های شما را دادند. بعد، این شخص، که انگلیسی بود، به طنز گفت هم آهنگی ای که من در سازمان اداری ایران می بینم به خوبی انگلیس است و خیلی بهتر از واشنگتن. آن چیزی که در واقع اینها را خیلی به تعجب انداخته بود این بود که هیچ فکر نمی کردند که در یک کشور در حال رشد یک چنین ارتباط و همآهنگی بین مدیران سطح بالایش باشد، در حالی که برای ما عادی شده بود با یکدیگر همکاری نزدیک داشته باشیم. فکر می کردیم که باید این طور باشد. ولی بعدها که خود من شدم مشاور اقتصادی و به کشورهای مختلف رفتم، فهمیدم که تا چه اندازه ما از این نظرها جلوتر بودیم از کشورهائی که امروز در دنیا خیلی هم اسم و رسم دارند. خیلی درباره شان صحبت می کنند.

البته این همکاری فقط با این دو دستگاه اصلی دولتی نبود. اشاره کردم به بانک توسعه صنعتی و معدنی و هم چنین بانک اعتبارات صنعتی. این دو تا هم عامل های مهمی بودند در کار ما و با آنها هم من نزدیکی فوق العاده زیاد پیدا کردم، با وجودی که بانک توسعه صنعتی و معدنی یک بانک خصوصی بود. دولت فقط کمک کرده بود به ایجاد این بانک. ولی در عمل شما وقتی که باخردجوصحبت می کردید یا با همکاران خردجو،دکتر امین(65)، فریدون مهدوی(66)، انگار که دارید با مسئولان وزارت اقتصاد حرف می زنید. هیچ کس تفاوتی احساس نمی کرد. من هفته ای یک بار با خردجو جلسه داشتم. تمام کارهایش را برای من مطرح می کرد و من هم تمام مسائل اساسی که با آن برخورد داشتیم را به او می گفتم. خارج از من، او با معاونانم مرتب در تماس بود و آنها را مرتب می دید. یعنی کار ما این نبود که برویم ببینیم چه شکلی باید در کارها نظارت بکنیم و به اصطلاح ان قلت بگذاریم. بلکه این بود که از آن بانک استفاده بکنیم به عنوان یک وسیله ای برای پیشرفت اقتصاد کشور. واقعاً هم این کار را کردیم. بسیار نتیجه خوبی از این کارمان گرفتیم. در همان آغاز کار من، دولت تعدادی از کارخانجات دولتی را که مورد نیاز به عنوان پشتوانه اصلاحات ارضی نبود در اختیار وزارت اقتصاد گذاشت. من تصمیم داشتم این کارخانه ها را به تدریج بفروشم، چون هیچ دلیل نداشت که وزارت اقتصاد کمپوت در مشهد یا اصفهان تولید بکند، یا کارخانه روغن کشی داشته باشد. از راه هائی که برای خصوصی سازی پیدا کرده بودیم این بود که این واحدها را در اختیار بانک توسعه صنعتی بگذاریم و آنها این کارخانه ها را به شرکت های سهامی تبدیل بکنند و سهامش را بفروشند. همان کار را هم کردند و در این زمینه با هم همکاری بسیار سازنده ای داشتیم.

نظیر همین کار را به تدریج، نخست با کندی ولی بعدا با سرعت خیلی بیشتر، با بانک اعتبارات صنعتی انجام دادیم، که مدیریتش با علینقی فرمانفرمائیان(67) بود. او هم در ضمن این که استقلال کار خودش را داشت، به عنوان یک بانکی که رسماً زیر نظر سازمان برنامه درست شده بود، تبدیل شد به یکی از همکاران خیلی خوب و نزدیک من و همکاران من در وزارت اقتصاد. همه اینها هرکدام به سهم خودشان کمک کردند به فعالیت هائی که ما در پیش داشتیم.

همراه با این نهادهائی که ایجاد شده بود افراد تازه ای به میدان آمدند، افراد برجسته ای بودند که با دید تازه ای به مسائل نگاه می کردند. آنها هم همان اعتقاد راسخ ما را داشتند به این که آن کارهائی را که دیگران کرده اند ما هم می توانیم بکنیم. آنها هم اعتقاد داشتند که درکشور باید صنعت ایجاد کرد؛ آنها هم اعتقاد داشتند که این کار را می توانیم با بخش خصوصی خودمان انجام بدهیم. یعنی داشتن این گونه افراد، مثل یگانه، نیازمند، خردجو، دکتر امین، فرمانفرمائیان یک شانسی برای کشور بود. بعد از انقلاب هم هرکدام از اینها نشان دادند تا چه اندازه اشخاص موفق و کارآمدی در کار خودشان بودند. در هر محیطی که رفتند درخشیدند. این یکی از وقایع بزرگ دهه 60 ایران بود که نتیجه زحمات دوره رضاشاه بود که دانشجو به فرنگ فرستاده بود و آنها برگشته و در ایران دبیرستان و دانشگاه درست کردند و به سهم خودشان جوان های کشور را تربیت کردند. این جوان ها باز یا در داخل کشور یا در خارج رفتند درس خواندند و به تحصیلاتشان ادامه دادند و بازگشتند. اینها یک باره کشور را عوض کردند. و این از آن چیزهائی است که باید به آن توجه کرد. آدمی را شما تربیت می کنید، اما در مدت 20 سال، 25 سال، 30 سال به چشمتان نمی آید که چه تغییری شده تا این که یک باره یک تغییر کیفی عظیمی در همه چیز رخ می دهد. من خاطرم می آید، یکی از این سناتورها یک بار در زمان دولت هویدا به من گفت که چیز عجیبی در این کشور اتفاق افتاده. ما حالا یک وزیرانی داریم که همدیگر را به اسم کوچک صدا می کنند. آن حالت جناب و اینها از بین رفته بود در کشور. می خواهم بگویم این اتمسفری بود که ما درآن کار می کردیم.

به هرحال برگردم به دوره علم. از همان زمان دولت علم این پایه ها به تدریج گذاشته شد. یعنی از یک طرف مهدی سمیعی به بانک مرکزی آمد، خردجو به بانک توسعه صنعتی آمد، موسسه استاندارد مسئولش را تغییر دادم، مسئول شرکت معادن و ذوب فلزات را، که به شما اشاره کردم، تغییر دادم، مسئول شرکت معاملات خارجی را عوض کردم، در شرکت فرش هم، که مثل آن یکی شرکت های دولتی مرتب ضرر می داد، دکتر ذهبی را، که اشاره کردم، گذاشتم. همه اینها یک مرتبه تبدیل شدند به شرکت های سود ده کشور، شرکت های فوق العاده فعال و به کلی متفاوت با آنچه که قبلا بودند. رویهم رفته باید حضورتان بگویم وقتی دولت منصور سر کار آمد دوره رکود اقتصادی تمام شده بود. یعنی آن برنامه تثبیت اقتصادی که با پشتیبانی صندوق بین المللی پول انجام می شد خوب اجرا شد. دیگر فعالیت های اقتصادی هم شروع کرد به راه افتادن. یعنی حمایتی که ما از صنایع کردیم یک انژکسیون قوی به پیکر صنعت اقتصاد کشور بود و اینها را به کار واداشت و خود صاحبان صنایع با روحیه دیگری به تدریج شروع به کار کردند. در آغاز باورشان نمی شد. شاید با احتیاط و تا حدّی بدبینی اقدام می کردند، ولی به تدریج تغییر کردند و از همان ماه های اول خودشان می گفتند که شما خط را برای ما روشن کردید، یا باید برویم دنبال صنعت یا این که خودمان را بازنشسته بکنیم. البته هیچ کدام خیال بازنشستگی نداشتند.

بخش دوم (2)

شیوه های کمک به صنایع خصوصی

صنایع عمده ای که وقتی شما وارد شدید وجود داشتند، یا آغاز به کار کرده بودند، به عنوان نمونه کدام بودند؟

صنایعی که درآن زمان داشتیم تقریباً همه سنتی بودند، یعنی سیمان، نساجی، دگردیسی فرآورده های کشاورزی، صنایع روغن کشی و مانند آن.

چقدر از این صنایع دولتی بود چقدر خصوصی؟

بیشتر صنایع نساجی خصوصی بود، جز دو کارخانه نساجی که بوسیله سازمان برنامه درست شده بود و جنبه نمونه داشت و خیلی هم بهتر از کارخانه های دیگر کار می کرد. بعد آنها را تبدیل کردیم به شرکت های سهامی و سهام کوچک را پخش کردیم بین مردم. در مورد قند بیشتر کارخانه ها دولتی بود که آنها را در همان مرحله ای که قرار شد کارخانجات دولتی به فروش برود بیشترش را در اختیار شرکت سهامی کارخانجات ایران گذاشتیم که مسئول فروش اینها به بخش خصوصی بود. آنها هم به تدریج این کارخانه ها را فروختند. در ضمن هم از آن به بعد پروانه هائی که می دادیم برای بخش خصوصی بود. چندی بعد هم باز دولت، به دلائلی، چند کارخانه قند خودش ایجاد کرد. ولی بیشتر بعدا خصوصی شد. درمورد پنبه پاک کنی و روغن کشی دولت واحدهای خیلی کوچکی داشت، امّا بیشتر این صنایع خصوصی بود. سیمان هم به همچنین. یعنی فقط کارخانه سیمان ری دولتی بود. چند کارخانه دیگری که در کشور وجود داشت خصوصی بود، یا متعلق به بنیاد پهلوی، مثل شیراز، خوزستان، ولی بعد کارخانه های دیگری ایجاد شد. ولی به هرحال کارخانه های کشور اینها بود. البته کارخانه مدرن و تازه ای که درآن زمان ایجاد شد کارخانه کودشیمیائی شیراز بود، که یکی از اشتباهات بسیار بزرگ صنعتی آن زمان بود و مرحوم ابتهاج هم با آن مخالفت کرده بود و مایل بود که این کارخانه در خوزستان درست بشود. ولی به دلائل کاملاً شخصی این کار انجام نشد. یکی از دلیل های ظاهری استعفای ابتهاج هم همین جریان بود. بنابراین، چیز زیادی ما واقعاً در کشور نداشتیم. البته این کارخانه ها گرفتاری های عجیب و غریب داشتند. یعنی به اینها مقداری وام داده بودند در دولت های پیش از امینی، و اینها قادر به پرداخت وامشان نبودند. با رکود اقتصادی هم روبرو شده بودند. نظارت زیادی هم در کارشان نبود. بنابراین بعضی هایشان، نه همه شان، درآمد خود را محرمانه جای دیگر احیانا منتقل می کردند، ولی بعضی هایشان مردان بسیار مرتب و شریفی بودند.

این وام ها را مگر سازمان برنامه نمی داد؟

وام ها را فقط سازمان برنامه نمی داد. مقداری هم از محل ارزیابی مجدد ذخیره طلا وام می دادند. در زمان دولت دکتر اقبال (68)، اگر اشتباه نکنم، چیزی معادل 100 میلیون دلار از ارزیابی مجدد پشتوانه اسکناس را برای وام به توسعه کشاورزی و صنعت اختصاص دادند. این وام مستقیماً در اختیار مسئولین وزارت کشاورزی و وزارت صنایع بود. اینها برنامه وام دهی شان به مقدار هنگفتی قابل ایراد بود. به صورتی که آنها وام داده بودند، یک روزی به همین نتیجه هم می بایست رسید.

این درست است که از بیانات شما این نتیجه را بگیریم که در اوایل دهه 1340 هنوز صنعت در ایران در مراحل بسیار ابتدائی بود؟

یعنی یک چیزهائی را یاد گرفته بودیم، ولی هنوز صنایع متنوعی نداشتیم، صنایع سختی نداشتیم و آن چیزهائی را هم که داشتیم خوب اداره نمی کردیم. ولی خوب آنها همه شان پایه شده بود. این را نباید فراموش کرد که اگر آن پایه ها نبود، هیچ کار نمی توانستیم بکنیم. پایه هایی بود، کادری تربیت شده بود، آدم هائی بودند که روحیه صنعتی داشتند، می دانستند مسائل چه هست. اما هنوز گرفتاری داشتیم، چه در بخش خصوصی چه در بخش دولتی. در بخش خصوصی، به عنوان نمونه به شما بگویم، یکی از صاحبان صنایع روغن کشی، چند سال بعد که باب شد بروند دوره های مدیریت ببینند، رفت یک دوره سه ماهه در سویس گذراند. با این که صاحب صنعت گرفتار و مشغولی بود، ولی احساس کرد که احتیاج دارد که برود دوره ای را ببیند. درآنجا با یک نفر اروپایی که او هم در کشور خودش در کار روغن کشی بود آشنا شد و متوجه شد که یکی از مواد اولیه شیمیائی را که از اروپا و یا آمریکا زیر نام تجارتیش (brand) می خریدند، در حقیقت فلان ماده شیمیائی است که قیمتش هم مثلاً یک سوم است. تمام این سالیان دراز هم او و هم بقیه تولید کنندگان داخلی، این ماده را زیر نام تجارتیش به قیمت گرانی می خریدند، در حالی که اگر دانش فنی داشتند می توانستند زیر نام شیمیاییش به قیمت ارزان تری تهیه کنند. خوب این باعث شد که یک مرتبه این شخص بتواند قیمت تمام شده اش را کاهش دهد. خوب، ما آشنائی نداشتیم با این چیزها و هرکسی که بخواهد ایراد بگیرد فایده ای ندارد. صنعت همین است و به همین صورت هم پیش می رود.

یکی از گرفتاری های اساسی ما درآن مرحله کارخانجاتی بود که تعطیل شده بودند که از بابت وامی که از محل ارزیابی پشتوانه اسکناس گرفته بودند، بدهی داشتند به دولت و بدهی شان را نمی توانستند پس بدهند. گاهی به خاطر ضعف مدیریت بود که نمی توانستند پس بدهند، گاهی به خاطر این بود که به آن کارخانه بی جهت وام داده بودند. به عنوان نمونه به شما بگویم، یک وقتی در تبریز بودم، استاندار گفت آقا بیائید یک کارخانه نساجی را ببینید که از کار افتاده. من رفتم کارخانه را دیدم. یک مقدار ماشین آلات نساجی، که این ماشین آلات را در سال 1305 یا 1306 دست دوم از هندوستان خریده بودند، آورده بودند به تبریز. آن وقت این ماشین ها به یک صورتی مدتی کار کرده، حالا شده 1344. حالا استاندار می گوید این ماشین آلات 40 ساله دست دوم، که از هندوستان آمده بود، و اصلش انگلیسی بود، چرا کار نمی کنند. گفتم این گونه ماشین آلات فرسوده نباید هم کار بکند. وقتی که آمدیم بیرون، درباغ آن کارخانه، استاندار به من گفت ماچه بکنیم؟ گفتم شمادراین محوطه اگرسیب پائیزه بکارید بهتراست تا به خیال تولید کالا با این ماشین آلات فرسوده بیافتید. شما ماشین آلاتی را یک روزی به درست یا غلط خریده اید، ولی امروز از حیز انتفاع افتاده و سودی از آن نمی رسد. امّا مردم را که نمی شود بابت آن جریمه کرد. بنابراین آن حمایتی که می کردیم همراه با این بود که برخی واحدهای به ظاهر صنعتی را نیز باید تعطیل بکنیم، چون دیگر نمی توانستند کار بکنند.
هم چنین در اصفهان کارخانه هائی داشتیم. رسم صاحبان صنایع نساجی اصفهان این بود که از دولت کمک بخواهند بدون این که توجه بکنند که خودشان هم باید یک همتی به خرج بدهند. خوب ما سخت گیری می کردیم. یعنی پولشان را که نمی توانستند بدهند، بانک ملی می رفت سهمشان را می گرفت، یا آنها را زیر فشار می گذاشت که کارشان را بهتر بکنند. به ویژه مسئله مدیریت خیلی مهم بود. من یک مورد از مواردی را که برایمان پیش آمد توضیح می دهم. کارخانه ای بود در منطقه تهران که ماشین آلات نو داشت. این کارخانه با این ماشین آلات نو و با وام سنگینی که از محل ارزیابی پشتوانه اسکناس به بانک ملی داشت به حال ورشکستگی افتاده بود. در این مورد ما توافق کردیم که این کارخانه را، که اگر اشتباه نکنم اسمش اطلس بافت بود، سازمان مدیریت صنعتی و مهندس نیازمند اداره بکنند و قرارداد ببندند که در عرض دو یا سه سال کارخانه را تبدیل بکنند به یک کارخانه سود ده. مهندس نیازمند، که جزو دانش های فنی گوناگونی که دارد یکیش هم نساجی است، واقعا خیلی خوب وارد است دراین زمینه، یک جوان بسیارلایقی از همکاران ما را در آن جا گذاشت. پس از مدتی کارخانه دیگر زیان ده نبود. چندی بعد سود داد. یک روز هم با تشریفات رسمی تمام خانواده ای که این کارخانه ها را درست کرده بودند، مرد، زن، دختر، پسر، همه شان آمدند در وزارت اقتصاد در دفتر من، خیلی رسمی سند امضاء کردند، و ما کارخانه را منتقل کردیم به آنها. کارخانه تبدیل شد به یکی از کارخانه های پیشرو کشور، صرفاً به خاطر این که کسانی که مدیریت درست داشتند، کفایت داشتند برای کاری که می خواستند انجام بدهند، رفتند و کارخانه را به راه انداختند.

بعد آن خانواده توانست این کار را ادامه بدهد؟

بله فقط به خاطر این که با سیستم صحیح شروع شده بود. کار را با سیستم صحیح شروع کردن خیلی مهم است. بانک ملی ایران، روز اول، پایه اش را درست گذاشتند و دیگران ادامه دادند. حالا آن کسانی که پایه اش را درست گذاشتند، مشاوران آلمانی بودند، و هرچند خود آلمانی ها آلودگی مالی پیدا کردند و کارشان به دادگستری کشید، ولی اینها مهم نیست. پایه درست گذاشته شده بود. عین همین وضع را شما در صنایع دیگر می بینید. صنعت نفت در ایران چرا صنعت محکمی شده؟ برای این که پایه اش درست بوده. یا وقتی که ابتهاج می گفت که من باید جان مولم را بیاورم، می خواست پایه را درست بگذارد. حالا پایه درست را ممکن است لازم باشد فرنگی بیاید بگذارد؛ ممکن است هم ایرانی بیاید بگذارد. در این مورد، ایرانی هم می توانست انجام بدهد. دلیل نداشت که کسی را از خارج بیاورید این کار را انجام بدهد. ولی، خوب، خود مهندس نیازمندی که این کار نساجی را یاد گرفته بود، از فرنگی یاد گرفته بود. به هرحال شما از یک جائی، از یک نفر دیگر، باید یاد بگیرید. بعد البته ما این کار را تکرار کردیم. چندی بعد یک کارخانه فلزکاری بود متعلق به برادر یکی از شخصیت های بالای کشور. این شخص هم در کار خودش وا مانده بود. تقاضای کمک و پشتیبانی داشت. ولی ما گفتیم هیچ کمکی به شما نمی توانیم بکنیم، ولی حاضریم برای شما کارخانه را اداره بکنیم. و اعلیحضرت هم خیلی علاقمند بودند به برادر این شخص و بنابراین مایل بودند به او به نحوی کمک بشود. ولی ما گفتیم تنها کمکی که می توانیم بکنیم، با آن تجربه ای که در اطلس بافت پیدا کرده بودیم، این است که ایشان از مدیریت کارخانه بروند کنار. ما برایشان کارخانه را اداره می کنیم. باز هم این را محول کردیم به سازمان مدیریت صنعتی و پس از چندی کارخانه فوق العاده سود ده شد و این شخص هم توانست تمام وام های خودش را پس بدهد و از گرفتاری هایش بیرون بیاید، بدون این که احتیاج به هیچ کمک و حمایت غیرعادی داشته باشد و از آن پس در همه کارهای خودش موفق شد. امروز هم، تا آن جائی که من خبر دارم، در خارج از کشور مقدار هنگفتی از ثروتی که به دست آورده خرج می کند برای کمک به ایرانی های بینوا. پس از هرنظری کار خوبی بود.

سازمان مدیریت صنعتی مدیریت شرکت را به عهده می گرفت و آن را به راه می انداخت. در این زمان منافعی بدست می آمد یا هزینه ای می شد. رابطه حقوقی فردی که مالک این جریان بود با هزینه و سود کارخانه چطور بود؟

ما در مرحله اول وام بانک را می دادیم. بعد سازمان مدیریت صنعتی برای خودش کمیسیون برمی داشت، برای این که بانک محض رضای خدا کار نمی کرد، دستگاهی انتفاعی بود و بایست حتماً هزینه خودش را تأمین بکند و راه تأمینش این بود. سازمان مدیریت صنعتی هم کمیسیونی برای عرضه خدمات خود می گرفت. از این گذشته، حقوق فوق العاده خوبی به مدیرهائی که از طرف سازمان مدیریت صنعتی می گذاشتیم می دادیم، و قرار می گذاشتیم که در پایان کار می بایستی به مدیری که گمارده ایم پاداش خوبی بدهند. بنابراین کسانی که در این کارها رفتند، گذشته از حقوق خوب، در پایان کار چندین ده هزارتومان یا بالای صد هزار تومان ممکن بود پاداش بگیرند. این لازم بود، برای این که برداشت ما در این زمینه برداشت بخش خصوصی بود. ولی به هرحال ما با کارخانه هائی که به این صورت به آنها وام داده بودند و قدرت پرداخت وام خودشان را نداشتند گرفتاری خیلی اساسی داشتیم. به همین دلیل هم آمدیم و دیدیم که ما اگر می خواهیم که این صنایع را به راه بیندازیم باید یک راه حل های حقوقی هم داشته باشیم. به این معنی که شما به عنوان بانک از یک کارخانه ای طلبکار هستید و می روید آنجا و کارخانه را توقیف می کنید. درنتیجه کارخانه از کار می افتد، کارگران هم بیکار می شوند، در حالی که این کارخانه یک قدرت تولیدی دارد و یک کاری را می تواند انجام بدهد، امّا به خاطر این بدهی، یعنی جنبه حقوقی و مالی کار، شما جمیع فعالیت آن دستگاه را خوابانده اید. ما بدون این که خبر داشته باشیم که در کشورهای دیگر دنیا چه خبر است (این جا آن چیزی است که گفتم خودمان دنبال پیدا کردن راه حل برای دردهای خودمان بودیم) نشستیم و با مهندس نیازمند، که در آن زمان معاون من بود، کار کردیم که یک قانونی بنویسیم که، طبق این قانون، وقتی یک واحد صنعتی نمی تواند وام خودش را پرداخت بکند، مدیریتش متوقف می شود و دیگر در اختیار صاحبان اصلی خودش نیست. بلکه یک هیئتی می آید و آن هیئت یک مدیرعاملی تعیین می کند و واحد صنعتی را اداره می کند. و در عرض آن مدتی که این هیئت تازه می آید کارخانه را اداره می کند بانک وام دهنده نمی تواند توقع پرداخت بهره و اقساط داشته باشد، تا این که وضع کارخانه را بهبود بدهند. وقتی که وضع درست شد، آن وقت کارخانه شروع می کند دو مرتبه به پرداخت اقساط. ولی نباید مانع فعالیت صنعتی کارخانه بشوند.

اسم این سیستم را که اختیار کارخانه را از صاحبش، با موافقت خودش، می گرفتیم و در اختیار هیئت می گذاشتیم، گذاشتیم حمایت صنعتی. این کار به یک معنایی عبارت از این بود که صاحب کارخانه عجالتا برود کنار، چون نمی توانست کارش را انجام بدهد. این شبیه همین قانونی است که در آمریکا وجود دارد که به آن می گویند ماده 11(Chapter 11). ما عین همین کار را، بی آنکه بدانیم که در کشورهای دیگر چه می گذرد، به خاطر روبرو شدن با آن مسئله در ایران کردیم و درست همان نتیجه مثبت را گرفتیم. این جاست که می خواهم به شما بگویم فقط کافی است که شما با دید درست بیائید جلو و بی خود بهانه نیاورید که چراکارها انجام نشده، بلکه دنبال راه حل بگردید و واقع بینانه هم دنبال راه حل بگردید. بعدهم آخرسر ناراحت نشویدکه این کارخانه راکه درست کردید پس می دهید به صاحب بخش خصوصی. آنجاست که شمامی بایست تحمل این را بکنید که احیاناً بعضی ازهمکارانتان به شمابگویند شمااینها رالوسشان می کنید، به خاطر این که می بینند که این شخص دومرتبه حالش خیلی خوب شده، سوار ماشین خوب شده، و سفر فرنگ می رود. برعکس، شما باید خوشحال بشوید.

بعد از این که این کارخانه سود ده شد و به بخش خصوصی برگشت، آیا سرپرستی شما ادامه پیدا می کرد؟ یعنی آیا آن طرف مقابل تعهدی برای این که چیز تازه ای یاد گرفته باشد، برای این که یک روشی را دنبال بکند، برای این که حداقل احتمال توفیقش افزایش پیدا بکند، داشت؟

به گونه ای داشت. به این معنا که به تدریج همه متوجه شدند که مدیریت یک مسئله جدی است. سازمان مدیریت صنعتی مسئول تربیت کادر میانه دستگاه ها بود. یعنی کادر سطح خیلی بالا را تربیت نمی کرد. در ضمن هم کارگر فنی تربیت نمی کرد. کارمند سطح میانه را تربیت می کرد. یعنی چی؟ یعنی کسی که باید رئیس انبارداری باشد، و یا کسی که باید رئیس حسابداری باشد، یا کارپردازی باشد، یا مسئول فروش باشد، چنین شخصی باید بداند که چه گونه باید بازاریابی بکند و چه گونه باید جنس را در بازار بفروشد. این نوع کادر را در سازمان مدیریت صنعتی تربیت می کردیم، که این را، در مرحله اول، مدیون شخص رضا نیازمند بودیم. بعد هم او همکاران بسیار خوبی آورد. نیازمند وقتی که کارهایش زیاد شد، این مسئولیت را سپرد به همکار بعدی ما، جمشید قراچه داغی،69که یکی از بهترین آموزگارهای مدیریت کشورما بود. و پس از انقلاب هم در یکی ازبزرگ ترین موسسات مدیریت آمریکا، مدرسه وارتون(Wharton)، مدتی استاد بود. من واقعا همیشه خیلی خوشحال بودم از همکاری با این شخص. به هرحال، صاحبان صنایع و بخش خصوصی هم خودشان متوجه شدند که ما کار را به صورت دیگری انجام می دهیم و هم فهمیدند که علت این که ما کار را به صورت دیگری انجام می دهیم چیست. و این را، خوب، یکی به دیگری می گفت و درنتیجه کلاس های ما خیلی رونق داشت. شما شب ها اگر گذرتان به وزارت اقتصاد می افتاد می دیدید خیلی از اطاق ها چراغش روشن است، و کارشناسان سازمان مدیریت صنعتی مشغول تدریس به کارمندان شرکت های خصوصی هستند.

 

آیا نظام بخش خصوصی را لوس می کرد؟

در رابطه با همین مسئله فرمودید که عده ای هم بودند که فکر می کردند که شما بخش خصوصی را لوس می کنید، یا فکر می کردند که نیروی دولت یا پول دولت صرف کمک به افراد خاص می شود. خیلی ها شاید بودند که بخش خصوصی را به معنی بخش خصوصی از دیدگاه اقتصادی نمی دیدند، بلکه آدم ها را می دیدند، افراد را می دیدند که به آنها خاصه کمک می شود. از این نوع آدم ها در دستگاه دولت یا بین وزراء یا در جای دیگر بودند که با شما در تضاد می آمدند؟

بله. همه این چیزهائی که می گوئید درست است. و حتی ایرادی هم که می گرفتند خیلی بی مورد نیست. خواه نا خواه وقتی که شما دارید حمایت می کنید، حمایت را در هوا نمی کنید، حمایت را از یک آدم های مشخصی می کنید. به همان دلیلی که وقتی شخصی می آید و می گوید من گیرکرده ام از من حمایت بکنید، یا این کارخانه را به صورتی برایم اداره کنید، و ما برایش اداره می کنیم و باز تحویل خودش می دهیم و خودش هم وضع زندگیش بهتر می شود، خوب، اینها همه شان یک آدم های مشخصی هستند. باید به کسانی که چنین ایرادهایی را می گیرند جواب داد که در یک عالم مجرد می شود مسائل و راه حل ها را به هر صورتی که دلتان می خواهد بپندارید. اما وقتی که با واقعیت روبرو می شوید، شما کسی را پیش رو دارید که در قیافه یک مرد و یا یک زن ظاهر می شود، هنری دارد، سابقه ای دارد، دیدی دارد، منافعی دارد، کارهایی را انجام داده، و امیدی دارد. یعنی جواب این شخص را باید بدهید. این شخص آن وقت اسم های مختلف دارد. اسمش هست حبیب ثابت، محمود خیامی، رضائی(70)، یا هرکس دیگری. شما فقط جواب اینها را داده اید و اینها کسانی هستند که می توانند عامل پیشرفت کشور شما باشند. آن چنان که وقتی صنعت در کشورهای اروپائی درست شد، همین اسم ها در کار بود. در آمریکا هم به همین صورت بود. هیچ جا خارج از این نیست. در عالم ایده آل زندگی نمی کنیم.

البته ما، پس از مدتی، متوجه این مسئله بودیم که یک مقداری حمایت هائی که می کنیم جمع شده در یک اسم های به خصوصی. از نوع همین چند تا اسمی که حضورتان عرض کردم. فرض کنید 20 تا اسم دیگر هم اضافه بکنیم. بگوئیم لاجوردی، محلوجی و غیره. محدود است به هرحال. این جا بود که ما خودمان احساس کردیم که می بایست گسترده بکنیم این صنعت را، هم از نقطه نظر این که صنایع دیگری بیاوریم و صاحبان صنایع تازه ای را در کشور ایجاد بکنیم، و هم این که اصولا مالکیت صنعتی را گسترده تر بکنیم و عمومیت بدهیم. البته این کار را هم، بعدا توضیح خواهم داد، ما کردیم. ولی در آن فاز اولی، شما در یک کشوری هستید که صنایعش همین هست که هست، گرفتاری هایش همین است که دارید، کارخانه ها بدهی دارند به بانک ها و نمی دانند چه خاکی برسرشان بریزند و به هرحال این پول را گرفته اند یک روزی، به هر دلیلی، و هیچ فایده ای هم ندارد که شما حالا عنوان کنید که چرا در سال 1338 به این کارخانه این وام را داده اند، و وام چرا این قدر بود. الان شما با این روبرو هستید که این کارخانه مشخص که در این جا قرار گرفته با این کارگر را چه کار باید کرد. و تمام دید همکارانم و من این بود که بیهوده است که به گذشته نگاه بکنیم. می بایست مثبت فکر بکنیم و به آینده فکر بکنیم و ببینیم اول برای اینها چه می توانیم بکنیم و بعد هم برای بقیه صنعت کشور چه فکری باید کرد. در این راه رفتیم و نتیجه مان بد نبود.

سوال من در واقع این هست که کسانی که با شما مخالفت می کردند آیا فقط یک عده ای بودند که در حاشیه غُر می زدند و یا این که شما باید با ایشان واقعا مبارزه می کردید؟

نه مخالفت سیستماتیک وجود نداشت. هر چند گاهی با یک مشکلی روبرو می شدیم. اول کم تر ولی به تدریج که اقامت من در وزارت اقتصاد طولانی تر شد این مشکلات زیادتر شد. به خصوص من متاسفانه با شخص هویدا گرفتاری پیدا کردم. ولی از همان سال اولش هم یک مقدار گرفتاری وجود داشت. نمی شود منکر شد. به عنوان نمونه، البته در زمان علم نبود، در زمان منصور، همان اوائلش یک بار دکتر هادی هدایتی،(71) که آن موقع وزیرمشاور بود در کابینه منصور، البته به دستور منصور در جلسه دولت گفت آقای فیلیپس، کاردار سفارت انگلیس، پهلوی او آمده و به او گفته که کارخانه لندرور اجازه مونتاژ داشته امّا الان وزارت اقتصاد دیگر به آن کارخانه اجازه ادامه فعالیت مونتاژ نمی دهد. علت این هم که وزارت اقتصاد اجازه این را نمی دهد این است که در آن تصویبنامه که زمان امینی به تصویب رسیده بود، یا زمان شریف امامی، مطمئن نیستم، قید شده بود این شرکت فقط حق دارد ده هزار لندرور در ایران مونتاژ بکند و الان وزارت اقتصاد می گوید شما ده هزار اتومبیل را مونتاژ کردید و بنابراین دیگر حقی ندارید. ولی آقای فیلیپس می گوید حقیقت جز این است. درآن روزی که این تصویبنامه در هیئت وزیران به تصویب رسید قید شمار اتومبیلی که می بایست مونتاژ بشود نبوده، بلکه یک اجازه کلی داده شده که این شرکت بتواند مانند شرکت جیپ هر مقدار لندرور بخواهد مونتاژ بکند. ولی بعداً رفته اند و در تصویب نامه این ده هزار را اضافه کرده اند و با این تغییر به شرکت متقاضی ابلاغ کرده اند. آقای فیلیپس هم می گوید که شما دلیل ندارد که تبعیض بکنید به نفع یک شرکتی که جنس از آمریکا می آورد در برابر یک شرکتی که براساس قطعات ساخته شده در انگلیس در ایران مونتاژ می کند. هدایتی هم، البته با پشتیبانی منصور، با نظر مثبت به موضوع نگاه می کرد که باید به اینها حق داد.

من البته خودم تقریبا یقین داشتم که داستان می بایستی به همین صورتی باشد که اینها می گفتند. یعنی آن شمار ده هزار اتومبیل را به احتمال قوی با شیطنت رقیبش بعداً اضافه کرده اند. ولی حرف من این بود که آن روزی که این تصویبنامه هیئت وزیران از دفتر نخست وزیری صادر شده و به شما شرکت خصوصی ابلاغ شده، درآن نوشته بودند ده هزار تا و شما هم با پذیرش این که این ده هزار تا نوشته شده شروع به کار کردید و من هم چون مخالف مونتاژ به این معنی هستم الان از نص صریح تصویبنامه استفاده می کنم و می خواهم جلوی مونتاژ را بگیرم، به تدریج، ولی این اولینش است، برای این که شما قراربود ده هزارتا درست بکنید، ده هزارتارا هم درست کرده اید. اگر فکر می کنید که برای شماصرف نداشت، می بایست از روز اول این کار را نمی کردید، نه این که حالا بیائید مطرح بکنید.

آن شب، خاطرم می آید، اینها یک چنین نظر مثبتی نسبت به مداخله آقای فیلیپس داشتند. صحبت کمی داغ شد و بالا گرفت و به آن جائی رسید که یک طرف من شدم و یک طرف هم چند نفری از دوستان منصور که ایراد می گرفتند که چرا شرائط اینها را مثل بقیه نمی کنید. به آنها می گفتم جز این ممکن نیست انجام بدهم. سرانجام گفتم اصلا نمی فهمم، آقای هدایتی، شما چه حقی داشتید کاردار یک سفارتی را اجازه دهید بیاید شما را که وزیر این کشور هستید ببیند. خیلی حرف دارد، برود وزارت خارجه حرفش را بزند، آنها هم برای شما نامه بنویسند بیاید این جا. برای این که من این شخص را در دفترم راهش نمی دهم. اگر هم بخواهد بیاید کسی را ببیند، باید برود مدیرکل ام را ببیند. هی برای من این قدر فیلیپس فیلیپس تکرار نکنید. این حرف مثل این که خیلی اثر عمیقی داشت. به جای تمام دلیل های مهم و منطقی، پس از این حرف سکوت کامل برقرار شد و همه موافقت کردند. البته، باید اسم ببرم، بعد جمشید آموزگار و سپهبد ریاحی آمدند به من تبریک گفتند. جمشید آموزگار به من گفت که بقدری ناراحت شده بودم که اگر تو منفجر نمی شدی من خیال داشتم منفجر بشوم و یک جوابی به اینها بدهم. منظورم این است که این چیزها پیش می آید و آن که گفتم باید شما از خودتان مایه بگذارید همین ها است. به تدریج من جلوی مونتاژ فیات را گرفتم، جلوی مونتاژ لندرور را گرفتم، و بعد هم مونتاژ جیپ را جلویش را گرفتم، برای این که بعد می خواست اتومبیل درست بکند، که داستان دیگری دارد. گفتم اولین شرطش این است که مونتاژ را به این صورتی که هست تغییر بدهید. چون این جا هم باید یک نکته دیگری را اضافه بکنم. حرف من این بود که هرچه دولت های پیشین به بخش خصوصی قول داده اند، من احترام می گذارم، حتی اگربا آن مخالف باشم. بنابراین شما بدانید این چیزی که گذشته با آن مخالفم، اما چون دولت گذشته تصویب کرده من انجامش می دهم. امّا هرموقعی که فرصت پیدا بکنم و دلیل موجه داشته باشم که جلوی این کار را بگیرم خواهم گرفت، و همین کار را هم کردم. این موضع گیری خیلی به مسئله اعتماد و اعتقادی که گفتم بخش خصوصی پیدا کرده بود کمک کرد. به شما عرض کردم که ما سیستم بازپرداخت حقوق گمرکی کالاهای ساخته شده صادراتی را ترتیب داده بودیم. کار اعتماد بخش خصوصی به جائی رسیده بود که در یک موردی یکی از صاحبان بخش خصوصی به من تلفن کرد و گفت که نماینده ما امروز در خلیج فارس موفق شده که یک قراردادی برای صدور روغن نباتی به امضاء برساند، ولی هنوز شما مقررات بازپرداخت حقوق گمرکی و سود بازرگانی این فرآورده را به طور قطعی روشن نکرده اید که چه مقدار بازپرداخت می کنید. این قرارداد را امضاء بکند یا نکند. گفتم امضاء بکند. من به شما قول داده ام و این کار را انجام خواهم داد. یعنی فقط با یک تلفن کافی بود که او امضاء بکند.

البته سیستم بازپرداخت ما فوق العاده جالب بود. این از ابتکارات همکار من دکتر احمد ضیائی است. یکی از بهترین مدیرهائی است، مثل بقیه مدیرهای خیلی خوب، که شانس داشتم باهاشان کار کنم. او درکارهایش هم خیلی منظم بود و هم فوق العاده سختگیر. مثلا برای بازپرداخت حقوق گمرکی و سود بازرگانی کالاهای صادراتی، به متقاضیان گفته بود شما اسنادتان را می آورید به وزارت اقتصاد و 15 روز پس از روزی که این سندها را به وزارت اقتصاد دادید ما برای شما چک می فرستیم. ولی اگر در عرض این 15 روز به هر کارمندی در وزارت اقتصاد مراجعه بکنید، 15 روز کارتان را عقب می اندازم. بنابراین حق مراجعه ندارید. می خواستیم به این ترتیب جلوی هرگونه سوء استفاده را گرفته باشیم. خودش ریاست این کمیسیون را به عهده داشت و نظارت می کرد. همه، پس از یکی دوبار اشتباه و تنبیه، متوجه شدند که این سیستمی است که ما داریم که سر 15 روز چک به وسیله نامه رسان وزارت اقتصاد برده می شود. یک بار یکی از این صادرکننده های بخش خصوصی به من گفت که دنیا وارونه شده، برای این که تا حالا دولت از ما پول می گرفته، ولی امروز من نشسته بودم، و اتفاقا چند نفر از همکارانم در دفترم بودند، به من گفتند که آقا نامه رسان وزارت اقتصاد آمده و من نمی دانستم در چه باره ای است. ولی وقتی آمد، پاکت را باز کردم دیدم که چک برایم رسیده و من به شما رُک و راست بگویم، می دانم که حق ندارم رشوه بدهم، ولی من به آن نامه رسان انعام دادم.

 

نقش شاه در تشویق بخش خصوصی

نزدیکی و تفاهم بسیار جالبی بین ما و بخش خصوصی وجود داشت. به آنها مرتب می گفتم چیزی را که من مایل هستم ببینم این است که شما چطور کار می کنید و چه عملکردی دارید و برای کشور در سال بعد چه چیزی درست خواهید کرد. ولی باز این جا باید به شما اشاره بکنم. نقش خیلی خیلی مؤثری اول شاه و بعد هم بقیه مقام های دولتی، که هرکدام به مناسبتی اینها را تشویق می کردند، داشتند. شاه، گذشته از بازدیدی که از کارخانه ها به مناسبت هائی می کرد، جائی که توانست به صورت وسیعی با صاحبان صنایع کشور تماس بگیرد نمایشگاه های کشور بود. در سال 1344 تصمیم گرفته شد به مناسبت بیست و پنجمین سال سلطنت محمدرضا شاه یک رشته برنامه هائی انجام بشود. از جمله آن برنامه هائی که کمیسیون برنامه ریزی جشن ها پیش بینی کرده بود، یکیش هم درست کردن یک نمایشگاهی بود. پیش از آن تاریخ، گاهی وقتی چند فرآورده صنعتی را کنار هم می گذاشتند و یک چیزهائی نشان می دادند، ولی نمایشگاه به معنی وسیع کلمه هیچ وقت نبود. آن کمیسیون از من درخواست کرد اگر ممکن است این نمایشگاه را برگذار بکنیم. من هم پذیرفتم. فرصت من برای این کار خیلی زیاد نبود، ولی من مطمئن بودم می توانیم به هنگام این کار را انجام بدهیم. اگر اشتباه نکنم، زمان این مراسم شهریور بود. ما نمایشگاه را در زمینی که در کنار هتل هیلتون داشتیم، و حالا هم نمایشگاه های ایران در آنجا صورت می پذیرد، راه انداختیم. البته درآن موقع ساختمانی در آن بیابان ها نداشتیم. ساختمان های موقت درست می کردند و عنوانش را من گذاشته بودم نمایشگاه کالای ایران. باز هم به مناسبت خاطره دوران کودکی که از زمان رضا شاه داشتم. چقدر مغرور می شدیم از آن تبلیغات ساده ولی فوق العاده مؤثری که در زمان رضا شاه می شد. در آن زمان در یک ساختمان کوچکی در روبروی باغ ملی در خیابان سپه تمام کالاهائی را که در ایران ساخته می شد می آوردند و رضاشاه خودش می آمد دانه دانه اینها را می دید، در یک محوطه خیلی کوچکی، و به آن می گفتند نمایشگاه کالای ایران. حالا امروز هم که ما در نمایشگاهی که شاید صد برابر یا پانصد برابر آن فضا دارد، داریم نمایش می دهیم. همان را می خواستم زنده بکنم، به نام نمایشگاه کالای ایران. و اعلیحضرت به این نمایشگاه آمدند و بقدری خوشحال شدند و شروع کردند به صحبت با یکایک این صاحبان صنایع و آنقدر با هرکدام آنها وقت صرف کردند که نتوانستند تمام نمایشگاه را ببینند.

ایشان در هر باری هم که می آمدند با یکایک کسانی که غرفه داشتند صحبت می کردند و به خصوص از آنها می پرسیدند سال دیگر چه خواهید کرد و چه تولید خواهید کرد و این سوال های ایشان اثر معجزه آسا داشت. یعنی در سال های بعد، هرکدامی که کالای تازه ای تولید کرده بودند یا کارخانه جدیدی برای همان کالا در جای دیگری درست کرده بودند، اینها را به عرض اعلیحضرت می رساندند و شاه هم خیلی با سادگی و به بهترین صورت ممکن با این اشخاص روبرو می شد، که البته، بعضی وقت ها، جنبه جالب خاصی هم پیدا می کرد. مثلاً در یک موردش خاطرم هست که یکی از مهندسان جوان بخش خصوصی ما کارهای فلزی می کرد و مخازن فلزی می ساخت با شکل های مختلف، که بعضی از آنها طراحیش فوق العاده سخت بود. این شخص اسمش مهندس ابوالفتحی بود. در آغاز امر توده ای بود و در آبادان کار می کرد. پس از 28 مرداد او را بیرون کرده بودند. چون هیچ کاری نداشت در بخش دولتی، وگرنه آن جا می ماند، او هم ناچار به کار شخصی شده بود و با هنر خودش و با کمک خویشاوندان و دوستانش شرکتی راه انداخته بود که کارهای فلزی می کرد. مرد هنرمندی بود. حالا، درنمایشگاه کالاهای خودش را در محوطه بزرگی عرضه کرده بود. وقتی که به غرفه او رفتیم خاطرم هست که مهندس ریاضی،(72) که استاد دانشکده فنی بود و درآن زمان رئیس مجلس شورای ملی هم بود، به عرض اعلیحضرت رساند که اعلیحضرت باید حضورتان عرض بکنم که درست کردن اینها کار ساده ای نیست و این نوع چیزهائی که این شخص طراحی می کند و می سازد یک جهشی است در کار فنی کشور. پس از آن من به طور خصوصی به عرض رساندم که در ضمن این شخص یک چنین گرفتاری هائی یک موقعی داشته و حالا ما مسئول شده ایم از پولش و منافعش حمایت بکنیم. خاطرم هست وقتی که از غرفه آمدیم بیرون و می خواستیم به یک غرفه دیگری برویم، صحبت های دیگری پیش آمد. از آن غرفه بعدی که بیرون آمدیم، اعلیحضرت فرمودند که خوب باقی آن جریان چه شد، برایم تعریف کن. یعنی فوق العاده علاقمند بودند. سال بعد که آن شخص را دیدند، که البته خوب خاطرشان می آمد، با یک گرمی بیشتری با او روبرو شدند، که برای ابوالفتحی باعث تعجب بود، چون من هیچ وقت به او توضیح ندادم که ما چه صحبتی داشتیم. ولی اینها تشویق می شدند و دنبال کار می رفتند و احساس می کردند می توانند کار بکنند.

چیز دیگری که برای من جالب بود در این نوع نمایشگاه ها این بود که من در گزارش های خصوصی که در شرفیابی خودم حضور اعلیحضرت داشتم، به اطلاعشان می رساندم که ما چه گونه برنامه توسعه صنایع را تدوین کرده ایم. از جمله برای ایشان توضیح می دادم که برای رشته های مختلف صنعتی ضابطه داریم، یعنی مشخص می کنیم که درچه شرایطی کسی می تواند پروانه صنعتی بگیرد و با چه اصولی باید کار بکند و اینها را می گوئیم ضابطه صنعتی. اینها را اعلیحضرت خیلی خوب یاد گرفته بود و حافظه خوبی هم داشت. خاطرم هست وقتی که به غرفه ها می رفتیم و کالاهای تازه ای را می دیدند، اعلیحضرت می پرسیدند که خوب اینها را به چه دلیل این طوری درست کردید؟ این سوال را بارها تکرار کردند در غرفه های متفاوت برای کالاهای متفاوت، و هربار که آن طرف نمی دانست دلیل این پرسش چه هست، خیلی معصومانه می گفت این ضابطه وزارت اقتصاد است. خوب، اینها خیلی اثر می گذاشت.

از این گذشته، برخورد هویدا هم که به شهرستان های مختلف می رفت با مردم فوق العاده بود. او هم به سهم خود بلد بود چه شکلی رفتار بکند، چه شکلی بارک الله به صنعتگران بگوید. رویهم رفته روحیه دولت مثبت بود. حالا، همراه با همه آن حرف هائی که به شما گفتم در باره لوس کردن و ایرادهائی که می گرفتند، و یا این که بعضی ها ناراحت بودند که چرا این طرف پولدار شده، خوب اینها جزء چیزهائی است که شما باید بپذیرید. به طور کلی، آن صورتی که من و سایر همکارانمان نگاه می کردیم این بود که ما داریم موفق می شویم و نتیجه ای که گرفته ایم خیلی خوب بوده. شما فراموش نکنید، در آن زمان، پس از آن دو سه سال اول، میزان رشد صنعتی ما در سال به طور متوسط 15 تا 16 درصد بود، و تنها کشوری که با ما برابری می کرد کره جنوبی بود. تنها کشوری که، اگر می شود اسمش را کشور گذاشت، میزان رشد صنعتی اش بالاتر بود سنگاپور بود. بنابراین با هیچ کشور دیگری ما قابل مقایسه نبودیم. یعنی شما فراموش نکنید ما از آن مرحله ای شروع کردیم که صنایع کشور یک چیزهای خیلی سنتی معمولی ورشکسته بود. بعد به جای دیگری رسیدیم. ولی اینها در یک آتمسفر و با روحیه ای بود که این کارها درش میسر بود. اما به تدریج من، در اواخر وزارتم به خصوص، احساس می کردم که میزانی ناراحتی وجود دارد و بعضی ها غُر می زدند که آقا هی بخش خصوصی می گویید، یک کمی زیادی شده، شاید خیلی لوس شان کردید، و غیره. البته این را اوایل هم احساس می کردم، ولی به این صورت نبود.

مونتاژ و توسعه صنعتی در ایران

قبل از این که از بحث مربوط به بخش خصوصی خارج بشویم، به نکته ای شما اشاره کردید و دیگران هم به صورت مداوم راجع به مسئله صنعت در ایران در این زمان به آن اشاره می کنند، و آن هم مسئله مونتاژ است. خیلی ها متهم می کنند دولت ایران را در آن زمان که صنایعی را که تشویق می کرد نوع صنایعی بودند که عمدتاً براساس مونتاژ استوار بودند. نظر شما راجع به مونتاژ چه بود و شما چطور به آن در قالب تحول اقتصادی و صنعتی مملکت نگاه می کردید؟

مونتاژ عبارت است از رویهم سوار کردن قطعات مختلف برای تولید کردن یک کالای معین؛ این می شود مونتاژ. بنابراین وقتی که ما می خواهیم مثلا رادیو درست بکنیم، مقداری سیم و قطعات مختلف از جاهای مختلف می خریم و اینها را سرهم می کنیم و بعد درجعبه ای می گذاریم و به این می گوئیم رادیو. هیچ رادیوسازی همه این چیزها را خودش نمی سازد برای این که اصلاً صرف نمی کند. هرکدام اینها اشل تولید اقتصادی خودشان را دارند. شما اگر می خواهید ترانزیستور درست بکنید، باید برای میلیون ها رادیو ترانزیستور درست بکنید، ولی اگر می خواهید رادیو تولید بکنید ممکن است چند ده هزار تا درست بکنید، هم استفاده بکنید و هم با رادیو سازهای دیگر رقابت بکنید. پس آن کسی که ترانزیستور می سازد، رادیوساز نیست و وارونه. شما هم به عنوان رادیوساز یک طرحی را یا خودتان تهیه کرده اید یا این که از یک مهندسی خریده اید یا این که پروانه از خارج گرفته اید، مثلا رفته اید پروانه رادیوی فیلیپس را گرفته اید و براساس آن دارید رادیو می سازید. این مرحله اول کار است. کاری که در صنعت رخ می دهد به این صورت است. هر کارخانه ای یک چیز مشخصی را می سازد، باقی چیزها را سوار می کند، بگیریم صنعت موتور دیزل. به طور متوسط یک موتور دیزل 35 تا 40 درصد بهای تمام شده اش آن چیزی است که درکارخانه ساخته شده است و 60 تا 65 درصد ارزش این موتور قطعاتی است که از واحدهای صنعتی دیگر خریده شده است. یا یک اتومبیل را شما در نظر بگیرید. تمام قطعات الکتریکی، مثل شمع دینامو و غیره را شما ازکارخانه های تخصصی می خرید. لاستیک اتومبیل را خود کارخانه نمی سازد. فولاد یا ورقه فولاد را کس دیگر می سازد. رنگ را کس دیگر می سازد. شما اینها را سر هم می کنید. به هر واحد صنعتی که شما بروید، یک قسمت هائی دارید که در آن ساخت است و یک قسمت هائی هم دارید که مونتاژ است. پس مونتاژ بخشی از کل فعالیت صنعتی است. البته حالا اگر در یک اقتصادی، فرض بکنیم که هیچ نوع حمایتی هم در این اقتصاد به نفع تولیدکنندگان این رشته ای که مورد نظر ما است نمی شود، شما می خواهید مونتاژ بکنید، این هیچ عیبی ندارد. برای این که در واقع شما می آئید همان موتور دیزل را، فرض بکنید آن 40 درصد را، از کارخانه ای که موتور دیزل را می سازد می خرید. باقی قطعات دیگر را از کارخانه های دیگر می خرید و همه اینها را وارد می کنید. ولی آن قسمت آخری، که عبارت از این است که این قطعات را سرهم بکنید و مونتاژ بکنید، و مقداری از ارزش کل این موتور بابت همین قسمت مونتاژش است، این را از خارج منتقل می کنید به داخل کشور. به عبارت دیگر، این تولید شما باعث یک ارزش افزوده ای در کشور می شود. یا اگر بخواهیم با اصطلاح اقتصادی صحبت بکنیم، می گوئیم که عمل مونتاژ به اندازه این ارزش افزوده سهم دارد در افزایش درآمد ناخالص ملی. تا اینجایش مسئله خیلی روشن است.

در بعضی از فعالیت های صنعتی آن قسمت بسته بندی یا مونتاژ، بسته بندی را من مخصوصا مداخله می دهم، می تواند خیلی بالا باشد. مثلا در صنعت دارو، یک سوم ارزش داروئی که ما وارد کشور می کردیم فقط بابت بسته بندی بود. حالا مونتاژش را بگذاریم کنار، که تازه مونتاژ هم در واقع یک مقدار دگردیسی محصولات بود. یعنی ما مواد اولیه دارو را وارد می کردیم، فرض کنید انتی بیوتیک را وارد می کردیم، و این را در دیگ های مختلف یا ظرف های مختلف می گذاشتیم، کارهائی رویش انجام می دادیم، بعد این تبدیل می شد به آن چیزی که می خواستیم، فرض کنید فلان نوع شربت یا قرص آنتی بیوتیک، بعد این آنتی بیوتیک را می گذاشتیم در داخل جعبه ای با زرورق و کاغذ که همه اینها را می توانستیم خودمان انجام بدهیم و این ارزش افزوده بود. بنابراین هیچ دلیل ندارد که این کار را ما دست کم بگیریم. به جای این که یک جنسی را به بهای فرض بفرمائید 60 بخریم و 40 تا خودمان به آن اضافه بکنیم، صد درصدش را از خارج وارد بکنیم و این نوع فعالیت داخلی را یا محکوم بکنیم یا اینکه مطرود بدانیم و دنبالش نرویم. خوب این مطلقا اشتباه است. کار ندارم که امروز در دنیا این حرف به مراتب بیشتر صدق دارد تا در گذشته، ولی این واقعیت بود. از این گذشته، شما همین الان نگاه بکنید، در انگلستان یکی از افتخاراتشان این است که در مناطق نسبتاً محروم کشورشان به ضرب پول زیاد و با کمک اتحادیه اروپا سازندگان ژاپنی، کره ای و غیره را می آورند و اینها تلویزیون مونتاژ می کنند. بعد هم احتمالاً قطعات را شروع می کنند از داخل کشور خریدن. یک روزی هم شاید بیشتر قطعات را از داخل کشور بخرند، ولی مونتاژ می کنند. مثلا در مرحله اول کارشان مونتاژ است و هیچ کسی عیبی در این کار نمی بیند.

مسئله ای که پیش می آید و می تواند قابل ایراد باشد این است که اگر این مونتاژ شما ارتباطی به کل فعالیت صنعتی شما نداشته باشد و فقط معنایش این باشد یک نفر انحصاری به دست بیاورد و این پول را در جیب مبارک خودش بگذارد و احیانا هم منتقل بکند به خارج و هیچ نوع نیت سرمایه گذاری نداشته باشد، این می تواند قابل ایراد باشد، که کاملاً این حرف صحیح است. من وقتی به وزارت اقتصاد آمدم چندین مورد از اینها داشتیم. یکیش رادیو فیلیپس بود. در ایران مونتاژ می شد و توقع داشتند که از آن حمایت بکنیم، به خاطر این که مدیر این کارخانه می گفت برای ما صرف نمی کند، و دفاترش هم نشان می داد که به چه قیمتی مواد اولیه و قطعاتش را وارد می کند و نشان می داد که این فعالیت صرف نمی کند. تنها چیزی که فراموش می کرد به ما بگوید این بود که تمام قطعات را از کارخانه مادر می خرید و کارخانه مادر هم به هر قیمتی که دلش می خواست قطعات را می فروخت. بنابراین هیچ نوع رقابتی در کار نبود. و این آقای مدیر در واقع نیتش فریب ما بود. این مسخره است که چنین مونتاژی را ما صنعت بدانیم. یا کارخانه فیاتی که درست شده بود، که پیش از این عرض کردم حتی قطعه ساخت ایران که روی اتومبیل می گذاشتند، خود همین قطعه هم ساخت ایتالیا بود. این دیگر نهایت مسخرگی بود. شما شاید باور نکنید، ولی پروانه داده بودند برای مونتاژ بخاری، یعنی قطعات فلزی بخاری که فقط کافی است شما پرس بکنید و رنگ بکنید و سرهم بکنید. این را هم به صورت مونتاژ می آوردند که می توانستند به قیمت گران تر بفروشند وکوچکترین معنائی نداشت. مونتاژ این کار حتی احتیاج به کارخانه ندارد. شمااین قطعات را به هرکسی بدهید توی خانه خودش می تواند سوارهم بکند. اینهاخوب قابل ایراد بود. یا کارخانه جیپی که درست شده بود وشریف امامی پروانه آن را به یکی ازدوستان صاحب صنعتش داده بود و خودش هم ذینفع بود درکاری که او انجام می داد. اینها البته قابل ایراد بود.

ما آمدیم، هم چنان که حضورتان عرض کردم، با احترام به قول دولت سعی کردیم این سیستم مونتاژ را در کشور از بین ببریم. این نوع فعالیت ها دیگر ادامه پیدا نکرد، اگر ادامه پیدا کرد با توجه به آن چیزهائی بود که ما گفته بودیم باید انجام بدهند. مثلا فرض کنید برای صنایع الکترونیک آمدیم و ضابطه مخصوص صنایع الکترونیک گذاشتیم. در این جا روشن کرده بودیم کسی که از ما پروانه می خواهد، یا آنهائی که از این به بعد می خواهند فعالیت بکنند، می بایست در مراحلی که مشخص کرده بودیم این جعبه را خودشان بسازند، دستگیره ها را خودشان درست بکنند، فلان سیم ها را یا خودشان درست بکنند یا از داخل کشور بخرند، و همین طور الی آخر به تدریج رفته بودیم جلو، به طوری که پس از مدتی شما می دیدید یک درصدی از این کارها دارد در داخل کشور انجام می شود. همین کار را هم کردیم برای صنایع دیگر، مثل کامیون، اتومبیل و اتوبوس و رشته های دیگر. نکته جالبی که باید حضورتان عرض بکنم این است که پس از مدتی متوجه شدیم این ضابطه صنعتی که ما تعیین کرده ایم، به یک نحوی، گویا، وابسته های اقتصادی کشورهای ترکیه و عراق آن را به دست آورده و فرستاده بودند به کشور خودشان. بعد ما از سوی نمایندگی های خودمان مطلع شدیم که اینها درست همانند ضابطه ما را گرفته اند و تقلید می کنند. به عبارت دیگر، به نظر می آید که این ضوابط نه فقط مورد پسند خودمان بود، بلکه همسایه ها نیز متوجه شده بودند که کار بدی نیست. در ضمن، تکلیف خودمان را با صاحب صنعت روشن کرده بودیم که ما آن چیزی که از شما می خواهیم اینها است و در این شرایط است که شما می توانید کار بکنید و در این شرایط ما از شما حمایت خواهیم کرد و پروانه به شما می دهیم که کار بکنید.

 

نتیجه این کار چه شد؟ نتیجه این شد که، فرض بکنید، برای اتوبوس ما آمـــدیم یک روز به اتــوبوس سازان گفتیم که شما می بایست شاسی این اتوبوس را خودتان درست بکنیـــد. شـــاسی در واقــع عبــارت از مقــداری تیــر آهن و جوشکاری است، اما هم تیرآهنش را بــاید دقت بکنید چه قیافه ای دارد و هم جوشکاریش چــه هست و هم این که اینها را چه شکلی به هم ربط دهیـــد، و این هنر می خواهد، دانش می خواهد. یعنــی دانه دانه این کارها را باید آدم یادبگیرد. یا برای موتور، گفتیم که شما موتور را حق ندارید یکجا بیاورید. موتــور را بایــد به صورت قطعاتی که ما می گوئیم بیـــاورید. علتــش هم این بــود که می خواستیم اینهـــا به طور کامل مسلط بشوند که یک مــوتور اعضاء اصلیش چه هست، وقتی کـــه بعدا می خواهنــد آن را تعمیر بکنند باید چه کار بکنند. یا فرض بکنید که ترمزهائی که کنار چرخ ها قرار گرفته را به چه صورت باید سرهم بکنید، کابل هائی که باید بکشید و سیم هایی که باید داخل بکنید چه باشد، و چه قسمت سیم کشی داخلی اینها را باید در داخل کشور انجام بدهید و در چه مراحلی باید انجام بدهید. همین طور بروید جلو تا یک موقعی که ما متوجه بشویم 60 درصد 70 درصد این اتوبوس ساخت داخل کشور است.

برنامه هائی که ما انجام می دادیم، البته با توجه به این بود که اصلا این اتوبوس را ما احتیاج داریم یا نداریم و ساختن آن بالمآل اقتصادی است یا نه. اگر جوابش این بود که بله، ما احتیاج داریم و ساختن آن اقتصادی است یا پس از طی مرحله اولیه اقتصادی خواهد شد، می گفتیم بروید آن کار را بکنید. خوب، آن وقت مسئله به این صورت مطرح می شد که یک کشوری داریم به مساحت یک میلیون و ششصد و چهل و هشت هزار کیلومتر مربع، و از این سر تا آن سر کشور، اگر اریب نگاه بکنید، از ماکو فرض کنید تا چاه بهار، سه هزار کیلومتر فاصله است. بنابراین وسائل ترابری زمینی بسیار مهم است، و در میان این وسائل، اتوبوس و کامیون در درجه اول اهمیت قرار دارد. پس این کشور درست شده برای این که احیانا کارخانه های ساخت این نوع کالاها درآن برپا شوند و ساخت اتوبوس و کامیون صرف کند.

برنامه ای که داشتیم، شاید به نظر ادعا آمیز بیاید، برنامه ای بود که منطق داشت و تمام تکه هایش بهم می خورد. به چه معنی؟ مثلا همین اتوبوس را بگوئیم. ما با صاحبان صنایعی روبرو شدیم که دید آینده نگر فوق العاده داشتند و می خواستند یک کار تازهای راه بیندازند. یک روز من دیدم که دو جوان آمدند به دفترم و پروانه می خواهند برای ساختن اتوبوس. اسم اینها بود احمد و محمود خیامی. به اینها گفتم شما چه سابقه ای دارید که می خواهید اتوبوس بسازید. گفتند ما در مشهد گاراژ داشتیم و آنجا مکانیکی می کردیم و این کار را یاد گرفتیم. این اطاق اتوبوس را آسان می شود ساخت. خوب من دیده بودم که اتوبوس معمولی و سنتی را به صورت نه چندان زیبا می ساختند. اما اینها می گفتند ما می خواهیم عین اتوبوس هائی که در خارج می سازند درست بکنیم. کارخانه می خواهیم بسازیم. گفتم این کارخانه ای که شما می خواهید بسازید، آیا پول سرمایه گذاری آن را دارید؟ آیا می توانید به اندازه کافی بفروشید؟ گفتند بله. یادم می آید آن موقع صحبتی که می کردیم این بود که آیا قادر خواهند بود 200 تا 300 اتوبوس در سال بفروشند. آنها می گفتند بله، ما می دانیم برای این که بتوانیم سود بکنیم و روی پای خودمان به ایستیم، احتیاج به چنین تعدادی داریم. خلاصه پس از مقداری بحث و بررسی روی طرح شان – البته درآن موقع هنوز وزارت اقتصاد ضعیف بود و ما خیلی کند این طرحها را بررسی می کردیم، چون امکانش را نداشتیم، کادر کافی نداشتیم، و هنوز هم بخش بررسی های اقتصادی ما زیر نظر دکتر یگانه به راه نیفتاده بود- من قبول کردم که اینها بروند کارخانه را به راه بیندازند. پروانه هم دادیم. وقتی کارخانه شان در حال ساختمان بود، از علم، که آن موقع نخست وزیر بود، و از من برای بازدید دعوت کردند. ما رفتیم دیدیم چند تا کارگاه درست کرده اند که چیز زیادی نبود، یعنی به نسبت کارهائی که آنها بعداً انجام دادند فقط یک چند تا کارگاه محقر بود، ولی به هرحال کارشان را شروع کردند.

با سرمایه خودشان؟

با سرمایه خودشان و وام بانک توسعه صنعتی. بعد کاری که ما کردیم این بود که گفتیم ما می خواهیم صنایع ذوب آهن خودمان را شروع بکنیم و درچارچوب آن ورق تولید کنیم. چرا ورق؟ برای این که بدنه آن اتوبوس یا آن کامیون یا اتومبیل سواری یا یخچال یا بخاری مان همه فولاد ورق احتیاج دارد. در مرحله اول ورق را شما باید از خارج وارد می کردید، ولی این مونتاژی که از ورق ساخت خارج می کردید پایه مونتاژ ورقی بود که می بایست بعدا در داخل بسازیم. پس اینها به هم مربوط است و در این صورت مونتاژ شما در حقیقت وسیله ای است برای گسترش صنعت داخلی. یا این که همین اتوبوس احتیاج داشت به رادیاتور. در همان اوان یک صاحب صنعت دیگری به نام نصیر پور پهلوی ما آمد و گفت من می خواهم رادیاتور درست بکنم. نصیرپور یکی از صاحبان صنایع بسیار خوب ما بود. او تا آن موقع واردکننده اتومبیل بود، ولی متوجه شده بود که دوره این کار که اتومبیل ولوو(Volvo) وارد بکند تمام شده، باید خودش یک چیزی را بسازد. رفت دنبال ساختن رادیاتور. چرا رادیاتور؟ برای این که حالا باید شما این رادیاتور را در تمام وسائل ترابری خودتان نصب کنید، از سواری گرفته تا کامیون و اتوبوس چون ما این رادیاتور را در ایران می ساختیم، مهندسان داخلی یا خارجی که با نصیرپور همکاری می کردند به او فهماندند که آقا با توجه به ارتفاع ایران و تفاوت زیاد درجه حرارت بین تابستان و زمستان، که شما تابستان در سایه 40 درجه گرما دارید و زمستان در همان منطقه حرارت ممکن است منهای 20 باشد، و ارتفاع تان به طور متوسط بالای هزار متر است، مشخصات این رادیاتور می بایست با رادیاتوری که کنار دریا در هوای ملایم اروپا کار می کند تفاوت هائی داشته باشد. درنتیجه اینها رادیاتور هائی ساختند که کارکردش به مراتب بهتر از رادیاتورهای خارجی بود.چون برای شرایط اقلیمی ایران طرح شده بود. حالا برای این رادیاتوری که نصیر پور می ساخت یک مقداری جنس باید از خارج می آورد. مثلا مس اش را باید از خارج می آورد. ولی وقتی که ما شروع کردیم به بهره برداری مس سرچشمه، متوجه شدیم که تولید ورق مس برای ما صرف دارد، به خاطر این که برای آن در داخل بازار مهیا داریم.

می دانید، فعالیت های صنعتی با یکدیگر مربوط هستند. داوری درباره سیاست صنعتی شما بستگی دارد به اینکه شما مونتاژ را به صورت ارزش افزوده واقعی می بینید و به صورت چیزهائی که مکمل یکدیگر می شوند و یکی برای دیگری بازار ایجاد می کند، یا این که فقط موجب ایجاد انحصار برای یک شخص به خصوصی می شود. اگر حالت اخیر باشد، یعنی انحصار برای کسی ایجاد می کند بدون این که کمک به ارزش افزوده بکند، بسیار کار زشتی است. اما اگر این وسیله گسترش صنعتی شما است، باید به شما آفرین گفت که خیلی خوب کارتان را انجام داده اید. این روشی بود که ما در پیش گرفتیم و به همین دلیل هم وقتی که برنامه هایمان را شروع کردیم، با چند اتوبوس و چهار نوع کامیونی بود که می شد در ایران ساخت. بعد رفتیم سراغ ساختن دیزل و با مرسدس قرارداد بستیم که موتورهای دیزل را در ایران درست بکنیم و شروع کردیم به ساختن موتور دیزل. ولی باز هم می گویم، موتور دیزل یعنی 40 درصد موتور دیزل و 60 درصد قطعات را باید از تولیدکنندگان دیگر بخرید. ولی به خاطر این که برنامه منطق داشت و اجزاء آن باهم ربط پیدا می کرد، توانستیم بعد طرح های جداگانه ای بریزیم برای قطعات برقی موتور، و بعد هم کارخانه هایی در قزوین و در مناطق دیگر تأسیس شدند که برای موتورها قطعات الکتریکی می ساختند.

برای ما، در آغاز به تدریج و بعد خیلی سریع تر، روشن شد که چه شکلی باید دنبال کارها برویم. گمان می کنم که به این صورت دریافته باشید که مونتاژ ما مونتاژی نبود که قابل ایراد باشد. برعکس، نشان به آن نشانی که مثلا داروهای ما، حالا فرآورده های صنعتی و مکانیکی و مانند آن را نمی گویم که واقعا درآن خیلی موفقیت پیدا کرده بودیم، ولی داروهای ما قاچاق برده می شد به کشورهای اطراف، درحالی که پروانه این داروها را ما از خارج خریده بودیم و سهم داخلی تولید آنها بیشتر آن بود که مواد اولیه را بگیریم و تبدیل بکنیم به قرص یا شربت، و بعد هم بسته بندی. ولی همان ها ارزش افزوده ای بود که به ما آن حاشیه ای که از نظر قیمت بتوانیم برای خودمان بازار خارجی پیدا بکنیم را می داد. و ما این کار را کرده بودیم و موفق هم شده بودیم. یعنی بخش خصوصی مان موفق شده بود در این کار. یا، فرض بکنید، یخچال می ساختیم. قسمت اصلی یخچال عبارت از این است که شما یک صندوق فلزی درست می کنید. ولی داخل یخچال شما احتیاج دارید به یک الکتروموتور و کمپرسور مشخصی که بتواند کار بکند، یا قطعاتی که بتواند برای شما سرمای لازم را به وجود بیاورد. اینها را ما در ضابطه مان گذاشته بودیم که به چه ترتیبی باید تولید بشود، که به تدریج در ایران تولید شد. یخچال هائی که ما می ساختیم بسیار مرغوب و با قیمت قابل رقابت بود، و، در آخر امر، در خلیج فارس، خاورمیانه و اروپای شرقی یخچال ایران شهرت داشت.

 

مثلا اگر یخچال ارج، یا چیزی شبیه آن را بگیریم، وقتی که به دوران آخر تولیدش می رسیم چند درصد از بخش های مختلفش در خود ایران ساخته می شد؟

اگر ما فرض بکنیم که ورق اش را خودمان می ساختیم، چون یادم نیست آن موقع به این مرحله رسیده بودیم یا نه، مثلا 70 درصد.

که بخشی از موتورش هم جزء 70 درصد بود؟

بله. من در آخرین سفری که به شوروی کردم – که درضمن درآن زمان نمایشگاهی نیز از کالاهای صنعتی ایران در شوروی ترتیب داده بودیم- به نایب نخست وزیر شوروی که قائم مقام کاسیگین در امور اقتصادی بود، آقای نوویکو، به عنوان هدیه، یک یخچال ایرانی دادم. او فوق العاده خوشحال شد و به من تأکید کرد که راننده خودش می آید یخچال را ببرد و تاکید کرد مبادا یخچال را به دفترش بفرستم. می خواستم بگویم یخچال ساخت ایران شهرت داشت.

 

جایگزینی واردات یا تشویق صادرات؟

مطالبی که شما راجع به مونتاژ گفتید بسیار جالب و آموزنده است، به این معنی که کمک می کند به روشن شدن ابعاد مختلف توسعه صنعت در ایران. کاری که حالا شاید بد نیست انجام بدهیم، قبل از این که وارد مسأله ارتباطات با کشورهای خارجی بشویم، این است که راجع به برنامه شما در ارتباط با نقش صادرات گفتگو کنیم. برداشت عمومی راجع به تشویق صادرات در ایران چه بود؟ و بعد، رابطه این مسئله با برنامه جایگزینی واردات، که حالا البته خیلی مسئله مهمی است و از یک جهت هم روشن تر و آشکار تر از گذشته است، ولی درآن زمان به نظر می آید که در بسیاری از کشورهای در حال توسعه مسئله اولیه ای که برایشان مطرح می شد این بود که چطور به اصطلاح واردات را به طریقی از راه ساختن کالاهای مختلف در داخل جایگزین بکنند و بیشتر توجه معطوف به این بخش بود، تا این که صادرات را تشویق بکنند. برداشت شما درآن زمان چطور بود؟

ما با بسیاری از کشورهای دیگر تفاوت داشتیم. مثلا اگر منطقه خودمان را درنظر بگیریم، یعنی کشورهای خاور میانه، و افغانستان و پاکستان، ما از همه اینها روش آزادانه تری داشتیم. البته جز شیخ نشین های خلیج فارس. ولی آنها را من به حساب این صحبت ها نمی آورم. ولی با مقایسه با ترکیه و مصر و سوریه و عراق و پاکستان و کشورهائی از این قبیل، ما خیلی آزادانه تر رفتار می کردیم، به این معنی که روشن کرده بودیم ورود چه کالاهائی به کشور آزاد است و صدور چه کالاهائی ممنوع است. چون اصولا صدور کالا آزاد بود مگر این که یک مورد خاصی باشد، که این موارد هم بعضی هایشان مربوط به قرارداد های بین المللی است. فرض بکنید در مورد مواد مخدر یا اسلحه و این طور چیزها است. الان خوب به خاطر ندارم که خارج از اینها چیز خاصی بود یا نه. شاید بعداً موردهائی پیش آمد، ولی اصولا صادرات آزاد بود. برای واردات هم روشن می کردیم که ما چه کالاهائی را اجازه ورود به کشور می دهیم. کالاهائی که اجازه ورود به کشور می دادیم، مربوط به هردو بخش خصوصی و عمومی می شد. این هم باز دو صورت داشت. یا ممکن بود مشروط باشد یا ممکن بود بی شرط باشد. واردات مشروط را سعی می کردیم هدایت بکنیم از جاهای مشخصی بیاورند. در برابرش می گذاشتیم با اجازه قبلی. و این هم تنها توجیهی که داشت این بود که ما بتوانیم یک جنس هائی را، به خصوص مواد اولیه را، از اروپای شرقی وارد بکنیم که در برابرش کالاهای ساخته شده خودمان را صادر بکنیم. چون این تنها راهی بود که ما درآن شرایط داشتیم که صادرات کشور را توسعه بدهیم. بنابراین، فرض بفرمائید، ممکن بود که ما واردات روغن نباتی خام را مشروط به اجازه قبلی کنیم تا بتوانیم مقداری هم ازشوروی وارد بکنیم. چون از شوروی که وارد می کردیم، در مقابل آن کالاهای خودمان را، مثل کالاهای کشاورزی یا به تدریج کالاهای ساخته شده، به شوروی می دادیم. درمرحله بعدی هم که ایران شروع به صادرات گاز به شوروی کرد در برابرش باید یک چیزی می گرفتیم. خوب، در برابر، بهتر است که از آنها فولاد یا چوب یا روغن خام بگیریم تا ازکشوری که باید به آن ارز بدهیم.

و درنتیجه این تهاتری بود.

این تهاتری بود. ولی این تهاتری هم طوری بود که کسی به ما ایراد نگیرد که خلاف اصل کاملةالوداد رفتار کرده ایم. نمی گفتیم که شما بروید از شوروی بیاورید، چون آن وقت خلاف این اصل که در بازرگانی بین المللی بسیار اهمیت دارد می شد. می گفتیم با اجازه قبلی که بتوانیم خرید آن را از خارج هدایت بکنیم، و واقعا مقداری را که دیگر نمی توانستیم از بلوک شرق وارد بکنیم آزاد می گذاشتیم از جاهای دیگر بیاورند. بعد از این جنس هائی که وارد کشور می شد دونوع حقوق می گرفتیم، یکی حقوق گمرکی بود که معمولا مقدارش زیاد نبود و یکی هم سودبازرگانی بود. حقوق گمرکی طبق قانون مشخص شده بود که چقدر است. بنابراین تغییر حقوق گمرکی فقط با تصویب مجلس میسر بود. اما سود بازرگانی با تصویبنامه هیئت وزیران مشخص می شد. بنابراین هیئت وزیران می توانست تصویب کند که، فرض بفرمائید، اگر ورود رادیو آزاد است و حقوق گمرکی آن ده درصد است، برای حمایت از رادیوسازی داخلی سی درصد سود بازرگانی بگیریم. توجیه سودبازرگانی هم، که پیش از من دولت به آن متوسل شده بود، این بود که طبق قانون انحصار تجارت خارجی که زمان رضا شاه به تصویب رسیده بود اصولا تجارت خارجی درانحصار دولت بود. چیزی که هست، دولت حق داشت که این اختیار خودش را و یا امتیاز خودش را تفویض بکند به بخش خصوصی. بعداً دولت آمد گفت حالا که من این اختیار خودم را به شما می دهم، در برابر به من یک کمیسیونی بدهید، که می شد سود بازرگانی. این سود بازرگانی دو نقش بازی می کرد، یکی نقش حمایت کننده، یکی هم نقش ایجاد درآمد برای بودجه کشور. البته مکانیسم های مختلف برای کنترل واردات به کار می بردیم. ناچار بودیم که به راه های مختلف متوسل بشویم. مثلا برای بعضی از کالاها ما حقوق گمرکی یا سود بازرگانی بر اساس وزن حساب می کردیم و بعد آن وقت کیلوئی فلان مقدار می گرفتیم. علتش این بود که می خواستیم از تقلب های ممکن جلوگیری بکنیم. ولی خوب اینها جزئیاتی است که چندان مهم نیست. آن چیزی که واقعا مهم است این است که بخش خصوصی ما اول هرسال می دانست که مقررات صادرات و واردات کشور چیست و طبق مقررات می تواند برود به هر بانکی افتتاح اعتبار بکند و مطابق مقررات بانکی جنسی را که آزاد است وارد بکند. این جزو حقوق مردم بود. هیچ وقت هم دولت به خودش اجازه نمی داد زیراین حق بزند. در نتیجه چه بازرگان و چه صاحب صنعت می توانست برنامه مشخص داشته باشد. یعنی آن گرفتاری که در ترکیه و پاکستان داشتند، که اینها پروانه صادراتی داشتند و پروانه صادراتیشان را می فروختند، و تمام آن داستان هائی که در زمان رضا شاه در ایران اتفاق می افتاد و پس از آن هم زمان دکتر مصدق باز به همین صورت عمل می شد، همه اینها از بین رفته بود. تماس با مأموران دولت در حداقل بود و درنتیجه کارهای خلاف نیز به وارونه کشورهای دیگر ناچیز بود. یعنی بخش خصوصی ما از این نقطه نظر فوق العاده مرفه تر و بهتر زندگی می کرد و در نتیجه دینامیسم بیشتری هم داشت.

امّا در مورد صادرات ما گرفتاری خیلی زیادی داشتیم و من باید اذعان بکنم که با همه تلاشی که کردیم هیچ وقت از نتیجه ای که گرفتیم راضی نبودیم. قصد این را نداشتیم که واردات مان را کم بکنیم، ولی اعتقاد داشتیم، هنوز هم دارم و خواهم داشت، که می بایست ترتیبی بدهیم که درآمد ارزی ما به صورت نا متعادلی استوار بر درآمد نفت نباشد. و در این راه، درست است که صادرات ما به تدریج بالا رفت، ولی چون درآمد ملی کشور هم بالا رفت و درآمد نفتی ما هم بالا رفت، نسبت ها متأسفانه به آن صورتی که ما می خواستیم تغییر نکرد. در این زمینه بود که ما کوشش کردیم تا آنجائی که میسر است از بازارهایی که آسان تر است شروع بکنیم و بعد به طرف بازارهای سخت تر و دورتر برویم. در این مورد دو بازار بیشتر از همه مورد نظرمان بود، یکی بازار خلیج فارس و خاور میانه و دوم بازار شوروی و اروپای شرقی. در این بازارها به تحقیق ما موفقیت خیلی زیادی بدست آوردیم، به طوری که در آخرین سالی که من در وزارت اقتصاد بودم تقریبا بیشتر واردات ما از شوروی تبدیل شده بود به مواد اولیه و بیشتر صادرات ما تبدیل شده بود به کالاهای ساخته شده مصرفی. خوب، باید از یک جائی شروع می کردیم. یعنی شوروی ها از ما از تیغ ریش تراش می خریدند تا یخچال، جوراب، کفش، پودر رختشوئی و چیزهای مختلف.

اتوبوس به آنجا نمی رفت؟

اتوبوس در خاور میانه به عراق، کویت و مصر فروخته بودیم. در مورد عراق و مصر هم تا همه نظامی هایشان به مقدار کافی پول نمی گرفتند، هیچ چیزی فروش نمی رفت. شاید می دانید که حالا کشورهای آسیای میانه از ایران اتوبوس می خرند. مثلا درعشق آباد پایتخت ترکمنستان تمام اتوبوس ها ساخت ایران است.

من الان تاریخش را درست نمی توانم به خاطر بیاورم، ولی در یک شرفیابی که فکر می کنم رؤسای مجلسین داشتند نزد شاه، شاه می گوید که ما از نظر صنعتی داریم پیشرفت می کنیم، ولی من آن زمان فکر می کنم که واقعاً از نظر صنعتی پیشرفت کرده ایم که کالاهائی را که در ایران می سازیم در بازار بین المللی قابل رقابت باشند با کالاهای دیگر. تا چه حدّ این گفته شاه نماد همان مطالبی است که شما در نظر داشتید؟

شاه علاقه فوق العاده ای داشت به این مسایل و به همه اینها شخصاً توجه می کرد. نه فقط خوشحال می شد که این پیشرفت ها را بشنود، بلکه مایل بود که ببیند برنامه های بعدی چه هست. یکی از دردسرهای من این بود که مواظب باشم که وعده زیادی ندهم، چون بعد مرتب از دفتر مخصوص اعلیحضرت نامه می آمد که چه شد. یکی از گفت و گوهای طنز آمیزی که با شاه داشتم این بود که گاهی وقتی پیش می آمد به شاه می گفتم می خواستیم فلان کار را بکنیم امّا فکر کردم که این کار را بهتر است انجام ندهیم. شاه، که عرض کردم در آن زمان حافظه خیلی خوبی داشت، می گفت شما درست برعکس این را سال پیش می گفتید. من ناچار بودم که بگویم از سال پیش تا حالا تحول فکری اساسی در فکر من رخ داده و بنابراین موافق نیستم که حالا این کار را بکنیم.

 

توفیق دربخش خصوصی آسان به دست نمی آمد

راجع به صنایع بزرگ تر صحبت کردید؛ راجع به خیامی ها، لاجوردی ها، ارجمندها و غیره. بعضی از اینها، مثل خیامی، تصور من این است که سرمایه اولیه قابل ملاحظه ای در دست نداشتند. بعضی دیگر، فرض کنید لاجوردی، شاید در همان زمان در حدی جای پای خودشان را پیدا کرده بودند؟

در مورد این گونه صنایع یک مقدار زیادی بستگی داشت به هنر کسی که به کاری مشغول شده. یعنی یک نفر مثل برادران خیامی از آب درمی آمد. ولی صاحبان صنایع دیگری هم بودند که کم و بیش در همان راستا شروع به کار کردند و هیچ گونه موفقیتی هم بدست نیاوردند، که البته من از بردن اسم معذور هستم. ولی این واقعاً هنر این اشخاص بود. یا فرض بفرمائید همین لاجوردی ها هم در زمینه هائی که کار می کردند مردمان فعال و زحمت کشی بودند و دید داشتند و خودشان را اصلاح می کردند و این قدر فعال بودند که روز به روز می خواستند تغییری در جهت کارهایشان بدهند و کارهایشان را بهبود و توسعه بخشند. اشخاصی که موفق شدند بیهوده موفق نمی شدند. اینها دید گسترده تر داشتند. مردمان زحمت کشی بودند. فعالیت زیادی می کردند و بهره هم می بردند. آن نتیجه ای که از کارشان می گرفتند را باز برمی داشتند سرمایه گذاری مجدد می کردند. بیشترشان به من می گفتند، و می دانستم راست می گویند، که اینها هیچ وقت آفتاب را نمی بینند. یعنی صبح وقتی که می روند سر کارشان تاریک است، شب هم برمی گردند به خانه دیروقت و باز هم تاریک است. تمام مدت مشغول فعالیت بودند. به هرحال، با همین شیوه کار توانستند اقتصاد کشور را بسازند و شرایط صنعتی تازه ای را در ایران به وجود بیاورند. مثلا همان برادران خیامی را بگیریم، خوب اول از اتوبوس شروع کردند و کارشان درست بود. به خاطر این که شما وقتی که بخواهید یک اتوبوسی را از یک جای دیگر بخرید و به ایران بیاورید، هزینه حمل و نقل شما خیلی زیاد است. بنابراین شما در این جا یک امتیاز روی ترابری دارید که صرف نمی کند که به صورت ساخته شده از خارج بیاورید. البته می توانید اتوبوس را به صورت قطعات منفصل بیاورید سوار بکنید سرهم، که خود نوعی فعالیت صنعتی و ایجاد کننده کار است. هنگامی که بازار داخلی بزرگ تر می شود صرف بیشتر می کند که آن را در داخل تولید بکنید تا از خارج بیاورید. چون در هیچ جای دنیا هم تکنولوژی اتوبوس سازی چندان فرقی ندارد. حال دیگر نوبت این بود که کسی پیدا شود و دید و همت این را داشته باشد که اتوبوس را در داخل بسازد. وقتی هم که این صنعت به راه افتاد فرآورده هایش در مدت کوتاهی قابل رقابت با فرآورده های خارجی شدند. یعنی اتوبوس هائی که در ایران می ساختند را در کشورهای همسایه می فروختند. علت این که موفقیت داشتند این بود که اتوبوس هایشان ارزان تر تمام می شد تا کالای مشابهی که شما از ایتالیا، فرانسه یا آلمان وارد می کردید. در ضمن هم با کیفیت فوق العاده خوب بودند. این جنس ها تفاوت داشت با جنس هائی که کشورهائی مثل هندوستان و پاکستان تولید می کردند.

یعنی بهتر بود؟

خیلی بهتر بود. یخچال هم هچنین. شما به ارج اشاره کردید. ولی تمام کسانی که لوازم خانگی تولید می کردند در ایران، کیفیت فلزکاری کارشان مطلقا قابل مقایسه با کشورهای دیگری که اطراف ما بودند نبود. وزیر صنایع هند، که از دوستان من بود و بعد هم رئیس جمهور هندوستان شد، وقتی که وزیر صنایع بود یک بار که به ایران آمده بود از من خواهش کرد که اگر ممکن است ترتیبی بدهیم که آنها بتوانند چند نفر را بفرستند و بیایند در کارخانه های ساخت لوازم خانگی ایران برای پرس کاری کارآموزی ببینند. این البته در زمانی بود که ما از آنها خیلی استفاده می کردیم در رشته های مختلف فنی و کارشناسان فنی هندوستان را به ایران می آوردیم. من همیشه باید از آنها به خوبی یاد بکنم. به ما کمک کردند. در صنایع دستی هم یک نفر مشاور هندی داشتیم که بسیار به ما خدمت کرد. در صنایع بزرگ مان شمار زیادی از هندی ها و به خصوص پارسی ها کار می کردند. وزیر صنایع هند هم از من درخواست کرد که برای صنایع خانگی به آنها کمک فنی بدهیم.

یک علتی که ما در این کار موفق شدیم این بود که حمایتی که ما از صنایع می کردیم به این صورت بود که نگاه می کردیم که آیا بازار ما این امکان را می دهد که بیش از یک نفر در صنعت خاصی وجود داشته باشد یا نه. چون اگر فقط یک نفر بود و حالت انحصاری پیدا می کرد خیلی خطرناک بود. در بعضی از صنایع در مرز انحصار بودیم. ولی سعی می کردیم انحصار را از بین ببریم. نمی گذاشتیم در دست یک نفر باقی بماند. مثلا،ً هم ایران ناسیونال اتوبوس خوب تولید می کرد و هم چند نفر دیگر. رقابتی که در داخل کشور وجود داشت تا حدی تعادل ایجاد می کرد. این نبود که صاحبان صنایع یکسره هرکار که دلشان می خواهد بکنند.

دو نکته. نکته اول، براساس حرفی که شما می زنید، این طور نبود که چون دولت یک مقدار پول داشت و می داد به صاحبان صنایع و دیگر کسانی که می خواستند وارد صنعت بشوند، و از آنها حمایت می کرد، پس هرکسی که وارد به این جریان می شد موفق می شد، به این معنی که پولدار می شد. به عبارت دیگر، اگر حرف شما را من درست فهمیده باشم، عده بسیاری می خواستند وارد این جریان بشوند، ولی فقط بعضی ها موفق می شدند به دلیل ویژگی هائی که داشتند. برداشت من درست است از حرفی که شما می زنید؟

کاملا درست است. ما سعی کردیم به تدریج به صاحبان صنایع بخش خصوصی بفهمانیم که می بایست در کارشان دقت بکنند و اقتصاد طرحشان را در نظر بگیرند. درآغاز کار اشاره کردم که ضابطه هائی که نوشته بودیم روشن می کرد، پله به پله، چه کارهائی را باید اینها انجام بدهند تا ما بپذیریم که اینها پروانه داشته باشند و از امتیازاتی که می دهیم استفاده بکنند. از آن که بگذریم، در مرحله بعدی، ما به هرکسی که از ما درخواست ایجاد صنعتی را می کرد پرسشنامه مفصّل می دادیم. این پرسشنامه عبارت بود از آن چیزی که به انگلیسی می گوئیم (feasibility study).ولی ما این رابه نام پرسشنامه می دادیم. چه بسا کسانی که وقتی می خواستند پرسشنامه را پُر بکنند و ضرب و تقسیم هزینه هایش را می کردند و بهای تمام شده و امکانات بازار را می سنجیدند، خودشان برمی گشتند و با تشکر پرسشنامه را به ما پس می دادند و از آن صنعت صرفنظر می کردند. این چیزی است که قبلا وجود نداشت و ما به تدریج سرمایه گذاران خصوصی را عادت دادیم به این که باید اقتصاد طرح را مطالعه بکنند. اینها قبلاً نبود. هرکسی که بگوید اینها را قبلا فکر کرده بود بی خود گفته. چنین چیزی نداشتیم. در سطح دولتی تا حدودی بود، ولی برای صنایع معمولی این که feasibilityدقیق تری باشد نداشتیم. کاربه جائی رسید که ما دوره های دو ماهه تشکیل می دادیم برای تهیه طرح، اقتصاد طرح و توجیه طرح. در این دوره ها ده ها نفر از کارکنان بخش عمومی و هم چنین بخش خصوصی شرکت می کردند. بعد این برنامه گسترش یافت، به طوری که خود بانک های صنعتی مان آمدند و دنبال کار را گرفتند. به تدریج تهیه طرح یک مسئله مهمی شده بود. ولی، به هرحال، گفتم آنها با نوع سؤالاتی که ما ازسرمایه گذاران به صورت این پرسشنامه ها می کردیم متوجه می شدند چه طرح هایی را می شد یا نمی شد انجام داد. اما کارآئی آنهائی هم که طرحی را اجرا می کردند به هرحال متفاوت بود. بعضی از آنها فقط در سطح بخور و نمیر توانستند زندگی بکنند. یا با زحمت توانستند خودشان را نگهدارند. یا احیانا کارشان را تغییر دادند. اما کسان دیگری هم بودند که خیلی موفق شدند، چون افراد برجسته ای بودند. همیشه در دوره توسعه صنعتی این وضع وجود دارد. شما بااشخاصی روبرو می شوید با دید فوق العاده. اشخاصی که برجسته هستند. حالا یک نفرشان درگذشته، راحت می توانم اسمش را ببرم. مثلا حبیب ثابت در هرکشوری می بود یکی از بزرگ ترین سوداگران، به اصطلاح (businessman) های آن کشور می توانست باشد. این مرد هوش فوق العاده داشت و در کار خودش به راستی مسلّط بود، بنابراین می بایست موفق بشود. حالا شما امکانات را به صورت درست ایجاد نکنید، او خودش را با آن تطبیق می دهد؛ اگر این امکانات را درست ایجاد بکنید، بازهم خودش را با آن تطبیق می دهد. چون او، به عنوان یک آدم پراگماتیک، دنبال فلسفه بافی اخلاقی نیست. دنبال این است که چه شکلی می تواند سود برای خودش ایجاد بکند. شما باید او را در آن راهی بیندازید که از نقطه نظر شما و مصالح جامعه قابل توجیه باشد. درچنین صورتی بازدهی او هم برای خودش بهتر است هم برای جامعه.

اهمیت «بازارسازی»

مورد دوم که می خواستم سوال بکنم. درسازمان های تولیدی اقتصادی که در طی زمان موفق شدند، فرض کنید که ایران ناسیونال، با توجه به مطالبی که در ارتباط با مونتاژ فرمودید، کیفیت بخش هائی که فرآورده نهائی این کارگاه ها را ایجاد می کرد از ابتدا تا آخر چه تحولی را سیر کرد. به عبارت دیگر، برداشتی که شما داشتید، که به تدریج که صنعت جلو می رود بخش های بیشترش در داخل ساخته بشود، در چه حدی توفیق پیدا کرد؟

مورد ایران ناسیونال را بگیریم و اتوبوس سازی. اگر شما بخواهید به صورت منفی به جریان نگاه بکنید می گوئید، خوب، این ورق فولاد که ساخت خارج است، این لاستیک که ماده اولیه اش از خارج دارد می آید، موتور را شما از خارج برمی دارید می آورید، و شاسی اتومبیل هم که باز عبارت از فولادی است که از خارج می آورید. در ضمن تمام تجهیزاتی که احتیاج دارید که بتوانید این اتوبوس را سرهم نگهدارید و قالب هائی که احتیاج دارید همه اینها را در خارج برایتان ساخته اند و آورده اند. در این صورت، شما چه کاره هستید؟ این یک برداشت است. اما دیدی که ما داشتیم این بود که اولا این شاسی که در اینجا دارد ساخته می شود خودش یک ارزش افزوده دارد. برای این که شما یک چیزی شبیه تیرآهن را می آورید و تبدیل می کنید به شاسی اتوبوس. پس آن ارزش افزوده مطرح است، نه این که این جنس را در اصل کجا ساخته اند. اصلا برداشت، برداشت متفاوتی است. یا فرض کنید آن ورقی را که شما همان موقع هم از خارج می آوردید پرس می کنید، یا این رنگی را که احیاناً از خارج آوردید باید با دستگاه هائی بپاشید تا تبدیل بشود و خشک بشود. پس اینها ارزش های افزودهای است که در داخل کشور داریم تولید می کنیم، یا صندلی که دارید درست می کنید روکش پلاستیکی اش چی هست. به عبارت دیگر در همان مراحل اولیه مقداری ارزش افزوده داخلی را باید به حساب آورد. اما به صورت مثبت و به صورت برنامه ای چه کارهائی را می توانید بکنید؟ به صورت برنامه ای این است که از یک طرف گسترش صنعت اتوبوس سازی به شما امکان می دهد وقتی که می خواهید ذوب آهن درست بکنید به پُرسودترین قسمت ذوب آهن، که تولید ورق است، نیز توجه داشته باشید. برای این که می گفتید در بازار داخلی هم اتوبوس می سازند و هم اتومبیل سواری می سازند و هم یخچال، و همه اینها ورق احتیاج دارند، و تولید ورق قسمت پولساز صنایع فولاد است.

این را باید دقیقا بگویم که کاملا متوجه بودیم که ما داریم بازار درست می کنیم برای آن صنعت ورقی که خیال داریم به وجود بیاوریم. یا برای رنگی که روی آن ورق می زدیم، به صنایع رنگ داخلی که pigment را از خارج دارند وارد می کنند امکان می دهیم این قدر رنگ مصرف بکنند که تولید بعضی گونه از این pigment ها درداخل کشورصرف بکند. پس بازار داریم برایش ایجاد می کنیم. یا این که وقتی شمار کامیون و اتوبوسی که در داخل کشور تولید کردیم به حد کافی رسید، صرف می کند که موتور این کامیون ها و اتوبوس ها را در داخل کشور تولید بکنیم، که کردیم. یعنی موتور مرسدس بنز را بردیم در تبریز شروع کردیم به ساختن. پس اینها چیزهائی بود که به هم مربوط بود. بعد هم چیزهائی که آن چنان به چشم نمی خورد. مثلا قالب. اگر شما درخود حرفه نباشید نمی دانید تا چه اندازه قالب سازی کار سخت و با اهمیتی است و چقدر با ارزش است. یعنی شما در خیلی از صنایع فلزی وقتی که وارد کارگاهی می شوید آن چیزی که مهم است، و کسی که وارد است نگاه می کند، این است که چقدر قالب دارد و شخص آگاه می داند که میلیون ها دلار پول در این قالب ها خوابیده است. شما وقتی این نوع جنس ها را در داخل کشور تولید می کنید ارزش افزوده تان جنبه یک به پنجاه پیدا می کند. صحبت این که 20 درصد داخل کشور تولید می شود نیست. یعنی گران ترین نوع فولاد بهترین آلیاژها وقتی به قالب تبدیل می شود، ارزشش هیچ با کیلو فولاد قابل مقایسه نیست. پس ما وقتی اتوبوس در داخل کشور تولید می کردیم از این دید به آن نگاه می کردیم و کاملا هم متوجه بودیم که یک مقداری از حرف هائی که برخی خارجی ها درباره صنعت می زنند با واقعیت تفاوت دارد. وقتی نوبت ما می شد، می گفتند آقا این راباید دراشل صد هزارتا تولید می کردید. بعد می رفتیم خارج، کارخانه های خودشان را می دیدیم، می دیدیم هیچ این طورنیست. درواقع هیچ اصرارنداشتند شما این کار را بکنید. واقعا به شما بگویم، کشورهای پیشرفته، نه تنها کشورهای پیشرفته، صاحبان صنایع در کشورهای پیشرفته، هیچ خوششان نمی آمد که شما این جنس ها را خودتان تولید بکنید. در چیزهای خیلی ساده تر ما دچار مشکل شدیم.
ما به بانک توسعه صنعتی پروانه داده بودیم برای ساختن کارخانه شیشه. شریک خارجی یا کسی که پروانه این صنعت را بفروشد نمی توانست پیدا بکند در سال های اول، و ما هم به تنهایی نمی توانستیم این صنعت را راه بیندازیم به خاطر این که کسی آگاهی نداشت که شیشه خوب را چه شکلی تولید بکند. در مورد کاغذ ما با چند شرکت بزرگ جهان تماس گرفتیم از راه بانک توسعه صنعتی، و اینها قبول نمی کردند با ما همکاری بکنند که ما بتوانیم این صنعت را راه بیندازیم. شما تعجب می کنید که من در مرحله آخر ناچار شدم از سفیر انگلیس درخواست شخصی بکنم که اگر ممکن است از وزارت صنایع و بازرگانی انگلیس، که در واقع شبیه وزارت اقتصاد بود، خواهش بکند که اگر میسر است با یک شرکت انگلیسی که در کار کاغذ وارد است صحبت بکند و به ایشان توصیه بکند که با ما همکاری بکند و به عنوان مشاور ما کار بکند که ما کاغذ را درست بکنیم. آنها خوشبختانه یکی از شرکت های بزرگ تولید کننده کاغذ انگلیس را پیدا کردند و به ایران آمد، که اول به عنوان مشاور کار کرد و بعد هم وقتی طرح را بررسی کرد به قدری علاقمند شد به پتانسیل بازار ایران که پیشنهاد کرد شریک بشود و ما توانستیم اولین کارخانه کاغذ را به وجود بیاوریم. یعنی خیال نکنید راه انداختن کارخانه و کارهای جدید آسان است. به هیچ وجه نمی خواهم تلقین کنم که کسی توطئه می کند علیه شما. ولی شما هم تا همت نداشته باشید و دنبالش نروید کسی برای شما دلسوزی نمی کند. مسئولان اقتصادی باید متوجه تفاوت میان آن چه در کتاب های اقتصاد از نظر تئوریک نوشته اند با آن چه در عمل رخ می دهد باشند. در جهان تئوری می گویند که اگر مثلا در ایران در یک رشته صنعتی سودتان به جای 15 درصد در انگلیس 25 درصد باشد، تمام صنایع انگلیس می آیند ایران. هیچ همچین چیزی نیست، نمی آیند، همان جا تشریف دارند، زندگیشان را می کنند، و به شما جنس را به قیمت گران می فروشند. باید شما همت داشته باشید دنبال ایجاد این صنایع بروید و اعتقاد داشته باشید به کارتان.

 

منطق سیاست های اقتصادی

ما تا به حال راجع به اهداف سیاست اقتصادی در ایران صحبت کردیم، یا حداقل آغاز به صحبت راجع به این مسائل کردیم به صورت عمومی. حالا می خواستم خواهش کنم راجع به سیاست های خاصی که اتخاذ می کردید در ارتباط با به ثمر رساندن این اهداف صحبت بکنیم. منطق سیاست هائی مثل مالیات و تخصیص اعتبار و سهم بندی و دیگر مطالب مختلفی که خود شما بهتر وارد هستید چه بود؟

دردوره ای که صحبتش رامی کنید، یکی ازشانس هائی که پیدا کردیم این بودکه به تدریج شماراشخاص با صلاحیتی که کشوردراختیارداشت زیادترشد و درنتیجه ما توانستیم به کارهائی دست بزنیم که شاید ده سال پیش ازآن مطلقا درکشورمیسر نبود. به این نکته پیش ازاین اشاره کردم. با توجه به امکاناتی که روزافزون می شد ما سعی کردیم که هدف اصلی که وزارت اقتصاد داشت، که عبارت بود ازتوسعه صنعتی کشور و این که بخش صنعت سهم بیشتری در درآمد ملی داشته باشد، وظیفه خودمان راانجام بدهیم. درمورد صنایع چند اقدام اساسی کردیم. یکی این بود که بکوشیم که صنایع، تا آن جایی که از نظر اقتصادی مقرون به صرفه است، در سراسر کشور پخش بشود و، همانطور که اشاره کردم، فضای اقتصادی ایران را متعادل تر بکنیم. براین پایه برنامه هائی ریختیم که درچند نقطه کشورمانند تبریز، اراک، اهوازو چند نقطه دیگرقطب های صنعتی به وجود بیاوریم. در هرکدام از این موردها برنامه مان به این صورت بود که یک رشته صنایعی که ایجادشان درآن منطقه ها موجه هست به وجود بیایند و اطراف آنها صنایع دیگری ایجاد بکنیم. برای شما مثالی که می توانم بزنم در باره تبریز است. در تبریز ما یک کارخانه نسبتا بزرگ ماشین سازی درست کردیم. ولی این کارخانه تنها نبود. همراه با یک منطقی بود برای توسعه کلی شمال غرب ایران، ودر ضمن تربیت کادر فنی که بتواند نه فقط احتیاجات منطقه ای بلکه احتیاجات ملی را در رشته های مشخصی تأمین بکند. این بود که از یک طرف کارخانه قند در خوی ایجاد شد، کارخانه سیمان در صوفیان، و بعد هم ماشین سازی بزرگ تبریز که در حدود دو هزار نفر آن روز می بایست کارگر داشته باشد. ولی ما برای تربیت کادر فنی مدرسه حرفه ای که درست کردیم ظرفیتش 600 نفر بود. به عبارت دیگر، ظرفیت مدرسه تقریبا معادل یک سوم کسانی بود که در خود کارخانه احتیاج داشتیم. معمولا در این گونه برنامه ریزی ها شما احتیاج به تربیت کادری حدود ده درصد یا کمتر کسانی که شاغل هستند دارید. بنابراین شما در یک کارخانه دوهزار نفری احتیاج دارید به یک مرکز کارآموزی برای بین 100 تا 200 نفر. ولی ما سه برابر ماکزیمم آن تعداد کادر تربیت می کردیم. علتش هم این بود که متوجه بودیم در مورد تربیت کادر فنی به طور نسبی کوتاهی شده و احتیاجات ما روز افزون می شود و ما را این مسئله دچار بن بست خواهد کرد. یعنی وقتی که صنعت یک مرتبه توسعه پیدا بکند، با کمبود دردناک کادر فنی ورزیده روبرو می شوید و در نتیجه کارآئی صنایع تان پائین می آید و در نتیجه قیمت تمام شده تان بالا می رود و در پایان کارشما نمی توانید با فرآورده های کشورهای دیگر رقابت بکنید یا نمی توانید جنس خودتان را صادر بکنید. بنابراین این کادر فنی را به این صورت ما درآن جا به میزانی خیلی بیشتر از نیاز مستقیم کارخانه تربیت می کردیم.

چطور؟ وزارت اقتصاد یا. . .

در خود ماشین سازی تبریز یک مدرسه حرفه ای خیلی بزرگ درست کرده بودیم که این کار را انجام می داد. البته وزارت اقتصاد مستقیم به عنوان وزارتخانه این کار را نمی کرد. دستگاهی به وجود آوردیم به نام سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران، که اولین مسئولش مهندس رضا نیازمند بود و زیر نظر او این کار انجام می شد. بعد البته کارخانه های دیگر به تبریز رفت، مثل بلبرینگ اس .کا. اف یا موتورهای دیزل برای کامیون، اتوبوس و تراکتورسازی. یعنی، یک باره براساس یک نوع تحول، که تصورش را پیش از آن کسی نمی توانست بکند که در ایران به وجود بیاید، یک رشته صنایع خیلی اساسی اطراف ماشین سازی تبریز به وجود آمد. در کارخانه های دیگری که مسئولیت آن ها با سازمان گسترش بود، مثل تراکتور سازی و غیره، ما تمام فشار خودمان را می آوردیم که باز هم مدرسه های حرفه ای بزرگ کنار آنها ایجاد بکنیم. یعنی فوق العاده اهمیت می دادیم که یک کادر فنی چندین برابر احتیاجات خودمان را درمنطقه به وجود بیاوریم. علتش هم خیلی روشن بود. به این مسئله قبلاً اشاره کردم که وقتی ما ماشین سازی تبریزرا درست کردیم رفتیم دنبال این مسئله که چند درصد ماشین های مختلف تراش و غیره که دراین کارخانه تولید می شود ساخت خود کارخانه است. جوابش این بود که، مثل همه جای دنیا، درحدود 40 درصد؛ ولی از60 درصد بقیه مقدار هنگفتش قطعاتی بود که باید صنایع کوچک ترمکانیکی تولید می کردند. ولی این صنایع راما درکشور نداشتیم، درحالی که با داشتن کادر فنی ورزیده تولید آنها درداخل کشور کاملا صرف می کرد. بنابراین طرحی ریختیم که براساس آن درحدود بیش از70 صنعت کوچک مکانیکی پیشرفته را می شد در ارتباط با کارخانه ماشین سازی برپا ساخت. ترتیبی دادیم که اطراف خود ماشین سازی زمین به اندازه کافی داشته باشیم که این واحدها بتوانند به وجود بیایند و نه فقط قطعات مورد احتیاج ماشین سازی و تراکتورسازی تبریز را تامین بکنند، بلکه نیازمندی های صنایع نقاط دیگر ایران را تامین بکنند.

یک مثال دیگری می زنم که این مطلب کاملا روشن بشود. شما وقتی که می خواهید دوچرخه بسازید، بدنه دوچرخه را درست می کنید، ولی آن پره های نازکی که در چرخ وجود دارد را قاعدتا از یک جای دیگری باید بخرید. چون صرف نمی کند که یک کارخانه دوچرخه سازی به تنهائی بیاید و این نوع مفتول های خیلی محکم و بسیار نازک فولادی را تولید بکند. اما، آن کارگاه یا آن کارخانه که می خواهد یک چنین جنسی را درست بکند، می بایست یک امکان اولیه داشته باشد که شما با دوچرخه برایش ایجاد می کنید، ولی می بایست دوچرخه سازهای دیگر یا دیگرصنایعی که به این نوع مفتول نازک مقاوم نیازمند هستند، به وجود آمده باشد تا شما بتوانید ساخت چنین کارخانه ای را توجیه کنید.

این همان بحثی است که شما در ارتباط با مسئله مونتاژ قبلا مطرح کردید.

قبلا در باره مونتاژ بود، حالا این جا روشن تر می شود که به چه صورتی در می آید. شما البته روبرو می شوید با صنایعی که فوق العاده مهم است در کشور، ولی ممکن است 10 نفر یا 20 نفر بیشتر درآن کار نکنند. اما اتفاق می افتد که مثلا از 20 نفر 10 نفر مهندس هستند، 10 نفر تکنسین در سطح بالا. یعنی کسی که دیپلم ریاضی اش را دارد و دوسال هم آموزش فنی دیده، یا احیاناً هر چند سال یک بار رفته دوره های کار آموزی مشخصی را دیده. در واقع آن چیزی است که صنعت کشورهایی شبیه سوئیس یا چکسلواکی یا آلمان و دیگر کشورهای پیشرفته را ساخته. در آن جاها آن گُرده اساسی صنعتی صنایع کوچکی هستند که در سراسر کشور پخش شده اند و کسانی در این صنایع کار می کنند که دانش فنی دارند. نمونه دیگرش که با آن چند سال پیش روبرو شدم در شمال شرق ایتالیا است. در آنجا بیش از 60 هزار واحد صنعتی وجود دارد که هیچ کدامشان بیشتر از 10 یا 15 نفر کارمند یا کارگر ندارند، ولی کل تولید این صنایع کوچک درشمال شرق ایتالیا از درآمد ناخالص ملی یونان بیشتر است. یعنی اینها هستند که یک کشوری را می سازند. ما در پی این بودیم که به تدریج یک چنین وضعی را برای خودمان ایجاد بکنیم. نه این که از روز اول یک چنین چیزی را ببینیم، ولی متوجه بودیم که به تدریج هرچه جلوتر می رفتیم با پیچیدگی کار و نیاز به کارهای تازه بیشتر روبرو می شدیم. به عبارت دیگر، هرکار صنعتی اگر به صورت منطقی انجام بگیرد بازاری است برای صنعت دیگری که مکمل او می تواند باشد.

پیش از زمانی که شما این مسئولیت را پیدا کردید، چنین برنامه ای در ایران جاری و به عنوان یک سیاست ملی اتخاذ شده بود یا نه؟

نه. تدوین چنین سیاستی نیاز به دو عامل داشت، یکی تجزیه و تحلیل تئوریک کلی شرایط اقتصادی کشور که در باره اش به این صورت هیچ وقت فکری نشده بود. دیگر این که طراحی در چهارچوب این تجزیه و تحلیل خودش نیازمند کادری بود که ما درگذشته نداشتیم. وقتی راجع به مسائلی که ما با آن روبرو بودیم و می توانستیم آن را حل بکنیم با مهندسین کهنه کاری که با ما همکاری می کردند صحبت می کردیم، آنها می گفتند که در شرائطی که آنها بودند، و درست هم می گفتند، اصلا امکان چنین فکری وجود نداشت. به عنوان نمونه، من همین الان جلوی چشمم هست، یکی از مهندسین کهنه کار صنعت قند که در مرکز بررسی های وزارت اقتصاد کار می کرد یک روز به من گفت وقتی رئیس یکی از کارخانه های قند بود تمام هدفش این بود که این کارخانه کارآئی بیشتری داشته باشد، ولی تصور این که ماشین آلاتی که در این کارخانه نصب شده را ما بسازیم اصلا در مغز او خطور نمی کرد. ولی خود این شخص در دهه 60، با همکاری مهندسین دیگر و کارشناسان اقتصادی که داشتیم و کسانی هم که از خارج می آوردیم به ما کمک بکنند، تبدیل شده بود به یکی از کسانی که طراحی می کردند که چه تجهیزات کارخانه قند را حالا باید در ایران بسازیم. ساده تر بگویم، قبلا هم اشاره کردم، ما تا پیش از دهه 60 از خارج کارخانه می خریدیم و متوجه نبودیم که چیزی به نام کارخانه خریدن در دنیای صنعتی وجود ندارد. در دنیای صنعتی حساس ترین مرحله کار این است که برای ایجاد صنعتی بررسی لازم را بکنند و اقتصاد یک طرحی را توجیه بکنند و در مرحله بعدی مشخص بکنند که چه نوع ماشین آلات و چه نوع تجهیزاتی احتیاج دارند و برآن اساس بروند کارشان را انجام بدهند. ولی کارخانه خریدن در کار نبود. برای هرماشین یا تجهیزاتی شما باید به یک جای مشخصی مراجعه بکنید، ولی ما دارای این دانش نبودیم که این مسئله را درک کنیم. نتیجه اش این بود که می رفتیم از فلان شرکت فرانسوی کارخانه قند می خریدیم و از فلان شرکت آلمانی کارخانه سیمان می خریدیم. آن کارخانه بابت 50،60 درصد جنس هائی که حتما مال خودش نبود، می رفت از دیگران می خرید، 25 یا 30 درصد روی آن قیمت، اگر خیلی با انصاف بود، می کشید و به ما می فروخت. بعد هم ما می گفتیم بله ما عُرضه اداره این کارخانه ها را مثل فرنگی ها نداریم، به این دلیل قیمت تمام شده فرآورده های کارخانه ما گران تر تمام می شد. امّا واقعیت قضیه چیز دیگری بود. اگر این قیمت نصب کارخانه برای ما گرانتر از فرنگی ها تمام می شد، برای این بود که بلد نبودیم چه گونه صنعتی را بررسی، طراحی، یا خریداری و نصب کنیم. حتی وقتی می بایست صد درصد ماشین آلات و تجهیزات را نیز از خارج بخریم و شما می دانستید چه می خواهید بخرید مقدار هنگفتی جلو افتاده بودید. چون همان می شد فاز اول این که بعد بروید و ببینید چه چیزهائی را می توانید در داخل کشور درست بکنید.

نمونه دیگر این مساله رامن درصنعت نفت دیدم، که متاسفانه هیچ وقت موفق نشدیم که درآن جا رخنه بکنیم و ترتیبی بدهیم که این صنعت به داخل کشورنمی پس بدهد. درآن جا از روز اول عادت کرده بودیم که همه ماشین آلات درمرحله اول ازانگلستان وبعد هم ازکشورهای دیگرصنعتی به ایران بیاید. من خودم وقتی در شرکت نفت بودم و کارم با منطقه نفت خیز خوزستان بود مرتب می رفتم به حوزه های نفت خیز. خوب، به چشم می دیدم که شماری از تجهیزاتی که ما در صنعت نفت به کار می بریم به طور مطلق قابل ساخت و تولید در ایران است، منتهی با مقداری دانش فنی که البته منکرش نمی خواهم بشوم، امّا چندان هم کار سختی نبود. ولی مسئولان امر عادت کرده بودند این کالاها را از خارج بخرند و دردسر نداشته باشند. یعنی کاری که ما در دهه 60 شروع کردیم و در دهه 70 خیلی کامل تر شد اصلا مشکل نبود، ولی هیچ وقت به فکرش نبودند. ببینید، مسئله صنعتی کردن یک مقدار زیادی بستگی به روحیه و اعتقاد شما دارد. یعنی اول باید یک مقداری احترام برای خودتان قائل باشید و آن وقت می بینید که کارهایی را که دیگران می کنند شما هم می توانید انجام بدهید. اما اگر با روحیه شکست خورده بروید جلو و معتقد باشید که یک کارهائی باید در انحصار فرنگی ها بماند، خوب آن وقت البته بهتر است دست به هیچ چیزی نزنید. ولی باید جلو رفت و با مشکلات روبرو شد. البته منظورم این نیست که به صورت بی احتیاطانه و بدون تجزیه و تحلیل صحیح کار کنید. ولی وقتی که دنبال کاری می روید به تدریج با مشکلات و ریزه کاری های آن آشنا می شوید. خود ما مقدار زیادی زیگزاک رفتیم و در کارهایمان اشتباهاتی می کردیم، ولی خوب تصحیحش می کردیم، چون متوجه بودیم که داریم چه کار می کنیم، دست اندرکار بودیم، این نبود که دنبال دیگری باشیم.

 

قطب های صنعتی، قطب های کشاورزی و آمایش سرزمین

رابطه شما در این برداشت با نظام آموزشی مملکت چطور بود؟ تبریز را مثال زدید. خوب، یک دانشگاهی بود در آنجا. طبیعتا اگر تبریز یک منطقه یا قطب توسعه صنعتی بود، نظام آموزشی آن منطقه هم باید در گیر این جریان بشود.

به صورت کلی تماس هائی داشتیم، ولی نمی توانم بگویم که این تماس ها اثری داشت. چون آغاز کار بود. اما به طور کلی در هر منطقه ای که این گونه فعالیت ها را داشتیم و دانشگاه درست شده بود، رئیس دانشگاه جزء کسانی بود که در کارهای ما در گیر می شد. اگر اشتباه نکنم در تبریز شاید رئیس و استادان دانشگاه را در هیئت مدیره بعضی از این کارخانه ها دعوت کرده بودیم که عضو باشند که بدانند که ما به چه چیزهائی احتیاج داریم. ولی واقعا در مرحله اولیه بودیم. در اراک البته اول با آلومینیوم شروع کردیم، بعدا صنایع دیگری اطراف آن آمد. در اهواز با ایجاد کارخانه لوله سازی واحدهائی برای نورد فولاد شروع کردیم که بعد هم در دهه 70 ادامه پیدا کرد با ذوب آهنی که با روش احیاء مستقیم کار می کرد، یعنی احتیاج به کوره بلند و به ذغال سنگ نداشت. یادم می آید منطقه اصفهان هم به همین صورت عمل شد. این یک نوع کارهائی بود که انجام دادیم.

سال های بعد طرحی در ایران با کمک فرانسوی ها انجام گرفت به نام طرح آمایش سرزمین. آن طرح براساس یک تئوری عمومی توزیع فعالیت اقتصادی در سطح کشور بود و رابطه اش با تحول بخش های مختلف اجتماعی و شیوه سوق دادن جمعیت فعال به مناطق مختلف. در این زمان شما یک چنین برداشت عمومی از این مسئله داشتید؟

کاملا. من موقعی که خودم در فرانسه تحصیل می کردم با این مسئله آمایش سرزمین در فرانسه آشنائی کامل داشتم و تزی هم که نوشته بودم تا حدودی مربوط به صنعتی شدن کشورهای عقب افتاده و مسئله عدم تعادل فضای اقتصادی بود. بنابراین، این پشتوانه تئوریک وجود داشت. یک بار هم از رئیس سازمان آمایش سرزمین فرانسه دعوت کردم و به وزارت اقتصاد آمد و برای همکارانم و من در باره تجربه خودشان چندین بار صحبت کرد و بعد یک سیمنار مانندی تشکیل دادیم. گمان می کنم ده سال پیش از این بود که برنامه آمایش سرزمین راه بیفتد. در همان زمان من با رئیس سازمان برنامه، مهندس اصفیاء، و با همکاران دیگرمان در سازمان برنامه مرتب صحبت عدم تعادل فضای اقتصادی ایران را می کردیم و موردهائی پیش آمد که توانستیم این ایده ها را به صورت تصویبنامه در هیئت وزیران مطرح بکنیم. بنابراین به تدریج همه با اینها آشنا می شدند. مثلاً ایجاد صنعت در یک شعاع 120 کیلومتری تهران را محدود کردیم و در نتیجه صنایع تازهای که می خواستند به وجود بیایند ناچار بودند که بروند خارج این شعاع 120 کیلومتر. البته 120 کیلومتر هم معنی داشت و این را مطالعه کرده بودیم، چون می دانستیم فاصله قزوین با تهران در حدود 130، 140 کیلومتر است و در ضمن شهری است که کاملا این ظرفیت را دارد که صنعت بپذیرد. و نتیجه اش فوق العاده بود. یعنی شهر صنعتی که در قزوین به وجود آمد پیش از انقلاب نزدیک به 200 واحد صنعتی کوچک و متوسط، در آنجا ایجاد شده بود، از شیشه سازی گرفته تا آلومینیوم و غیره. دنباله همین کار را وزارت اقتصاد بعدا با ایجاد شهر صنعتی ساوه انجام داد.

گذشته از تهران، در شهرهای دیگر نیز که بیش از پیش صنعتی می شدند ما سعی کردیم که به تدریج از تمرکز بیش از اندازه جلوگیری شود. البته در مرحله اول اصرار نداشتیم، چون خود آن شهرها احتیاج داشتند که مقداری جان بگیرند و بعد به سراغ عدم تمرکزش برویم. ولی به هرحال متوجه بودیم. مثلا در قانون مالیات برای منطقه های محروم معافیت های مالیاتی قائل شدیم، امّا برای تهران و شهرهای بزرگ دیگر معافیتی قائل نبودیم و یک نوع سیاست تبعیض مالیاتی انجام دادیم. نمی خواهم بگویم اینها اثر اساسی گذاشت، ولی به هرحال اشاره ای بود به نیت دولت به این که به تدریج تعادلی در فضای اقتصادی کشور به وجود بیاید و رویهم رفته نتیجه خیلی خوبی گرفتیم.

یک سوال دیگر در این زمینه بکنم، حالا که درباره قطب های صنعتی گفتگو می کنیم. همین زمان، یا کمی بعد، مسئله قطب های کشاورزی مطرح شد، احیانا در رابطه با تولید صنعتی به اصطلاح همساز با کشاورزی. ارتباط شما با این مسئله چه بود؟

قطب های صنعتی و قطب های توسعه اقتصادی را برای اولین بار ما در 1344 مطرح کردیم، وقتی که هیئت وزیران سفری به آذربایجان کرد. پیش از آن سفر، ما یک گزارش مفصلی در باره امکانات اقتصادی آذربایجان تهیه کردیم و پس از ورود هیئت وزیران به ریاست مرحوم هویدا این مطالعه را پخش کردیم بین اعضای هیئت دولت و هم چنین اعضای اطاق بازرگانی ایران که درآنجا جلسه داشتند. آن گزارش خیلی سر و صدا کرد. اعلیحضرت هم که آن موقع در کنار دریا بودند خبردار شده بودند از این گزارش و بازتابی که در میان اعضای هیئت دولت و هم چنین اعضای اطاق های بازرگانی ایران داشته. بعدا امر کردند که سعی کنیم شبیه همین را در جاهای دیگر هم تکرار بکنیم. البته کار سختی بود. به هرحال منظورم این است که فکر فضاهای توسعه توجه همه را جلب کرده بود. بعد از آن، تا آن جائی که خاطرم هست، مهندس روحانی(73) ، که یکی از خدمتگزاران برجسته تاریخ معاصر ایران بود، خیلی از این فکر خوشش آمد و صحبت قطب توسعه کشاورزی را می کرد.

حالا که صحبت کشاورزی به میان آمد باید در نهایت فروتنی حضورتان عرض بکنم که من به شدت با سیاست کشاورزی دولت مخالف بودم. یعنی در هیئت عالی برنامه هم به کراّت می گفتم و معتقد بودم که سیاست کشاورزی ما درست نیست. یعنی اولا تقسیم اراضی مرحله دوم که اراضی خرده مالکان را تقسیم می کردیم ضربه اساسی به تولید کشاورزی کشور زد. بعد هم آن کشت و صنعتی که در جنوب راه انداختیم و شرکت های بزرگ خارجی را آوردیم مطلقا صحیح نبود. ایده ای که من رویش خیلی اصرار کردم در هیئت وزیران، و در این مورد به خصوص در شورای اقتصاد حضور اعلیحضرت، این بود که این زمین ها را به صورت کوچک تر پخش بکنیم بین دیپلمه های کشاورزی. از دیپلمه های کشاورزی منظورم این بود مهندس کشاورزی، هرکسی که مدرک کشاورزی دارد، و به آنها کمک بکنیم بگذاریم خودشان تصمیم بگیرند چه می خواهند درست بکنند و چه می خواهند تولید بکنند. اصرار من این بود که تولید کشاورزی با تولید صنعتی تفاوت فراوان دارد. شما نباید برنامه ریزی برای کشاورز بکنید. بگذارید او تصمیم بگیرد که چه می خواهد تولید بکند. هنر بزرگ ما این است که در کارهائی که از قدرت یک کشاورز خارج است و در سطح استانی یا ملی است اقدام بکنیم، مثلا دفع آفات، ترویج کشاورزی، یا تنظیم بازار که بتوانیم آنها را هدایت بکنیم که بی جهت از یک جنسی زیادی تولید نکنند یا کم تولید نکنند. اما به هرحال ریسکش پای خودشان باشد، نه این که ما بیائیم به صورت اداری مداخله بکنیم. از این گذشته مخالفت دیگر من در همین زمینه کشاورزی در باره روستاها بود. می گفتم که شما الان آمدید این اراضی را بین کشاورزان در روستاها تقسیم کردید و حالا یک وزارت اصلاحات ارضی درست کردید که شده ارباب اینها، ولی به مراتب بدتر از ارباب گذشته است. به خاطر این که ارباب گذشته، به هرحال، فردی بودکه مسئولیتی در برابر روستائیان داشت. الان درآوردیمش به صورت یک مشت بوروکراتی که هیچ اهمیت به کشاورز و تولید کشاورزی نمی دهند و هرکدام سوار یک ماشین می شوند می روند آن جا یک حرفی می زنند و برمی گردند پشت میزشان. این مداخله مأموران دولتی در سطح روستا ما را با مشکل عجیبی روبرو کرده بود. درحالی که اگر ما اجازه می دادیم که شورای ده که مردم خودشان انتخاب می کردند به تمام این کارها بپردازد، خوب وضع ما تغییر می کرد و خود روستاییان می توانستند تصمیم بگیرند که برای دفع آفات چه کار بکنند، برای بازار چه کار بکنند. این کارها را نکردیم. بنابراین نمی خواهم حالا وارد بحثش بشوم، چون درکادر بحثی که داریم نیست. اما نکته ای که می خواهم حضورتان بگویم این است که من اصلا به قطب های کشاورزی اعتقاد نداشتم.

گفتید که این موضوع در کادر این بحث نیست. بــه نظر من می آید وقتی که شما سه وزارتخـــانه را ادغام می کنید تا وزارت اقتصاد ایجاد کنید، این وزارت اقتصاد قاعدتا بایستی اشراف داشته باشد به برنامه های جامع اقتصادی، از آن جمله مسائل کشاورزی، که یک عامل اساسی اش می شود. این برداشت، به اصطلاح ارتباط متقابل بین اعضای مختلف نظام اقتصادی، هیچ وقت نضج گرفت در کشور؟

به هرحال یک مقدار با هم رابطه داشتیم، برای این که حرفتان کاملاً صحیح است. یعنی از یک طرف ما به خاطر مسائل بازرگانی برایمان مطرح بود که چه چیزهائی را صادر می کنیم و گذشته از قالی بیشتر صادرات ما هم درآن زمان فرآورده های کشاورزی بود، که بعد مربوط می شد به مسئله استاندارد. استاندارد هم جز در مورد پنبه که در وزارت کشاورزی بود باقی در موسسه استاندارد تحقیقات صنعتی ایران وابسته به وزارت اقتصاد انجام می شد. از طرف دیگر فرآورده های کشاورزی مواد اولیه صنعتی ما بود. بنابراین از این نقطه نظر هم وزارت اقتصاد به تولید کشاورزی داخلی توجه داشت. در بعضی از موردها، که البته خیلی اهمیت داشت، یعنی فرض بفرمائید چغندر برای صنعت قند یا پنبه برای صنعت نساجی یا دانه های روغنی برای روغن نباتی تماس ما با وزارت کشاورزی دائمی بود. خوب، کارهائی هم شد، ولی خیلی بیشتر از آن می توانستیم کار بکنیم. البته شما روی آمار اگر نگاه بکنید، به طور متوسط از آغاز دهه 60 کشاورزی ایران هرسال به قیمت ثابت بیش از 4 درصد رشد پیدا کرده و جالب است که حتی پس از انقلاب هم کشاورزی ضربه ای ندیده و رشد خودش را ادامه داده و امروز کشاورزی ایران یک تغییراتی به نسبت آن زمان ها کرده. اما برای همکارانم و خود من روشن بود که ما خیلی بیشتر از این می توانستیم کار بکنیم.

توسعه کشاورزی ایران، همین طور که می گوئید، بعد از انقلاب ادامه پیدا کرد. خیلی ها می گویند بعد از انقلاب وضع کشاورزی ایران به مراتب بهتر شده. سوال من این است که آیا علت این که پیش از انقلاب می گفتیم وضع کشاورزی آن قدرکه باید و شاید پیش نرفته این بود که توسعه کشاورزی در مقایسه با توسعه صنعتی خیلی عقب بود، و حالا که می گوئیم بهتر شده به خاطر این است که نسبت به توسعه صنعتی بعدی این قدر خوب است، یا این که به صورت عینی هم که نگاه بکنیم این مسئله در گذشته وجود داشته و حالا یا بهتر شده یا همانطور هست؟

هردو این چیزهائی که گفتید درست است. یعنی از یک طرف کشاورزی توانسته به توسعه خودش ادامه بدهد در حالی که صنعت کشور در حال سقوط آزاد بوده، ولی در ضمن هم این توسعه ای که الان به چشم می خورد به خاطر تمام پایه گذاری های دهه های 60 و 70 است. در این باره هیچ گونه تردیدی نمی بایست داشت. گام های اساسی اولیه در آن زمان برداشته شد. این را هم بگویم که اکنون در بعضی از جاها متاسفانه کشاورزی دیگر آن عملکرد سابق را ندارد. مثلا تولید نیشکر در هکتار به مراتب پائین تر از زمان گذشته است. در مورد چغندر هم گمان نمی کنم خیلی بالا رفته باشد. و خوب در یک جاهائی مثل گندم و غیره شاید بهتر شده. یا در فرآورده های دیگرکشاورزی، به خصوص درباغداری، فوق العاده خوب شده. اما بعضی جاها هم پائین رفته. ما در نیشکر هفت تپه(74) یکی از بهترین راندمان های سراسر جهان را داشتیم. امروز تولید 50 درصد آن موقع است. بنابراین همیشه چنین پیشرفتی نکردیم. هرجائی که احتیاج به مدیریت در سطح بالا و در مقیاس وسیعی داشته تولید پایین افتاده، برای این که مدیران کنونی کارآیی کسانی را که آن زمان کار می کردند ندارند، و اگر هم دارند، مقررات دست و پاگیر مانع توفیق آنهاست. ولی آن جائی که در سطح روستا و پائین است، وضع رضایت بخش است، یعنی آن 4 درصد افزایش تولید ادامه دارد.

مدتی که شما وزیر اقتصاد بودید وزرای کشاورزی کی بودند؟ با کدام یک بیشتر کار کردید؟

اول سپهبد ریاحی که نقش اساسی او این بود که مرحله اول اصلاحات ارضی را به پایان برساند و مرحله دوم را شروع و اجرا بکند. پس از رفتن سپهبد ریاحی متأسفانه وزارت کشاورزی را تجزیه کردند که به عقیده من از نقطه صرف اقتصادی کار خطائی بود. بیشتر دلیل سیاسی داشت که وارد بحثش نمی خواهم این جا بشوم. یک وزارت اصلاحات ارضی درست شد که وزیرش عبدالعظیم ولیان(75) بود، یک وزارت منابع طبیعی که ناصر گلسرخی-(76) وزیرش بود، وزارت کشاورزی که وزیرش حسن زاهدی(77) بود. بعد هم اراضی زیر سدها در اختیار وزارت آب و برق قرار گرفت، چون آن جا می خواستند کشت و صنعت دائر شود و طرح های بزرگ انجام دهند.

مرحوم روحانی وزیر آب و برق بود؟

بله او وزیر آب و برق بود. تجزیه وزارت کشاورزی و مداخله بیش از اندازه دولت به عقیده من باعث شد ما مقدار هنگفتی پول به بخش کشاورزی اختصاص دهیم ولی به اندازه کافی نتیجه درستی از آن همه سرمایه ای که گذاشتیم و آن همه اشخاص باکفایتی که داشتیم نگیریم.

در ارتباط با سیاست های دولت اشاره ای کردید به مالیات و به ایجاد قطب های صنعتی در جاهای مختلف، ازجمله تبریز، اراک، ساوه و مانند آن. به طور کلی در سطح مملکت شما مناطق خاصی را درنظر داشتید؟

ما درقسمت بررسی های وزارت اقتصاد یک برنامه خیلی کلی برپایه آمار و داده های اقتصادی داشتیم. به موازات آن، بانک مرکزی و سازمان برنامه هم آمار درآمد ملی را تهیه می کردند. از آن مهم تر، ما جدول داده ها و ستاده های اقتصاد ایران را تهیه کردیم که این جدول به ما اجازه می داد ارتباط بین هر بخشی را با بخش های دیگر و شاخه های بخش های دیگر بدانیم. نمی خواهم وارد مسائل فنی بشوم. ولی فرض بفرمائید ارتباط بین دانه های روغنی، روغن نباتی که تولید می شود و فولادی که مورد استفاده قوطی های این روغن نباتی قرار می گیرد یک نوع رابطه داده ها و ستاده هائی است که در جدول می توانید بیاورید. هرچقدر آمار کشورتان دقیقتر باشد و کارشناسان بهتری در اختیار داشته باشید، می توانید این جدول را مفصل تر بکنید، یعنی شمار ستون هایش را بیشتر بکنید و درنتیجه دقیق تر بدانید کمبودها کجاست، تولیدهای اضافی شما در کجا قرار گرفته، و در ضمن روند اقتصادی تان به چه صورتی است. براساس چنین جدولی می توانستیم روشن بکنیم که در کجا چه کارهائی را می توانیم بکنیم و چه سرمایه گذاری هایی با توجه به این آمار و اطلاعاتی که کسب کرده بودیم موجه در اقتصاد ایران است. آن وقت در این چهارچوب نگاه می کردیم که چه طرح هائی می توانیم انجام دهیم. چون چند چیز باید برایتان روشن باشد. یکی این که ما درآن موقع مثلا می دیدیم که آب در کجای کشور داریم. خیلی روشن بود که توسعه فعالیت صنعتی و تمرکز جمعیت در هر نقطه وابسته به میزان آب موجود در آن نقطه است. هم چنین درآن مناطق می بایستی در این فکر باشیم که آن آب کم را به چه مصرفی برسانیم که صحیح تر باشد.

اپن جا من به خصوص یک نکته ای را باید یادآوری بکنم. آن کسانی که می گفتند ما نباید به صنعت دست بزنیم، باید دنبال کشاورزی برویم، نمی دانستند در باره کجا دارند صحبت می کنند. وقتی که مس سرچشمه(78) معلوم شد که چه ذخیره فوق العاده ای دارد، یک باره دریافتیم مقدار آبی که بتوانیم از آن استفاده بکنیم و این مس را استخراج و تغلیظ بکنیم به قدری کم است که تنها راه که این معدن به کار بیفتد این است که آن چند مزرعه ای که در بالای کوهستان سرچشمه وجود داشت از بین بروند و هیچ گونه آبی برای هیچ کاری مصرف نشود جز برای آن معدن به خصوص. اصولا در تمام آن بیابان برهوتی که در اطراف مس سرچشمه بود شما هرگونه آبی که پیدا می کردید فایده دامانی اش، یا (marginal utility) اش، به مراتب بیشتر بود در کار های صنعتی تا این که شما آن آب مختصر را در کشاورزی مصرف بکنید. به هرحال باید خیلی دقت می کردیم کجا داریم چه کارهائی را انجام می دهیم. فضای اقتصادی کشور یکسان نبود و باید با توجه به امکاناتی که در هرجا داشتیم می رفتیم کار می کردیم، هم از نقطه نظر منابع طبیعی و امکانات معدنی که داشتیم و هم از نقطه نظر تمرکز جمعیت و آب و غیره. بنابراین در یک چنین کادر خیلی وسیعی کار می کردیم که برای من و همکارانم خیلی هیجان انگیز و دلپذیر بود.

در برنامه ریزی توسعه صنعت اشاره کردید به تشویق صادرات. در برنامه هائی که داشتید آیا اولویت را به نیازهای داخلی می دادید و این که دولت و مملکت بتواند خودش نیازهایش را تامین بکند، و یا این که به طریقی مسئله مزیّت نسبی را در خارج مطرح می کردید؟

نه، ما به بازار داخلی اول تکیه می کردیم. علتش هم روشن بود. تا شما در بازار داخلی کار خودتان را یاد نگیرید به بازار خارجی نمی توانید دسترسی پیدا بکنید. البته در عالم تئوری خیلی راحت است که شما بگوئید که ما این جنس را درست می کنیم و صادر می کنیم. اما مشکلات ما یکی دو تا نبود. از اول و ساده ترینش و یا پیش پا افتاده ترینش شروع می کنم. نرخ ارز در ایران به ضرر تولید کنندگان بود. یعنی اگر ما می خواستیم دلار را که درآن زمان هفت تومان و شش ریال و دهشاهی بود به نرخ واقعیش تعیین بکنیم در واقع می بایستی نرخ را می گذاشتیم هشت تومان و نیم یا نه تومان. ولی نرخ پائین بود و کسی که درآمد ریالی داشت برای او بیشتر صرف داشت که جنس از خارج وارد بکند تا جنس در داخل تولید بکند. یعنی از همان جا ما تولید داخلی را جریمه کرده بودیم. کسانی که برایشان این سوال مطرح است که چرا ما از صنعت حمایت می کردیم، اولین دلیل حمایت این بود که تعادلی بین قیمت های واقعی داخلی و خارجی ایجاد بکنیم.

ولی آیا در همین حد حمایت می کردید یا بیشتر؟

بیشتر. مسئله به این جا تمام نمی شد. مرحله بعدی این بود که شما وقتی یک صنعت تازه ای را شروع می کنید، در واقع شروع می کنید به کارآموزی و آن دوره کارآموزی را باید بگذرانید، و آن چیزی است که امروز به آن می گویند منحنی فراگیری(Learning Curve)، که عبارت از این است که شما یاد می گیرید که این صنعت اصلا موضوعش چه هست و چه لم هایی دارد. همچنان که حضورتان عرض کردم، وقتی صنعتی کردن ایران شروع شد، از زمان رضا شاه به بعد، اول کارخانه می خریدیم. بعد فهمیدیم که کارخانه لازم نیست بخریم، باید ماشین آلات و تجهیزات بخریم. بعد فهمیدیم که خیلی از این ماشین آلات و تجهیزات را می شود در داخل کشور تولید کرد، ولی اینها به تدریج انجام می شود. از آن طرف کادر فنی نداشتیم و مهندسین خودمان به اندازه کافی تجربه نداشتند. مهندسی که از بهترین دانشگاه های دنیا بیرون می آمد ولی یک راست روانه ایران می شد با همشاگردی اش در کشورهای فرنگی که می رفت زیر دست مهندسان کار کُشته ده سال بیست سال کار می کرد، این دو تا شبیه هم نبودند، نه به خاطر این که این یکی استعدادش از آن یکی کمتر است، بلکه به خاطر این که امکانات او را نداشته. اتفاقا خود توسعه صنعتی این خلاء را پُر می کند. فرآیند توسعه صنعتی چیزی است که باید به صورت دینامیک در نظرش بگیرید نه به صورت استاتیک و مطلق. به همین دلیل حمایت قابل توجیه است، به شرط اینکه طرز فکر شما دینامیک باشد نه متحجر.

طرز فکر شما دینامیک بود؟

امیدوار بودیم که باشد. ولی سوالتان درست است. برای این که این خطر همیشه هست که انسان به قدری مطمئن باشد از کاری که خودش می کند که دیگر دینامیک به جلو نرود. یکی از فوائد دموکراسی این است که وقتی که یک نفر یک کاری را خوب انجام نداد می شود عوضش کرد، کس دیگر را به جایش آورد، که با یک طرز فکر دیگری بیاید. ولی از این که بگذریم حتما لازمه اش این بود که به صورت دینامیک فکر بکنیم. اگر هم نمی کردیم خطا بود.

امّا نکته ای را که می خواهم در این جا تاکید بکنم اهمیت کادر فنی است که باید کار را اداره بکند، تشخیص بدهد که چه ماشین آلاتی بیاوریم و چه شکلی نصب بکنیم. یکی از دردهای کشور ما آن کادر فنی وسط بود که به اندازه کافی نداشتیم. از اینها گذشته اهمیت زیر ساخت اقتصادی را باید یادآور شد. یعنی شما بایستی پشت سر همه این حرف ها بتوانید یک امکاناتی را فراهم بکنید تا صنعت را بتوانید به نقطه معینی ببرید. امّا اگر درنقطه مورد نظرتان مدرسه، بیمارستان، راه و غیره وجود نداشته باشد شما نمی توانید به یک مهندسی بگوئید با خانواده خودش برود در آن جا مستقر بشود، یا کارشناسان خارجی را بیاورید آن جا به قیمت مناسب برایتان کار بکنند. همه این نیازها را که رویهم جمع بکنید، متوجه می شوید هزینه ای که ایجاد صنعت در یک کشور درحال رشد دارد به مراتب بیشتر از کشورهای پیشرفته است. آنها طی سده ها این زیرسازی را به تدریج کرده اند، ولی ما که می خواهیم در عرض یک یا دو نسل به آنها برسیم، نمی توانیم عین رفتار آنها را بکنیم. من هیچ وقت با کسانی که برپایه آن چه در دانشگاه درباره تئوری توسعه اقتصادی فراگرفته اند استدلال می کنند ولی توجهی به شرایط خاصّ اقتصادی و اجتماعی و منابع کشور ندارند موافق نبوده ام.

 

چرا نرخ تورّم پائین بود؟

این دوران صنعتی شدن ایران از یک دیدگاه دیگر هم دوران جالبی است، و آن این که نرخ تورم خیلی پائین است. چه حدّ از این اعتدال تورم مرتبط هست با تورّم درکشورهای دیگر، به خصوص کشورهای صنعتی که از آن شما اجناس برای صنعتی شدن وارد می کردید؟

خیلی زیاد. به خاطر این که کشورهائی مانند ترکیه و پاکستان که درآمد نفتی ما را نداشتند، و درنتیجه ارزی که ما در اختیارداشتیم را آنها نداشتند، مرتب با فشار تورم روبرو بودند. در حالی که ما اگر کمبودی در داخل اقتصاد خودمان می دیدیم، چه در سطح مواد اولیه، یا فرآورده های واسطه، یا کالاهای ساخته شده، همیشه برای ما امکان واردات بود. درنتیجه نمی گذاشتیم که بازار در سطح تولید یا در سطح مصرف با فشار غیرعادی روبرو بشود و ارتباط ما با بازارهای جهانی به مراتب بهتر بود تا بسیاری از کشورهای درحال رشد دیگر و آن به ما کمک می کرد که تورم نداشته باشیم. ولی دولت هم خیلی مواظب بود. یعنی خود شاه و هم چنین هویدا نخست وزیر به طور عجیبی مراقب این مسئله بودند. ولی البته شاه متوجه نبود که این مسئله ارتباط دارد با بازارهای جهانی و اگر ما در داخل کشور سیاست های اقتصادی ناروائی را در پیش بگیریم چه بخواهیم چه نخواهیم تورم ایجاد می شود. هویدا هم که اصولا به نرخ گذاری خیلی اعتقاد داشت، گاهی این وابستگی قیمت ها به بازار جهانی را فراموش می کرد. به هرحال مراقب بودیم و سعی می کردیم که متوسط قیمت ها را کم و بیش ثابت نگهداریم.

 

تاثیر ویژگی های نفت درجهت یابی نظام صنعتی

با توجه به مطلبی که درباره نفت فرمودید و با توجه به این که قسمت قــــابل ملاحظه ای از درآمدهای شما از طریق نفت می آمد، و این که این منبع یک منبعی بود که از نظر تکنولوژی پیشرفته بود و در نتیجه ارتباطش با صنایع نوپائی که شما ایجاد می کردید کمتر بود، ویژگی های صنعت نفت در ایران چه تاثیری روی سوق دادن نظام صنعتی شما داشت؟

نفت همان طور که حضورتان عرض کردم در مرحله اول نقش اساسی اش ایجاد درآمد ارزی بود که نصیب ما می شد. ولی به تدریج که صنعتی شدن ما شکل گرفت، اولا خود صنعت نفت به تدریج به صورت بازاری، اگرچه نه چندان گسترده، برای صنایع ما درآمد. از این گذشته، نفت تبدیل شد به صنعتی که مواد اولیه و واسطه را در اختیار صنایع نوپای ما می گذاشت. به عنوان نمونه، ما اولین کارخانه پتروشیمی که در آبادان درست کردیم از مواد اولیه پالایشگاه آبادان استفاده می کرد. به عبارت دیگر فرآورده های نفتی تبدیل شد به جنس های ساخته شده، یعنی ماده اولیه برای ساختن پودر رختشوئی، و پلاستیک و هم چنین سود سوزآور. آن وقت خود سود سوزآور یکی از مواد اولیه کارخانه کاغذ سازی ما بود در هفت تپه، و از این گذشته مصرف بسیار بزرگی در صنایع نساجی و روغن نباتی و غیره ما داشت. می بینید چه شکلی صنایع بهم مربوط می شوند. به این صورت پالایشگاه آبادان غیر مستقیم با صنعت نساجی یا روغن یا کاغذ ارتباط پیدا می کرد. اتفاقا این خودش مثالی است در باره آن جدول داده ها و ستاده ها که حضورتان عرض کردم. تنها از راه تحقیق درست اقتصادی است که می توان به رابطه میان فعالیت های مختلف صنعتی و وابستگی میان آنها پی برد. حالا باز حرف توی حرف می آید، ولی مثلاً همین سود سوزآوری را که ما تولید می کردیم، قبلا از اروپا در بشگه های سنگینی وارد می کردند، چون اگر نشت کند، جنس های دیگر را خراب می کند. به این ترتیب کرایه حملو نقل و نگهداریش سنگین بود و انبارداریش خیلی گران تمام می شد. درحالی که به مجرد این که شما این کالا را در داخل کشور تولید کردید، یک مرتبه مشکلاتتان حل می شد چون می توانستید در عرض چند روز جنس را در پای کارخانه تحویل بگیرید. اینها همه به هم مربوط می شود. یعنی شما کشاورزی را در هفت تپه توسعه می دهید و نیشکر درست می کنید. بعد شکرها را که بیرون آوردید تفاله نی روی دستتان می ماند. بعد آن تفاله نی را برمی دارید خمیر می کنید مخلوط می کنید با مقداری خمیر کاغذ و این می شود ماده اولیه شما. بعد سود سوزآور را از آبادان می آورید. آن وقت یک مقداری هم خاک چینی از زنوز آذربایجان، که تا آن روز نمی دانستید این معدن زنوز چه معدن نازنینی است، به آن اضافه می کنید و این می شود کاغذ.(79) صنعت یعنی همین.

به قول شما، حرف توی حرف می آید. به نفت اشاره کردید و به فرآورده های مختلفی که از نفت به دست می آید. یادم می آید شاه فقید در زمینه های مختلف وقتی که صحبت از نفت می کرد می گفت یک ماده، فارسی اش را نمی دانم چه بود، ولی او می گفت نوبُل…

می توانیم بگوئیم ممتاز.

ممتاز، که نمی بایستی فقط برای سوخت به کار برده بشود. در این زمان که ما راجع به آن گفتگو می کنیم نفت به عنوان ماده ای که از آن می شود مواد دیگری، مانند فرآورده های پتروشیمی، به دست آورد شناخته شده بود؟ به عبارت دیگر، این موضوع مد نظر دولت بود؟

کاملا، آزمایشگاه های ری متعلق به شرکت ملی نفت ایران قسمت بزرگ پژوهش شان یکی درباره کاهش گوگرد در نفت ایران بود و قسمت دیگرش کاربرد ماده اولیه نفت برای تولید پروتئین. این کار زیرنظر دکتر امیر بدخشان، یکی از برجسته ترین پژوهشگران شرکت ملی نفت ایران، با یک گروه بزرگ پژوهشگر انجام می شد و نتیجه پژوهش آنها به صورت مقاله های پُر ارزشی در بهترین مجله های دنیا چاپ می شد. دراین زمینه کاملا متوجه بودیم. ولی به هرحال در ضمن هم احتیاج به درآمد نفت داشتیم. یعنی گرفتاری که نفت برای ما ایجاد می کرد این بود که نفت عبارت از آن چنان ماده ای است که از یک چاهی با یک فشار عجیبی، که البته در همه جای دنیا این طور نیست ولی در ایران و بسیاری از کشورهای خاورمیانه به خاطر وجود گاز این حالت است، بیرون می آید. بنابراین، شما با شمار بسیار کمی کادر فنی می توانید میلیون ها بشکه نفت در روز تولید و صادر بکنید. این دردسر اصلی نفت بود که کاری واقعا به کار اقتصاد کشور نداشت. چاهی فشاری داشت و نفت بیرون می آمد. نفتش را تمیز می کردید می فرستادید به خارج. اما به مجرد اینکه از این نفت خام یا گاز یا فرآورده های نفتی پالایشگاه ها وارد کار پتروشیمی یا صنایع دیگر مصرف کننده مواد نفتی به صورت ماده اولیه می شدید، ارتباطی که حضورتان عرض کردم به کلی تغییر می کرد. البته صورت خیلی وسیع ترش این بود که شما بیائید کارخانه های مرتبطه پتروشیمی ایجاد بکنید، یا این که از خود گاز بیائید استفاده بکنید به عنوان منبع انرژی، که آن هم البته اقتصاد کشور را بکلی تغییر می داد. ولی تا آغاز دهه 1960 نفت با بخش صنعتی کشور ارتباط چندانی نداشت. دراین زمینه هرموقع خواستید می توانیم صحبت کنیم.

 

صنایع کوچک و صنایع دستی

قبل از این که از این مبحث خارج بشویم، قبلا شما اشاره کردید به صنایع کوچک و دستی. در این زمینه ممکن است مطالبی بفرمائید؟

از همان آغاز کار برایمان روشن بود می بایست فکری به حال صنایع موجود دستی کشور، که بیشتر در مناطق بسیار محروم و حاشیه کویر بودند بکنیم، و بعد هم اصولا صنایع دستی کشور را گسترش بدهیم به خاطر این که می توانست منبع بزرگی برای اشتغال باشد. اشاره کردم که کشاورزی ایران به هر صورت نمی توانست برای همه کار ایجاد بکند. صنایع بزرگ هم نیازمند وقت بود. بنابراین، در این وسط، نباید از صنایع دستی و هم چنین، بعداً اشاره خواهم کرد، صنایع کوچک غافل باشیم. در همان سال اولی که به وزارت اقتصاد رفتم برنامه ای تنظیم کردیم که مطالعه بکنیم ببینیم صنایع دستی موجود کشور درچه شرایطی است و در کجا متمرکز شده است. یک هیئتی را فرستادیم به شهرهای حاشیه کویر، مانند کاشان، یزد و غیره. پس از این مطالعه اولیه و سفری که چند تن از همکارانم و خودم به آن مناطق کردیم، سعی کردیم برنامه کلی برای کمک به دست بافان، که بیشترین در رشته بافندگی بودند، تهیه بکنیم. اما در همان سفر و سفرهای بعدی که خودم کردم و هم چنین گزارش هائی که همکارانم تهیه کردند متوجه شدیم که فرآورده های دیگری هم هست که در کارگاه های کوچکی برای بازار بسیار محدودی تهیه می شود و هیچ کس از آن خبر ندارد و به دنبال آنها هم باید برویم. در مورد صنایع دستی بافندگی فکری که کردیم این است که پارچه تولیدی دستبافان را دختران مدارس می توانند برای روپوش استفاده کنند، که، به شما اشاره کردم، با همکاری مرحوم خانم پارسا(80) این کار میسر شد. ولی برای صنایع دیگر می بایست از ریشه آغاز کرد و به این منظور تصمیم گرفتیم در مرکز بررسی های اقتصادی واحدی برای توسعه صنایع دستی ایجاد کنیم. بعد به دنبال این رفتیم که کسی را پیدا بکنیم از عهده ایجاد و اداره این واحد توسعه صنایع دستی برآید و بتواند برنامه های مورد نظر را انجام بدهد. خوشبختانه از راه دوست خودم دکتر فرهنگ مهر(81) با خانمی آشنا شدم به نام فرنگیس یگانگی(82) که پس از مقداری بحث با او و دریافتن این که این خانم پیش از آن هم تلاش هائی در همین زمینه کرده او را مسئول این مرکز صنایع دستی خودمان کردیم. ایشان هم با دو سه نفر از همکاران خودش یک سالی در بیابان های کشور و بیغوله های شهرهای کوچک و بزرگ به دنبال صنایعی که نمی دانستیم وجود دارد رفت و چیزهائی پیدا کرد که مطلقا از آن خبر نداشتیم. مثلا تُنگ های خیلی زیبایی که در دوره قاجاریه در ایران ساخته می شد و، به عنوان عتیقه، ما در بعضی از خانه های قدیمی می دیدیم. خانم یگانگی دریافت که هنوز هم 5، 6 نفر در جنوب بازار تهران، در جائی که هیچ کس نشانی اش را نمی دانست، مشغول تولید این گونه تنگ هستند ولی آن را در همان محله خودشان می فروشند. یافرض بکنید پارچه های بافته شده یا ابریشم خام، به صورتی که در جنوب شرق آسیا باب بود، در ایران هم در گیلان و چند نقطه دیگر تولید می شد.

پس از این که این بررسی اولیه شد ما شروع کردیم به طراحی در مرکز صنایع دستی با توجّه به این نکته که با امکانات تولیدی صنایع دستی که درگوشه و کنار کشور یافته بودیم، و با توجه به تغییر سلیقه و همچنین درآمد مردم، به چه صورتی می توانیم این فرآورده ها را باب بازار کنیم. بعدها متوجه شدیم که خوشبختانه گام اول درست برداشته شده بود. یعنی در توسعه صنایع دستی مهم ترین نقش را طراحی باب بازار بازی می کند. بعد سعی کردیم کارشناسانی در رشته های مختلف بیاوریم و آمار کم و بیش مفصلی از امکانات تولیدی در سراسر ایران، فرض بفرمائید برودری هائی که در بلوچستان بافته می شد تا فلزکاری هائی که درجاهای مختلف ایران می شد، تهیه کنیم. بعد مساله این بود که چگونه این کالاها را به بازار عرضه بکنیم، و برای تولید کنندگان اعتبار لازم را تهیه بکنیم. البته در آغاز کار این فعالیت ها کوچک و درسطح بسیار محدودی بود و نیاز به اعتبار چندانی نداشت. گاهی وقت صحبت فقط چند هزار تومان اعتبار بود تا این هنرمندان بتوانند کارشان را انجام بدهند و البته تامین چنین اعتباری بسیار آسان بود.

در تعریف صنایع دستی شما قالی را وارد نمی کردید؟

قالی را وارد نمی کردیم. ما دنبال زنده کردن صنایع دستی بودیم که یا کوچک بود و یا باب نبود و بنابراین می بایستی از نظر بازاریابی، اعتبار مالی یا کمک فنی به دادشان می رسیدیم. درمواردی نقش دانش فنی بیش از اعتبار بود. مثلا در لالجین همدان ظرف های آبی رنگ، بشقاب، کاسه و غیره را درست می کردند که رنگ فوق العاده زیبایی داشت اما بسیار شکننده بود، به خاطر این که محلی ها بلد نبودند که چگونه باید ناخالصی های خاک رُس را حذف بکنند. کارشناسی از ژاپن آوردیم که مدّتی با محلّی ها کار کرد و به آنان شیوه تهیه فرآورده بهتر و محکم تر را یاد داد. ما در این حد کار می کردیم. یعنی لازم بود خیلی جاها واقعاً کسی بیاید و به آنها درست توضیح بدهد که چه کار باید بکنند. درعرض مدت فوق العاده کوتاهی همین تولیدکنندگان لالجین توانستند فرآورده هائی بیرون بدهند که قابل عرضه به بازار در مقیاس بزرگ بود و آن شکنندگی اول را هم نداشت و دوام بیشتری داشت. درنتیجه ظرف سازی لالجین توسعه فوق العاده ای پیدا کرد. ظرف های خیلی زیبایی بود که درخیلی ازخانه ها شاید شما خودتان دیده بودید. یا آن کسانی که در جنوب بازار تهران آن تُنگ های شبیه دوره قاجاریه را درست می کردند کارشان به جائی رسید که نمی توانستند به بازار به اندازه کافی جنس بدهند. شاگردهای آنها نیز هرکدام به سهم خودشان رفتند کارگاه مخصوص خودشان را درست کردند. یعنی زیبایی صنایع دستی در این است که با مقدار کمی پول شما می توانید به طور نسبیبه شمار قابل توجهی کارگر و هنرمند امکان فعالیّت بدهید.

پس از این که مقداری از این گونه جنس ها را به راه انداختیم، با اعتبار سازمان برنامه فروشگاهی درخیابان تخت جمشید، روبروی سفارت امریکا، درست کردیم که خیلی مورد توجه مردم قرار گرفته بود. پس ازچند سال که تولیدهای صنایع دستی افزایش یافت ودرآمد مردم بالارفت، شهرها پر شده بود از مغازه هائی که کالاهای صنایع دستی را عرضه می کردند. یعنی بدون هیچ گونه مبالغه ای ده ها میلیون دلار تولید این گونه صنایع بود و هزاران هزارتن در این رشته کار می کردند. این یکی از کارهائی بود که نتیجه فوق العاده خوبی داد.

از این گذشته به صنایع کوچک هم سعی می کردیم که توجه بکنیم. ولی برای صنایع کوچک، یعنی صنایعی که جنبه ماشینی داشت و احتمالا احتیاج به دانش فنی پیشرفته ای داشت، کار سخت تر بود و آسان نتوانستیم آنرا به راه بیندازیم. وقتی که من به وزارت اقتصاد آمدم، طبق برنامه 5 ساله موجود، بانک توسعه صنعتی می بایست به صنایع بزرگ وام بدهد- صنایع بزرگ آن روز یعنی سرمایه بالای یک میلیون تومان یا پانصد هزار تومان – و بانک اعتبارات صنعتی به صنایع کوچک تر وام بدهد. اما طرّاحان برنامه عمرانی توجه نکرده بودند که بانک اعتبارات صنعتی، اگر واقعاً می خواست فقط به صنایع نسبتا کوچک وام بدهد، بیکار می ماند، چون به اندازه کافی مشتری نداشت. مرتب هم از بانک اعتبارات صنعتی به ما فشار می آوردند که به آنها اجازه و امکان بدهیم که در صنایع بزرگ تر سرمایه گذاری بکنند. ولی پس از مدتی، وقتی که صنایع پایه که در چند مورد اشاره کردم به تدریج به وجود آمدند، امکانات برای صنایع کوچک هم بیشتر شد. در این زمینه هم باز با بررسی این که چه در کشور داریم و چه می بایست داشته باشیم شروع کردیم و به نتایجی رسیدیم که برای خودمان تعجب آور بود. مثلاً وقتی که خواستیم ببینیم در تهران چه صنایع کوچکی داریم، گروهی را فرستادیم که فقط در منطقه دروازه قزوین، که می دانستیم درآن جا از این نوع کارگاه ها زیاد است، بررسی بکنند. در آنجا بالای 400 کارگاه صنعتی پیدا کردند که به فعالیت های مختلف سرگرم بودند. بعضی از این کارگاه ها فوق العاده از نظر صنعتی مهم بودند، ولی نه ما خبر داشتیم آنها چه کار می کنند و نه آنها دستشان به دامن کسی می رسید. اصلاً فکر این را که بتوانند با دستگاه اداری تماس بگیرند نمی کردند. وقتی که این تماس بین ما و آنها در تهران و شهرستان ها برقرار شد، توانستیم صنایع کوچک را وارد آن فرآیند کلی توسعه صنعتی که دنبالش بودیم بکنیم. در این کارگاه ها، هنرمندان فنی ایرانی از قالب سازی های مشکل صنعتی گرفته تا ساختن قطعات برای ماشین آلات مختلف را انجام می دادند. یعنی زمانی که ماشین آلات و تراکتورها و کامیون ها نیاز به تعویض قطعه ای پیدا می کردند که در نمایندگی موجود نبود و یا بهای آن گران بود، متقاضیان به این کارگاه ها مراجعه می کردند و اینها نیز جوابشان را به خوبی می دادند. این کارگران واقعا مردمان هنرمندی بودند و در عمل تجربه فوق العاده پیدا کرده بودند، ولی هیچ وقت به فکرتوسعه کار خودشان نبودند.

اما پس از چند سالی که فعالیت صنعتی کشور راه افتاد و ما هم به اندازه کافی اطلاعات به دست آوردیم مرکز صنایع کوچک را درست کردیم. در این زمینه کار اصلی وزارت اقتصاد عبارت از این بود که کمک کند این صنایع کوچک توسعه پیدا کنند. ما با آنها تماس می گرفتیم و توضیح می دادیم که می توانند کار خودشان را وسیع تر بکنند، می توانند بازار بزرگ تری، نه فقط در سطح یک شهر، بلکه در سطح کشور و احیاناً حتی برای صادرات، برای خودشان در نظر بگیرند. ما هم حاضر هستیم به آنها کمک بکنیم که طرحشان را تهیه بکنند و این طرح را به بانک اعتبارات صنعتی، که برای صنایع کوچک درست شده بود، بدهیم و به این ترتیب بتوانند صنعتشان را توسعه دهند. درآخرین سالی که من در وزارت اقتصاد بودم این صنایع کوچک از مشتریان پر و پا قرص بانک اعتبارات صنعتی شده بودند. با کمک اعتباری بانک، این صنایع کوچک به تدریج از آن کارگاهی که متشکل از چند نفر در یک کوچه پس کوچه ای بود بیرون آمدند و رفتند برای خودشان کارگاه های مدرنی ساختند، و شروع کردند به تولید کالاهائی که برای خود من، که در این چند سال با فرآورده های صنعتی کشور آشنا شده بودم، تازگی داشت. چند سال بعد که من در بخش خصوصی کار می کردم، و از جمله می خواستیم یک واحد درست بکنیم برای تولید در و پنجره آلومینیومی، و برای رنگ کردن پروفیل های آلومینیومی احتیاج به حوضچه هایی داشتیم که درآن عمل الکترولیز انجام بگیرد، متوجه شدیم که همه این حوضچه ها، که طراحی و ساختش کار نسبتاً سختی بود، در ایران تولید می شود و احتیاجی نبود که از خارج بیاوریم. با توجه به این که این جنس ها حجیم و سنگین بودند، و ترابری آنها دردسر داشت، برای ما خیلی ارزان تر تمام می شد آنها را از بازار داخلی تهیه کنیم تا از خارج وارد کشور کنیم. این گونه صنایع کوچک بسیاری از گرفتاری های صنعتی را حل می کردند و می کنند. این فعالیت هاست که صنعت کشور را استخوان دار می کند. بهرحال صنعتی شدن یک جنبه متقابل دارد. یعنی صنعت دستی و صنعت کوچک و صنایع میانه و بزرگ همه مکمل همدیگر هستند و به یک کشور این امکان را می دهند که نیازمندی های خودش را در سطح نسبتاً گسترده ای در داخل کشور تهیه و تامین بکند.

بخش سوم

روابط اقتصادی خارجی

روابط اقتصادی ایران و امریکا

دوره ای که شما وزیراقتصاد بودید همچنین جالب هست از جهت شیوه تحول روابط خارجی اقتصادی ایران با غرب، با شوروی و اقمار شوروی، درهند، درخلیج فارس، و با ژاپن و آسیای جنوب شرقی. ممکن است از روابط اقتصادی ایران و امریکا شروع کنیم ازاین جهت که تا قبل از این دوره و شاید دریک زمانی درهمین دوره، به خصوص در دهه 50 میلادی، روابط ایران با امریکا دارای اهمیت عمده بود. مثلا اصل 4 درایران نقش عمده ای نه فقط از نقطه نظر اقتصادی بلکه ازنقطه نظرجای دادن افراد درمشاغل مختلف ایفا کرد. منظورم این نیست که آنها مستقیما این کار را می کردند، ولی افراد مختلفی که از اصل 4 کارشان را شروع کردند بعدا در مقام های مختلف قرار گرفتند که در سیاست آینده ایران دارای اهمیت است. شاید بد نباشد که از امریکا شروع بکنید؟

درمورد امریکا اتفاقا می توانیم از همین اصل 4 شروع بکنیم. پیش از این اشاره کردم اگر کمبودی در کار بود من مسئولش را خودمان می دانم، نه خارجی ها را. یعنی هم از نظر صلاحیت اخلاقی و هم صلاحیت فنی شرط این است که شما بتوانید از کمک فنی بیگانه درست استفاده بکنید. با توجه به این امر، اصل 4 به عقیده من در کشور خدمت کرد، هم از راه چیزهائی که یاد داد در سطح روستا، شهرهای کوچک و حرفه های مختلف، و هم در سطح تربیت کادر. مثلا برنامه مبارزه با مالاریا کاری بود که آنها شروع کردند، برنامه تهیه آب سالم در شهرها را اول آنها شروع کردند، یا مسئله سوادآموزی، آموزش عشایری را آنها شروع کردند. وارن، رئیس اصل چهار در ایران، کتابی در باره فعالیت اصل چهار در ایران نوشته و خوب نشان می دهد که آنها تا چه اندازه در این کارها فعال و موفق بودند. شاید کسی به این نکته التفات نمی کند که در زمان ملی شدن نفت، که دولت دکتر مصدق از نظر مالی فوق العاده زیر فشار بود، دکتر مصدق روی دستگاهی که خیلی حساب می کرد و از آنها فوق العاده توانست کمک بگیرد همین اصل 4 بود. یعنی اصل 4 فعالیت خیلی اساسی اش درهمان زمان انجام شد با همین آقای وارن. خود من هم در جاهای مختلف کشور دیده بودم که مشاوران اصل 4 به خاطر داشتن دانش فنی توانسته بودند به صاحبان صنایع کوچک محلی چیزهائی را یاد بدهند که تا آن موقع نمی دانستند. مثلاً در رفسنجان من روبرو شدم با اینکه کشاورزان برای پوست کندن پسته از یک گونه سانتریفوژی استفاده می کردند که آن را در همان محل یک کارگاه کوچک آهنگری می ساخت. این سانتریفوژها به خوبی پسته ها راپوست می کند و به تولیدکنندگان که در ضمن صادرکننده هم بودند اجازه می داد که پسته را بسته بندی بکنند و بفرستند و هیچ احتیاجی نداشتند که دستگاه بسته بندی گران قیمتی را از آلمان یا ایتالیا وارد بکنند. یا برای دست بافان یزد که دستگاه بافندگی را با دست حرکت می دادند دستگاه هائی آوردند که با پا کار می کرد، بنابراین مثل دوچرخه پا می زدند، هم راندمان خیلی بیشتر بود و هم کمتر خسته می شدند. یا در تبریز، حوله ای که خیلی هم در ایران باب شده بود، به نام برق لامع، یک نوع دستگاه های ژاکار داشت که با گونه ای کارت های سوراخ شده مشخص می کرد که چه نوع نقشی را به تار و پود بدهند که این حوله ها تولید بشود و اصل 4 به کارگران تبریزی یاد داده بود که چه گونه این ماشین ها را بسازند. ازاین گونه چیزهاخیلی دیدم. واقعا بی هیچ تردیدی، اینهاخدمت های بزرگی بوده که کردند، به غیرازکارهای اساسی که درسطح روستا و غیره کردند.

از این گذشته، نمایندگان اصل 4 در تربیت کادر منحصر به فرد بودند. به این معنی که برای جوان های ایرانی که تحصیل کرده بودند این امکان را فراهم کردند که در مرحله اول به جای این که به سازمان های اداری سنتی ایرانی بروند به اصل 4 بروند و در واقع با سبک اداری آمریکائی یا فرنگی آشنائی پیدا بکنند و بعد آن چیزی را که فرا گرفتند منتقل بکنند در دستگاه های اداری ایران. و این هم که اینها چرا از آمریکا رفته ها استفاده می کردند خیلی جوابش روشن است، به خاطر این که زبان انگلیسی را می دانستند. این که چه نتیجه ای از این کار می توانستند بگیرند، و آیا این کار به نفوذ آمریکا کمک می کرد یا نه، جوابش این است که بله کمک می کرد. ولی اگر یک کشوری می آید دانش فنی خود را در اختیار شما می گذارد و پول می گذارد و درعین حال توقع دارد نسبت به آن کشور احترام و سمپاتی داشته باشید، من هیچ ایرادی در این کار نمی بینم. از آن طرف هم ایرانیانی که در اصل 4 کار کردند، و بعضی از آنها از همکاران بسیارعزیز من شدند، را من جزو مردان خدمتگزار و میهن پرست و متعصب ایرانی می شناسم، که احیانا بعضی از آنها با امریکائیان زمان خودشان هم سر شاخ شدند و تعارض پیدا کردند. یعنی شما بین دو کشور می توانید سمپاتی داشته باشید و در ضمن هم برخورد پیدا کنید به صورت فردی. بنابراین اصل 4 در آن موقع نقش خیلی مفیدی داشت و آمریکا تنها کشوری بود که در زمان ملی شدن نفت ایران به ایران کمک کرد. برخلاف شوروی که به شدت مخالف بود با ملی شدن نفت ایران و انگلستان که وضعش خیلی روشن بود.

اما چیزی که این میان پیش آمد این بود که پس از 28 مرداد مقام های امریکائی یک غرور بی اندازه پیدا کردند و دچار این توهم شدند که آنها هستند که باید بگویند چه برای ایران خوب است یا چه برایش بد است، و این خواه ناخواه در هر ایرانی میهن پرستی واکنشی ایجاد می کرد. این بی سلیقگی شاید یک مقداری اثر آن کارهای خوبی را که کردند خنثی کرد. این بود که من از بعضی ها شکایت می شنیدم در باره این که مداخلاتی می کنند و امر و نهی هائی می کنند که خوششان نمی آمد. ولی خوب باز هم من خودمان را مسئول می دانم. من خاطرم می آید، همان سال های اولی که به ایران برگشته بودم یک دفعه یک عکسی دیدم که واقعا زننده بود و به من خیلی برخورد، ولی مثل این که مقامات مسئول توجهی به آن نمی کردند. آن هم یک عکسی بود که یک عده سرباز ایرانی ایستاده بودند وشاه هم از آنها بازدید می کرد و معلوم بود لباس ها را آمریکائی ها به عنوان کمک نظامی می داده اند و روی کمربندها علامت US Army به چشم می خورد. خوب این خیلی زننده بود. یعنی مملکت بهتر است که از یک هزینه دیگرش صرفنظر کند و لباس سربازان کشور را خودش تهیه کند و کمربندی را که در آمریکا رویش می نویسد US Army نگیرد. ارتش کشور که نمونه استقلال کشور است که به این صورت نباید خودش را نشان بدهد. خوب اینها غفلت هائی است و نمادی است از یک نوع بی توجهی به مسائل. به هرحال یک مقداری حالت تبختر شاید در آمریکائی ها ایجاد شده بود، ولی این امر به موازات چیزهای دیگر و کارهای مثبتی بود که آنها می کردند.

آمریکا کشوری بود که بهترین تکنولوژی های جهان را داشت و ما هم به این کشور احتیاج زیاد داشتیم، خارج از این که از نقطه نظر سیاسی من همیشه معتقد بودم که ما باید با آمریکا رابطه نزدیکی نه فقط از نظر اقتصادی، بلکه از نظر دفاعی هم داشته باشیم. چون آن طرف با خطر شوروی روبرو بودیم و می بایست یک جائی پشت خودمان را محکم نگهداریم. شوروی هم فقط مستقیم ما را تهدید نمی کرد، بلکه از راه عرب ها و عبدالناصر و دست چپی هائی که در خاورمیانه به وجود آورده بودند واقعاً از چندین سو مزاحم ما می شد. پس نزدیکی با آمریکا کاملا قابل توجیه، مفید و لازم بود برای کشور.

 

چرا دعوت به آمریکا را بی پاسخ رد کردم

اما خوب آن بی سلیقگی ها هم بود و من هم در یک موردی با آن روبرو شدم. روزی در دفترم دیدم دعوتنامه ای آمده از کاردار سفارت آمریکا روی کاغذ خیلی معمولی و پلیکپی جوهری که به سختی خوانا بود. نوشته بود آقای وزیر اقتصاد ما از شما دعوت می کنیم یک ماه بیائید به آمریکا و از آمریکا بازدید بکنید. هر روزی که سفر می کنید روزی 100 دلار به شما هزینه سفر می دهیم و هر روزی که یک جائی اقامت دارید 50 دلار می دهیم، ولی هزینه هتل تان و هواپیماتان جداگانه پرداخت می شود. به من فوق العاده برخورد، به خاطر این که هیچ کشوری حق ندارد به یک وزیر ایرانی صدقه بدهد و دعوتش بکند که به این صورت به آن کشور برود. بعد هم آن وزیر ایرانی که می تواند یک ماه وقت خودش را برای بازدید از آمریکا بگذراند بهتر است که اصلا در مقام وزارت باقی نماند. این بود که به هویدا نخست وزیر وقت گفتم که می بایست این کاغذ را به وزارت خارجه بدهید و آنها کاردار سفارت آمریکا را بخواهند و او را توبیخ بکنند که چنین توهینی کرده .گفتم اگر به این کار توهین آمیز توجه نکنید، من از وزارت خارجه خودمان درخواست می کنم که من یک نامه می نویسم برای وزیر بازرگانی آمریکا، روزی 200 دلار برای اقامتش در هتل در ایران و400 دلار برای هر روزی که سفر می کند، یک ماه بیاید اینجا بماند. اگر به او برنمی خورد، من حرفی ندارم. البته هویدا حرف خوبی زد. گفت تو این قدر ناراحت می شوی، خیلی ها بودند که در گذشته خوشحال می شدند همچنین نامه ای دریافت بکنند. گفتم به هرحال آن روزگار گذشته. در ضمن باید بگویم که وزارت خارجه ما متأسفانه آن طوری که من توقع داشتم دنبال این کار را نگرفت. ولی به هرحال آن طرف فهمید که دعوت او به من برخورده است، ولی به جای این که جبران اشتباه خود را بکند خیلی به او برخورده بود که چرا جوابش را ندادم. یک بار که او را دیدم، گفت شما چرا جواب مرا ندادید. گفتم جوابتان را شما از وزارت خارجه باید بگیرید نه از من. فقط بدانید که این نامه نگاری ها را دیگر نباید بکنید. این بود که وقتی سفیر بعدی آمریکا آرمین مایر(83) به ایران آمد، برای این که جبران این کار را بکند، یک کارت دعوت رسمی خیلی قشنگی از طرف وزیر بازرگانی آمریکا فرستاد که اگر ممکن است من در مراسم افتتاح لابراتوارهای جدید موسسه استاندارد در مریلند، که یکی از بزرگ ترین دستگاه های تحقیقاتی دنیاست، به امریکا بروم، که کاملا روشن بود که به این صورت می خواهد معذرت خواهی بکند. البته من نمی توانستم بروم. واقعاً امکان نداشت برای یک چنین چیزی کارم را ول کنم بروم آمریکا. ولی برای این که نشان بدهم که هیچ نیت منفی در کار من نیست، از دکتر یگانه، معاون خودم که به دلیلی به اروپا می رفت، خواهش کردم جای من برود، و از سفیر هم تشکر کردم. آن جا از یگانه خیلی با احترام پذیرائی کردند. نایب رئیس جمهور که خودش برای افتتاح آمده بود شخصا با او صحبت کرد و کاملا معلوم بود که می خواهند ریشه های نا رضائی را از دل ما دربیاورند.

این کار را کردند، ولی متاسفانه با خود آرمین مایر رابطه من سرد بود. می دانستم که او از رابطه ای که ما با دولت های شرق ایجاد کرده ایم خیلی ناراحت است. چندی پیش هم مدارکی از بایگانی ملی آمریکا به دستم رسید که نشان می داد پاره ای از مقام های سفارت آمریکا در ایران کاملا یقین پیدا کرده بودند که من اصولا تمایلات شدید دست چپی دارم. ولی خوب خوشبختانه در مورد کشوری مثل آمریکا نظر سفیر و یا بعضی از دولتی هایشان، هرچه باشد، چندان تاثیری در رابطه اقتصادی با شرکت های آمریکایی ندارد. برای این که این کشور به وسیله بخش خصوصی و مردمان با صلاحیتش در رشته های مختلف اداره می گردد و در همان موقع ما توانستیم رابطه فوق العاده خوبی با صنایع گوناگون امریکائی داشته باشیم. ازجمله، در مورد آلومینیوم، که با مشارکت شرکت رینولدز توانستیم آلومینیوم اراک را به راه بیندازیم. بعد هم پروانه های صنعتی مختلفی توانستیم از آمریکا خریداری کنیم. همچنین بانک توسعه صنعتی با بخش خصوصی آمریکا روابط خوبی برقرار کرد. من همیشه اعتقاد داشتم که ایده آل ما باید این باشد که یک روز جامعه ای درست بکنیم که شبیه این جامعه های پیشرفته آمریکا یا اروپای غربی یا ژاپن باشد. بنابراین به رغم این برخوردهای فردی نظر کلّی مثبتی نسبت به آمریکا داشتم.

آمریکائی ها فشار خاصی روی این که شما با آمریکا مبادلاتتان را افزایش بدهید نمی آوردند؟ مسئله شوروی را می گذاریم کنار، به خاطر این که آن بُعد سیاسی خاص دارد، ولی مثلا در مقایسه با اروپا یا ژاپن؟

نه. برای آن که در آن زمان هنوز آن درآمد عجیب و غریب نفت پیدا نشده بود که آنها اولویت های خودشان را در مورد اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار و تعیین قیمت ها و یا شیوه خرید و فروش به وسیله بازار فراموش کنند. در دهه 70 سهم نفت شان را می خواستند. در دهه 60 چنین چیزی وجود نداشت. در نتیجه ما با همه آنها یک رابطه خیلی معمولی داشتیم. هیچ وقت هم توقع بیجائی از ما نداشتند و نمی توانستند داشته باشند. به هرحال، اگر هم می داشتند، جوابشان منفی بود. ولی من کاملا آگاه بودم که آنها از وزارت اقتصاد و سیاست شرقی که در پیش گرفته بودیم گله مند بودند.

رابطه با کشورهای اروپای غربی

قبل از این که به سیاست شرقی برسیم، بد نیست راجع به اروپا صحبت کوتاهی بکنیم، بعد برویم روی رابطه با شوروی که رابطه جالبی است. در ارتباط با اروپا تصور من این است که انگلستان، فرانسه و آلمان کشورهای عمده ای بودند که ما با آنها ارتباط داشتیم.

در آغاز خدمتم در وزارت اقتصاد یک عامل منفی که وجود داشت، بدهی هائی بود که دولت ایران به این کشورها داشت بابت خریدهای مختلف ارتشی، به خصوص به آلمان ها و فرانسوی ها، که برای ما خیلی گرفتاری ایجاد کرده بود. ولی اینها را توانستیم پس از مدتی حل بکنیم و بدهی ها را پرداخت بکنیم. با انگلستان هم چند مورد بود که واقعا خیلی مهم نبود. شاید مهم ترینش همان لندروری بود که پیش از این اشاره کردم. اما به هرحال، این نوع اختلافات باعث شد که من با سفیر انگلیس که به ایران آمد، در دیدار اولی که او به دفتر من آمد، برخورد تندی داشته باشم. بعد فهمیدم که او ابتدا خیلی ناراحت شده بود، ولی بعدا باهم دوست شدیم و خیلی هم به ما کمک کرد. وقتی که برایشان روشن شد که سیاست اقتصادی ما جنبه اصولی دارد و به هیچ وجه مخالفتی با آنها نداریم کارکردن با آنها خیلی آسان شده بود.

در مورد فرانسه من مشکل خیلی زیادی نداشتم، چون خیلی از اعضای سفارت را می شناختم. بعد هم یک رابطه فرهنگی خواه ناخواه عمیقی به صورت فردی بین ما وجود داشت و از این امر ما خیلی استفاده می کردیم. اصولاً خود اعلیحضرت و همچنین دستگاه دولت ایران نیز از دوستی سنتّی میان دو کشور خیلی استفاده می کردند. درآن زمان عامل دیگری که به نزدیکی ایران و فرانسه کمک کرد این بود که دوگل خیلی به شاه علاقمند بود و در دستگاه دولتی فرانسه می دانستند که به درخواست های ایران باید نظر مساعد داشته باشند.

با آلمان هم رابطه خوبی داشتیم و این رابطه روز به روز هم بهتر شده بود. یعنی درمورد آلمان، هم در سطح دولتی ما توانستیم دوستان خیلی خوبی داشته باشیم و هم در سطح صاحبان صنایع. صاحبان صنایع بزرگ آلمان در این سال های دهه 60 اعتقاد زیادی به ایران پیدا کرده بودند و خیلی از کارهائی که در شرایط دیگر شاید میسر نبود ما توانستیم به خاطر داشتن همین رابطه خوب انجام بدهیم.

همچنین در انگلستان. مثلاً شرکت مارکزاند اسپنسر(Marks and Spencer)، که فروشگاه های زنجیره ای درسراسر انگلستان دارد، حاضرشدکشمش وبرگه استاندارد شده ما را وادار بکند انگلیسی ها بخرند. قدرت این کار را هم داشت، برای این که به اتحادیه واردکنندگان کشمش انگلستان گفت فراموش نکنید که مقدار هنگفتی از این کشمش در کک می رود و مقدار هنگفتی از ککی که در انگلیس مصرف می شود را مارکزاند اسپنسر به بازار می دهد. بنابراین وقتی به شما می گویم این را بخرید، باید بخرید. و بعد هم به ما کمک کردند و ما فرآورده های غذائی ساخته شده ایران را به بازار انگلستان فرستادیم. یعنی شاید شما ندانید که ما کمپوت شلیل اصفهان و ودکای ایرانی را در بازار انگلستان می فروختیم.

در ابتدا که شما مسئولیت وزارت اقتصاد را به عهده گرفتید دو اتفاق افتاد. یکی این که دولت ایران و دولت انگلیس یک اعلامیـــه مشترک دادنـــد مربوط به وامی که دولت انگلیس به ایران می داد در ارتباط با اجرای بعضی از طرح های برنامـــه سوم. آیا چنین چیزی بـــه خاطر شما هست؟ وامی در حدود دو میلیون لیره.

نه خاطرم نیست. شاید در کادر پیمان سنتو بوده، چون مبلغ قابل توجهی نیست. وام بزرگی که ما آن موقع گرفتیم از فرانسوی ها بود که خود من مذاکره کردم.

بعد از این که دوگل آمد به ایران؟

بله، پس از بازگشت دوگل. از انگلستان سرمایه داران خیلی بزرگشان به ایران آمدند. اصولا اروپائی ها پس از مدتی که متوجه شدند که در ایران یک ثباتی وجود دارد و فعالیت شروع شده و کارها روی اصولی انجام می شود خیلی هایشان می آمدند، مانند رئیس بزرگ ترین شرکت معدنی انگلستان، رئیس شرکت اتومبیل سازی بریتیش موتورز، از آلمان رئیس مرسدس بنز. خیلی برایشان معمولی بود این اواخر که به ایران بیایند و آشنا بشوند. برایشان تماس با مقامات ایرانی مهم بود. مثلا زمانی که رئیس شرکت شیمیایی و داروسازی هوخست می خواست با من ملاقات کند، ما درشیراز کنفرانس بازرگانی داشتیم. گفتم اگر می خواهد مرا ببیند باید بیاید آنجا، و این شخص بلند شد آمد شیراز مرا ملاقات بکند. بنابراین برایشان ایران مطرح شده بود.

برقراری رابطه اقتصادی با اروپا و با آمریکا از نقطه نظر دستیابی به تکنولوژی چه معنائی داشت و شما چطور دنبال آن می رفتید؟

خیلی زیاد برایمان معنی داشت. برای این که متوجه بودیم که بلوک شرق می تواند جوابگوی تنها بعضی از نیازمندی های ما باشد، در کوتاه مدت. ولی، علی الاصول، آنجائی که باید رویش حساب بکنیم آمریکا و اروپای غربی و ژاپن است. می بایست رابطه خوبی با اینها داشته باشیم. نه فقط صاحبان صنایع و مدیران صنعتی آن کشورها مرتب به ایران آمدند، همکارانم و من هم درسفرهای متعددی که به خارج ناچار بودیم بکنیم همیشه با آنها تماس می گرفتیم. مثلا در مورد آلمان، پس از سفری که دردهه 1960 اعلیحضرت همایونی به آلمان کردند، که خود من هم با ایشان بودم، و دانشجویان ایرانی و آلمانی متمایل به چپ تظاهرات شدیدی علیه شاه کردند، دولت آلمان مایل بود که به صورتی آن را جبران بکند. از من دعوت کردند که سفری بکنم که با صاحبان صنایع آلمان در شهرهای بزرگشان تماس بگیرم. همین کار را هم کردم. در سفری به آلمان، با یک هیئت بزرگی که از بخش خصوصی و بخش نیمه دولتی و دولتی همراه خودم برده بودم، توانستم با آلمانی ها در دوسلدرف ، مونیخ، هامبورک، برلین، اشتوتکارت و شهرهای دیگر تماس بگیرم و تعداد زیادی طرح به خاطر همین تماس ها ایجاد شد. گفتم به شما، اینها متوجه بودند که ایران یک مملکتی است فعال و بنابراین باید آنجا کار بکنند. در دهه 70 کار به آنجا رسیده بود که صاحبان صنایع خصوصی ما برای وام هائی که از بانک های اروپا می گرفتند فقط امضای شرکت خودشان را می دادند، حاضر نبودند ضمانت بانکی بدهند. باید شما خیلی پیشرفت کرده باشید تا به آن مرحله برسید. و الان که آبروی ما از نظر مالی درهمه جا رفته، باید به شما بگویم که دو مرتبه ده ها سال طول می کشد تا بتوانیم به همان نقطه صفر برسیم و خارجی ها به این صورت به ما اعتماد کنند.

 

رابطه با کشورهای آسیا- ژاپن

شاید بهتر باشد حالا که راجع به کشورهای آزاد صحبت می کنیم، قبل از این که به شوروی برســـیم برویم به ژاپن و شرق آسیا و بعد به هند. از ژاپن شروع کنیم. از چه زمانی ما شروع کردیم با ژاپن ارتباط بیشتری از نظر اقتصادی ایجاد بکنیم؟

ژاپن از همان موقعی که پس از جنگ دوم جهانی دوباره شروع به فعالیت در سطح جهانی کرد، در دهه 1950، از جمله با کشورهای خاور میانه و کشورهای نفت خیز خاورمیانه هم تماس گرفت و در نتیجه فوق العاده فعال شد در اقتصاد این کشورها و در اقتصاد ایران. البته اقتصاد ایران در حوزه خلیج فارس از همه بزرگتر بود و روشن بود که با ایران رابطه بیشتری خواهند داشت. ما هم در ایران متوجه شدیم که کالاهای ژاپنی دیگر آن کالاهای پیش از جنگ دوم جهانی نیست که ژاپن به بُنجل فروشی معروف شده بود، بلکه با بهترین نوع کالا و با بهترین قیمت روبرو هستیم. مثلا توربین هائی که ژاپنی ها می ساختند و ما در سدهای خودمان مصرف کردیم درجه یک بودند. در رشته های مختلف صنعتی ژاپنی ها بازار بزرگی در ایران برای خودشان ایجاد کرده بودند، هم برای فروش ماشین آلات مختلف هم برای فروش بعضی مواد اولیه برای صنایع نساجی یا رنگ و غیره. البته آن موقع هنوز صحبت اتومبیل ژاپنی نبود، ولی در صنایع اساسی مثل برق، نساجی، صنایع شیمیائی کاملا شهرت پیدا کرده بودند و رابطه شان خیلی با ایران زیاد بود، هم در مواد مصرفی و هم در مورد ماشین آلاتی که برای کارهای تولیدی بود. بعد، وقتی ما به دنبال این رفتیم که صنایع پتروشیمی خودمان را توسعه بدهیم، ژاپنی ها جزو نامزدهای اصلی بودند که پا به میان گذاردند. بزرگ ترین طرح پتروشیمی که درآن زمان ایران شروع کرد، مجتمع شاهپور، با همکاری ژاپنی ها بود در بندر شاهپور آن زمان، که یک رشته از مواد شیمیائی اصلی مورد نیاز صنایع را ایجاد می کرد. متاسفانه، هنوز که هنوز است رژیم کنونی نتوانسته این صنعت را درست به راه بیندازد.84

ژاپنی ها از نقطه نظر کاری که در آنجا کردند، تربیت کادری که کردند، برداشتی که داشتند، فوق العاده کارشان برای ما آموزنده بود و خیلی از آنها راضی بودیم. البته یک مدتی ما سعی کرده بودیم که روی کالاهای ژاپنی یک عوارضی بگذاریم. پیش از این عرض کردم که من عوارض را برداشتم، برای این که فقط به ضرر خودمان تمام می شد، خودمان را تنبیه می کردیم. نتیجه دیگری نداشت. برای ژاپنی ها کل خرید ما به قدری ناچیز بود که اهمیتی نمی دادند. ژاپن یکی از منابع اصلی دریافت تکنولوژی تازه برای ما بود و از آن طرف هم خریدار بزرگ نفت ما در شرق سوئز بود. و آن موقعی که به فکر این بودیم که شاید گاز به صورت مایع هم صادر بکنیم، باز ژاپن نقش بزرگی داشت. باید به یاد داشت که منابع نفتی ما در خلیج فارس قرار گرفته و بنابراین بازار ژاپن و بازار اصولا شرق سوئز برای ما مهم است. البته این وسط موفقیتی که بدست آوردیم مشارکت با اسرائیل بود برای لوله نفتی که از عیلات به بندر اشکلون کشیده شد و در مدت خیلی کوتاهی هزینه آن لوله نفت مستهلک شد و سود فوق العاده زیادی برای ما داشت. ولی، از این که بگذریم، بازار اصلی سوخت که ما در آن قدرت رقابت بهتری داشتیم بازار آسیای شرقی و ژاپن بود.

در مورد پتروشیمی صحبتی قبلاً من با مهندس مستوفی داشتم. حرفی که او زد این بود کـــه یکی از دلائل عمده که ایران با ژاپن وارد این رابطه شد این بود که نه فقط تکنــولوژی ژاپن وارد این صنعت می شد، ایران این امکان را پیدا می کرد که از طریق بازارهائی که ژاپن در سطح جهانی دارد، پس از این که نیازمندی های داخلیش برطرف شــد، وارد بــــازار جهانی پتروشیمی بشود. این حرف را شما چطور می بینید؟

این گفتگو همیشه می شد. فراموش نکنید که در آن زمان کارتل های بی سر و صدائی در سراسر جهان وجود داشت برای کالاهای مختلف، که گرفتاری برای ما ایجاد می کردند. مثلا برای کود شیمیائی همین گرفتاری را داشتیم. دو کارتل در دنیا وجود داشت. همه می دانستند اینها هستند، ولی هیچ کس به روی خودش نمی آورد. شما اگر می خواستید کودشیمیائی در یک کشوری بفروشید روبرو می شدید با رقابت این دوکارتل. یا این که باید به یک صورتی مستقیم یا غیرمستقیم خودتان هم جزو یکی از آنها می شدید، که البته این هم یک وسیله ای بود که چند تولید کننده بزرگ اروپائی و ژاپنی و امریکائی شما را سرکیسه بکنند. آن نگرانی را هم داشتید که حالا ما اگر این جنس هائی را که در این واحدهای بزرگ پتروشیمی، به خصوص در شاهپور، تولید می کنیم نتوانیم بفروشیم، چه کنیم. آن وقت به خودمان پاسخ می دادیم که خوب ژاپنی ها به ما کمک خواهند کرد. به آنها هم که می گفتیم می گفتند سرموقع با شما صحبت خواهیم کرد. آنها نمی گفتند نه، ولی در هوا بود این حرف. ولی، خوب، در عمل به ما ثابت شد وقتی که شما صنعت را ایجاد می کنید، به فرض این که آنها هم به شما کمک نکنند، شما خودتان به بازار می روید و آنها را عاجز می کنید و وادار می کنید که بیایند شما را هم جزو آن باشگاهی که برای این کارها درست کرده اند بپذیرند. چون راه دیگری نداشتند. به همین صورتی که شما گفتید این صحبت بود. اما درعمل شاید اگر وارد می شدیم،احتیاجی نمی بود. به هرحال امروز که دنیا بکلی عوض شده و اگر شما جنسی داشته باشید می توانید خودتان بفروشید.

مسئله زمان در این زمینه چه نقشی پیدا کرده بود؟ به عبارت دیگر، زمانی که شما صنعت پتروشیمی در ایران را آغاز کردید، شاید در خاور میانه اولین کشوری بودید که این کار را شروع کردید. الان، البته، در عربستان سعــودی و غیره دارنـــد این کار را انجــام می دهند. این که شما از نقطه نظر زمانی پیشی داشتید تأثیرش را چطور می بینید؟

درست است. باید یادآوری بکنم که علت این که تمام این صحبت ها را می کردیم این بود که درصنایع پتروشیمی مقیاس تولید نقش بزرگی در بهای تمام شده فرآورده دارد. به عبارت دیگر، وقتی شما یک فرآورده پتروشیمی، مثلاً پی وی سی، را در یک واحد بیست هزار تنی تولید می کنید و یا در یک واحد چهل هزار تنی یا شصت هزار تنی، منحنی بهای تمام شده فرآورده تان کاملا روشن است که کاهش می یابد. یعنی قیمت در یک واحدی که دوبرابر واحد دیگری است مثلا 15 درصد یا 20 درصد ارزانتر است. بنابراین در آن پتروشیمی شاهپور، که واحد بزرگی بود، ما در برابر یک دو راهی بودیم. یا می بایست فقط برای نیازمندی های داخلی خودمان تولید بکنیم که در این صورت مقیاس تولید ما خیلی کم می شد و بهای تمام شده مان خیلی بالا می رفت و خودمان را محکوم می کردیم که هیچ وقت نتوانیم با کسی رقابت بکنیم و به بازار جهانی برویم، و اگر هم مصرف داخلی بالا می رفت، باید خودمان از خارج وارد می کردیم. یا این که باید از روز اول با مقیاس آن روزی جهانی به جنگ بازار می رفتیم. حالا اگر لازم است، در مرحله اول مقداری جنس را به دیگران می فروشیم در بازار جهانی، تا به تدریج بازار داخلی ما بالا برود و یا این که آشنا بشویم به این که به چه صورتی می توانیم خودمان در بازار جهانی رخنه بکنیم.

این تجربه را، نه فقط درمورد پتروشمی، در مورد کالاهای دیگر هم داشتیم. مثلا وقتی ما کارخانه آلومینیوم اراک را ساختیم، آلومینا را وارد می کردیم و تبدیل می کردیم به جنس ساخته شده، یعنی شمش آلومینیوم. وقتی که ما شروع به طراحی کردیم مصرف داخلی شمش آلومینیوم درحدود شش هزار تن بود و کارخانه ای که ما درست کردیم برای مرحله اول چهل و پنج هزار تن بود، به خاطر این که اگر با ظرفیت کمتری شروع می کردیم صرف نمی کرد. آن موقع چون سازمان همکاری منطقه ای، آرسیدی (R.C.D.)، درست شده بود، با پاکستانی ها صحبت کردیم که آنها هم شریک بشوند و بازار شمش آلومینیوم خودشان را در اختیار ما بگذارند. ولی مصرف آنها از ما هم کمتر بود. بنابراین مثلا یکی دو هزار تن هم آنها می توانستند اضافه بکنند. با وجود این، ما رفتیم روی چهل هزار تن یا چهل و پنج هزار تن تولید، به این دلیل که گفتیم در عرض این مدت که این کارخانه ساخته می شود مصرف آلومینیوم در صنایع کشور به سرعت در حال افزایش است و از این گذشته ما برنامه هائی انجام خواهیم داد که مصرف داخلی آلومینیوم را بالا ببریم. درضمن هم برای ما صرف می کند که مازاد برنیاز بازار داخلی این جنس را به هر ترتیبی شده صادر بکنیم، حتی اگر می بایست یک کمکی به این صادرات بکنیم. برای این که باز متوسط قیمت های ما برای مصرف داخلی ارزانتر در می آمد تا اگر می بایست ما همان جنس را از خارج وارد بکنیم. چون، فراموش نکنید، اگر آلومینیوم را از خارج وارد می کردیم، اولش این بود که باید همیشه مصرف سه ماه خودمان را وارد کنیم. شما فقط بهره بانکی این سه ماه موجودی را در نظر بگیرید، و هزینه های دیگر را به آن اضافه کنید، می بینید که صرف نمی کند. بنابراین حساب می کردیم که در داخل کشور این کار را انجام بدهیم و اضافه تولیدمان را به خارج صادر بکنیم، حتی در صورت لزوم با گونه ای، به اصطلاح امروزی، یارانه (سوبسید). روی تجربه ای که در آنجا داشتیم، و آنالیزهائی که آن جا کرده بودیم، با پتروشیمی هم به همین صورت روبرو شدیم.

البته درمورد پتروشیمی باید من به شما یادآوری بکنم که مهندس مستوفی و همکارانش برنامه خوبی برای صنعت پتروشیمی ایران تهیه کرده بودند. یعنی اینها یک مستر پلان (Master Plan) داشتند که در چارچوب آن گام برمی داشتند برای ایجاد صنایع مختلف. پتروشیمی آبادان که اول ایجاد شده بود، کارخانه ای که در شیراز برای کربنات دوسود و بی کربنات دوسود درست کردند که بیشتر در صنایع شیشه سازی مصرف دارد، مجتمع شاهپور، و بعد واحدهای دیگری که برای تهیه کاربن بلاک و مواد اولیه لاستیک و غیره در دست اجرا داشتند، همه اینها خیلی منطقی بود و یکی پس از دیگری می آمد و مکمل همدیگر بود. خیلی خوب اقدام می کردند. به هرحال، در آن کار، با تجربیات دیگری که داشتیم، می دانستیم که می بایست ظرفیت ها را طوری در نظر بگیریم که حداقل اشل اقتصادی لازم را در طرح ها مراعات کرده باشیم.

دو نکتـــه. در داد و ستدی که با ژاپنی ها داشتید و قراردادی که دنبـــالش رفتید، تحـــت فشار کشورهای دیگر نبودید؟ خود شما، ایران، مستقیماً این کار را کردید، بدون این که مسئله خاصی در رابطه با کشورهای دیگر داشته باشید؟

هیچ گرفتاری نداشتیم. مشخصات خودمان را تهیه کرده بودیم و بهترین شرکت های مهندس مشاور جهانی را استخدام می کردیم و طرح خود را به مناقصه می گذاشتیم و هرکسی می توانست بهترین قیمت به همراه بهترین شرایط وام را بدهد برنده می شد. بنابراین اشکالی در کار نبود.

یعنی ژاپنی ها این طرح را گرفتند به خاطر این که . . .

به خاطر این که توانستند وام هنگفت میلیارد دلاری بدهند، و به خاطر این که قیمت هایشان از بقیه بهتر بود، برای این که قیمت هایشان را مقایسه می کردیم با رقیب هایشان.

نکته دوم راجع به کارخانه پتروشیمی است که در شیراز درست شده بود. قبلا یک صحبت کلّی راجع به آن کردیم. تا آن جا که من به خاطر دارم، این در زمانی انجام گرفت که آقای شریف امامی(85) وزیر صنایع بود و تضاد خیلی شدیدی بین ایشان و ابتهاج در گرفتــه بود. ولی او این کار را کرد. چرا؟

اولا احتیاج به یک لوله کشی از حوزه های گاز جنوب به شیراز نداشتیم. پس در این هزینه صرفه جویی می شد. کادر مورد نیاز برای اداره کارخانه در صنعت نفت موجود بود، در کنار فعالیت های دیگری که در زمینه تولید نفت و گاز می کردند. ولی از همه اینها گذشته، فرآورده هایی که کارخانه تولید می کرد، بیش از همه در خود خوزستان مصرف می شد. یعنی بازار شما بیخ گوش شما قرار داشت و مقداری هم که به جاهای دیگر کشور می خواستید بفرستید، از طریق راه آهن سراسری ایران به سوی بازارهای بزرگ تری می رفت، و می توانست به طرف فارس هم برود، کسی جلوی آن را نمی گرفت. ولی بازار اصلی شما آنجا نبود برای کود شیمیائی. پس اگر شما درخوزستان این کار را می کردید، اولاًچون خرید از راه مناقصه انجام می گرفت، فروشنده ماشین آلات آن کارخانه ناچار می بود در شرایط رقابتی یک قیمت مناسبتری به شما بدهد. دوم، سرمایه گذاری های غیر لازمی که برای لوله کشی گاز و غیره کردید در آنها صرفه جوئی می کردید. سوم، هزینه کادری که برای این کار احتیاج داشتید، از نظر مهندس و غیره، که باید کارخانه را نصب می کردند، کمتر بود. و چهارم، هزینه پخش در بازار شما خیلی کمتر بود. بنابراین اصلا بحث نداشت که ابتهاج صد درصد حق داشت. صد درصد کار خوبی کرد که استعفا داد و به عنوان اعتراض کنار رفت. یعنی هیچ گونه نمی شود طرح کودشیمیایی شیراز را توجیه کرد. جز این که در آن چند سال واقعا یک بی بند و باری عجیبی درکشور وجود داشت، که یک مرتبه باعث شد که کشور دچار گرفتاری برای پرداخت های ارزی و بازپرداخت وام های خودش بشود وآن حالت رکود و بحران پیش آمد و امینی سر کار آمد، و تمام گرفتاری های بعدی که ایجاد شد. ولی هیچ تردید نبود که ابتهاج به طور مطلق حق داشت.

 

رابطه با کشورهای آسیا- هندوستان

شما صحبت کردید که ما از هندوستان کمک های تکنیکی می گرفتیم و بعد دولت هند از شما خواست که به جهتی کمک تکنولوژیکی به آنها بکنید، بخصوص در زمینه کالاهائی برای مصارف خانگی و غیره. هند هم یک بازار خیلی گسترده ای است و هم نزدیک به ایران. شبه قاره هند در برداشت اقتصادی شما چه نقشی را ایفا می کرد؟

هندوستان برای من از نظر شخصی همیشه یک کشور فوق العاده جالبی بوده. تاریخ و فرهنگ هند و معتقدات هند و رابطه شان با کشورهای دیگر، از جمله با خود ایران، از گذشته های بسیار دور همیشه جلب توجه مرا می کرد و هنوز هم می کند. در ضمن، اگر بخواهیم به مسائل روز اقتصادی برگردیم، در زمانی که من در وزارت اقتصاد بودم، هندوستان یکی از کشورهای بزرگ و صاحب نفوذ آسیا بود. هرسال هم من یک یا دوبار در جلسات کمیسیون های اقتصادی آسیا و خاور دور و کمیسیون های خاصی که وزراء اقتصاد یا بازرگانی این منطقه تشکیل می دادند با همکاران هندی خودم روبرو می شدم و به تدریج بین ما دوستی زیادی پیدا شد. از نقطه نظر رابطه بازرگانی، ما مبادله کالای خیلی محدود داشتیم با هند. چون هندوستان، که درآن زمان از سوسیالیسم هندی، به اصطلاح خودشان، پیروی می کرد، درها را بسته بود. یک اقتصاد عجیب و غریب، و معجونی از اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتی به وجود آورده بودند و فوق العاده هم زیان این کار را کشیدند. یعنی واحدهای عظیم صنعتی درست کردند که هیچ وقت نتوانستند از آن بهره برداری درستی بکنند. کارخانه های فولادسازی شان هم با راندمان پائین کار می کرد. در ضمن هم جلوی بخش خصوصی را گرفته بودند و نمی گذاشتند که آنها به اندازه کافی کار خودشان را بگسترانند، چون معتقد بودند آن کارها را دولت باید بکند و دولت هم چون پول نداشت نمی کرد. همه دست رو دست هم گذاشته بودند. امکان صادرات کالا به هندوستان درآن موقع تقریبا نزدیک به صفر بود. فقط مقداری ماده اولیه ممکن بود احتیاج داشته باشند. ولی، از همه مهم تر، نفت صادر می کردیم به هندوستان، که آن هم هنری نبود، برای این که به هرحال احتیاج داشتند که مواد سوختی وارد بکنند. اما، در برابر، آنها برایشان بازار ایران خیلی مهم بود. چون بازار ما آزاد بود. این جا هم امکان بهره برداری تکنولوژی از کارخانه های هند باز محدود می شد، چون این نظام اقتصادی که در هند دنبال کرده بودند و اقتصاد بسته ای که درش رقابت نبود، باعث شده بود که تکنولوژی آنها عقب بماند.

در چنین شرایطی برای ما هیچ جالب نبود که، فرض بکنید، یک موتور دیزلی که با مشخصات مثلا پس از جنگ دوم ساخته بودند، و در عرض 20 سالی که ما داریم صحبتش را می کنیم تغییراتی ندیده بود، را از هندوستان بخریم، تا این که برویم نوع مدرن ترش را از آلمان و انگلیس بخریم، و یا اگر می خواستیم در ایران تولید بکنیم، از ژاپن و امریکا پروانه اش را تهیه بکنیم.

اما، از طرف دیگر، هندوستان کادر فنی خیلی خوبی داشت و امکان استفاده از این کادر فنی برای ما همیشه موجود بود. به خصوص که پارسی های هند، که در اصل از ایران به هندوستان رفتند، و یک طبقه موفق، خوشنام و مردمان با هنری هستند، برای ما منبعی بودند اول این که ابتهاج معتقد بود که می بایست طرح دقیق کارخانه کود شیمیائی تهیه بشود و به مناقصه بین المللی گذارده بشود، هرکسی که برنده شد آن طرح را اجرا بکند. در طرح شیراز در پشت درهای بسته با فرانسوی ها و انگلیسی ها صحبت کردند برای این که کارخانه کود شیمیایی درست بکنند. خوب، به آن صورت شما هرچقدر هم حسن نیت داشته باشید قیمت تان گران تر می شود. مسئله دوم این است که آن روزی که می خواستند چنین صنعتی را ایجاد بکنند، هزینه سرمایه گذاری ایجاد این کارخانه در خوزستان به مراتب کمتر از فارس بود. چرا؟ به خاطر این که که آن کمبود کادر فنی خودمان را بتوانیم از راه هندوستان، ولی بویژه از راه این طبقه، جبران بکنیم. به همین دلیل هم من خودم در چند سفری که به هندوستان کرده بودم هربار با جمعیت های پارسی مقیم هندوستان در دهلی و بمبئی تماس گرفتم و به تدریج کسانی را استخدام کردیم و به ایران آوردیم و در ذوب آهن، سازمان گسترش صنایع و در بانک های صنعتی و غیره به کار گماردیم. بعد هم با تأیید اعلیحضرت و پشتیبانی هویدا تصویبنامه ای گذراندیم که پارسی هائی که به ایران می آمدند بلافاصله جزء حقوق آنها بود که درخواست اقامت دائم در ایران بکنند و پروانه کار بگیرند و کار برای پارسی ها در ایران آزاد بود. از این گذشته، پس از یک سال اقامت در ایران حق داشتند درخواست تابعیت بکنند و بلافاصله به آنها تابعیت ایرانی داده می شد، و این اثر خیلی زیادی در جامعه پارسی هندوستان گذاشته بود. خاطرم می آید یک بار خانم پارسی مسنی شروع کرد به اقدام کردن برای دریافت تابعیت. گفتم بابت چی شما این کار را می کنید. گفت به خاطر این که بچه های ما بلند می شوند می روند به کانادا و آمریکا. من دلم می سوزد. آنجاها احتیاج به این بچه ها ندارند. کشور خودمان احتیاج دارد.

ایران را می گفت؟

و من مایلم که اینها به ایران برگردند. از این گذشته، به علّت این کادر فنی که هندوستان و پارسیان داشتند و در اختیار ما می گذاشتند،ما رابطه خیلی خوبی با مقامات هندی داشتیم و آن باعث شده بود که در بعضی از موارد حساس بتوانیم روی آنها حساب بکنیم. مثلا، وقتی که ما قرار شد با شوروی وارد مذاکره برای ذوب آهن بشویم، و پیش از این که اعلیحضرت به مسکو بروند و در آن جا رسما موافقت بکنند، یک نکته که برای ما مطرح بود این بود که اگر ما این برنامه کارخانه ذوب آهن با شوروی را شروع کردیم و به دلائل سیاسی شوروی ها وسط کار ما را رها کردند، چه کار بکنیم. چون عین این کار برای یوگسلاوی پیش آمده بود در مورد یک کارخانه، گمان می کنم آلومینیوم، که روس ها شروع به ساختش کرده بودند و چون رابطه شان تیره شده بود آن را به امید خدا سپرده بودند. در مورد ذوب آهن من با وزیر بازرگانی هند، که پیش از این عرض کردم از دوستان من بود، صحبت کردم و معلوم شد که هندوستان کاملا در شرایطی است که بتواند هرچیزی را درحین ساختمان کم بیاوریم برای ما بسازد. این را، البته، به صورت خیلی محرمانه توافق کرده بودیم. وقتی خیال ما ازاین طرف راحت شد، اعلیحضرت در سفر مسکو با این که ذوب آهن را ما از شوروی بگیریم موافقت کرده بودند.

یعنی، هندی ها می دانستند که علت نگرانی شما چه هست و برآن اساس با شما موافقت کردند؟

کاملا،ً خوب، خود هندی ها یک کاری که در باره ذوب آهن کرده بودند این بود که از یک کشور نخریده بودند. درهند شما هم ذوب آهن ساخت شوروی داشتید هم آلمان هم آمریکا، و آنها هم به همین دلیل که نمی خواستند هم ریش و هم قیچی را دست یک کشور بدهند، تنوع ایجاد کرده بودند. به هرحال، در آن زمان در شرایطی بودند که تقریبا هر تجهیزاتی را که ما می خواستیم می توانستند تولید بکنند. ما البته در اصل می خواستیم از شوروی بخریم، که همین کار را کردیم. به هرحال، رابطه خوبی با هندی ها داشتیم، اما خواه ناخواه این همکاری محدود بود به خاطر نوع اقتصاد بسته ای که آنها برای خودشان ایجاد کرده بودند.

در ارتباط با آن منطقه به طور کلی، اعلیحضرت در مواردی صحبت از Indian Ocean basin می کرد که درواقع به معنای بستر یا حوزه اقیانوس هند است، که احتمالا هند و پاکستان تا استرالیا و ساحل شرقی افریقا را در بر می گرفت که چهارچوب برقراری نوعی رابطه اقتصادی بشود که درآن ایران نقشی را ایفا بکند که نقش مهمی باشد. در زمان شما چنین مفهومی مطرح شده بود و اگر شده بود چطور مطرح شده بود؟

این موضوع مرحله های مختلف و ابعاد متفاوتی داشت. در مرحله اول، در دهه 60 به صورت حوزه اقیانوس هند نبود، بلکه بیشتر توجه به این امر بود که ایران سخت در خاور میانه تک افتاده بود. ترکیه خودش را اروپائی می دانست، عضو ناتو بود و به سمت غرب نگاه می کرد. شوروی به کلی بسته بود، و به هرحال همیشه به عنوان یک تهدیدی بالای سر ما بود. با افغانستان کار زیادی نمی شد انجام داد. با پاکستان رابطه خوبی داشتیم، ولی کافی نبود. به همین دلیل هم از اول به فکر این افتادیم که اقلا با کشورهائی که اقتصاد باز دارند و فعال و پیشرو هستند همکاری بکنیم. این نتیجه اش رابطه نزدیک با استرالیا و نیوزیلند از یک طرف و با افریقای جنوبی از طرف دیگر شد. درست کردن پالایشگاه در افریقای جنوبی و سفرهائی که شاه به استرالیا و خاور دور کردند براین اساس بود. در مرحله بعدی که در دهه 70 بود، ایران صاحب درآمد هنگفتی از نفت شده بود و از آن حالت اقتصادی تک افتادگی بیرون آمده بود. شاه در این مورد دیگر یک نوع جاه طلبی این که در منطقه اقیانوس هند باید ایران به حساب بیاید داشت، و توجیه برنامه گسترش نظامی و خرید اسلحه اش هم این بود که ایران نه فقط باید در خلیج فارس از منافع خودش دفاع بکند، بلکه شاهراه های بازرگانی اقیانوس هند را باید بتواند تا حدودی در نگهداریش سهم داشته باشد.

نظر کشورهای دیگر در این مورد چه بود؟

ایران می دانست نمی تواند خودش به تنهائی بگوید من می خواهم شاهراه های دریایی آن منطقه را نگهداری کنم. ولی این که ماهم سهمی داشته باشیم مطلب دیگری بود. در این زمینه به خصوص برخورد ما با غربی ها، به ویژه آمریکائی ها و انگلیسی ها، بود. برای این که این کشورها می گفتند آقا ما کاملا از عهده این کار بر می آئیم و اصولا ناتو یک برنامه ویژه ای برای اقیانوس هند دارد که از هرکدام از کشورهای عضو ناتو چند کشتی در چه پایگاهی باید باشد و غیره. احتیاجی به ایران نداریم. ولی شاه اصرار داشت، به رغم این که غربی ها ادعا یا احساس عدم نیاز می کنند، ما هم باید سهمی داشته باشیم. این که گفتم تاحدودی مایل بود ایران سهم داشته باشد برای این است که اقیانوس هند به قدری بزرگ است که اصولا این که یک کشوری با جثه نسبتا کوچک ایران بخواهد راه های اقیانوس هند را برای کشورهای اروپای غربی، ژاپن، آمریکا باز نگهدارد حالت شوخی پیدا می کرد. ولی در آن مرحله اول، چون ما تک افتاده بودیم کاملا قابل فهم بود که ببینیم چه کشورهای دیگری در آن منطقه تک افتاده هستند و ما می توانیم با آنها نزدیک بشویم. ما در افریقای جنوبی بهره برداری بسیار خوبی از موقع خودمان کردیم و امتیاز نفتی فوق العاده ای بدست آوردیم و پالایشگاهی که ساخته بودیم برایمان بسیار پُرسود بود. متأسفانه نظام کنونی ایران چند سال پیش، درست آن موقعی که همه می دانستند که به زودی در آفریقای جنوبی تبعیضات نژادی هم از بین خواهد رفت و آفریقای جنوبی برمی گردد و می پیوندد به دنیای امروزی آزاد، درست پیش از این، سهام ایران را درآن پالایشگاه فروختند و یک بازار بسیار جالبی را که هنرمندانه بدست آورده بودیم از دست دادیم.

اسرائیل

آفریقای جنوبی و اسرائیل، همین طور که شما می گوئید، از نظر اقتصادی بازدهی بسیار خوبی داشتند، ولی از نظر سیاسی مسئله انگیز بودند، اسرائیل در زمینه رابطـــــه ایران با اعـــراب و افریقای جنوبی در رابطه با بسیاری از کشورهای جهان سوم. به نظر شما این توجیه اقتصادی به اندازه کافی قانع کننده بود که آن بُعد سیاسی اش را هم به اصطلاح توجیه بکند؟

رابطه ما با اسرائیل فقط اقتصادی نبود، جنبه سیاسی خیلی قوی هم داشت. به این معنی که اگر اسرائیل نمی بود، نظریه هائی که عبدالناصر داشت در باره ملت عرب، و تعیین مرزهای جغرافیائی این ملت عرب که موجب شده بود مدعی بخشی از ایران نیز بشود، ما را دچار دردسرهای عجیبی می کرد. عبدالناصر درآن کتابچه خودش در باره فلسفه انقلاب، که بسیار هم ساده لوحانه بیان شده، رسماً به این نکته اشاره می کند. می نویسد هرجائی که در آنجا عربی حرف بزنند آنجا ملت عرب است، و بی توجه به این که در خوزستان، اگر قبیله هائی در زمان عثمانی ها، چون شیعه بودند و به اینها ظلم می شده، به این طرف آمدند و عربی حرف می زنند، خیلی ها هم فارسی حرف می زنند. تصمیم خودش را گرفته بود که آن منطقه جزء ملت عرب است و باید جزء آنها باشد. شما فقط درنظر بگیرید با قدرت خطرناکی که این مرد آن روز در دنیای عرب پیدا کرده بود و عامل هائی که در اختیار خودش داشت، اگر اسرائیل نمی بود و این شخص با جاه طلبی فوق العاده اش مانع گردن کلفتی نداشت، خیلی مزاحم ما می شد. البته حتی در همان شرایط هم از هرکاری که می توانست علیه ما بکند خودداری نمی کرد.

به هرحال، اگرچه دشمنی ایران و عرب هیچ جنبه منطقی ندارد و خیلی هم باعث تاسف است، امّا ایده آل را اگر کنار بگذاریم با این واقعیت روبرو هستیم که طی این سده ها نه ما و نه عرب ها هیچ کدام سعی نکردیم، فراتر از بغض های بی ربط و غیرمنطقی خودمان، به صورت گسترده تری به فرهنگ و تمدن خودمان نگاه بکنیم، و ببینیم تا چه اندازه به هم آمیخته ایم و با هم نزدیکی داریم و بنابراین می بایست برای هم احترام داشته باشیم. ولی این حرف ها جنبه موعظه بیشتر دارد تا واقع بینی سیاسی. از نقطه نظر واقع بینی سیاسی، باید شما آن ایده آل ها را داشته باشید برای این که یک دنیای عاقلانه تری را بسازید، ولی در جریان روز باید دربرابر کسی که شما را تهدید می کند بایستید و با کشوری که با شما منافع مشترک دارد نزدیک باشید. و این کشور اسرائیل بود. اسرائیل البته می توانست یک منبعی برای انتقال تکنولوژی به کشورهای عربی بشود، امّا آنها استفاده نمی کردند. ولی به خاطر نیازی که اسرائیل به پشتیبانی ایران داشت، حاضر بود بیش از شرایط معمولی به ما از هر نقطه نظری که احتیاج داشتیم کمک بکند. این دیگر بستگی به ما داشت که چگونه بخواهیم استفاده بکنیم از اسرائیل. پس اسرائیل برای ما مفید بود و هست و خواهد بود.

بعد از جنگ 67 و آن یکی دوسال آخری که هنوز عبدالناصر در مصر بود رابطه ایران و مصر شروع کرد عوض شدن، و در زمان سادات، و بویژه پس از جنگ 73، دوستانه شد. این تغییر نسبی رابطه با اعراب با آگاهی اسرائیل اتفاق افتاد؟

اسرائیل چاره ای نداشت. یعنی آگاهی به این معنی که ما قبلا به آنها چیزی بگوئیم نه. ولی ما با اسرائیلی ها و ترک ها هرسال کنفرانس سه جانبه داشتیم و به طور کلی . . .

یعنی کنفرانس سه جانبه استراتژیک در ارتباط مسائل سیاسی، نظامی، اقتصادی؟

سیاسی، نظامی، اقتصادی. البته خیلی محرمانه بود. اینها جزء آن کارهای اولیه ای بود که در آخر دهه 50 شروع کردیم. در این کنفرانس ها تمام مسائل را مطرح می کردیم. اینست که اسرائیلی ها خط های اصلی سیاست ما را می دانستند. اما، این که حالا چون عبدالناصر مرده هویدا می رود به مصر، نمی دانم که به اسرائیلی ها از پیش گفته بودند یا نه. شاید هم اطلاع داده بودند به آنها. ولی خیلی مهم نبود. موضوع اصلی این بود که به طور کلی روش سیاسی یکدیگر را می دانستیم. به هرحال هویدا که از مصر برگشت حتما در صحبت های دو جانبه اگر اسرائیلی ها از ما می پرسیدند چرا با مصر نزدیک می شویم، آنها را توجیه می کردیم که به چه دلیل باید این برنامه را انجام بدهیم.

 

توسعه صادرات به کشورهای همجوار

اما رابطه ما، خارج از مسئله عبدالناصر، با بقیه اعراب هم زیاد تعریفی نبود. یعنی در همان سفری که هویدا برای مراسم تدفین عبدالناصر به مصر رفته بود، نخست وزیر کویت، که در همان هتلی بود که هویدا هم بود، به عنوان ادای احترام آمده بود به دیدن هویدا. درآنجا به روش سنتی این شیخ نشین ها که فراموش می کنند که مثلا روزپیشش درنطق های رسمیشان چه گفتند و چه فحش هائی دادند، شروع کرده بود به شیرین زبانی که خوب شما که برادر ما هستید و ما باهم دوستیم. هویدا هم که عربی را بسیار روان و خوب صحبت می کرد، فرصت نداده بود به نخست وزیر کویت که حرفش را ادامه بدهد و گفته بود من مطلقا نمی فهمم شما صحبت چه نوع برادری را می کنید. در کشورتان که می روید، مرتباً می گوئید خلیج عربی. حالا بلند شدید اینجا می گوئید برادر ما هستید. ما به چنین برادری احتیاج نداریم. شما تکلیف خودتان را هم با خودتان روشن بکنید هم با ما. من به مراتب احترامم به شما بیشتر می شود اگر بفهمم که می گوئید خلیج عربی، برادر ما هم نیستید، ما ها را هم قبول ندارید. ولی اگر ما را قبول دارید، در این صورت از این رفتار زننده تان دست بردارید. که خوب، البته نخست وزیر کویت هم که به کلی غافلگیر شده بود، عاجز شده و زبانش بند آمده بود. ولی واقعیت همین است. یعنی امروز هم که شما نگاه می کنید، باز اینها همین صحبت تنب بزرگ و تنب کوچک را می کنندکه اصلا مسخره است. این حرف ها بی ربط است. یا همین کویت که بخشنامه کرده بودند، که گمان می کنم هنوز هم باشد، که روی هر محموله ای که به کویت می رود باید قید کنند Arabian Gulf؛ اگر نمی نوشتیدArabian Gulf جنس را کویتی ها اجازه ورود نمی دادند. انگارکه اگرArabian Gulf نداشت کسی تشخیص نمی داد کویت در کجا قرار گرفته. خوب، این کارها بچگانه وحتی، متاسفم بگویم، احمقانه است. این حالت ها بود و هنوز هم وجود دارد. گفتم به شما. هیچ جنبه منطقی نه از طرف ما دارد که این طوری فکرکنیم نه از طرف آنها. اما یک واقعیتی است. به هرحال در دنیای امروز اسرائیل برای ایران یک کشوری است که به حساب می آید و مهم است. البته آن اهمیتی را که درآن زمان داشت، شاید امروز نداشته باشد. چون امروز با فروپاشی شوروی هم خود روسیه یک کشور دیگری شده و هم تمام کشورهای آسیای میانه و قفقاز کشورهائی هستند که با ما رابطه فرهنگی، اقتصادی و سیاسی عمیقی دارند. بنابراین ما دیگر آن حالت تنهای گذشته را شاید نداشته باشیم. ولی در هرصورت ما باید روی اسرائیل حساب بکنیم.

قبل از این که از این حوزه خارج بشویم، رابطه اقتصادی ما با عربستان سعودی چطور بود

با عربستان سعودی در آن زمان رابطه خیلی زیادی نداشتیم. با شیخ نیشین های خلیج فارس، البته، خیلی داشتیم. یعنی به تدریج ما شروع کردیم که هرجنسی را که در ایران تولید می کردیم و به جائی رسیده بود که فروشش قابل رقابت شده بود، می رفتیم به جنگ در بازار خلیج فارس. یعنی اول از سیمان شروع کردیم و بعد روغن نباتی و بعد تقریباً همه نوع کالاهای مصرفی، مثل پودر رختشوئی، که کشورهای غربی نمی توانستند با صنایع ایران رقابت بکنند. چون ما ماده اولیه اش را در آبادان تهیه می کردیم، در پتروشیمی آبادان، و زیر مارک خودمان هم می فروختیم، و بهای تمام شده فرآورده هایمان پائین بود و کالا هم به خوبی کالاهای مشابه خارجی بود و رقیبان را از بازار تقریبا رانده بودیم. پس از آن هم نوبت یخچال، دارو و غیره شد. بعد هم مثلا کویت می خواست اتوبوس بخرد. ما در آنجا موفق شدیم و کویتی ها در برابر رقابت غربی ها، از جمله خود مرسدس بنز آلمان، اتوبوس هایشان را از ایران خریدند.

آن موقع هنوز با عربستان خیلی رابطه نداشتیم. اما در دهه 70، وقتی که من خودم در بخش خصوصی بودم، آن وقت دیگر ایرانی ها شروع کردند به رخنه در بازار عربستان سعودی. خیلی هم جالب است، برای این که این رخنه ای که ما کردیم، یک قسمتش توسط شرکت های مهندس مشاور ایرانی بود که برای برنامه های عمرانی عربستان سعودی، آن جائی که به مناقصه می گذاشتند، ایرانی ها هم شرکت می کردند و در چند مورد راه سازی مهندسان مشاور ایرانی در مناقصه موفق شدند. کسانی که راه ها را در خود ایران ساخته بودند و کارشان را یاد گرفته بودند، حالا نوبت این شده بود که بروند به خارج و دانش فنی خود را به کشورهای دیگر عرضه کنند. بعد هم صنایعی که ما ایجاد کرده بودیم آن چنان موفق بود که عرب ها به تدریج می آمدند که نمایندگیش را بگیرند. یعنی خود من در چند صنعت در گیر بودم که خودم به راه انداخته بودم وقتی که در بخش خصوصی بودم، و اینها آمدند نمایندگی از ما گرفتند.

عرب های ….؟

هم شیخ نشین های خلیج فارس هم عربستان سعودی. مثلا ما مواد نسوز تولید می کردیم برای صنایع سیمان، شیشه، پتروشیمی، پالایشگاه و غیره. این صنعت خیلی مهم است و صنعت سختی است و کیفیت جنس و موقع جغرافیایی طوری بود که اروپایی ها نمی توانستند در بازار منطقه ای با ما رقابت بکنند. یعنی ما دیگر در دهه 70 در این صنعت به خصوص خیلی پیشرفت کرده بودیم. بنابراین، در خلیج فارس اگر مثلا احتیاج داشتند به مواد نسوز، متوجه بودند که از طریق ما به قیمت مناسب تری تهیه می کنند.

در زمینه صادرات به کشورهای همجوار ایران، وقتی که اکنون به صادرات ایران به طور کلی نگاه می کنید، به غیر از نفت اقلام عمده اش هنوز قالی و پسته و خاویار و بعضی مواد اولیه است. روندی که شما صحبتش را می کنید، آیا یک روند فزاینده ای بود، یا در یک نقطه ای اجبارا متوقف می شد

یک چیزی که به آن روند لطمه زد، و چاره ای هم نداشت، افزایش ناگهانی درآمد نفت بود. برای این که به مجرد این که درآمد نفت بالا رفت مصرف داخلی هم بالا رفت و آن چیزهائی که صادر می کردیم، نه تنها دیگر بسیاری از آنها را نمی توانستیم صادر بکنیم، چه بسا که می بایست همانند آن را هم وارد بکنیم. پس افزایش درآمد نفت خودش یک ضربه ای بود به این توسعه صادرات غیر نفتی به آن صورتی که توضیح دادم. از این گذشته، پاره ای از سیاست هائی که در دهه 70 در پیش گرفته شد علیه بخش خصوصی بود و نمی توانست کمک بکند پس از حتی یک مقدار کاهش میزان رشد تولید داخلی، و یک مقدار کاهش صادرات، دو مرتبه همان روند پیشین را کم و بیش ادامه بدهیم.

در دهه 70 رفتار ما با بخش خصوصی چندان تعریف نداشت. یعنی قابل ایراد هم بود. چه برنامه فروش اجباری بخشی از سهام شرکت های صنعتی به کارگران و بقیه کسان- این کار به عقیده من معنی نداشت و من هیچ وقت به آن اعتقاد نداشتم – و چه مبارزه با گرانفروشی، در حالی که گرانفروشی در کار نبود. تورم جهانی و سیاست نامناسب اقتصادی خود ایران باعث تورم شدیدی در داخل کشور شده بود، ولی دولت حاضر نبود به کوتاهی های خود اذعان کند و به جای آن صحبت گرانفروشی را به میان آورد و کار به جاهای واقعاً تأسف آوری رسید. مثلا در آن سال های آخر نزدیک انقلاب در یک سردخانه ای در نزدیکی های تهران یورش کرده بودند، سردخانه را باز کرده بودند و مقداری پنیر و کره از توی این سردخانه بیرون آورده بودند و صاحب سردخانه را متهم کرده بودند به این که احتکار کرده. خوب این حرف به کلی بی ربط در دنیای امروز چه اثری می تواند روی یک سرمایه گذار بخش خصوصی داشته باشد؟ تمام هدف ایجاد سردخانه این است که شما یک انباری درست بکنید که بتوانید یک جنسی را نگاه بدارید، و به جای مصرف بلافاصله آن جنس، آن را در طول زمان مصرف بکنید. به عبارت دیگر، مثلا پنیری که بدون سردخانه یا فاسد می شود یا باید به هرقیمتی شده هرچه سریع تر بفروشید، این را بتوانید برای 3 ، 4 ،6 ماه آینده داشته باشید. پس سردخانه را درست کردند برای این که درآن جنس بگذارند. آن وقت شما بروید این جنس ها را از توی این سردخانه در بیاورید و صاحبش را به عنوان محتکر تعقیب بکنید و این کار را هم خیلی طبیعی بدانید و خجالت از کار خودتان نکشید. خوب چنین حرکتی باعث می شود که مردم دنبال سرمایه گذاری و کار جدی نروند. یا این که، فرض بکنید، آمدند صاحبان سهام کارخانه ها را وادار کردند که 49 درصدش را بفروشند به مردم. کار ندارم که از صنایعی که ایجاد شده بود تا چه اندازه ای سرمایه گذاران اولی سود برده یا نبرده بودند. آن مهم نبود. موضوع از آن مهم تر این بود که آن کسانی را که می خواستند از این به بعد سرمایه گذاری بکنند، شما دلسرد می کردید. به همین دلیل نیز در 1356 میزان سرمایه گذاری خصوصی در واحدهای تازه صنعتی که پروانه اش مورد موافقت قرار گرفته بود 5/8 درصد به قیمت های جاری کمتر از سال پیش از آن بود و اگر نرخ تورم را نیز به حساب آوریم چیزی در حدود 25% کاهش یافته بود. هیچ کس نبود این مسائل را مطرح بکند و به دولت بفهماند که آن چیزهائی که باعث موفقیت ما شده بود این بود که این عوام فریبی ها و این کارهای سطحی را نکرده بودیم. اینها به ما خیلی لطمه زد. در همه زمینه ها. در امور مالی هم من خاطرم می آید آمدند وادار کردند بانک ها را که شما هرکدام یک مقداری پول بگذارید در بانکی که دولت برای مسکن درست کرده بود. بانک مسکن هم در پایان سال تمام این پول هائی را که این بانک ها، که آن موقع احتیاج داشتند به این نقدینگی، در اختیار بانک مسکن گذاشته بودند، به خاطر ضعف مدیریت نتوانسته بود مصرف بکند و مسکن بسازد. ولی مدیرعامل بانک در گزارش سالیانه خودش گفته بود که من ترجیح می دهم که این پول راکد بماند تا این که آن را در اختیار سفته بازانی بگذارم که می خواهند سود زیاد ببرند از ساختن مسکن. خوب، این نوع توجیهات بسیار قابل ایرادبرای مردم دل و دماغی برای سرمایه گذاری نمی گذاشت. یا در همان موقع مقام های دولتی می گفتند که ما مسکن کم نداریم. در شهرها خانه خالی و یا آپارتمان خالی زیاد است و صاحبانشان منتظرند قیمت بالاتری بگیرند و ما باید جلوی اینها را بگیریم. ولی خوب شما وقتی که این کار را می کردید، خودش مانع می شد که کسی برود مسکن بسازد.

نزدیکی اقتصادی به شوروی

به موردی بپردازیم که هم از نظر اقتصادی و توجیه اقتصادی آن، و هم از نظر سیاسی بسیار جالب است، و آن رابطه فزاینده ایران با شوروی است. 1- چطور شد ما به طرف شوروی رفتیم؟ 2- چطور شد که از نظر سیاسی این امکان به وجود آمد که به این شدت به طرف شوروی برویم؟ و 3- آیا در این زمان که ما روابطمان با شوروی افزایش پیدا می کرد، واکنش هائی از سوی کشورهای دیگر، از آن جمله امریکا، به وجود آمد؟

شاه همیشه مایل بود که ترتیبی بدهد که ایران با شوروی رابطه معقولی داشته باشد. یعنی، به رغم این که خیلی خوب از خطر شوروی و از هدف های ارضی شوروی آگاه بود، ولی، از سوی دیگر، در زمینه سیاست خارجی مرد واقعبینی بود و می دانست که ما چندین هزار کیلومتر مرز مشترک داریم و به هرحال همسایه آنها هستیم و نمی توانیم جای خودمان را تغییر بدهیم. از همان آغاز کار هم می خواست که به صورتی ما بتوانیم به شوروی ها اطمینان بدهیم که نیت ایجاد ناراحتی برای آنها را نداریم، به شرط این که آنها هم سر بسر ما بی جهت نگذارند. وقتی که در حدود پائیز سال 1341 ایران و شوروی با هم مذاکره کردند، و پس از این که ایران یک جانبه اعلامیه ای منتشر کرد که اجازه ایجاد هیچ گونه پایگاه موشکی در کشور را به کشور دیگری نخواهد داد، این آغاز به اصطلاح آب شدن یخ روابط ایران و شوروی بود. این جریان هم البته به دنباله جریان کوبا و موشک هائی بود که “ناتو”; در ترکیه داشت و بیرون کشیده بودند. این می شود مصادف با دولت علم و مذاکره ای که او با شوروی ها به دستور شاه کرد. به تدریج ایرانی ها رابطه خصوصی خیلی دوستانه ای با مقام های مختلف شوروی پیدا کردند. سال بعد هم، که می شود 1342، برژنف به ایران سفر کرد و آن پایه ها محکم تر شد.

در این چهارچوب من به شوروی رفتم و قرارداد بازرگانی تازه ای امضاء کردم که بازرگانی دو طرف را به طور نسبی توسعه می داد. در ضمن با آنها صحبت کردم که یک قرارداد پرداخت هم میان دو کشور بسته بشود، چون بازرگانی ما اصولا پایاپای بود، ولی نمی توانست خیلی حالت خشکی به خودش بگیرد. خواه ناخواه یک سال یک کشور یا آن یکی کشور اضافه ای درصادرات یا واردات خودش داشت که علی الاصول می بایست، اگر این وضع ادامه پیدا می کرد، ارز به کشور دیگر می پرداخت. ولی در عمل روشن نبود که اگر برای تسویه حساب چنین ارزی را پرداخت یا دریافت بکنیم، به حجم معاملات لطمه می زنیم یانه، و سعی می کردیم برایش یک راه اعتباری پیدا بکنیم که آن هم از طریق قرارداد پرداخت بود. به عبارت دیگر، به کشوری که بیش ازصادراتش واردات داشت اعتبار می دادیم، ولی این قرارداد پرداخت هیچ وقت بین دو کشور بسته نشده بود. وقتی هم که من به وزارت اقتصاد رفتم، قسمت بازرگانی وزارت خانه به من می گفتند روس ها نمی خواهند این قرارداد را ببندند. اما در عمل متوجه شدم که هیچ دلیل قانع کننده ای وجود ندارد که آنها نخواهند این قرارداد را ببندند. صرفا نتوانسته بودیم درست با آنها مذاکره بکنیم. این است که در مسکو توافق کردیم که قرارداد پرداخت هم بسته بشود و با حوصله نشستیم و همکارانم خیلی زحمت کشیدند روی این. . .

همکاران شما که در این زمینه کار می کردند کی بودند، دکتر ضیائی و دکتر تهرانی؟

بله، این دو نفر. و سال بعد ما قرارداد پرداخت را در میان تعجب فراوان خیلی از مقام های ایرانی- که بی خود تعجب می کردند- امضاء کردیم. چیزی که از همان آغاز امر به ما کمک کرد این بود که تا آن زمان ایران با هرکشوری که مذاکره می کرد پیش نویس آن قراردادی که باید مورد توافق طرفین قرار بگیرد از طرف آن کشور دیگر تهیه می شد و ما آن وقت روی آن اظهار نظر می کردیم. ولی، در عمل، و نیز براساس تجربه دیگران، برای من روشن شده بود که همیشه پیشبرد با آن کسی است که یک متنی را نوشته. چون تنها امکانی که به طرف مقابل می دهد این است که در چهارچوب آن متنی که نوشته بنشیند و متن را بالا و پائین بکند. کار دیگری از دستش برنمی آید. ما این کار را کردیم و بعد همین روش را با کشورهای دیگر ادامه دادیم و نتیجه خوبی گرفتیم. خیلی از دردسرهائی که پیش از آن داشتیم به کلی از بین رفت، چون ما بودیم که تصمیم می گرفتیم که چه می خواهیم انجام بدهیم. این پایه گذاری اولیه توسعه روابطی بود که با شوروی می خواستیم داشته باشیم، اگرچه هنوز سطح مبادلات دو طرف چندان بالا نبود. به موازات آن، با کشورهای دیگر اروپای شرقی، جز آلمان شرقی و آلبانی، هم رابطه هائی داشتیم، خریدهائی از آنها می کردیم و فروش هائی داشتیم، با لهستان، چکسلواکی، بلغارستان، رومانی و مجارستان.

پس از این که اعلیحضرت به شوروی رفتند و توافق شد شوروی ها در ایران ذوب آهن نصب بکنند و یک کارخانه ماشین سازی بگذارند و در برابر ایران سالی ده میلیارد مترمکعب گاز به شوروی تحویل بدهد، روابط تجارتی ما گسترش فوق العاده پیدا کرد. به موازات آن، به خاطر رشد اقتصادی و صنعتی که کشور پیدا کرده بود، کشورهای اروپای شرقی هم خیلی علاقمند شده بودند که با ما همکاری بیشتری بکنند. در مورد ذوب آهن کاری که ما با شوروی کردیم خیلی پسندیده بود. چون اولا درآن مرحله اولی ذوب آهن، که کوره بلند باشد، تکنولوژی شوروی به خوبی کشورهای غربی بود. البته، بعدش با یک تکنولوژی نسبتا عقب افتاده روبرو می شدیم. یعنی قسمت نورد و کنترل هیچ قابل مقایسه با کشورهای غربی نبود. یا مدارس حرفه ای که آنها برای ما ساختند و لوازمی که در اختیار ما گذاشته بودند هیچ با وسائل ساخت کشورهای غربی که خودمان در ایران به آن عادت پیدا کرده بودیم قابل مقایسه نبود. خیلی عقب افتاده تر بود. امّا، به هرحال، مراکز فنی بزرگی درست کردند. آموزگاران خوبی دراختیار ما گذاشتند و ما خیلی استفاده کردیم. هم چنین، برای پیدا کردن ذغال سنگ، که متاسفانه در ایران فراوان نیست، آنها خیلی به ما کمک کردند. زمین شناسان خوبی داشتند و متخصصین معدن خوبی داشتند. به هرحال، باید با آنها کار می کردیم.

 

ذوب آهن

عده ای می گویند ایجاد ذوب آهن در ایران از نظر اقتصادی کار عاقلانه ای نبود. به دلیل این که شما می توانستید آهن را با قیمت کمتـــر از خارج وارد بکنید. و اگر این کار شــــده، بابت این است که از گذشته همیشه می گفتند هیچ مملکتـــی مستقل نیست تا این کــــه بتواند آهن خودش را داشته باشد. به اصطلاح، استدلال در این زمینه بیشتر بر پایه ملی گرائی و احساسی است تا مسئله اقتصادی و تکنولوژیکی. در این باره شما چه گونه فکر می کردید؟

این قسمت دوم که غیر قابل انکار است. یعنی از نظر مردم ایران ذوب آهن نماینده استقلال صنعت یک کشور است، که البته صحیح نیست. ولی این طور فکر می شد. نه فقط زمان ما این طور فکر می شد. از مجلس اول که تشکیل شده بود بابت ذوب آهن، راه آهن، دانشگاه و ارتش این طور فکر می شد. ارتش هم آن زمان جزو چیزهائی بود که مردم آرزو داشتند که ایران داشته باشد، که نداشت. قزاقخانه بود که دردست روس ها بود. ولی خارج از جنبه احساسی مسئله، از نظر اقتصادی هم ایجاد ذوب آهن در کشوری مانند ایران کاملا قابل توجیه است. به این معنی که ما دارای منابع آهن هستیم. با تکنولوژی که بیش از پیش باب شده می توانیم گاز را به عنوان انرژی جایگزین ذغال سنگ بکنیم. به جای کوره بلند با روش کوره های الکتریکی فولاد تولید بکنیم. میزان مصرف ما هم به اندازه ای درآن زمان بود، و بعدا هم خیلی بیشتر شد، که اجازه می داد نه یک بلکه چندین واحد فولادسازی در کشور داشته باشیم. به صورت کلی تری اگر بخواهم بگویم، در آن زمان یک کارخانه فولادسازی بالای یک میلیون تنی را قابل توجیه اقتصادی تشخیص می دادند. در مرحله اول، ذوب آهن اصفهان 550 هزار تن بود، ولی با پیش بینی اینکه این را بتوانیم گسترش بدهیم به دومیلیون تن. پس از نقطه نظر میزان ظرفیت این کارخانه در سطح بین المللی قابل توجیه بود. نکته ای که مطرح است این است که مواد اولیه شما به چه نرخی تمام می شود و کارگرهای شما تا چه اندازه ورزیدگی دارند. این هم چیزی است که تا هنگامی که صنعت را ایجاد نکنید و آن چند سال اول تکنولوژی لازم را فرا نگیرید واضح است که راندمان تان به پایه ژاپن یا آمریکا نمی رسد.

ولی با توجه به تکنولوژی که شما در کارخانه ذوب آهن به کار بردید، که تکنولوژی روسی است، و این تکنولوژی، به هر صورت، به پیشرفتگی تکنولوژی های غربی یا ژاپنی نبود، آیا امکان توسعه دادن و بهبود آن از نظر راندمان کار آسان بدست می آمد؟

بله. برای این که حضورتان عرض کردم در قسمت حساس اول کارخانه ذوب آهن، که کوره بلند باشد، تکنولوژی شوروی ها به خوبی بقیه بود. بنابراین آن جائی که فولاد گداخته شما دارید، تکنولوژی روسی آن را کاملا مثل بقیه درست می کرد. آن جائی که می خواهید نورد یا تیرآهن یا ریل و این طور وسائل تهیه بکنید، یا این که مثلا بخواهید ورق درست بکنید، آنجا مشکل پیش می آید. مثلا تکنولوژی شوروی ها در مورد ورق هیچ خوب نبود. در کارخانه اصفهان در آن زمان ما برای ورق چیزی پیش بینی نکرده بودیم. پس تا آن جا مشکل نداشتیم. همان طور که عرض کردم، آن جا که کاملا عقب افتادگی نسبی اینها را حس می کردید در زمینه کنترل نوردها بود، که به یک دستگاه مفصل و بزرگی احتیاج دارید به موازات خود نوردها، که عبارت باشد از اطاق های کنترل که بیشتر با لوازم الکترونیک کار می کند که هم بتواند اطلاعات به اندازه کافی بگیرد و هم کنترل صحیح بکند. حجم دستگاه هایشان سه برابر تا چهار برابر دستگاه های غربی بود. این را ما پذیرفته بودیم، چون، دربرابر، گاز تحویل شوروی ها می دادیم. ولی، به هرصورت، ایجاد کارخانه ذوب آهن یک گام بزرگی بود در راه فراگرفتن تکنولوژی مربوط به فلزات آهنی و متالورژی، و از نقطه نظر ریخته گری قطعات بزرگ و کوچک مورد نیاز صنایع فلزی برای ما کمک بزرگی بود. پس از آن هم در دهه 70 میلادی، وقتی که ایران شروع کرد به ایجاد واحدهای فولاد سازی در خوزستان با پیروی از روش جدید تولید فولاد ازراه احیاء مستقیم، یعنی direct reduction، خوشبختانه اولین کسی که مسئول شرکت ذوب فلزات، در واقع فولاد گازی، شد، دکتر رضا امین بود که مرد بسیار کارآمد و لایقی است. به خاطرم می آید که درگفت و گویی که در همان زمان با او داشتم روی حساب هائی که کرده بود می گفت که با اختلاف خیلی کمی قیمت هایشان با قیمت های بین المللی تفاوتی ندارد. یعنی مقدار خیلی کمی بالاتر بود.

البته پس از آن تکنولوژی پیشرفت کرده. مثلا امروز مصری ها در اسکندریه یک کارخانه ذوب آهن احیاء مستقیم دارند که با هرواحد ذوب آهن دیگری قابل رقابت است. اینها چیزهائی است که باید از یک جائی شروع بکنید تا یاد بگیرید و به نتیجه برسید. اگر بخواهید جز این گام بردارید، خیلی از صنایع را ایجاد نمی کنید. آن چنان که در خود ایران هم، با تمام روش های غیر موثر تولیدی که اکنون به کار می برند، به خاطر وجود این صنایع گوناگون مردان و زنان هنرمندی در بخش خصوصی داریم که کالاهائی را در همین رشته های فولاد و غیره تولید می کنند که وارد جزئیاتش الان نمی خواهم بشوم. ولی چندی پیش که در این باره شنیدم، نه فقط خیلی شاد شدم، بلکه فوق العاده تعجب کردم که یک چنین دانش فنی را در ایران پیدا کرده اند. اینها را نمی توانستند پیدا بکنند، مگر اینکه چنین ذوب آهنی می بود، که هست.

به عبارت دیگر صنایع پایه ای مثل ذوب آهن را فقط نمی شود از جهت بازدهی آنی اقتصادیشان سنجید. اینها، در عین حال، عاملی هستند برای آشنا شدن یک جامعه با تکنولوژی پایه؟

یعنی ابعاد کار بیشتراز خود آن کالاهائی است که شما وارد می کردید و حال در کشور خود تولید می کنید. چون شما با ایجاد این صنعت به خودتان اجازه می دهید با ریخته گری های بزرگ و ریخته گری های فولادی آشنائی کامل پیدا بکنید. تسهیلاتی در اختیارتان هست که بتوانید کالاهائی را تولید بکنید که اگر این تسهیلات نمی بود شما هم آنها را تولید نمی توانستید بکنید. به شما این امکان را می دهد فرآورده های جنبی، که مورد نیاز این صنعت هست، تولید کنید که خود آنها دربازار می تواند رقابت بکند با دیگران. مثلا در مورد همان مواد نسوزی که من برای شما ذکر کردم، بزرگ ترین مصرف مواد نسوز در ذوب آهن است. ولی وقتی که شما یک چنین بازاری در اختیار دارید، می توانید انواع دیگر نسوز هم تولید بکنید که به شما این امکان را بدهد با هرکشوری در هر نقطه ای رقابت بکنید. اینها همگی بهم مرتبط است. باید از منابع داخلی که درکشور دارید بهره برداری کنید و شغل برای مردم ایجاد کنید. اینها هیچ کدام قابل انکار نیست. به هرحال، باید یک جائی صنعت را شروع کرد و پایه های صنعتی هم همین ها است. کورکورانه نباید به دنبالش رفت. ولی وقتی شما در مقیاس اقتصادی صحیح بین المللیش امکان تولید دارید، دلیل ندارد که تولید نکنید. همین الان، با تمام عدم کارآئی این واحد های صنعتی، ایران یکی از صادرکنندگان فولاد شده. سالی چند صد هزارتن اینها دارند فولاد صادر می کنند در بازار جهانی. البته یک دلیلش این است که فعالیت اقتصادی در داخل کشور کم است. ولی منظورم این است که به هرحال یک صنعتی است که الان دیگر جا افتاده.

 

ماشین سازی اراک

مورد بعد، مثل این که می خواستید از ماشین سازی صحبت بکنید؟

درمورد ماشین سازی، ما البته از شوروی ها لوازم و تجهیزات را خریدیم و در اراک واحدی نصب کردیم. با نوع ماشین آلاتی که ما در اراک داریم، که برای کارهای سنگین و بزرگ فلزی است، از دیگ بخار گرفته تا پل های بزرگ فولادی یا مخازن زیر فشار، چندان تفاوتی نمی کند که تجهیزاتتان کمی یغور باشد یا نباشد. نکته مهم این است که کالائی که درست می کنید باید باب بازار باشد. به عبارت دیگر، ما ماشین آلات را از شوروی خریدیم، ولی پروانه هائی که برای ساخت احتیاج داشتیم از کشورهای غربی گرفتیم. مثلا پروانه اولین نوع دیگ بخاری که در آنجا شروع به ساخت کردیم، پروانه یکی از سازنده های معروف انگلیسی بود.

یعنی ماشین آلاتی که شما داشتید این توانائی را داشت که براساس سبک های مختلف یا صنعت های مختلف ماشین بسازد؟

مثلا ورقه فولاد تا قطر دوسانتی متری را باید به نوع بخصوصی خم می کردید یا جوش می دادید. این کار را ماشین آلات انجام می دادند. اما آن که حالا این مخزن که می خواهید بسازید به چه صورتی باشد، بستگی دارد که پروانه تان چه هست و طراحی صنعتی به چه صورتی انجام گرفته. یا وقتی که شما می خواهید، فرض کنید، پل بزرگ فولادی درست بکنید، یا هرنوع Structure فولادی درست بکنید، این بستگی به طراحی شما دارد و شما می توانید آنجا کاملاً یک طرح غربی پیشرفته را بگیرید. یا فرض کنید ماشینآلات بُرشی که آنجا داشت فولاد را می بُرید، خوب فرق نمی کند خود آن ماشین بُرش مال کجا باشد، بستگی داشت به این که شما چه می بُرید و به چه شکلی درش می آورید.

در ابتدای امر که شما شروع به این کار کردید چه نسبت از کارمندانتان، بخصوص کارمندان متخصص تان، از شوروی آمده بودند؟

برای کارهای مختلف آنها می آمدند. برای کارمعدن شناسی، زمین شناسی وبهره برداری ازمعدن.ما چند صد نفرکارمند متخصص، ولی ازهمه بیشتر مهندس، داشتیم. همچنین برای خود ذوب آهن صدها نفرداشتیم ازشوروی.

اینها تا آخر بودند یا این که . . .؟

به تدریج هرکس که کارش تمام می شد می رفت. مثلا، در ذوب آهن، تا روزی که تحویل ما دادند آنجا بودند. بعد دیگر احتیاج نداشتیم.

یعنی وقتی که ذوب آهن شروع به کار کرد، دیگر متخصص یا کارشناس روسی نداشتید؟

برای این که ما به تدریج کادر خودمان را تربیت کرده بودیم، که بیشترشان درغرب تربیت شده بودند. آنها برمی گشتند. چیزی که هست، ازکادر شوروی دومرتبه استفاده کردیم برای توسعه ذوب آهن، چه دراصفهان وچه درمعدن ذغال وغیره. بازهم یک عدهای مهندس وتکنسین شوروی بودند، اماخیلی کمتر. اما از نظر اداره کار، صد درصد خودمان اداره می کردیم.

 

قرارداد فروش گاز (86)

در معامله ای که شما با شوروی کردید، که گاز می دادید و کالاهای صنعتی و غیره می گرفتید، آشکارا بایستی ضابطه ای برای قیمت گذاری وجود داشته باشد که به طریقی بشود این دو را بهم متعادل کرد. این ضابطه چه بود و برچه اساسی شما عمل می کردید؟

تحویل گاز چون جنبه دائمی داشت با یک کارخانه تفاوت داشت. وقتی که کارخانه ساخته می شد، فعالیت طرف تمام می شد. ما وامی گرفته بودیم برای ذوب آهن و ماشین سازی که اقساط وام را از راه تحویل گاز مستهلک می کردیم. ولی روشن بود پس از این که باز پرداخت وام انجام شد، یا به هرحال در همان سال هائی که این اقساط را می دادیم، مازادی که بود به ما اجازه می داد که کالاها و خدمات دیگری را از شوروی بخریم. در عمل، ما از شوروی مقداری مواد اولیه وارد می کردیم. ما معامله گاز را خیلی خوب انجام دادیم. مطالعه دقیقی کرده بودیم و همکارانمان در شرکت نفت گزارش خوبی تهیه کرده بودند و خوب روشن بود که چه کار می خواهیم بکنیم. پیش از این که به شوروی برویم، چون درآن زمان پرواز مستقیم نبود، از راه پاریس رفتیم. همکار من دکتر یگانه و من 24 ساعتی که در پاریس بودیم رفتیم و رئیس شرکت دولتی گاز فرانسه را ملاقات کردیم. او از دوستان من بود و او را از قبل می شناختم. پیغامی برایش فرستاده بودم که می خواهم او را ببینم و او حدس می زد که برای چه کاری می خواهم او را ببینم و واقعا خیلی لطف کرد. روزی که من به آنجا رفتم، دفترش را تعطیل کرده بود. فقط چند نفراز مهندسانش را پشت در نگهداشته بود که به تدریج، اگر احتیاج بود، بیایند و مرا آگاه بکنند از وضع بازار گاز در اروپا و قیمت ها و نکات محرمانه. کارشناسان فرانسوی مقدار قابل توجهی اطلاعات به ما دادند، افزون برآن چیزی که خودمان در ایران در شرکت ملی نفت، که به هرحال مردمان آگاهی داشت، به دست آورده بودیم. یعنی مقدار قابل توجهی اطلاعات به کلی محرمانه را رئیس شرکت دولتی گاز فرانسه در اختیار ما گذاشت. به طوری که وقتی به شوروی رفتیم و با وزارت گاز آنها شروع به صحبت کردیم، وقتی به مرحله آخر رسیده بودیم که قیمت گذاری باید بکنیم، در چند مورد که من اشاره کردم درباره قیمت های خرید و فروش و قیمت هائی که خود آنها عرضه کرده بودند و توافق کرده بودند، واقعا طرف های صحبت من اطلاع نداشتند و اول حتی تعجب می کردند و با تردید تلقی می کردند، و روز بعد ناچار بودند تأیید بکنند که درست است. یعنی خوب می دانستیم داریم چه می گوئیم.

کار خیلی مهمی که این وسط انجام شد، و پیش بینی فوق العاده خوبی بود، این بود که ما گفتیم قیمت گاز ارتباط دارد با قیمت نفت کوره، یعنی سنگین ترین نوع سوخت، و بنابراین اگر یک روزی قیمت نفت تغییر کرد، وضع ما چه می شود. آیا قیمت گاز را به همین صورت نگه می داریم، و یا آن هم باید تغییر بکند. زحمت این کار را همکار من فرخ نجم آبادی(87) به عهده گرفت. او یک شب تمام زحمت کشید و فرمول کاملی را برای ما تهیه کرد. با بقیه همکاران نفتی مان صحبت کردیم و همه پذیرفتند. این را به روس ها ارائه کردیم و آنها نسبتا بدون دردسر فرمول ما را پذیرفتند، چون متوجه نبودند که عاقبت این کار چه خواهد بود. وقتی که قیمت نفت یک مرتبه جهش کرد، اینها تازه از خواب بیدار شدند که این معنی اش این است که گازی که ما 6 دلار و 60 سنت برای هر هزار مترمکعب در سال اول می فروختیم یک دفعه چندین برابر شد و روس ها دادشان درآمد، ولی بی خود، برای این که قیمت گاز ارتباط داشت با قیمت نفت کوره و تمام کشورهای دنیا هم همین کاررا می کردند. می خواهم بگویم دربعضی ازرشته ها واقعاً ما کارمان را خوب انجام می دادیم و کادری که در ایران داشتیم، چه در شرکت ملی نفت و چه جاهای دیگر، تدریجا به یک سطحی رسیده بودند که نه فقط می توانستند جلوی این کشورهای صنعتی گردن کلفت از منافع کشور دفاع بکنند، بلکه گاهی وقت ها از آنها بهتر کار می کردند.

صحبت می کردم با کسی درباره مسئله گاز، نکته ای را مطرح کرد، می خواستم ببینم شمــا چطور به آن پاسخ می دهید. در مذاکراتی که شما می کردید به علت این که قیمت مرتبط است با پارامتـرهائی مانند ترکیب و ارزش حرارتی گاز، شما با روس ها طوری صحبت کرده بودید که در واقع وقتی که گاز را بر اساس آن ضوابط خاص تحویل می دادید بایستی که حجم بیشتری را تحویل می دادید، تا انرژی مورد توافق را بدست بیاورید و در نتیجه در نهایت احتمالاً قیمت پائین تر می افتاد. چنین چیزی آیا برای شما معنی دارد؟

ارزش حرارتی گاز تحویلی به شوروی در پروتکل مربوط میان دو کشور ذکر شده بود، ولی هنگامی که کارشناسان صنعت نفت دست به کار تهیه نقشه های اجرایی شدند متوجّه شدند که شرایط اقلیمی متفاوت مسیر خط لوله امکان تحویل گاز با ارزش حرارتی قید شده در پروتکل را نمی دهد و در نتیجه این نکته را تصحیح کردند. به هرحال، گازی که تحویل می دادیم شبیه گازی است که شوروی از افغانستان می خرید و شوروی به کشورهای اروپای مرکزی و غربی می فروخت، یا الجزیره به کشورهای دیگر می فروخت، یا شرکت های آمریکائی درآمریکا به همدیگر می فروشند. هیچ فرقی نداشت. ولی اگر بخواهیم اصولا روی اقتصاد شاه لوله گاز صحبت بکنیم، ما گاز را که به شوروی می فروختیم، هرپولی که گیرمان می آمد درحقیقت بازیافتی بود. چون اصل موضوعی که انجام شده بود این بود که ما یک منبع بزرگ انرژی را از جنوب تا شمال ایران در اختیار مصرف کنندگان داخلی قرار داده بودیم. پیش از این که این شاه لوله درست بشود منابع گاز ما در جنوب بود. اگر شما می خواستید صنعتی را درست بکنید که با گاز ارتباط داشت باید می رفتید جنوب. ما امکان ایجاد این گونه صنایع را در سراسر مسیر شاه لوله گاز، بگوئیم با یک حاشیه 100کیلومتری، ایجاد کرده بودیم. یعنی شما پتروشیمی را که در جنوب ایجاد می کردید، اگر توجیه اقتصادیش بهتر می بود، می توانستید در هرنقطه دیگری در این مسیر 1000 کیلومتری درست بکنید. از این گذشته، آن امکاناتی را که گاز برای ایجاد صنایع تازه می داد از جنوب آوردید به سراسر کشور پخش کردید. یعنی چی؟ مثلا در مورد شیشه، وقتی از گاز استفاده می کنید برای ذوب شیشه کیفیت شیشه تان بهتر می شود. این یک واقعیتی است و این امکان را شما در سراسر این منطقه در اختیار همه می گذاشتید. از این گذشته، دسترسی به گاز به قیمت مناسب به کلی اقتصاد طرح شما را عوض می کرد. تمام سیمان های ما که از نفت کوره استفاده می کردند، یا نیروگاه های برق مان که به همین صورت از سوخت های نفتی استفاده می کردند، تبدیل شدند به گاز. بعد با جایگزین کردن گاز به عنوان سوخت، مقدار فرآورده های نفتی که ما به این صورت صرفه جوئی می کردیم را توانستیم صادر بکنیم، درحالی که صادرات گاز به آن آسانی نبود. در ضمن از آلودگی هوا کم کردیم. نفت های خاورمیانه، به خصوص نفت های ایران، چند درصد گوگرد دارد و موجب آلودگی در هوا می شوند. تمام اینها را از بین بردیم. پس وقتی که به شاه لوله گاز نگاه می کنیم، به هرحال ما یک چنین شاه لوله ای را برای اقتصاد خودمان احتیاج داشتیم.حالا ما این گاز را می بریم تا آستارا و می گوییم که ما این هزینه را کردیم، چون می خواهیم 10 میلیارد مترمکعب گاز به شوروی تحویل بدهیم. ولی، همان موقع، 6 میلیارد مترمکعب ظرفیت اضافی گاز داشتیم برای مصرف در داخل کشور. از این گذشته، وقتی که شما یک خطی را کشیدید در یک مسیری و برنامه تان انجام شد، کشیدن خط هائی به موازات آن بسیار ارزان تمام می شود. یعنی لوله کشی در کیلومتر شما یک مرتبه، مثلا،ً می افتد به نصف. البته دقیق الان نمی توانم بگویم، ولی یک چنین چیزی. بنابراین شاه لوله گاز یکی از بهترین طرح هائی بود که در ایران انجام شد برای توسعه اقتصادی ایران. حالا آن معامله با شوروی اش جداگانه است.

ما با کشورهای اروپای شرقی هم رابطه خودمان را توسعه دادیم. از جمله تراکتور از رومانی گرفتیم و یک کارخانه درست کردیم که تراکتورهای سبک را بسازیم و از آن به بعد فقط تراکتورهای رومانی را مصرف بکنیم. خوب، این تراکتور تکنولوژی پیشرفته نداشت، ولی کشاورزی ما عاجز شده بود از تنوع تراکتورهائی که در ایران وجود داشت، زیرا برای هیچ کدامشان به اندازه کافی لوازم یدکی و وسائل نگهداری نداشتیم. وقتی که ما تراکتورهای سبک خودمان را به این صورت یکسان کردیم، در سراسر ایران کارگاه و وسائل تعمیر در اختیار همه گذاشتیم. عمر همان تراکتورهای خیلی معمولی رومانی به مراتب بهتر شد تا تراکتورهای پیشرفته و خیلی عالی و بسیار گرانی که از کشورهای دیگر می خریدیم. البته، بعد، دولت در دهه 70 کار صحیحی کرد. در تبریز کارخانه ای درست کرده بودیم برای ساختن قطعات تراکتور. دولت رفت دنبال این که پروانه های پبشرفته تری از اروپای غربی بگیرد که کاملا آن کار صحیحی بود. ولی در آغاز کار، برای آنکه رویه گذشته را بشکنیم، لازم بود که تراکتورهای معمولی و سبک را در ایران تولید بکنیم و همین کار را کردیم. رومانی ها هم خیلی خوشحال بودند از این طرح هائی که با آنها داشتیم.

کشورهای دیگر بلوک شرقی هم البته خیلی دلشان می خواست با ما یک فعالیت صنعتی داشته باشند. با چک ها کارخانه ماشین سازی تبریز را درست کردیم، که درآنجا نوع ماشین آلاتی که می سازیم با اراک فرق دارد، یعنی پرس، موتورهای الکتریکی، ماشین های تراش و این طور چیزها تولید می کردیم و تکنولوژی چک ها خیلی از شوروی ها پیشرفته تر بود. ولی، به هرحال، کارخانه ای که ایجاد کردیم به ما این امکان را می داد که پروانه از هرکشور دیگری بخریم و مثلا الکتروموتور غربی یا ژاپنی درست بکنیم. هیچ فرق نمی کرد. چک ها خیلی دلشان می خواست که با روس ها رقابت بکنند و یک موقعی به ما زمزمه می کردند ذوب آهن را از آنها بخریم، ولی آنجا دیگر جنبه سیاسی امر می چربید. برای ما روس ها به مراتب مهم تر از چک ها بودند و اعلیحضرت کاملا آگاه بودند از این امر و واقعا به این حرف اشاره می کردند که ایجاد یک چنین رابطه و ایجاد وابستگی شوروی به منابع انرژی ما بیشتر از چند لشکر به امنیت ایران کمک می کند.

 

واکنش امریکا به نزدیک شدن ایران و شوروی

در این زمینه از سوی کشورهائی مثل آمریکا فشار نمی آمد به ایران که شما چرا این رابطه را، به این شدت، با شوروی ها دارید؟

چرا، آمریکائی ها خیلی ناراحت بودند. به خصوص سفیر آمریکا خیلی ناراحت بود. به همین دلیل هم گمان می کرد که من دارای گرایش های دست چپی خیلی تندی هستم. درجلسات مختلف بامقامات ایرانی هم آمریکائی ها، به خاطر گزارش های سفیرشان، شکایت می کردند از این سیاستی که از طرف وزارت اقتصاد در مورد اروپای شرقی به طور کلی، و در مورد شوروی به ویژه، در پیش گرفته شده، که البته در وزارت اقتصاد این کارها را من به ابتکار خودم نمی کردم. دستور و تایید از شاه داشتم و خود او بود که این سیاست نزدیکی با بلوک شرق را مایل بود انجام دهد. البته من هم کاملا به این سیاست اعتقاد داشتم. ولی هدف انتقاد آمریکایی ها وزارت اقتصاد بود. البته، اینها را من شنیده بودم، ولی هیچ گاه کسی مستقیما با من صحبتی در این زمینه نکرد. بعد هم که من از وزارت اقتصاد رفتم و سفیر آمریکا هم عوض شد و مک آرتور(88) جای او آمد، او به یک نفر گفته بود و او هم برای من نقل کرد که من (یعنی مک آرتور) وقتی گزارش هائی که سفیر پیشین ما در باره عالیخانی داده می خوانم، و صحبت هائی که از اعضاء سفارت می شنوم که خیلی مثبت در باره این شخص حرف می زنند، خودم خجالت می کشم که چه گزارش هائی ما به واشنگتن فرستادیم.

شما هیچ خبری دارید که آیا آمریکائی ها در این زمینه مستقیم به شاه حرفی زده بودند و یا

درآن موقع نداشتم. ولی اکنون می دانم این مدارک دربایگانی ملی آمریکا هست. یعنی اگر دنبالش بروم پیدا می کنم. اما همان زمان هم شنیده بودم که در آخرین جلسه سنتو (سازمان پیمان مرکزی) که در ایران چند ماه پیش از رفتن من از وزارت اقتصاد تشکیل شده بود، به شدت گله کرده بودند و اظهار نگرانی از سیاست اقتصادی ایران و سیاست وزارت اقتصاد. گفتم که واقعا وزارت اقتصاد سیاستی از خودش نداشت و برنامه شاه را دنبال می کرد. امّا، به هرحال، وزیران خارجه سنتو به شدت گله می کردند، آمریکائی ها به خصوص.

ولی نمی شود شدتش آن قدر زیاد باشد که یا…

نمی دانم. به هرحال چون جنبه شخصی پیدا می کند نمی خواهم در باره اش زیاد حرفی بزنم. اما اگر فرصتی بکنم به این مدارک وگزارشاتی که فرستادند دسترسی پیدا بکنم، با کمال میل حاضرم….

ولی شاه از سیاستی که شما داشتید پشتیبانی می کرد؟

صد درصد پشتیبانی می کرد. ولی احساس من این است که درآن مرحله آخر به این نتیجه رسیده بود که بهتر است تغییری در وزارت اقتصاد داده بشود که یک مقدار صدای آنها را بخواباند.

یعنی شما فکر می کنید که رفتن تان از وزارت اقتصاد مرتبط با این جریان است؟

یک مقداری. این استنباط من است. البته گفتم مدرک درستی ندارم. ولی چیزهائی است. همان موقع، و بعد هم، شنیدم، از جمله یکی از کارمندان ارشد سفارت آمریکا به یکی از دوست های من گفته بود ما موجب رفتن این شخص شدیم و تمام قوای خودمان را گذاشته بودیم که او برود.

این که بعد از شما سفیر ایران در آمریکا به ایران برگشت و جای شما را گرفت، فکر می کنید که ارتباطی با فضای سیاسی زمان دارد؟

این را باید از جانشین من بپرسید. ولی شاه خیلی مراقب بود یک طوری به شوروی ها بفهماند منظورش این نیست که تغییر سیاست بدهد. چون شنیدم که شوروی ها به شدت ناراحت شده بودند از این تغییر. آنها، طبق اطلاعی که ارتشبد نصیری (89) یک بار به من داد، روی اطلاعاتی که نمی دانم چگونه کسب کرده بودند، بنده را یک ناسیونالیست تندرو می شناختند. معنی اش این بود که ناسیونالیست تندرو به هرحال یک موضع ملی دارد. بعد گویا از برکناری من خیلی ناراحت شدند. به همین دلیل هم یک بار که مسئولین اقتصادی شوروی، که هرسال آنها را در کمیسیون همکاری اقتصادی دو کشور می دیدم، به ایران آمدند، جانشین من، هوشنگ انصاری(90)، شام برای آنها در منزلش و خیلی خصوصی ترتیب داد و مرا هم دعوت کرد که باهم شام خوردیم تا به آنها بفهماند که سر مرا کسی نبریده و من در جای دیگری مشغول کار هستم و با هم دوست هستیم.

 

سازمان عمران منطقه ای

مطلبی که فکر می کنم باقی می ماند سازمان عمران منطقه ای است و رابطه متقابل ایران و پاکستان و ترکیه در قالب قراردادی که به وجود آمد و هم چنین با کشورهای دیگری که قبلا در زمینه نظامی با آنها ارتباط داشتند، از جمله انگلیس و آمریکا.

سازمان عمران منطقه ای در تابستان 1343 مطابق با 1964 برپا شد و عبارت بود از گونه ای اتحادیه اقتصادی منطقه ای میان پاکستان، ایران و ترکیه. در آن زمان پاکستان به خاطر نداشتن پشتیبانی از سوی آمریکا در زمینه اختلافی که با هندوستان داشت سر کشمیر، با جمهوری چین نزدیک شده بود و موجبات نارضایی آمریکائی ها را فراهم کرده بود. و به خاطر همین نزدیکی، از پیمان نظامی آسیای جنوبی شرقی، سیتو، خودش را کنار کشیده بود. این موضوع باعث نگرانی آمریکا و کشورهای غربی از یکسو، و ایران و ترکیه از سوی دیگر، شده بود. چه آمریکا و چه ایران و ترکیه مایل بودند به گونه ای پاکستان را در جرگه کشورهائی که در برابر شوروی ایستاده اند بیاورند. برای این که آن موقع برای آمریکا و کشورهای غربی فقط شوروی خطر نبود، بلکه چین هم همان خطر را داشت. آمریکائی ها سخت درگیر جنگ نافرجام ویتنام بودند. به هر تقدیر، پس از مذاکره میان نماینده های سه کشور قرار شد که یک هیئتی از هرکدام از این کشورها، به ریاست وزیردارائی پاکستان، وزیردارائی ترکیه و وزیر اقتصاد ایران، در آنکارا گرد هم بیایند و گزارشی تهیه بکنند که چگونه می شود آن سه کشور باهم دست اندرکار تأسیس یک اتحادیه اقتصادی منطقه ای بشوند. ما هم همین کار را کردیم و در آنکارا دور هم جمع شدیم.

 

ملاقات سران در استانبول

چند روز پس از آن در تیرماه 1343، اعلیحضرت، ایوب خان(91)، و رئیس جمهوری ترکیه که در استانبول بود، هم آمدند. البته رئیس جمهوری ترکیه، ژنرال گرسل، درآن زمان سخت مریض بود و به سختی می توانست راه برود. ولی، این امر لطمه ای به کار کنفرانس نمی زد چون، قدرت در ترکیه در دست نخست وزیر بود و نخست وزیر وقت هم یکی از مردان تاریخی ترکیه عصمت اینونو(92) بود. این گردآمدن سران در استانبول برای من بسیار خاطره انگیز بود. ترک ها به رغم هرگونه تصوری که ما در باره آنها بکنیم، فوق العاده خودشان را با ایرانی ها نزدیک تر می دانستند تا با پاکستانی ها و یک تبعیض خیلی روشن در مورد رفتاری که با شاه می کردند به چشم می خورد. تنها اتومبیل خیلی شیکی که داشتند را در اختیار اعلیحضرت گذاشته بودند و اتومبیل دست دومی که آن حالت را نداشت برای ایوب خان درنظر گرفته بودند. کاخ زیبائی که نزدیک دلمه باغچه است، که درآغاز قرن ساخته بودند موقعی که قرار بود امپراطور آلمان بیاید به عثمانی آن روز، و کاخ فوق العاده زیبائی است، در اختیار اعلیحضرت بود. درآن سوی بوسفور، در خاک آسیا، کاخ کوچکی برای ایوب خان در نظر گرفته بودند. مردم هم وقتی که اعلیحضرت وارد شدند در خیابان ها خیلی ابراز احساسات می کردند. ولی ایوب خان که آمد تقریبا کسی اعتنائی نداشت کی دارد رد می شود از خیابان، و این برای من چشمگیر بود.

در استانبول . . .؟

ما اول درآنکارا دور هم جمع شدیم. تابستان بود. تابستان معمولا بیشتر دولتی ها به استانبول می روند. بعد هم از نقطه نظر دولت ترکیه امکان پذیرائی در استانبول خیلی بیشتر بود. در آن زمان درآنکارا هنوز آن هتل قدیمی آنکارا پالاس بود که تنها اهمیتش در این بود که اتاتورک شب ها می رفت آنجا و تا پاسی از شب گذشته با دیپلمات های آن روز مشروب می خورد و گفتگو می کرد. وگرنه جای راحتی نبود و امکان زیادی نداشتند. درحالی که در استانبول برایشان این امکانات وجود داشت. استانبول شهر فوق العاده زیباتری است، البته هیچ شکی درش نیست، و درآنجا امکان پذیرائی از سران به صورت خیلی آبرومند وجود داشت. نه فقط اعلیحضرت و بعد همچنین ایوب خان را در کاخ های قدیمی متناسبی جا دادند، بلکه محل کنفرانس در دلمه باغچه در کنار بوسفور نیز فوق العاده کاخ زیبا و چشمگیری بود.

به هرحال، تبعیض در طرز رفتار نسبت به شاه و ایوب خان هم چنان ادامه پیدا کرد. توضیح این که روزی که قرار بود کنفرانس تشکیل بشود، طبق رسم بین المللی، کشور میزبان ریاست جلسه را به عهده می گیرد و بنابراین عصمت اینونو، که رئیس هیئت نمایندگی ترکیه بود، (چون رئیس جمهور بیمار بود) می بایست جلسه را اداره بکند، و آن پیرمرد فوق العاده مودب، با فرانسه خیلی قشنگی که صحبت می کرد، آمد حضور اعلیحضرت و گفت که وقتی شما در یک جلسه ای باشید من حق ندارم ریاست آن را به عهده بگیرم و خواهش می کنم شما رئیس جلسه بشوید. این ژست او بسیار دلنشین و دلپذیر بود، از طرف یک مردی که همه می دانستند تا چه اندازه در زندگیش مقتدر بوده و کارهای بزرگی انجام داده و یک شخصیت تاریخی درخشان منطقه است. ولی در ضمن هم این ادب و فروتنی، که شاید بیشتر مال شرقی ها باشد، در نهاد او بود. این بود که جلسه را شاه اداره کرد، که هیچ هم منتظر نبود چنین اتفاقی بیافتد.

این چند روزی که جلسه داشتیم صحبت شد که به چه صورتی بین سه کشور فعالیت های اقتصادی را توسعه بدهیم. مثلا بعضی از صنایعی که می بایست تولیدش در مقیاس وسیعی انجام گیرد و تنها راه اقتصادی بودنش این است که بازار دو یا هر سه کشور عضو را در اختیار داشته باشد. هم چنین درباره توریسم، ترابری و به خصوص امکانات ایجاد یک شرکت هواپیمایی منطقه ای صحبت کردیم.

ولی این صحبت سران عمومی درقالب…؟

چرا، آنها بر پایه گزارشی که ما در آنکارا تهیه کرده بودیم صحبت می کردند، که ما زمینه های همکاری و کم و بیش شکلی هم که می بایست این همکاری بگیرد را درآنجا ذکر کرده بودیم. چیزی که در واقع کم داشتیم یکی تصویب سران بود و دیگری اینکه یک نامی برایش بگذاریم و نام هم درآخرین روز گذاشته شد. در یک رستوران زیبا ترک ها تمام سران هیئت ها را دعوت کرده بودند. در آنجا صحبت بود که چه اسمی انتخاب بشود. تا آنجا که خاطرم هست سهمی از این اسم با مجید رهنما(93) است، که درآن موقع گمان می کنم رئیس اداره اقتصادی وزارت خارجه یاشاید معاون وزارت خارجه بود. خوب خاطرم نمی آید. ولی به هرحال او یک نامی را به کار برد که وقتی با قسمت دیگری بهم چسباندیم شد Regional Cooperation for Development وبه این صورت RCD تشکیل شد. البته همان طور که گفتم ترک ها، هم احترام زیادی به اعلیحضرت می گذاشتند وبه ایران، وهم درضمن زیاد اصراری دراین که واقعا همکاری منطقه ای بکند نداشتند. خودشان را اروپایی می دانستند و به هر قیمتی که بود می خواستند و می خواهند و خواهند خواست که جزو اروپا بشوند.

در شب آخر، شامی از طرف گرسل داده شد در یک ویلا که مخصوص رئیس جمهور ترکیه است، در کنار بوسفور. جای بسیار زیبائی بود. عده خیلی کمی آنجا جمع بودیم، یعنی از هر کشوری 3 الی 4 نفر. اینونو نطق کرد و اعلیحضرت هم نطق خیلی خوبی کرد. بعد هم ایوب خان صحبت بسیار بی ربطی کرد که خیلی باعث ناراحتی ترک ها شد، ولی چیزی نگفتند. یعنی گفت که من خوشحال هستم که این سازمان همکاری منطقه ای درست می شود و سرانجام شما ترک ها بیدار شدید و فهمیدید که به غرب نباید نگاه بکنید، برای این که اروپائی ها شما را اروپائی قبول ندارند ولی ما شرقی ها شما را شرقی قبول داریم و به هرحال باید به سوی ما نگاه بکنید. ترک ها هیچ به روی خود نیاوردند و چیزی نگفتند. امّا، بعد هم در عمل، وقتی که آر سی دی رسما به راه افتاد، ترک ها هیچ گونه علاقه ای در این که همکاری منطقه ای بشود ازخودشان نشان نمی دادند، درحالی که پاکستانی ها صمیمانه علاقمند به همکاری بودند.

پیش از این اشاره ای کردم به کارخانه ذوب آلومینیوم اراک و این که پاکستانی ها پذیرفتند بازار وارداتی آلومینیوم خودشان را در اختیار این کارخانه بگذارند. ما هم در برابر پذیرفتیم که از آنها کاغذ اسکناس بخریم. البته یک بار خریدیم، امّا به قدری نوع این کاغذ خراب بود و در عرض چنان مدت کوتاهی تمام اسکناس ها پاره شد و از بین رفت، که دیگر پشیمان شدیم و هرگز این کار را تکرار نکردیم. ولی به هرحال میان ایران و پاکستان حسن نیت وجود داشت که باهم همکاری بکنیم. اما ترک ها مطلقا هیچ گونه نیتی به همکاری متقابل، که عبارت از بده و بستان باشد، نداشتند. فقط اهل بستانکاری بودند نه بدهکاری. چندی بعد به من گفتند که آنها خیال دارند یک کارخانه آلومینیوم در کشورشان نصب بکنند. ما خبر داشتیم پس از این که ما تصمیم گرفته بودیم کارخانه آلومینیوم برپا کنیم، آنها هم که می خواستند ازما عقب نیفتند همین کار را انجام دادند. ترک ها پیشنهاد کردند یکی از مشتقات تولید کارخانه را که سولفات آلومینیوم است در بازار ایران بدون گمرک و غیره عرضه بکنند و در ضمن بازار ایران دراختیارشان باشد. من پذیرفتم امّا گفتم به شرط این که اگر کارخانه آلومینیوم ما پیش از کارخانه شما به راه افتاد، بتوانیم در بازار ترکیه جنس خودمان را بفروشیم. گفتند نه، فقط ما اگر تولید کنیم حاضریم آن را به شما بفروشیم، که جواب من البته منفی بود. یا باید هردو طرف این کار را بکنیم، یا این که فراموشش بفرمائید. در مورد پاکستان همکاری خیلی خوب بود.

این جا باید ذکری بکنم از مرحوم سپهبد خادمی(94)، رئیس شرکت ملی هواپیمائی ایران، برای این که او هم جزو هیئت ما بود. درآن زمان پاکستانی ها هواپیماهای جت داشتند که خیلی برای ما جالب بود. در برابر، ایران هنوز هواپیماهای ملخ دار و قدیمی تر داشت. ما هیچ ایرادی نمی دیدیم که یک همکاری منطقه ای با پاکستانی ها بکنیم و یک شرکت هواپیمایی منطقه ای داشته باشیم. خادمی به ما التماس می کرد که این کار را نکنید، من تا چند ماه دیگر به شما نشان خواهم داد که از اینها خیلی جلوتر می افتیم و آن وقت برای ما صرف ندارد که این کار را بکنیم، چون در شرایط دیگری قرار می گیریم. مسافر ما خیلی بیشتر خواهد بود. اگر هم بخواهیم توافقی در منطقه داشته باشیم، اینها کسی نیستند که ارزش داشته باشد با ما شریک باشند. همکارانم و من که می بایست در این باره تصمیمی بگیریم و به دولت و اعلیحضرت عرض بکنیم، یک مقداری در تردید بودیم که تا چه اندازه می توانیم روی حرف مدیرعامل شرکت هواپیمائی خودمان حساب بکنیم. ولی این مرد، درست طبق برنامه ای که به ما گفته بود، توانست شرکت هواپیمائی ملی ایران را جلو ببرد و خوب خاطرم می آید که بارها به من و به مهندس اصفیاء که رئیس سازمان برنامه بود، و او هم در همین هیئت RCD بود، یادآور می شد که دیدید که من به همان صورتی که گفتم عمل کردم و الان خود شما هم دیگر حاضر نیستید با آن هواپیمائی پاکستان مشارکت داشته باشید. درست هم می گفت.

به هرحال فعالیتی که با پاکستانی ها کردیم خیلی محدود بود، امّا اثر بزرگش بیشتر این بود که پاکستان قوت قلب پیدا بکند و بداند که ما در یک جبهه هستیم. بعد هم که آنها با هندوستان کارشان به زدو خورد نظامی کشید دولت ایران تا آن جا که توانست کمک نظامی به پاکستان کرد و آنها هم همیشه این را یادآور بودند. اعلیحضرت، به حق، فوق العاده به پاکستان اهمیت می داد به عنوان تنها کشوری که به هرحال در شرایط سخت درکنار ایران خواهد بود. به همین دلیل هم وقتی در 1347 یا1348 قرار شد چند منطقه را در فلات قاره خلیج فارس آزاد بکنند و برای استخراج نفت در این حوزه ها قرارداد ببندند، در یکی از آن حوزه ها، که گمان می کنم به طرف تنگه هرمز بود، پاکستانی ها علاقمند بودند شرکت بکنند. دولت ایران پذیرفت که پاکستانی ها، استثنائا، هیچ گونه پذیره ای برای این مشارکت ندهند. و کاملا هم این کار قابل توجیه بود. یعنی در سیاست سطح بالا، شما می بایستی کشوری مثل پاکستان را در کنار خود نگهدارید.

رابطه ما با ترکیه هم، اگر چه از نظر اقتصادی خیلی توسعه پیدا نکرده بود، چون آنها سیاست دروازه های بسته را دنبال می کردند، امّا چون ترکیه راه ترانزیتی اصلی میان ایران و اروپا بود برای ایران مهم بود. از این گذشته، داشتن رابطه خوب از نظر سیاسی فوق العاده به سود هر دو کشور بود. مثلا در حالی که ما در مرزهای شمال در همسایگی شوروی ناچار بودیم چندین لشکر نگه داریم، در مرز ایران و ترکیه فقط یک هنگ هر طرف داشت که کار اصلی آنها این بود که وقتی رمه داران محلی سر چرای گوسفند در چراگاه های کنار مرز اختلاف پیدا می کردند، این اختلاف را سر و صورت بدهند، یا احیانا مانع مشاجره آنها با هم بشوند. وگرنه هیچ دلیل دیگری برای استقرار نیروی نظامی نداشتیم. انسان کاملا احساس می کرد این همکاری نزدیک منطقه ای و دوستی عمیقی که بین این دو ملت وجود دارد، خیلی برای ما مفید است. عین همین وضع گویا درکنار مرز پاکستان بود، ولی با آنجا من زیاد آشنائی نداشتم.

قبل از این که شما بروید به ترکیه برای صحبت در باره سازمان عمران منطقه ای، شاه با شما هیچ مسئله ای را در میان گذاشت راجع به این که چرا ما می خواهیم این کار را بکنیم، یا درباره اهمیت سوق الجیشی یا اهمیت سیاسی این قرارداد؟

به صورت خیلی کلی با من صحبت کردند و گفتند که شمادراین جا بررسی های خودتان را بکنید و ببینید که روش ایران باید چه باشد، که در حدود دو هفته پیش از رفتن به آنجا من با تمام دستگاه های مربوط تماس داشتم و جلسات مشترکی داشتیم.

دستگاه مربوط یعنی….؟

وزارتخانه های مختلف، سازمان های اداری مختلف، با همه اینها صحبت کردیم. نماینده هایشان جمع می شدند. کمیسیون هائی تشکیل می دادیم که خط مشی ما چه باید باشد. تمام اینها را روشن کرده بودیم.

 

نظر شاه درباره وارد کردن افغانستان به  RCD

 هم در زمینه اقتصادی و هم در زمینه سیاسی و خارجی و غیره…

نه. نه، فقط در زمینه اقتصادی. وارد مسائل سیاسی نمی شدیم. مسائل سیاسی فقط در یک مورد مطرح شد. در همان موقع که در استانبول بودیم، من خیلی علاقمند بودم افغانستان را هم وارد این همکاری منطقه ای بکنیم. با مرحوم عباس آرام وزیرامورخارجه در این باره صحبت کردم و او هم چندین بار سعی کرد که با اعلیحضرت صحبت بکند. ولی اعلیحضرت با تندی به او گفته بود که من به شما گفتم لازم نیست. ولی گویا اعلیحضرت متوجه شده بودند من خیلی اصرار می کنم. این است که خودشان مستقیم، بدون این که حرفی من زده باشم، آمدند به من گفتند که می دانم شما علاقمند هستید افغانستان در این سازمان بیاید، من خودم هم علاقمندم، ولی مصلحت نیست. حرفشان کاملا درست بود. بعدا که روی این مسئله فکر کردم دیدم یک علت اساسی که این سازمان درست شده به خاطر این است که خیال غربی ها را از پاکستان راحت بکند. ولی آمدن افغانستان، برعکس، حالت این را داشت که اصولا ترکیه، ایران و پاکستان گرایشی دارند پیدا می کنند به بیطرفی، و احیانا هم تمایلی به طرف شرق، که آن مطلقا مصلحت نبود، به فرض این که افغان ها هم می پذیرفتند عضو آر سی دی بشوند. بنابراین وقتی که این جریان را دریافتم، روشن بود که حق را به شاه می دادم، که مصلحت به همان صورت در این است که فقط این سه کشور باهم باشند.

 

سنتو و تامین امنیت ملی درمنطقه

 صحبت از این کردید که به نظر می آمد پاکستان به چین نزدیک تر می شد. یکی از دلائل ارتباط پاکستان و چین مسئله هندوستان بود. به خاطر این که بعد از جنگ اول پاکستان و هندوستان، که فکر می کنم سال 1965 اتفاق افتاد، مسئله ای که برای پاکستان مطرح شد این بود که با وجودی که هم عضو سنتو و هم عضو سیتو بود از طــرف دولت آمریکا کمـــک خاصی به پاکستان نشـــد. در نتیجه طبیعتاً برای پاکستانی ها این مسئله مطرح شد که معنای این که اینها در این پیمان باشند چه هست. احتمالا برای ایران هم ممکن است یک همچین مسئله ای مطرح شده باشد، به این معنی که اگر این پیمان ها فقط مربوط به کمونیسم است و فقط مربوط به این هست که آیا با منافع آمریکا جور هستند یا نیستند، پس موضع عمومی کشوری مثل ایران در این زمینه چه خواهد بود. برای شما در زمینه ارتباطات بین المللی و منطقه ای که داشتید یک چنین مسئله ای هیچ وقت مطرح شد، یا از طرف شاه یا از طرف دولت، یا در ذهن خودتان؟

شاه چندین بار، در فرصت هائی، یک بار وقتی خودم تنها شرفیاب بودم، ولی در چند مورد دیگر هم، اشاره کرد به مسئله ناتو(95) (NATO)) به خصوص، و تمام حرف هایشان این بود که ترکیه موقع فوق العاده خوبی دارد چون عضو ناتو است، ولی ما وضع خیلی روشنی نداریم. ایران یک قرارداد همکاری دفاعی متقابل با آمریکا داشت، ولی این خارج از پیمان سنتو بود. پیمان سنتو به عنوان یک سازمان منطقه ای هیچ وقت آن نقش اساسی که خیال ایران را راحت بکند نداشت. اگرچه آن را به عنوان یک حلقه ای به حساب می آوردند که غربش ناتو است و شرقش سیتو96، ولی در عمل سازمان بی دندانی بود. و چون در مرحله اول آن را بیشتر به خاطر کشور های عربی خاورمیانه درست کرده بودند، مرکزش در بغداد بود، و اسمش هم پیمان بغداد بود، در ابتدا اصلا پیش بینی این که ایران عضو این پیمان بشود وجود نداشت. اصرار ایران بود که ما را به آن جا کشاند. یعنی اصرار شاه بود که ما را به آن جا کشاند، وگرنه واقعا هیچ سودی هم برای ما نداشت. پیمان بغداد را آمریکائی ها پذیرفته بودند که زیر رهبری انگلستان باشد و انگلستان هم یک کشوری بودکه امپراطوریش از بین رفته و پولی در بساط نداشت، ولی به هرقیمتی که شده می خواست نفوذ خودش را در خاور میانه حفظ بکند. در نتیجه از این پیمان سعی می کرد بهره برداری بکند. ولی نقش بزرگی سنتو نداشت. خوب، یک کارهائی انجام دادند، ولی خیلی جزئی بود.

اما پیمان همکاری دفاعی متقابل ایران و آمریکا بسیار معنی دار بود و کار درستی هم بود. یعنی می بایست ایران به یک صورتی بتواند پشتیبانی نظامی داشته باشد، برای این که تنها خطر جدی که ما داشتیم در برابر شوروی بود. چیزی که هست علاقه ای که شاه داشت احیاناً یا ایران به پیمان ناتو به پیوندد و یا به یک صورتی با آن وابستگی کامل پیدا بکند، به این دلیل بود که استدلال می کرد که شوروی ها لازم نیست مستقیم به ایران حمله بکنند، ممکن است به واسطه از راه کشورهای دیگری که دست نشانده آنها هستند این کار را انجام بدهند. این حرفش هم درست بود. به خاطر این که در آن زمان شوروی نفوذ فوق العاده زیادی در مصر و سوریه داشت و نگرانی شاه هم از مرزهای شمالی ایران نبود، از مرزهای غربی و خلیج فارس بود، و کشورهائی که گمان می کرد دست نشانده یا عامل شوروی اند. به هرحال، در یک چنین شرایطی، اوهمیشه احساس می کرد که ایران وضع محکمی مانند ترکیه ندارد. به همین دلیل هم تا حدودی این که ایران ارتش منظم محکمی داشته باشد و تا اندازه ای هم هزینه نظامی بکند یا هزینه برای نیروی دریائی بکند می توانست قابل توجیه باشد، ولی نه به آن صورتی که انجام شد. اما خطوط درشت سیاستی که شاه دنبال می کرد، من همیشه اعتقاد داشتم، درست بوده است.

ورود ایران در این پیمان ها، همان زمانی اتفاق افتاد که رابطه اقتصادی ایران و شوروی رو به افزایش گذاشت. شما تنشی احساس نکردید؟

چرا. کاملا، و شاه سعی می کرد که در برابر نارضایتی کشورهای غربی، کشورهای غربی نه آنقدر که آمریکا، به گونه ای نشان بدهد که ایران موقع اساسی سیاسی خود را به همان صورت حفظ کرده. پس از این که تمام قراردادهای ذوب آهن و شاه لوله گاز و بقیه را بستیم، بین ایران و شوروی یک رابطه خیلی نزدیکی ایجاد شده بود، و حجم مبادلات ما به سطح خیلی بالائی، که هیچ کس قبلا تصورش را نمی کرد، رسیده بود. در همان موقع شادروان عباسعلی خلعتبری(97)، که درآن زمان دبیرکل سنتو بود، شاید چندماه پس از امضای این قراردادها، در یک نطقی یادآور خطر کمونیسم و شوروی در منطقه شد. به عبارت دیگر، به صورتی به آمریکائی ها این پیغام را رساند که ما تغییری در موضع خودمان نداده ایم. خیلی روشن بود که به دستور شاه این کار را کرده که خیال آنها را راحت بکند. سفیرآمریکا در تهران هم فوق العاده ناراحت بود از این قراردادهائی که ما امضاء کردیم. ولی، خوب، از نقطه نظر من این سفیر یک مقداری ساده لوحانه فکر می کرد.
پیام گاسیگین برای شاه

در ملاقات هائی که خودتان با اعضای حکومت شوروی داشتید، در چند مسافرت که شما به مسکو کردید و آنها آمدند به ایران، به خصوص با اعضای عالی رتبه سیاسی شان، این گونه مسائل هیچ وقت مطرح شد؟

هروقت که فرصتی شد کوشش کردند که مطرح بکنند. وقتی که قراردادهای ذوب آهن و گاز را در مسکو مذاکره می کردیم، آنها اظهار نگرانی کردند درباره پشتیبانی که ایران از کردهای عراق می کند. این صحبت هائی که می کنیم ده سال پیش از آن است که کار به تقریباً جنگ بین ایران و عراق برسد و بعد توافق الجزیره انجام شود. شوروی ها مایل بودند که به یک صورتی به دولت، یعنی در واقع به شاه، اطلاع بدهم که شوروی ها مخالف این پشتیبانی ما از کردها هستند. ولی جالب ترین چیزی که برایم پیش آمد در آخرین سفری بود که برای کمیسیون مشترک ایران و شوروی به مسکو رفته بودم، در ژوئن 1969. روزی که من می بایست برگردم به ایران، قائم مقام کاسیگین که طرف مذاکره ما بود، آقای نوویکوف، آمد به هتل من و گفت که کاسیگین باید روز بعد مرا ببیند و بنابراین خواهش می کند که سفر خودم را به تأخیر بیندازم. خوب، نخست وزیر یک کشوری چنین چیزی را می گوید، ناچارم بپذیرم، بحث ندارد. روز بعد نزد آقای کاسیگین رفتم. البته او را پیش از آن هم دیده بودم، هم در شوروی و هم در ایران. او به من گفت که مایل است پیغامی را من به عرض اعلیحضرت برسانم که شوروی ها فکر می کنند که خیلی خوب خواهد بود که ایران با هندوستان و افغانستان و کشورهای دوست دیگر یک اتحادیه منطقه ای داشته باشند. من البته چون هیچ گونه دستورالعملی نداشتم، در شرائطی نبودم که کوچک ترین تفسیری در این مورد بکنم. گفتم من فقط می توانم هرنوع پیغامی که شما دارید را یادداشت بکنم و به اطلاع برسانم. چیزی که هست، آن موقع این مسئله خیلی روشن بود، چون در روزنامه ها من خوانده بودم که شوروی ها دست اندرکار این بودند که تا آن جائی که میسر است میان همه کشورهای آسیائی که در گرداگرد چین هستند یک کمربند امنیتی ایجاد بکنند، و این را باید از یک جائی شروع بکنند، و به خاطر این که رابطه شان با ایران خیلی بهتر شده بود، به نسبت گذشته، به فکر این افتاده بودند که ایران و هندوستان را به جلو بیندازند و احیانا به خاطر ایران بتوانند پاکستان را از چین جدا بکنند، و بعد هم افغانستان که خودشان می توانستند برایش اقدام بکنند، و در نتیجه اتحادیه ای در این منطقه علیه چین به وجود بیاید. این یک باری بود یک چنین صحبتی شوروی ها با من کردند. ولی اصولا کار من کار اقتصادی بود.

این مطلبی که کاسیگین به شما گفت می خواست که شما مستقیما به عرض شاه برسانید نه به دولت.

البته. می دانست که کی باید تصمیم بگیرد. و من همین کار را کردم و اعلیحضرت خیلی خوب روشن بودند که برای چی کاسگین این حرف را می زند.

واکنش شاه چه بود؟

من دنبال نکردم، به خاطر این که کار من نبود. ولی چیز دیگری که در مورد رابطه با شوروی یادم افتاد به شما بگویم وقتی برای قرارداد ذوب آهن به شوروی رفته بودم، در رسانه های گروهی شوروی خیلی درباره اش صحبت می کردند. تلویزیون مرتب فیلم مذاکرات را نشان می داد. در این زمان چندتن از ایرانی هائی که کمونیست بودند و به روسیه رفته بودند به هتل من آمدند و با حال نزاری درخواست کردند اگر میسر است ترتیبی بدهم که به ایران برگردند. من وقتی برگشتم به عرض اعلیحضرت رساندم و او هم کاملا موافقت کرد و گفت که هیچ ایرادی ندارد و هیچ گونه کاری با آنها نخواهند داشت و می توانند برگردند. من هم موافقت اعلیحضرت را به اطلاع وزارت امورخارجه رساندم. متاسفانه مسئولان امر که می بایست این برنامه را اجرا بکنند جرأت نکردند دنبال این کار بروند.

 

رابطه با کشورهای اروپای شرقی: رومانی، چکسلواکی، لهستان

راجع به بلوک شرق صحبت می کنیم. در مذاکراتتان با کشورهائی مثل رومانی و چکسلواکی و غیره، احساس شما درباره شیوه ای که آنها به ایران نگاه می کردند چه بود؟

در مورد رومانی خیلی روشن بود. رومانی با شوروی رابطه بسیار بدی داشت. هیچ وقت شوروی ها را نبخشیدند که ایالت های شمالی آنها را، که امروز به صورت جمهوری مولدووا در آمده، از آنها گرفتند. یعنی منطقه بوکووین و بسارابی، که شمال رودخانه دانوب می شد، واقعاً مردمش رومَن بودند. رابطه خوبی که رومانی ها با ما داشتند، به موازات رابطه بسیار خوبی بود که با آمریکائی ها داشتند. در همان دوران نیکسون سفری به رومانی کرد و بسیار موفقیت آمیز بود. از نقطه نظر رومانی ها گسترش رابطه با کشورهای غیر کمونیست یک وسیله ای بود که خودشان را تاحدودی از چنگال شوروی دور نگه دارند. نمی خواهم بگویم بیرون ببرند، آن برایشان سخت بود، ولی دست کم دور نگهدارند. ایجاد رابطه با کشورهائی مثل ایران از این نقطه نظر مغتنم بود. از این گذشته، رومانی ها زبانشان بسیار نزدیک به زبان فرانسه است. یعنی شما وقتی فرانسه را می دانید پس از چند روز که در رومانی باشید می فهمید که آنها با هم چه دارند صحبت می کنند. برخی از سرانشان نیز فرانسه خوب حرف می زدند. به خصوص نخست وزیرشان فرانسه درجه یک حرف می زد. این کمک کرد که هویدا و او دوست خیلی نزدیک بشوند. شوخی های خیلی تندی با هم می کردند، از جمله، شوخی در باره وزراء خوشان می کردند. به هرحال، دوستی خیلی نزدیکی با آنها داشتیم. وضع ما با رومانی در بلوک شرق کاملا به چشم می خورد که با بقیه به کلی فرق دارد.

در این زمان رئیس جمهور کی بود.

چائوچسکو(98)، که درآن زمان دبیرکل حزب بود، یک نفر را به عنوان رئیس جمهور نگه داشته بود که شخص سوم بود. یعنی چائوچسکو شخص اول بود، گئورگیو ماورر(99)(Maurer) نخست وزیرشخص دوم، ورئیس جمهورشان، که نامش رافراموش کرده ام، شخص سوم. ولی پس از مدتی چائوچسکو تصمیم گرفت تعارف را بگذارد کنار و بشود هم رئیس جمهور وهم دبیرکل حزب. ماورر یک شخصیت بسیار برجسته ای بود، خیلی خوش قیافه و برخلاف چائوچسکو بسیار شیک پوش و خوش صحبت. در آن موقع هنوز چائوچسکو از او حساب می برد و او را به عنوان استاد خودش می پذیرفت. حاطرم می آید که یک باری که ما جلسه کمیسیون مشترک داشتیم، در بخارست، مصادف شد با سفر هویدا به رومانی. در نتیجه همه مان با هم یک شبی رفته بودیم منزل چائوچسکو. او که می خواست با هویدا صحبت بکند، به طور دائم در ضمن صحبت به ماورر نگاه می کرد که از او تأیید سخنان خودش را بگیرد و ماورر هم با تکان دادن سر به او قوت قلب می داد که حرف هائی که می زند درست است. این آشکارا به چشم می خورد. البته دو سه سال بعد دیگر حتی تحمل ماورر را نکرد. او را هم از کار کنار گذاشت. تا آن جائی که خبر دارم هنوز هم این پیرمرد در یک آپارتمانی در بخارست زندگی می کند. ولی درآن موقع ماورر شخصیت برجسته و طرف مذاکره با ایران بود و خیلی هم مورد علاقه اعلیحضرت بود.

یکی از خاطراتی که با ماورر دارم و هیچ وقت فراموش نمی کنم این بود که یک باری که برای کمیسیون مشترک ایران و رومانی به آن کشور رفتم، به مجرد این که به فرودگاه رسیدم وزیر بازرگانی رومانی به من گفت که در برنامه تغییری داده شده، و به جای این که همان روز ما شروع به مذاکره بکنیم، نخست وزیر، که تابستان را در کوه های کارپات می گذراند، درخواست کرده که من به دیدار او بروم و مذاکرات کمیسیون مشترک به روز بعد موکول بشود. باز البته، چون نخست وزیر یک کشور چنین چیزی را می گفت، می بایست می پذیرفتم. به همراه یک مترجم و شاید یکی از همکاران خودم رفتم به محل اقامت ماورر. درآنجا به من گفت که کسی را ندارد با او درد دل بکند، و چون شنیده بود که من دارم می آیم، مایل بود که حتما آن چیزی را که در دل دارد با من درمیان بگذارد. سپس به من گفت که سخت نگران است که به زودی شوروی ها به چکسلواکی حمله خواهند کرد، برای این که از دوبچک ناراضی هستند. خاطرتان باید باشد که درآن موقع دوبچک(100) یک نوع قیامی علیه کمونیست های دو آتشه چکسلواکی کرده بود. آنها را کنار گذاشته بود و شده بود دبیرکل حزب کمونیست چکسلواکی به رغم مخالفت شوروی ها. او سعی کرد که آزادی هائی بدهدکه معروف شد به بهارپراگ. ولی خوب این دیری نپائید و شوروی ها شروع کردند به بسیج نیروهای خودشان و کشورهای دست نشانده خودشان. بارومانی هم تماس گرفته بودند، که البته رومانی مایل نبود در هجوم به چکسلواکی شرکت بکند. درنتیجه دراین زمینه ماورر مایل بود که با من صحبت بکند. هیچوقت خاطرم نمی رود به من گفت که کمونیسم به آن صورتی که شوروی ها رهبری اش را می کنند، محکوم است ومتحجر است. و باز یادآوری کرد که خودش را یک کمونیست می داند و، برای این که کمونیست باقی بماند، ناچار است که مرتب درخواست بکند از پاریس آخرین کتاب هائی که درباره فلسفه مارکسیستی چاپ می شود را برایش بفرستند. چون این تنها راهی است که او بتواند یک مارکسیست واقعی باقی بماند. ولی اگر بخواهد صرفا پیروی از حرف هائی که شوروی ها می زنند بکند، این با هیچ گونه عقلی جور در نمی آید، و رفتار شوروی ها از نقطه نظر او خلاف تمام اصول مارکسیستی است. این خاطره ای است که از آن روز داشتم.

خیلی جالب است. به صورت درد دل به شما گفت، یا این که می خواست این موضوع را به ایران گزارش بکنید که شاید از آن طریق اتفاق دیگری بیافتد؟

نه، مایل بود هم درد دل بکند، هم من به عرض اعلیحضرت برسانم، که رساندم. البته هنگامی که به ایران بازگشتم و جریان گفت و گوی با ماورر را به اعلیحضرت و نخست وزیر گزارش دادم، دیگر دیر بود، چندِ روز بعدش شوروی به چکسلواکی حمله کرد. ولی، از این گذشته، او فکر نمی کرد که ایران بتواند نقشی بازی بکند. مایل بود که ما بدانیم چه خبر است. البته پیش از آن، یعنی سال پیشش وقتی که ما در 1967 به همراهی اعلیحضرت همایونی رفتیم به چکسلواکی، آنجا کاملا محسوس بود که آنها دچار مشکل هستند و نمی توانند جلو بروند. من یکی از خاطره انگیز ترین تجربیاتم با کشورهای بلوک شرق اتفاقا آن سال در چکسلواکی بود، برای این که وزیر صنایع چکسلواکی که . . .

این قبل از دوبچک است؟ یعنی هنوز نووتنی دبیرکل است؟

بله، قبل از دوبچک و زمان نووتنی(101) است. وزیرصنایع چکسلواکی که سال ها او را می شناختم به من گفت ما دوسال است که دچار رکود مطلق اقتصادی شده ایم. حرف او برای این خیلی جالب بود که یکی ازادعاهای کمونیست ها همیشه این بوده که در آن سیستم رکود وجود ندارد و بطور دائم توسعه و پیشرفت به جلو است. ولی، در عمل، برای یک کشور بسیار صنعتی و پیشرفته مثل چکسلواکی، که بدشانسی آورده بود و به دست شوروی ها افتاده بود، پس از مدتی دیگر هیچ گونه امکان توسعه اقتصادی وجود نداشت و وضع فوق العاده بدی داشتند. بنابراین این نارضائی که به دوبچک کشانده شد خیلی روشن بود. هرکسی که با مقام های چکسلواکی تماس می گرفت آن را کاملا حس می کرد. آن موقع در روزنامه های غرب همه جا صحبت از وضع بد چکسلواکی بود. خوب خاطرم هست که حتی نووتنی دبیرکل حزب کمونیست چکسلواکی، که در ضمن رئیس جمهور بود و میزبان اعلیحضرت، و درجلسه هائی که داشتیم مرتب او را می دیدیم، کاملا در چشم های او شما می توانستید احساس ترس و نگرانی را ببینید. تنها شانسش این بود که درآن موقع، به خاطر این که شاه آن جا بود، می دانست اتفاقی نمی افتد. درست پس از این که ما از آن کشور خارج شدیم، جلسه حزب کمونیست تشکیل شد و او را از سر کار برداشتند.

در مذاکراتی که شما با سران و رهبران اقتصادی کشورهائی مثل رومانی و چکسلواکی داشتید، در ارتباط با شوروی راحت صحبت می کردند یا این که دست به عصا بودند.

گاهی وقتی شما مخالفت با شوروی را کاملا می دیدید. یکی در مورد رومانی ها بود که آنها تعارف را کنار گذاشته بودند. رسما می گفتند اینها زمین های ما را خورده اند. یک بار هم در مجارستان با وزیر بازرگانی مجارستان، که بازهم به خاطر همین کمیسیون های مشترک سال ها بود که او را می شناختم، شبی در یک رستورانی بودیم و یک گروه نوازنده زیگان آهنگ های زیبایی می نواخت. من به او گفتم چرا از آهنگ های روسی نمی زنند. می خواستم ببینم واکنش او چه هست. او سرخ و ناراحت شد و گفت هیچ دلیلی ندارد که ما آهنگ روسی بگذاریم. موسیقی ما خیلی بهتر از آنها است. من با احتیاط صحبت می کردم که ببینم چه می گوید. یک بار دیگر هم خاطرم می آید اولین سفری که به مجارستان کرده بودم در یک روز تعطیلی بود. مجارها برنامه ای ترتیب داده بودند که یک کارخانه ذوب آهن را ببینم، و بعد هم در یک نقطه ای ناهار بخوریم. هنگام ناهار مصادف بود با مسابقه فوتبال مجارستان و شوروی. اگر برپایه آن شهری که ما در آن بودیم بشود داوری کرد، سراسر مجارستان در آن ساعت تعطیل بود. یعنی همه مردم چسبیده بودند به تلویزیون و مقام های وزارت بازرگانی خارجی مجارستان که همراه من بودند مرتب به من یادآوری می کردند که فراموش نکنید که ما فقط چند میلیون نفر هستیم و اینها چندین صد میلیون هستند و نمی توانند ما را شکست بدهند. یعنی کاملا شما احساس می کردید که یک احساس ملی میان اینها وجود دارد. در همان سفر، یکی از آنها که اهل ترانسیلوانی بود، به من یادآور شد که این ترانسیلوانی را شوروی ها به زور از ما جدا کردند و به رومانی دادند. این است که هیچ کدامشان دل خوشی از شوروی ها نداشتند. شما این گونه صحبت ها را می شنیدید و تا حدودی به احساسات آنها پی می بردید، اما از این بیشتر هم نمی توانستید پیشروی بکنید.

با آلمان شرقی هم تماس داشتید؟

نه. درآن زمان با آلمان شرقی اصولا قرارداد بازرگانی نداشتیم و در نتیجه کمیسیون مشترکی هم وجود نداشت، چون آلمان شرقی را ایران هنوز به رسمیت نمی شناخت. شیوه مبادله بازرگانی ما با آنها به این صورت بود که کسانی که می خواستند از آلمان شرقی جنس وارد بکنند، می بایست تقاضای خود را به شرکت معاملات خارجی، که شرکت دولتی و زیر نظر وزارت اقتصاد بود، اطلاع بدهند و ثبت بکنند که چه جنسی و چه کالاهائی را دارند وارد می کنند و ارزش این کالاها چقدر است. آن وقت در برابر، شرکت معاملات خارجی صبر می کرد تا یک خریدار آلمان شرقی معادل آن مبلغ از ایران جنس بخرد تا بتواند این معامله انجام بشود. به عبارت دیگر یک نوع پایاپای مطلق و کالا به کالا بود. یعنی ارزش کالا معادل دقیق ارزش کالای دیگر بود، بی آن که ما قراردادی باهم امضاء کرده باشیم. چون از نقطه نظر سیاسی آنها را به رسمیت نمی شناختیم. درضمن خیلی مایل بودیم با آلمان شرقی رابطه بازرگانی داشته باشیم، چون کیفیت کالاهایشان به مراتب بهتر از کشورهای دیگر اروپای شرقی بود، و درنتیجه خیلی بهتر از شوروی. بنابراین، صرف داشت با آنها تماس تجارتی داشته باشیم. اما به خاطر مسائل سیاسی رابطه نداشتیم. پس از این که ایران و آلمان شرقی یکدیگر را شناختند، آن وقت البته رابطه خیلی زیادی ایجاد شد و حجم داد و ستد خیلی بالا رفت. ولی این در دهه 70 بود که دیگر من مسئول نبودم.

رابطه ایران با بلغارستان چگونه بود؟

ما با بلغارستان تماس زیاد داشتیم و مثل بقیه کشورها کالاهای مختلف با هم رد و بدل می کردیم. صحبت هائی هم کرده بودیم که احیانا بتوانیم طرح های مشترکی داشته باشیم، ولی هیچ نتیجه ای نداد. بیشتر اهمیت بلغارستان برای ما راه های ترانزیتی اش بود که از طریق آن هم آنها به ایران می آمدند و هم کامیون های ما به اروپای غربی می رفتند.

این موضوع البته مستقیم مربوط به بحث ما نیست، ولی بین تمام کشورهای بلوک شرق، بلغارها با روس ها رابطه نزدیک تری داشتند. شما هم این احساس را داشتید؟

کاملا،ً به خاطر این که بلغارها همیشه روس ها را به عنوان برادر بزرگ و کسانی که با جنگ با عثمانی موجب استقلالشان شده بودند می شناختند. زبانشان هم بسیار به زبان روسی نزدیک است. خط شان هم سیریلیک است، به هرحال کاملا روشن بود که روس ها را دوست داشتند. وضع آنها با کشورهای دیگر اروپای شرقی که می دیدیم به کلی متفاوت بود.

مثلا با لهستانی ها که هنوز راجع به آنها صحبت نکرده ایم؟

مثل با هرکدام دیگر. شما وقتی با هرکدامشان، جز بلغارها، کمی صحبت می کردید کاملا متوجه می شدید که هیچ کدام علاقه ای به روس ها، که درآن زمان به صورت رسمی می گفتیم شوروی، ندارند. اما بلغارها کاملا برعکس این بود و قابل توجیه هم بود.

درمورد لهستان؟

در مورد لهستان چیزی که به چشم می خورد اول این بود که مسئولان اقتصادیش باسوادترین کسانی بودند که در اروپای شرقی پیدا می کردید. تقریبا همه اینها تحصیلکرده های یا اطریش بودند یا آمریکا. بیشترشان در دانشگاه های بزرگ آمریکا استاد بودند و بعد برگشته بودند به لهستان. البته در رأس همه آنها اسکارلانگه (Oscar Lange) بود که سالیان دراز در دانشگاه شیکاکو درس می داد. وقتی که من دانشجو بودم یکی از کتاب های او را به عنوان یکی از کتاب های اقتصادی با ارزش می خواندیم. او خودش سوسیالیست بود. اصولا بیشتر این اقتصاد دان های لهستان مقیم آمریکا سوسیالیست بودند. وقتی که آن کشور پس از جنگ کمونیستی شد، این سوسیالیست های لهستانی برگشتند به لهستان و خوداسکارلانگه شد رئیس سازمان برنامه لهستان. کسانی هم که از او جوان تر بودند، هرکدام مقام های دیگری داشتند. مثلا همتای من، که وزیر بازرگانی خارجی بود، پیش از آن استاد اقتصاد بود در دانشگاه کالیفرنیا. یعنی همه در سطح خیلی بالائی بودند. یکی دیگرشان، کالتسکی، یکی از اقتصاد دان های سرشناس بین المللی بود و اسمش را شما در سازمان ملل و کتاب های اقتصادی می بینید. یکی از بهترین کارشناسان اقتصاد مکتب کینز بود. بنابراین شما با یک آدم هائی روبرو بودید که طرز گفتگو و صحبتشان مثل هرکسی بود که با اقتصاد آزاد آشنائی دارد. خود اسکارلانگه به همه اینها گفته بود و اینها مرتب تکرار می کردند که اصول اقتصادی یکی بیشتر نیست. بنابراین، آن اصولی که می گوئیم، برای همه درست است. خواه برای نظام سرمایه داری خواه برای نظام سوسیالیستی. چیزی که تفاوت می کند این است که شما توزیع درآمدی را که ایجاد می کنید به چه صورتی خواهد بود. ولی برای ایجاد درآمد فقط یک رشته اصول است، که همه می بایست از آنها پیروی کنند. به عبارت دیگر، به اقتصاد بازار کاملا اعتقاد داشتند، که می بایست بر پایه آن ترتیب تولید را داد، ولی در مورد توزیع این درآمد پشتیبان توزیع با توجه به آرمان های سوسیالیستی بودند. این شعار این افراد بود. به همین دلیل هم در لهستان هیچ وقت حاضر نشدند به طور مطلق همه زمین ها را تبدیل بکنند به مزارع اشتراکی یا دولتی. اجازه می دادند هرکسی تا 10 هکتار زمین داشته باشد، که البته دراختیارش می گذاشتند، ولی کود و بذر و غیره در اختیار دهقانان آزاد نمی گذاشتند تا ثابت بکنند که کشاورزی اشتراکی برتر از کشاورزی فردی است. خود مسئولان اقتصادی می دانستند که این سیستم عوضی است، ولی با همه اینها کوشش می کردند که به یک صورتی آن را اداره بکنند. چیز جالب ترش این است که سران حزب کمونیست که در واقع تصمیم گیرنده غائی بودند برای این اشخاص احترام داشتند و اینها را سر کار نگه می داشتند.

آیا دولت ایران با لهستان برنامه اقتصادی گسترده ای داشت؟

حجم تجارتی مان خوب بود. سعی می کردیم که این را توسعه بدهیم، یا طرح های مشترکی پیدا بکنیم، به ویژه که چون ما به ذخائر مس سرچشمه دسترسی پیدا کرده بودیم، و آنها هم امیدوار بودند در سیلزی به ذخائر غنی مس برسند، درباره همکاری در این زمینه گفت و گوهایی داشتیم. ولی هیچ وقت طرح مشترکی که صورت عمل به خودش بگیرد پیش نیامد.

بخش چهارم

فضاهای تصمیم گیری

فضای کار با امیر اسدالله علم

آقای دکتر عالیخانی حالا اگر اجازه بفرمائید برگردیم به رابطه شما به عنـــوان وزیـــر اقتصاد با نخست وزیرهای وقت که با شما کار می کردند و همچنین با وزرای دیگری که در زمینه های مختلف با شما ارتباط داشتند. در ابتدا کمی راجع به دوران علم صحبت کردیم. قبلا گفتید یکی از شرط هایتان در زمان قبول وزارت اقتصاد این بود که در مورد انتخــــاب و یا عزل همکارانتان آزادی عمل داشته باشید. آیا در عمل هم همین طور بود؟

البته، بعضی ها گمان می بردند که علت اینکه من معاون پیشین صنعتی وزارت اقتصاد، که امیرعلی شیبانی بود، را تغییر نداده بودم به خاطر علم بود، در حالی که هیچ این طور نبود. علت این که او را تغییر نداده بودم این بود که کسی را نداشتم که جایگزین او بشود. ولی وقتی به این نتیجه رسیدم که نیازمند برای معاونت صنعتی وزارت اقتصاد مناسب تر است، اتفاقا روبرو شد با زمانی که علم رفت و منصور آمد سر کار، وگرنه به خاطر آن شرطی که با علم کرده بودم، علم مطلقا مداخله در کار من نمی کرد. به عنوان شاهد می بایست بگویم درهمان چند ماه اولی که در وزارت اقتصاد بودم، تصمیم گرفتم که هیئت مدیره شرکت معاملات خارجی را به کلی تغییر بدهم. این شرکت درآن زمان چند سالی بود که حتی ترازنامه سالیانه خودش را نتوانسته بود تنظیم بکند، ضرر می داد و کارش را به هیچ وجه خوب انجام نمی داد. با وجود این که مدیرعامل این شرکت از کسانی بود که من از سالیان دراز می شناختم، ولی خیلی بی رودربایستی به او و کسان دیگری که با او کار می کردند گفتم که بایستی از کار کنار بروند. دکتر محمد علی مولوی را پیشنهاد کردم به هیئت وزیران که بشود مدیر عامل شرکت معاملات خارجی، که البته شد و کارش راهم بسیار خوب انجام داد و در پایان سالی که او بود ترازنامه ها مرتب شد و شرکت سود داد. اما چیزی که در این وسط پیش آمد این بود. وقتی که من تصویبنامه انتصاب دکتر محمدعلی مولوی را به هیئت وزیران بردم، رسم بر این بود که پیش از این که تصویبنامه را مطرح بکنیم می بایست آن را به نظر نخست وزیر برسانیم، که من هم این کار را کردم. تصویبنامه را به نخست وزیر دادم و گفتم که من پیشنهاد می کنم مولوی را بگذاریم در شرکت معاملات خارجی. او یکی از نزدیکان خودش را نام برد. گفت فلانی چطور است برای این کار؟ گفتم من این شخص را نمی شناسم، ولی اگر مورد نظر شما است من این تصویبنامه را الان پس می گیرم و هفته دیگر خواهم آورد. در این ضمن می روم در باره این شخص تحقیق می کنم، چون مطلقا اطلاع ندارم این شخص کیست، و اگر نتیجه تحقیق من خوب بود از حضورتان سپاسگزاری خواهم کرد، اگر خوب نبود استدعا خواهم کرد که محمدعلی مولوی مدیرعامل شرکت بشود. و همین کار را کردم. البته به هرکسی که اسم این شخص را بردم، دیدم فریادشان بالا رفت. همه می گفتند حتما آقای علم سفارش کرده و من هم تائید می کردم. از جمله به جهانگیر تفضلی که گفتم، گفت بی خود وقتت را تلف نکن که از من بپرسی، از تمام کسانی که دور این اطاق هستند بپرس. همه این شخص را می شناسند. تو فقط هستی که نمی شناسی. و زیباترین تفسیر و یا تعبیر را مرحوم بهنیا کرد و گفت بهتر از این شما نمی توانید پیدا بکنید، چون به عنوان سپاسگزاری اولین کاری که این شخص خواهد کرد پرونده سازی برای شخص شما است. هفته بعد من به هیئت وزیران رفتم و دو مرتبه بدون این که حرفی بزنم تصویبنامه مولوی را به علم دادم. علم گفت فلانی چطور بود؟ گفتم من تحقیق کردم معلوم شد که مورد لطف بیکران شما است، ولی تمام کسانی که از آنها پرسیدم، و بسیاری از آنها در این اطاق الان حضور دارند، نظر بی نهایت منفی داشتند. او حرفی نزد و تصویبنامه را امضاء کرد.

اصولا درماه های اول وزارت من علم با سردی و بی تفاوتی نگاه می کرد به من و کارهائی که می کردم. ولی روی قولی که داده بود ایستاد. بعد از چندی روابط ما بسیار صمیمانه و گرم شد. ولی گویا علم دیگر از این که سفارش کسی را بکند اکراه داشت و دراین مورد داستان جالبی پیش آمد. در ماه های پایانی دولت علم، یک روز دکتر ریاحی وزیر بهداری گفت خواهش می کنم اگر ممکن است به یکی از حقوقدان هائی که توقع دارد در وزارت اقتصاد کار بکند کاری بدهید. من تحقیق کردم شخص فوق العاده خوشنامی بود. خودش را یک بار دیدم و بسیار پسندیدم. تمام کسانی که در باره اش از آنها پرسیدم، همه او را ستایش می کردند و من هم او را استخدام کردم و او واقعا حقوقدان بسیار مفیدی برای وزارت اقتصاد از آب در آمد. بعد متوجه شدم که او را علم معرفی کرده و به ریاحی گفته بود من رویم نمی شود به فلانی بگویم، شما به او بگوئید. البته آن موقع دیگر من با علم دوست شده بودم. به او گفتم که من حرفی نداشتم، اگر شخصی واقعا خوب بود؛ اما آن نفر اولی مناسب نبود برای این کار. منظورم این است که علم سر حرف خودش ایستاد و من هم کسانی را که می خواستم آوردم. در نتیجه آوردن نیازمند به جای شیبانی هیچ ارتباطی با استعفای دولت علم نداشت.

علم به علت ویژگی های شخصی و بعد در ارتباط با وضع خانوادگی و موضع اجتمـــاعیش افراد خاصی را همیشه دور و برش داشت و با آنها ارتباط خاص داشت. آیا در کار دولتی، یعنی درکابینه به عنوان نخست وزیر، هم با همین حالت به اصطلاح فئودالی رفتار می کرد؟ و یا این که مورد شما مورد استثنائی بود؟ یا در مورد همه عملا یک حریمـــی را خودش حفظ می کرد و دیگران هم می توانستند حفظ بکنند؟

دیگران هم می توانستند حفظ بکنند. برای این که من می دانم که بهنیا در نهایت استقلال کار می کرد، اصفیاء در نهایت استقلال کار می کرد و هیچ مانعی در کارش نداشت. بنابراین علم به عنوان نخست وزیر کسی بود که تحمل این که شما به او نه بگوئید را داشت، و این خودش یک صفت بزرگی بود در کارش. و بعد هم، حتی درآن زمانی که من به شما گفتم هنوز بی تفاوت بود نسبت به کار من، هر مورد یا مشکلی پیش می آمد مردانه می ایستاد و خودش را مسئول می دانست. به عنوان مثال، در همان ماه های اول متوجه شدم موسسه استاندارد که وابسته به وزارت اقتصاد بود کارآمد نیست و برای پیشبرد برنامه های ما می بایست تبدیل به یک دستگاه فعالی بشود. ما اگر می خواهیم فرآورده های کشاورزی خودمان را با استاندارد قابل قبولی به بازارهای جهانی بفرستیم، احتیاج داریم که موسسه کار خودش را خوب انجام بدهد. باید اینجا یادآوری بکنم که مثلا قیمت کشمشی که ما به بازارهای جهانی می فرستادیم چیزی شبیه یک سوم قیمت کشمش مشابه یونانی یا ترکیه بود. علت این اختلاف قیمت این بود که کشمش ما تمیز نبود، گل فراوان داشت، یک دست نبود، یعنی استاندارد نداشت، نتیجه این کوتاهی این بود که کشاورز ما، صادرکننده ما، و تمام آنهائی که در این کار دخیل بودند، درآمد کمتری داشتند و مملکت هم ارز کمتری نصیبش می شد. بعد در بازارهای خارجی خریداران کشمش ایران از نادانی ما استفاده می کردند. همین فرآورده ها را تبدیل می کردند به جنس همانند فرآورده های رقبای خودشان و به قیمت خیلی بالاتر در بازار می فروختند. حالا من کشمش را مثال زدم. تمام فرآورده های کشاورزی همین حالت را داشت. از همه شاید بهتر وضع پسته بود. ولی درمورد پسته هم یک مقدار گرفتاری داشتیم از نقطه نظر مقررات بهداشتی، به خصوص برای صادرات به آمریکا. در همه این زمینه ها می بایست موسسه استاندارد کار بکند. از این گذشته به تدریج که ما می خواستیم صنایع تازه را به کشور بیاوریم، احتیاج داشتیم بدانیم که چه استانداردی باید برای کالاهای خودمان درنظر بگیریم. با غفلتی که پیش از این کرده بودیم یک چیزهائی در همان زمان دیگر اختیارش در دست ما نبود. به عنوان نمونه، روغن نباتی که در کشور تولید می کردیم در ظرف هائی عرضه می شد که ظرفیت درستش را به پوند گذاشته بودند، یعنی 452 گرم، تا به کیلو. درست است که خریداران اینها را به عنوان قوطی نیم کیلویی یا یک کیلوئی تصور می کردند، ولی در واقع اینها با سیستم متریک اوزان و مقیاسات که استاندارد رسمی و قانونی کشور بود تطبیق نمی کرد، و هیچ کاری هم موسسه استاندارد، که در روز اول بایستی به فکر این چیزها باشد، نکرده بود. پس موسسه استاندارد می بایست برای ما یک نقش فعالی داشته باشد، به ویژه برای آتیه فعالیت هائی که ما می خواستیم بکنیم.

کسی که مسئول موسسه استاندارد بود و سالیان درازی بود در آنجا به سر می برد، هیچ کاری از خودش انجام نمی داد، ولی خیلی خوش صحبت بود. به اصطلاح، ورزیدگیش درپشت هم اندازی بود تا کار مثبت. بعد هم در موسسه آزمایشگاه هایی درست کرده بودند که گمرک جنس هائی را که در باره اش با واردکننده اختلاف داشت بفرستند به آن آزمایشگاه ها که آنها کنترل بکنند. من متوجه شدم نظارت درستی هم آن شخص حتی نمی کند که این آزمایشگاه ها چگونه پاسخ این اختلاف ها را می دهند.

موسسه استاندارد قبل از شما وابسته به کدام یک از وزارتخانه ها بود؟

وزارت بازرگانی، که در آغاز امر با نیت بسیار خوبی اصل 4 کمک کرده بود که این موسسه را درست کنند. ولی حتی مسئولان مؤسسه آن مقدار از ماشین آلاتی را که اصل 4 مجانی داده بود نتوانسته بودند نصب بکنند، به طوری که ماشین آلات درجعبه در یک گوشه ای رویهم ریخته شده بود و کسی دست به اینها نمی زد. این وضع استاندارد فرآورده ها و وضع خود آن دستگاه مسئول نظارت بود.

بعد از چند ماهی متوجه شدم که این رئیس موسسه استاندارد خودش از وارد کنندگان دارو است. دفتری دارد در خیابان ناصرخسرو، اگر اشتباه نکنم، و اصولا هیچ وقت به دفتر موسسه استاندارد نمی رود. وقتی هم به او تلفنی می کردم و کاری داشتم، همیشه منشی او پاسخ می داد که او خارج از دفترش در آزمایشگاه ها مشغول سرکشی است و یا کاری دارد و به من تلفن خواهد کرد. چند دقیقه بعد تلفن می کرد. پس از چندی معلوم شد که منشی او به دفتر بازرگانی این آقا اطلاع می دهد و آن وقت این آقا به من تلفن می کرد. یک روز، وقتی که مطمئن شدم کارش را درست انجام نمی دهد، تصمیم گرفتم که او را از سر کار بردارم و به جای او شخصی را که مدتی بود آورده بودم و آنجا شروع کرده بود به کار و فوق العاده هم از کارش راضی بودم بگذارم. او مهندس رضا شایگان بود. وقتی خواستم او را عوض بکنم به علم اطلاع دادم که این شخص در کارش کوتاهی می کند و به من ثابت شده پشت میزکارش هیچ وقت نیست. ولی از این گذشته، هر دستوری برای به راه انداختن موسسه به او می دهم، همیشه به من قول می دهد، امّا دو هفته بعد، سه هفته بعد، باز هم هیچ کاری انجام نشده، و من نمی توانم این وضع را ادامه بدهم. او هم گفت بسیار خوب. ولی ناگفته نماند این شخص به خاطر تماسی که، به دلیلی که نمی دانم چه بود، با سید ضیاء الدین طباطبائی پیدا کرده بود، از راه او موفق شده بود به حضور شاه برود. در آغاز وزارت خودم یک روز که ما یکی از آن جلسات خیلی محدود شورای عالی اقتصاد را داشتیم، که 4 ، 5 نفر بیشتر نبودیم، با تعجب دیدم پیش از این که ما وارد اتاق شاه بشویم، کسی که خارج شد با ژاکت خیلی رسمی همین آقای رئیس موسسه استاندارد ما بود، که می رفت آن جا، چند تا لوله آزمایش هم با چیزهای مختلف می برد که به شاه بگوید که ببینید ما چه کار می کنیم. بعد که من به علم آن جریان را گفتم و آن شخص را از سر کار برداشتم، فردایش طوفان شد. علم به من تلفن کرد که اعلیحضرت فوق العاده ناراحت شده و می پرسد که به چه دلیل این شخص را از کار برداشتند و این مسئله باید تحقیق بشود. علم به شاه گفته بود که این تعویض با اطلاع او صورت گرفته است. کسی را که معین کردند که علت این تعویض را تحقیق کند مرحوم اشرف احمدی، سناتور و از نزدیکان شریف امامی، بود. او هم تحقیق کرد و گزارش خودش را داد. گزارش هرچه بود، شایگان سر کارش ماند و این شخص رفت.

می خواهم به شما بگویم، از همان آغاز کار، هم برای من روشن بود و هم درعمل ثابت شد که اگر شما می خواهید یک کاری را انجام بدهید، باید مسئولیت خودتان را بپذیرید، و به اصطلاح عامیانه از خودتان مایه بگذارید. کارها به این سادگی انجام نمی شود. یعنی از یک طرف شاه قویا پشتیبان تصمیماتی بود که می گرفتیم وپیشنهادهائی که باید به حضورشان می دادیم، ولی ازطرف دیگر، مثل هرانسان دیگری این واکنش ها را داشت. دراین مورد به خصوص واکنش فوق العاده تندی ازخودش نشان داده بود. لازم بود من به کاری که کردم اعتقاد داشته باشم که بایستم سر موضع خودم.

شما به دلیل این آگاهی که این شخص آشکارا با مقامات بالا ارتباطی دارد، به علم گفتید که من او را نمی خواهم؟

نه. من به همان صورتی که انتظار داشتم علم در کارهای من مداخله نکند، به همان دلیل هم اعتقاد داشتم که او رئیس من است و بایستی به او گزارش بدهم. من تا آخرین روزی که در وزارت اقتصاد بودم هر بار که شرفیاب حضور اعلیحضرت می شدم، بعد تلفن می کردم به نخست وزیر وقت و می رفتم او را می دیدم و گزارش می دادم که من با اعلیحضرت چه صحبت کردم. همیشه من این کار را کردم و هیچ دلیلی نمی داشتم که جز این رفتار بکنم. حالا تعبیر هرکسی می تواند به هر صورتی که می خواهد باشد، ولی اعتقاد من این بود که شما می بایست رئیس خودتان را بریف (brief) بکنید.

به هرحال، الان که صحبت علم را می کنیم، من فقط یک مورد دیدم که او از من خواست که در کاری مداخله نکنم. این را باید بهتان بگویم. آن هم در موقعی بود که اتفاقا رابطه خیلی بهتری با هم پیدا کرده بودیم و آشنا شده بود به روحیه من و اعتماد داشت و آغاز دوستی ما بود. وقتی من به بروکسل رفتم برای مذاکره با بازار مشترک، که نتیجه مذاکره من هم شد اولین قراردادی که یک کشور ثالثی با بازار مشترک آن روز می بست، در این جریان کسی از سوی یکی از شرکت های آلمانی در بروکسل به من مراجعه کرد و شکایت کرد که می خواهند خاویار از ایران بخرند ولی شرکت شیلات این امکان را در اختیار آنها قرار نمی دهد که در مزایده شرکت بکنند و خاویار بخرند. من هم، از همه جا بی خبر، به او گفتم که به مجردی که به تهران بروم اقدام خواهم کرد. وقتی که به تهران آمدم با کسی که در وزارت دارایی ناظر بر شرکت شیلات بود تماس گرفتم و از او خواستم به من توضیح دهد به چه دلیل خریداران اروپایی را در مزایده فروش خاویار دعوت نمی کند. قرار شد که او در این زمینه بررسی کند و نتیجه را به من بگوید. درضمن تصمیم گرفتم علم را در جریان امر بگذارم. ولی پیش از این که من اقدامی کنم یک روز علم از من خواست به دفترش بروم و او را ببینم و درآن جا با کمال تعجب همان سرپرست شرکت شیلات را دیدم. علم به من گفت که به هم زدن روش مزایده برای شیلات خیلی کار سختی خواهد بود و بهتر است وزارت اقتصاد در این کار مداخله نکند. مسئولان شیلات دارند کار خودشان را می کنند و وزارت دارائی هم راضی است از کاری که انجام می شود و شما بگذارید آنها به همان صورت کار خودشان را ادامه بدهند. من هم کاملا فهمیدم که در این کار نباید مداخله بکنم. ولی واقعا چون زیر نظر وزارت دارائی بود من حق مداخله نداشتم، البته اگر جزء وزارت اقتصاد بود به سادگی نمی پذیرفتم. ولی در آن موقع قبول کردم. البته بعدها چشمم باز شد که پشت سر این کار آقای امیر هوشنگ دولو(102) مطابق میل خودش کار می کند. رویهمرفته شما وقتی با علم روبرو می شدید، با یک مرد روبرو بودید. آدمی بود با عیب های خودش و با صفت های خودش، و خوب هم کارش را انجام می داد.

 

چرا علم از نخست وزیری افتاد

قبل از این که از بحث راجع به علم خـــارج بشویم، یک سوال دیگـــر بکنم. به نظـــر مـــی آید علم در دوران نخست وزیریش موفق بود، از جهات مختلف. از دیدگاه شما، یا شاید دیگرانی که در کابینه علم بودند، و به خصوص خود شما، دلیل تغییرش در این زمان خاص چه بود؟

علم در کار خودش موفق بود، به خاطر چندین عامل. یکی نزدیکی بود به شاه و اعتماد و اطمینانی که شاه به او داشت. آن هم درست پس از امینی. دیگر این که علم یکی از مسئولان استثنائی ایران بود که کشور را می شناخت. یعنی به وارونه بسیاری دیگر، او خیلی از نقاط محروم و دور افتاده کشور را از نزدیک می شناخت و با آنها آشنا بود. این در کارش خیلی کمک می کرد. به خصوص در مورد مناطق جنوبی کشور، یعنی کرانه های خلیج فارس، یا خود فارس یا نواحی شرقی ایران یا کردستان و غیره او واقعا با یک علاقه استثنائی و با اطلاع دقیق محلی کار می کرد و در نظرهائی که ارائه می کرد عقل سلیم به کار می برد. من همیشه تعجب می کردم که این مرد، بدون داشتن هیچ گونه پایه اقتصادی، در شورای عالی برنامه یا حرفی نمی زند یا حرف هائی می زند که معقول است. علتش هم این بود که با مملکت آشنائی داشت و ادعائی هم نمی کرد. خیلی بیشتر از آن چیزی که نشان می داد در واقع می دانست، ولی حرفی نمی زد. در ضمن با قاطعیت عمل می کرد. همان جریان فارس و ساکت کردن فارس کار آسانی نبود، ولی کارش را جدی می گرفت. در همان سال های نخست وزیریش، بارها یا هیئت وزیران یا چند تن از وزیرانی را که مساله به کارشان مربوط می شد همراه خودش می برد به فارس و از نزدیک به کارها می رسید. یکی از مهم ترین کارهائی که درآن زمان انجام داد برای ممسنی و بویر احمدی، کانون شورش آن سال ها، بود. اولین برنامه های منطقه ای که پس از خوزستان ما انجام دادیم در آن دو جا بود، که واقعا این منطقه ها را دگرگون کرد. یک دلیل موفقیت علم این بود که پشتیبانی می کرد از همکاران و وزیران خودش، و می گذاشت آنها کار خودشان را انجام بدهند. بنابراین رویهم رفته موفق بود، البته در ضمن، مشخصات خودش را داشت. به تمام معنا “خان” بود. و البته در پاره ای مقاطعه کاری ها یا خرید های دولتی ذینفع بود، ولی من هیچ گاه با او در این زمینه ها برخوردی نداشتم.

علت تغییرش چه بود؟

علت تغییرش این بود که شاه می خواست که کسی را بیاورد که به ظاهر به هرحال، و در واقع هم، با نسل جوان نزدیک تر است و می تواند یک چهره تازه ای بدهد به تمام این تحولاتی که انجام داده بود. چون یک نکته را فراموش نکنید، حسنعلی منصور هر نوع نقطه ضعف و منفی در باره اش بگوئیم، یک دست آورد مثبت غیر قابل انکار داشت و آن هم این بود که موفق شده بود جوان ها را دور خودش جمع بکند. حالا به هر دلیل. این یک واقعیتی است که هیچ کدام از نخست وزیران دیگر، یا آنهائی که داوطلب نخست وزیری بودند، این تلاش را نکرده بودند و زحمتی نکشیده بودند که جوان ها را به این صورت دور خودشان جمع بکنند. یعنی روزی که او آمد به دولت و هیئت وزیرانش را معرفی کرد، می بایست پذیرفت که یک تغییر اساسی در چهره حکومتی ایران رخ داد.

منصور آشکارا از چند وقت قبل از این زمان که به نخست وزیری دعوت شد، مشغول تدارک دادن کارش بود و با عده زیادی صحبت کرده بود. در واقع خیلی ها این انتظار را داشتند. اگر خیلی ها این انتظار را داشتند، خود علم هم می بایست این انتظار را داشته باشد.

این انتظار را داشت.

 

حسنعلی منصور

راجع به آقای علم صحبت کردید. برداشت حسنعلی منصور و امیر عباس هویدا در ارتباط با توسعه صنعتی ایران چگونه بود؟

با حسنعلی منصور مدت همکاری من کوتاه بود، به خاطر این که کم و بیش ده ماه و نیم یا یازده ماه پس از نخست وزیریش، متاسفانه ترور شد. ولی هیچ گونه مشکل خاصی با او نداشتم و اصولا هیچ گونه برخوردی با او مستقیما نداشتم. تنها موردی که پیش آمد، همچنان که قبلا اشاره کردم، جریان لندرور بود که به همان صورتی که عرض کردم گذشت. ولی موردی که ما با هم یک اختلاف نظری داشته باشیم، یا یک کاری باشد که نیازمند پشتیبانی او باشد، واقعا پیش نیامد. اصولا منصور با من رفتار خیلی خوبی داشت، در حالی که هیچ کدام همدیگر را نمی پسندیدیم.

شما قبل از این که منصور نخست وزیر بشود با او ارتباطی نداشتید؟ شما را نمی شناخت یا شما را می شناخت؟

نخیر، خیلی خوب می شناختمش، ولی نمی پسندیدمش. این را فکر می کنم باید جداگانه درباره اش صحبت بکنم. ولی به هرحال، در آن زمان، می توانم بگویم روابط محترمانه ای با هم داشتیم بدون اینکه خیلی صمیمی باشیم. در هیچ موردی او مضایقه از پیشنهادهائی که می کردم نداشت، ولی گرفتاری خاصی هم پیش نیامد. البته روزگار کسانی که در گیر کارهای دولتی هستند چنین است. آخر سر انسان متوجه می شود که با بعضی ها که فکر می کرد که صمیمیت ندارد، بهتر کار می کند تا با بقیه. خیلی دلخراش است گفتن این حرف ها. درست یک یا دو روز پیش از ترور منصور، امیرعباس هویدا، که درآن زمان با من خیلی دوست بود و صمیمی، به من گفت که علی، منظورش منصور بود، به او گفته بود عالیخانی از اول خیلی صریحا به من فهمانده بود که اصراری به همکاری با من ندارد، ولی الان دارد با صمیمیت با من کار می کند. امّا بسیاری از این کسانی که خودم دستچین کردم و آوردم و به این مقام ها رساندم، خبر دقیق دارم که دارند پشت سر من توطئه می کنند یا بد می گویند. نمی دانم حالا بقیه چه کار می کردند، ولی درمورد من صد درصد راست می گفت. یعنی با هم روابط خوبی داشتیم و روابطمان اتفاقا داشت صمیمی هم می شد. البته یک موردی هم راجع به کسانی را که سر کار آورده بود در همان روز اول دیدم و این از اتفاقات مسخره روزگار است. یک نفری که تا شب پیشش نمی دانسته حتی چه شغلی به او خواهند داد، فقط می دانسته که حسنعلی منصور او را به دولت می آورد، ولی نمی دانسته چه شغلی خواهد داشت، چند روز پس از این که وزیر شده بود دیدم می گوید که مرا شاه وزیر کرده و به منصور هیچ مربوط نیست، در حالی که هیچ این طور نبود؛ ایشان را منصور وزیر کرده بود. ولی خوب این اتفاقات می افتد.

 

برداشت منصور و هویدا درباره مداخله در بخش خصوصی

منصور با برنامه ای که شما در ارتباط با مسائل اقتصادی، و به خصوص نسبت به بخش خصوصی، داشتید، مسئله ای نداشت؟

مسئله ای نداشت. به خصوص که وقتی هم که او خواست سر کار بیاید، شاه کاملا به او فهمانده بود که چند تن از وزیران دولت علم باید در دولت او سر کار خودشان باشند: علاوه بروزیران امورخارجه و جنگ، یکی معینیان بود، یکی خسروانی(103) وزیرکار، یکی سپهبد ریاحی وزیرکشاورزی و یکی هم من، که اینها باید کارشان را ادامه بدهند. درمورد من، منصوردرعمل متوجه شد که به هیچ وجه نمی خواهم ازاین جریان سوء استفاده بکنم. و با اوهم همان طور رفتار می کردم که باعلم، یا بعدش با هویدا. وقتی که کاری را انجام می دادم می رفتم به او گزارش می دادم واین را وظیفه خودم می دانستم. با هویدا از یک طرف با هم دوست بودیم ولی از طرف دیگر اختلاف سلیقه داشتیم. هویدا چندین بار سعی کرد در برنامه هائی که من دارم مقداری جای تردید بگذارد، یا توصیه بکند که یک مطالعه دیگری هم بشود. به هرحال همیشه یک مقداری گرفتاری برای من ایجاد می کرد و یکی از دلیل های این برخوردها این بود که اصولا او خیلی بیشتر از من به مداخله دولت درکارها اعتقاد داشت. از این گذشته، آن حالت اعتقاد به بخش خصوصی که من داشتم را او نداشت. مثلا کسانی که در دفترش برای کارهای اقتصادی و امثال آن گذاشته بود، و در واقع مشاورهای اقتصادی او بودند، پس از مدتی هویدا را تحریک کرده بودند با من صحبت بکند که به چه دلیل ما صدور گوسفند به خلیج فارس را آزاد گذاشتیم و جلوی این کار را نمی گیریم. درجلسه ای که داشتیم من گفتم که دلیلش این است که باید کسی که در کشور ما دامداری می کند را تشویق بکنیم. راه تشویقش این است که اگر می تواند گوسفند را به بهای بهتری در خلیج فارس بفروشد برود بفروشد، و ما هم اگر احتیاج به گوشت داریم، و به هرحال هم احتیاج داریم، گوشت را وارد می کنیم. اگر هم معتقدیم که فروشنده گوسفند داخلی دارد قیمت گران به ما می فروشد، گوشت ارزان وارداتی می خریم. اینها هیچ ربطی به هم ندارد. ولی ما از این موقع مناسبی که داریم می بایست استفاده بکنیم که ساکنان شیخ نشین های خلیج فارس به گوسفند دنبه دار زنده ایرانی عادت دارند و ما می توانیم این گوسفند را به قیمت گران بفروشیم و خودمان هم از هر نقطه جهان گوسفند ارزان قیمت وارد بکنیم. من هیچ عیبی در این کار نمی بینم. واقعا تعجب آور است که استدلال اساسی که مخالف های این حرف داشتند فقط این بود که چند نفر را می شناسیم که از این کار سود خیلی زیادی برده اند.

ولی نه مسئله ناسیونالیزم، یا این که ما باید اول خودمان خودکفا بشویم؟

ناسیونالیزم اتفاقا این بود که اگر ما می توانستیم صادر بکنیم، بکنیم، و بتوانیم نفوذ خودمان را به یک صورتی در خلیج فارس برقرار بکنیم. ولی اینها معتقد بودند که چرا اینها دارند این قدر سود می برند و مردم کشورمان را محروم نگه می داریم. اتفاقا این صحبت را مطرح کردند که مردم نمی توانند این گوسفند را به این قیمت بخرند. گفتم، خوب، پس شما می خواهید مردم گوسفند داخلی ارزانتر بخرند، که البته جواب آنها مثبت بود. گفتم پس جریمه این کار را باید دام پرور بدهد، نه کس دیگری، و این اصلا منطق ندارد. برای این که شما وقتی یک چنین کاری می کنید، جلوی توسعه دام پروری را می گیرید و مردم را دلسرد می کنید. یا می خواهید یک اقتصادی داشته باشید که در آن افراد قدرت ابتکار و انگیزه داشته باشند برای فعالیت و جلو رفتن، و یا این که نمی خواهید. اگر می خواهیم اقتصاد ما رشد کند باید سیاست کنونی را دنبال کنیم.

من به خاطر این که تدوین سیاست بازرگانی جزو مسئولیتم بود از این امر دفاع می کردم، ولی وزارت کشاورزی در این مورد ساکت بود. در حالی که آنها باید دنبال این کار را می گرفتند. اصولا، در مورد مسائل کشاورزی من بارها با هویدا برخورد داشتم و مرتب به او می گفتم که شما بگذارید که قیمت فرآورده های کشاورزی داخلی را بازار معین بکند. شما بچه دلیل گندم کاران را وادار می کنید که به یک نرخی که شما معین می کنید موظف باشند بخشی از گندم خود را به قیمت ارزان به شما بفروشند، در حالی که به قیمت گران تر خودتان صدها هزارتن گندم وارد کشور می کنید. خوب، اگر قیمت بالاتری به کشاورز داخلی بدهید او را تشویق می کنید یا سطح زیر کشت را بالا ببرد و یا راندمان در هکتارش را بالا ببرد، که در ایران فوق العاده پائین بود. در این زمانی که صحبتش را می کنیم، متاسفانه هنوز هم شاید خیلی تفاوت نکرده، زیر یک تن در هکتار ما تولید گندم داشتیم، گندم آبی؛ گندم دیمی که خدا می داند، 200 کیلو300 کیلو ممکن بود باشد، چون بستگی داشت به اینکه بارندگی می شود یا نمی شود. در حالی که در همان زمان متوسط تولید فرانسه روی 4 یا 5 تن در هکتار بود. البته امروز متوسط تولید فرانسه شده هفت و نیم تا هشت تن، و درکشتزارهای خوب فرانسه یازده تن در هکتار برداشت گندم می کنند. ولی مال ما زیر یک تن بود. خوب، من می گفتم شما اگر این تشویق ها را بکنید، تشویق هم نمی خواهد، مزاحم این مردم نباشید، تولید داخلی افزایش می بابد.

موضعی که شما داشتید از نظر پولی که مصرف کننده می پرداخت تفاوت زیادی نمی کرد، برای این که سوبسید به هر صورت می توانست پرداخت شود؟

اصلا به آن مسئله من توجه نداشتم. حرف من این بود که ما دولت شهرنشینان ایران هستیم یا دولت همه مردم ایران. هویدا رسما به من گفت، نه، من اول دولت شهرنشینان هستم، به خاطر این که آن جائی که شلوغ می شود شهرها است. به عبارت دیگر او دارای شم سیاسی بود که من نداشتم. ولی هنوز هم اعتقاد دارم که من حرفم درست بود. او شمّ سیاسی داشت، اما این شمّ سیاسی را ممکن بود برایش راه حل دیگری پیدا بکند. یعنی هنوز من معتقدم که یکی از خطاهای اساسی ما در کارمان این بود که کشاورزهای کشور را جریمه می کردیم که احیانا شهرنشین ها یک کمی خوشحال تر باشند، که البته در سال های بعد معلوم شد که آنها هم چندان خوشحال نیستند. ولی یک برخوردهائی به این صورت من با هویدا داشتم. گاهی وقتی هم در کارهای صنعتی همین برخورد را پیدا می کردم. از جمله در مورد قیمت گذاری. هویدا از طرفدارهای قیمت گذاری بود و من از مخالفانش، و این موضوع برخورد برای ما ایجاد کرده بود. البته دولت بر قیمت دارو یا نان نظارت داشت و در بیشتر کشورهای جهان نیز دولت مواظب است افزایش قیمت ها به مردم لطمه بیجا نزند. ولی این امر با قیمت گذاری و مداخله در زندگی روزانه کارخانه ها و کسبه فرق دارد.

 

منصور و مقام نخست وزیری

قبل از این که منصور نخست وزیر بشود، کانون مترقی و بعد حزب ایران نوین تشکیل شد. شما هیچ رابطه ای با این روند داشتید، با این گروه بندی هائی که در شرف شکل گیری بود؟

من یک سال پس از این که به ایران برگشتم با منصور آشنا شدم و چند بار هم از من خواست که در زمینه های مشخصی مطالعاتی بکنم و گزارشی برای او تهیه بکنم که این کار را کردم. پس از آن هم او از من . . .

وقتی او این تقاضا را از شما کرد در چه موضوعی بود و برای چه منظوری این تقاضا را کرد؟

دبیرکل شورای اقتصاد بود و مایل بود روی این گزارش ها من برای او گزارش تکمیلی تهیه بکنم. بعد هم از من خواست همراه او به استرالیا بروم و در نخستین جلسه ای که ایران در کمیسیون اقتصادی آسیا وخاوردور شرکت کرد با او باشم. بنابراین رابطه مداوم با او داشتم. ولی پس ازمدتی متوجه شدم که مردسطحی وفوق العاده جاه طلبی است واصولا برداشت های او و دید او چندان به سلیقه من جور درنمی آمد. او را خیلی نپسندیدم.

از جهت رفتار شخصی یا از جهت بینش اقتصادی و سیاسی؟

از نظر رفتار شخصی آدم فوق العاده مودب و مرد خیلی خوشروئی بود. ولی من هیچ وقت با او احساس صمیمیت نمی کردم. درست همان زمانی بود که با هویدا آشنا شده بودم و هویدا درست برعکس این بود. یعنی شما می دیدید که با یک انتلکتوئل و آدم پُر روبرو هستید که حرفش را می زند. ولی منصور نه. منصور هیچ حرفی را مستقیم به شما نمی زد و دور موضوع یک ساعت می چرخید و آخر هم نمی گفت چی می خواهم. خیلی نمی پسندیدم. وقتی هم که می خواست کانون مترقی را درست بکند یک روز به من گفت که چطور است با هم حزب درست بکنیم. من احساس کردم می خواهد یک چیزی راه بیندازد، ولی نمی خواستم با او کار بکنم. شاید به صورت زننده ای گفتم برای شما خوب نیست که وارد حزب بازی بشوید. او هم البته ساکت شد. دیگر حرفی نزد. بعد، کانون مترقی که راه افتاد، دوستان مشترکمان همه رفته بودند آنجا عضو شده بودند. بیشترشان کارشناسان دبیرخانه شورای اقتصاد بودند، ولی عده ای هم از سازمان برنامه و دستگاه های دیگر. ولی من حاضر به همکاری سیاسی با او نبودم و سطحی بودنش، کم سوادیش، صریح نبودنش درکارها را زیاد نمی پسندیدم. بعد هم چیزی که برایم خیلی ناگوار بود، اهمیتی بود که به خصوص به آمریکائی ها می داد. همه جا یادآور می شد که با فلان مقام سفارت آمریکا ناهار خورده یا شام خورده یا او را دیده. در یک موردی به یکی از دوستان من که در دبیرخانه شورای اقتصاد کار می کرد گفته بود که من به شما توصیه می کنم این مرتبه در جلسه به فلان شخص، که یکی از مقام های سازمان برنامه بود، این قدر حمله نکنید و نپرید، چون فراموش نکنید که این شخص هر هفته با یکی از وابسته های اقتصادی سفارت آمریکا ناهار می خورد. یعنی این که یک ایرانی با یک آمریکائی ناهار می خورد دلیل بود که ایشان برای او اهمیتی قائل شود. این است که من اعتقادی زیادی به او نداشتم. این که شخص جاه طلبی باشد هیچ ایرادی ندارد، ولی به شرط این که بخواهد یک کاری هم انجام بدهد. به خاطر آن کاری که انجام می دهد جاه طلبی هم داشته باشد.

به هرصورت، تماسی که پیش از این که کار به حزب ایران نوین برسد باهم داشتیم در زمانی بود که او شد رئیس شرکت بیمه. یعنی وقتی که امینی دبیرخانه شورای اقتصاد را بهم زد، کارشناسانی که در دبیرخانه بودند را فرستاد به وزارت بازرگانی، که یادآور شدم دوستان من بودند، و خیلی هم در آغاز امر به من کمک کردند. خود منصور هم پس از مدتی دست و پا کرد شد رئیس شرکت بیمه ایران. در همان زمان هم کنفرانس نفت و گاز اکافه تشکیل شده بود که من مسئول ترتیب آن کنفرانس بودم از طرف شرکت نفت. جاه طلبی منصور در آن حدی بود که آن موقع دست و پا کرد که چون او ایران را به اکافه معرفی کرده، که البته در آن مورد کاملا حق داشت، و دبیرکل اکافه(104) و بقیه همه او را خیلی خوب می شناسند، او بشود رئیس کنفرانس. خیلی هم کنفرانس را خوب اداره کرد. اما اصلا نه به نفت وارد بود و نه به گاز. اما جاه طلبی و این که می خواست خودش را به صورتی سر زبان ها نگه دارد، باعث شده بود این کار را بکند و آن را بگذارد به حساب کار سیاسی. یعنی به هر قیمتی که بود می خواست اسمش در ذهن مردم باقی بماند، عکسش به یک صورتی در روزنامه ها بیاید. از این نظر یک مرد سیاسی بود. بهتر از من می فهمید که دارد چهکار می کند. اما، گفتم، من خیلی از طرز کارش خوشم نمی آمد.

در این زمان شما هیچ احساسی داشتید که این فرد برای این که در یک زمانی نخست وزیر بشود فعالیت می کند؟

کاملا، اصولا طرز رفتار منصور و سر و گردنی که می گرفت مال کسی بود که می خواهد به مقام های بالاتر برسد. به هرکسی که می توانست درددل می کرد که نخست وزیر خواهد شد. دوستان من که در کانون مترقی بودند همه شان مطمئن بودند که او درست می گوید و نخست وزیر خواهد شد. خیلی قاطعانه در این زمینه صحبت می کرد. امّا هیچ وقت مستقیم به من این حرف را نزد، اگرچه هم رفتارش رفتار کسی بود که می خواهد نخست وزیر بشود، و هم به بقیه که به کانون رفته بودند اطمینان می داد که نخست وزیر خواهد شد. حتی در کانون مترقی یک دفعه این بحث پیش آمده بود که خوب حالا که ما دور هم جمع شده ایم، می خواهیم چه کار بکنیم. باید یک روز دولت تشکیل بدهیم. هرکس می خواهد خودش را کاندید بکند. البته همه حواسشان جمع بود که این قبا را منصور برای خودش دوخته است. چون او است که مقدم شده و این کانون را درست کرده. ولی یکی از دوست های ما که هم جاه طلب بود و هم به کلی ناشی خودش را کاندید کرده بود و سالیان دراز موجب خنده همه شده بود. این شخص بعداً، پس از انقلاب، به جبهه ملی پیوست و مدتی هم کاری به او دادند. به هرحال، از همان آغاز کار کانون مترقی تفاهم همگان براین بود که این کانون برای این درست شده که یک روزی افرادش بتوانند مسئولیت های مهم دولتی را به عهده بگیرند، در دولت و در مجلس، و بعد هم رئیس این گروه که حسنعلی منصور است بشود نخست وزیر. البته، نفر دوم او امیرعباس هویدا بود که هرآدم جدی احساس می کرد که او به کلی یک کالیبر دیگر و از نظر قدرت ذهن و کفایت درسطح بالاتری است.

 

آغاز همکاری با منصور

در تابستان سالی که من به دولت علم رفتم، انتخابات تازه دو مجلس صورت گرفت، و پیش از آن کنگره آزاد مردان و آزاد زنان تشکیل شد، و قرار شد که اینها یک فهرستی از نامزدهای خودشان را تهیه بکنند. یعنی روشن بود که این کنگره آزادمردان و آزاد زنان بعدا تبدیل می شود به حزبی که آن حزب را حسنعلی منصور اداره خواهد کرد. دولت آینده را از راه این حزب می بایست تشکیل بدهند. وقتی که مجلس تازه باز شد، از هرنظر چشمگیر بود. اولا برای نخستین بار در تاریخ مشروطیت ایران زن ها به مجلس راه یافته بودند. از این گذشته عده ای کارگر و افرادی از طبقه متوسط کشور نماینده شده بودند. بسیاری از جوان هائی که پیش از آن نامی نداشتند در مجلس بودند. پس از مدتی این گروه قرار شد حزب ایران نوین را تشکیل بدهند.

در همان زمان، شبی هویدا به من تلفن کرد و گفت که علی الان شرفیاب شده (منظورش از علی البته حسنعلی منصور بود) و الان سر راه بازگشت به منزل خودش است و کار خیلی خیلی فوری با تو دارد. خواهش می کنم که بیا اینجا سه نفری با هم صحبت بکنیم. من حدس می زدم که این می بایست مربوط باشد به مسئله تلاش منصور برای نخست وزیری. رفتم به منزل منصور و آنجا سه نفری شروع کردیم اول به احوالپرسی و بعد هم به صحبت. منصور از همان موقع قیافه نخست وزیر به خودش گرفته بود، امّا حاضر نبود مستقیم و صریح صحبت بکند. شروع کرد از من درباره وزارت اقتصاد، عملکرد کارهائی که کرده ام، برنامه هائی که در پیش دارم، تقدم هائی که قائل هستم، سوال کردن. من خیلی با ادب به او جواب دادم و بعد گفتم حالا منظور شما چی هست که این سوال ها را از من می کنید. گفت که اعلیحضرت فرمودند که باید در چند ماه دیگر نخست وزیر بشوم و مایل هستم که شما هم با من همکاری بکنید و بیائید به دولت من.

برای این که تاریخ این مکالمه مشخص شود، آیا بعد از تشکیل حزب ایران نوین است؟ برای این که حزب ایران نوین در آذر 1342 تشکیل شد.

این در بحبوحه تشکیل حزب ایران نوین است. منصور گفت مایل هستم که شما هم در دولت آینده من باشید.

این در زمانی است که شما وزیر دولت علم هستید؟

بله، بعد هم منصور اضافه کرد که لازمه عضویت شما در دولت آینده این است که عضو حزب ایران نوین هم بشوید. این به من یک بهانه خیلی خوبی داد که به او بگویم که من معذورم. به او گفتم من نمی خواهم وارد هیچ گونه فعالیت حزبی بشوم و با تشکر از او ترجیح می دهم که برگردم به شرکت ملی نفت ایران و در آنجا خدمت بکنم. حالا که باید عضو حزب باشید تا وزیر بشوید، من که نمی خواهم عضو حزب باشم، بنابراین وزیر هم نخواهم شد، می روم شرکت نفت. منصور به کلی حرف مرا اشتباهی فهمید. فکر کرد که من سابقه دست چپی دارم و به آن دلیل نمی خواهم عضو حزب او بشوم. گفت شما گرفتاری حزب توده داشتید؟ پیش از این که من بتوانم حرفی بزنم، هویدا گفت نه از آن نظرها هیچ وقت ناراحتی نداشته. و برگشت به من تاکید کرد که باید پیشنهاد منصور را بپذیرم و یک مرتبه به فرانسه به من گفت: (Tu dois etre a la mesure de ton standard) . این نوع فرانسه زیبا صحبت کردن مال هویدا بود، مال هرکس نبود. من گفتم نه، واقعا احساس می کنم که علاقه ای به فعالیت حزبی ندارم. بنابراین نمی توانم این را قبول بکنم. منصور تا آن موقع فکر می کرد که من به این حساب با ملاقات او درآن شب موافقت کرده ام که او می خواهد مرا وزیر بکند. ولی وقتی که دید من واقعاً علاقمند نیستم، که برای او خیلی عجیب بود که شخصی وزارت را قبول نکند چون او با جاه طلبی خودش چنین چیزی را هیچ وقت ندیده بود، عاجز شد و گفت که آخر اعلیحضرت گفته اند که تو باید در دولت باشی. گفتم، خوب اگر اعلیحضرت فرمودند، آن دیگر خیلی ساده است، چون می روم و به عرضشان می رسانم که من نمی خواهم عضو حزب باشم. سخن ما به همین جا پایان پذیرفت. هنگام خروج من متوجه شدم که چند تا از دوست های دیگر من در اطاق دیگری منتظر هستند که بیایند. دیدم همان دوست های شورای اقتصاد ما هستند که همه شان قرار است وزیرهای آینده بشوند و یا مقام های بالای آینده را داشته باشند. روز بعد، از اعلیحضرت اجازه شرفیابی خواستم و به حضورشان رفتم به بهانه دادن گزارش های مختلف.

شما این گفتگویتان را با منصور به علم نگفتید؟

نگفتم. از نظر اخلاقی در محظور عجیبی گیر کرده بودم. چون فکر می کردم که این اصلا صحیح نیست. چطور ممکن است که من که دارم با یک دولتی کار می کنم با رقیب او و جانشین او شروع بکنم به قرارداد بستن. این فوق العاده برای من زننده بود. از نظر اخلاقی نمی توانستم بپذیرم و رویم هم نمی شد که به علم چیزی بگویم. این بود که مستقیم رفتم پهلوی اعلیحضرت. پس از گزارشات معمولی خودم، به عرض اعلیحضرت رساندم که یک چنین دیداری با منصور داشتم. خواستم پیشدستی بکنم، گفتم که البته من به منصور یادآور شدم که واقعا هیچ گونه اعتقادی به فعالیت حزبی ندارم و به او گفتم من حاضر نیستم که فعالیت حزبی بکنم. ناگهان اعلیحضرت برگشتند گفتند نخیر، منصور که سرخود این حرف ها را نمی زند، ما به او گفته بودیم و شما هم می بایست در این حزب باشید و می بایست در دولت آینده باشید. دیگر هیچ گونه جای گفتگو نبود.

چند روز بعد، به مناسبتی که خاطرم نیست، یک مهمانی ازطرف وزارت اقتصاد داده شده بود و محل مهمانی هم در باشگاه افسران بود. از جمله کسانی که دعوت شده بودند حسنعلی منصور بود. درآنجا منصور از من پرسید که اعلیحضرت به شما گفتند که باید عضو حزب باشید؟ گفتم بله. گفت، خوب، دیگر حرفی دارید؟ گفتم نه، این امر اعلیحضرت است، بنابراین خواهم کرد. گفت پس شما باید ترتیب اسم نویسی خودتان را در حزب بدهید. گفتم بسیار خوب دفتر ثبت نام را بفرستید به وزارت اقتصاد تا ثبت نام کنم. این سیستم نام نویسی البته برای وزیر بود. کسان دیگر باید می رفتند به محل موقت حزب اسم می نوشتند. در همان اوان هم من می بایست می رفتم به فرانسه برای مذاکره دریافت وام از فرانسه. ترتیبی که دادم به این صورت بود که به رئیس دفترم آقای ایرج علومی، که بسیار مورد اعتماد من بود و خود او هم یک زمانی در دبیرخانه شورای اقتصاد کار می کرد و همه را می شناخت، گفتم شما به اطلاع منصور برسانید که متاسفانه من چون سفر فرانسه در پیش داشتم و رفتم، دفتر دیر رسید و نتوانستم امضاء اش بکنم. پیش خودم گفتم عجالتا یک کمی این مسئله را به تاخیر بیندازم و بروم با علم صحبت بکنم و از او خواهش بکنم که پادرمیانی بکند که من عضو این حزب نشوم و در دولت منصور نروم. پس از بازگشت از فرانسه، وقتی که رفتم به علم گزارش سفر خودم را بدهم، پیش از آن که فرصتی بشود و من به او بگویم که منصور با من تماس گرفته و من نمی خواهم و اصولا از نظر اخلاقی صحیح نیست که پیشنهاد او را قبول کنم و وضع خودم را با علم روشن بکنم، یک باره دیدم او برگشت و گفت خوب آقاجان شما چرا آن دفتر را امضاء نکردید. دیدم که واقعا من به کلی در تاریکی هستم و همه اینها دارند بازی خودشان را می کنند.

 

جلسات اعضای کابینه علم و کابینه آینده منصور در حضور شاه

یعنی علم در واقع آگاه بود که چه اتفاقاتی دارد می افتد و شاه هم با او صحبت کرده بود و همه مراحل را می دانست؟

کاملا آگاه بود و می دانست که من یک شب رفتم آنجا صحبت کردم، چه گفتم و بعد به شاه چه گفتم و دفتر ثبت نام چه بوده که من آن را امضاء نکردم. علم گفت اعلیحضرت خیلی ناراحت شده اند. به شما گفته که دفتر را امضاء بکنید و شما امضاء نکردید. گفتم حالا که شما می دانید. من می خواستم امروز جریان را بگویم، ولی می بینم خیلی بیشتر از من وارد هستید. خواهش می کنم به یک ترتیبی شما پادرمیانی بکنید. من نمی خواهم وزیر بشوم. من اعتقادی به این شخص ندارم و نمی خواهم وزیر بشوم. بعد هم اصلا صحیح نیست. چه شکلی ممکن است که من هم با شما کار بکنم و هم با او. علم گفت فکر نمی کنم اعلیحضرت همایونی این حرف را بپذیرند. ولی حالا من یک بار دیگر یک تلاشی می کنم. چند روز بعد که او را دیدم گفت شما باید بروید در آن حزب. ولی حالا که دیر رسیدید، علت این که شما باید امضاء می کردید این بود که اینها می خواستند شورای عالی حزب را انتخاب بکنند و شما هم که وزیر کابینه هستید باید می رفتید درآن شورا، حالا دیگر در شورا نیستید. گفتم بهتر من که عضو شورا نباشم و یک عضو ساده این حزب باشم. البته هیچ وقت هم من به آن حزب نرفتم.

یعنی هیچ وقت هم دفتر را امضاء نکردید؟

چرا، آوردند امضا کردم. امر اعلیحضرت بود. ولی چون در هیچ کدام از سازمان های حزبی مقامی نداشتم، به حزب نمی رفتم. چندین سال بعد هم یک بار انتخاباتی انجام شده بود که من درسفر بودم و در تهران نبودم. بعد هویدا برایم تعریف کرد که در جلسه شورای اقتصاد شاه با طنز به عطاءالله خسروانی، که آن موقع دبیرکل حزب ایران نوین بود، گفته بود خوب در این انتخابات اخیر که شنیدم (land slide) کردید. او هم خیلی خوشحال شده بود و با افتخار و سرافرازی گفته بود بله قربان. شاه گفته بود، خوب، حزب تان این کار را کرده بود؟ او هم گفته بود بله قربان. گفته بود آن حزبی که این قدر محبوبیت دارد، چطور است که عالیخانی درآن شرکت نمی کند. البته، اعلیحضرت خبر داشت که هیچ وقت نمی روم. خسروانی این را به این صورت برایم تعریف کرد که اعلیحضرت فرمودند که تو حتما باید فعالیت حزبی داشته باشی. ولی هویدا به من گفت این وسیله شوخی و طنز اعلیحضرت شده که این قدر جدی نگیرید کار انتخابات خودتان را،(land slide) خودتان را. به هر تقدیر، برای علم و من هردو روشن شده بود که منصور قرار است بیاید سر کار و هردوی ما رویمان به هم باز شده بود و درباره این که این صحبت ها واین جریانات اتفاق افتاده با هم صحبت می کردیم.

چندی پس از آن به من اطلاع دادند که برای دولت آینده ای که تشکیل می شود جلساتی در حضور اعلیحضرت همایونی هست و می بایست من هم شرکت بکنم. در این جلسه ها چند نفر از سوی دولت آینده بودند، یعنی خود حسنعلی منصور، هویدا، و دو سه نفر از همکاران او هم شرکت می کردند، اما خوب خاطرم نیست کی ها بودند. از این طرف، علم که نخست وزیر وقت بود، خسروانی که قرار بود در دولت آینده باشد، معینیان که قرار بود دردولت آینده باشد و سپهبد ریاحی و من، هر چند هفته ای یک بار، درست توالی تاریخیش در نظرم نیست، جلساتی حضور اعلیحضرت داشتیم. کانون مترقی و سپس حزب ایران نوین، آن زمان برنامه هائی تهیه کرده بودند، که در دولت آینده چه کارهائی را به چه صورتی می خواهند بکنند، که ازاین نظر فوق العاده خوب بود. اینها را با اعلیحضرت مطرح می کردند و اعلیحضرت هم برنامهها را دراین کمیسیون که خودشان هم ریاستش را داشتند مطرح می کردند. به هرحال چند جلسه ای در حضور اعلیحضرت در ارتباط با برنامه دولت آینده داشتیم.

این خیلی جالب است. فکر نمی کنم جای دیگر این مسئله که شما الان مطرح می کنید مطرح شده باشــد، که برای مدتی بین کسانی که قرار بود دولت آینده را تشکیل بدهند و کسانی که از اعضـــای دولت علم بودند، با خود علم و در حضور شاه یک چنین برنامه ای اجرا شد. در اینجا تنش خاصی بین دو طرف وجود نداشت؟

نه، به هیچ وجه تنشی نبود. به رغم داوری خودم در باره حسنعلی منصور، من می بایستی این نکته را بگویم که حسنعلی منصور دارای یک استعداد سیاسی بود و موفق شد که یک کارهائی بکند که بقیه نکرده بودند. اولا جوان های تحصیلکرده را دور خودش جمع کرده بود. از این گذشته سعی می کرد که از راه آنها اندیشه های تازه ای را در فضای سیاسی ایران مطرح بکند، اقلا در حد اداری و تکنوکراسی، حالا اگر در سطح واقعی سیاسی نباشد. این کاری که جلسه به این صورت داشته باشیم، هم چنان که اشاره می کنید خیلی غیرعادی بود و تنها باری بود که درایران این اتفاق افتاده بود. ولی، به هرحال، برای دولت آینده برنامه ها را آنجا روشن می کردیم که چه کار باید بکنیم. چندین جلسه به این صورت داشتیم و دیگر بیش از پیش روشن بود که دولت علم رفتنی است وخود او هم این امر را با خنده و شوخی تلقی می کرد. البته، سالیان بعد که با او خیلی نزدیک تر شدم، فهمیدم که درواقع این تحویل و تحول برای او خیلی تلخ بود. احساس می کرد که وظایف خودش را به خوبی انجام داده و چرا شاه باید او را از کار برکنار بکند. ولی به ظاهر همه با هم خیلی رفتار گرم و دوستانه ای داشتند.

یک روز پنجشنبه ای، خوب خاطرم می آید که در ماه اسفند بودیم، ناگهان به من تلفن شد که اعلیحضرت همایونی مرا احضار کرده اند. من رفتم حضورشان در کاخ مرمر. از یک مراسم پیشاهنگی برمی گشتند و لباس پیشاهنگی تنشان بود. تنها باری بود که ایشان را با لباس پیشاهنگی دیدم. به من گفتند که من به شما و به کاری که در وزارت اقتصاد می کنید بسیار علاقمند هستم. (این از آن صحبت هائی بود که کمتر اتفاق می افتاد شاه با کسی بکند). بنابراین می خواهم سر کارتان باشید. می دانم که علاقه ای به همکاری با منصور نداشتید، ولی باید به من اطمینان بدهید که با او با صمیمیت کار خواهید کرد. من هم خودم این جا پشتیبان اقدامات شما هستم. من هم البته تائید کردم که اطاعت می کنم و این کار را خواهم کرد. روز جمعه، که فردای آن روز می شد، منزل مجید رهنما ناهار مهمان بودم. حسنعلی منصور هم آنجا بود. مرا کنار کشید و گفت اعلیحضرت دیروز با شما صحبتی کردند؟ ما رفتیم اطاق جداگانه ای، که بعد هم بقیه مهمان ها که دیدند مدتی طول کشیده اسم این صحبت دونفری ما را گذاشتند کنفرانس سران، به شوخی. منصور از من پرسید که موضوع چیست؟ به او توضیح دادم که اعلیحضرت یک چنین صحبتی را با من کردند و من هم به عرض اعلیحضرت رساندم و به شما تکرار می کنم من در نهایت صمیمیت با شما کار خواهم کرد.

همان طور که گفتید، تا آن جائی که من می دانم، اعلیحضرت با هیچ کس این طوری صحبت نکرده؟

خیلی نادر این حرف را زده بود.

خیلی نادر این حرف را زده بود. یعنی ایشان نگفت که من از شما می خواهم این کار را بکنید؛ گفت من می خواهم شما به من اطمینان بدهید که با او کار می کنید؟

اطمینان؟ البته او فکر می کرد که امر می کند. نه، من حالا شاید به آن صورت گفتم. گفت، به صورت آمرانه، که من از شما می خواهم که این کار را بکنید. یک چنین صورتی. حالا واژه دقیقش یادم نیست. به هرحال، شاه به منصور گفته بود خیال شما راحت باشد. چون منصور نگران بود که در رابطه با من که نمی خواهم وزیر دولت او باشم، چه اتفاقی می افتد. ولی پس از گفت و گو در منزل مجید رهنما، خیلی خوب از هم جدا شدیم.

روز بعد که شنبه بود، صبح طبق معمول شورای عالی برنامه داشتیم. علم، با طنز همیشگی خودش، گفت قهوه بیاورند تا قهوه دولت را بخوریم. البته قهوه را دوست داشت، ولی آن روز خواست به این ترتیب فاتحه دولت خودش را بخواند. ظهر آن روز علم استعفا داد. بعد از ظهر آن روز، که البته من می دانستم، رفتیم به نخست وزیری و بعد با حسنعلی منصور و دولت جدید رفتیم حضور اعلیحضرت معرفی شدیم. فوری هم بعد از معرفی، جلسه هیئت وزیران تشکیل شد و با او شروع کردم به کار. پیش از این هم یادآور شده بودم که یکی از کسانی که همان روز حسنعلی منصور معرفی کرده بود و حتی تا پیش از معرفی نمی دانست که شغلش چه خواهد بود، فکر می کرد معاون نخست وزیر می شود، ولی بعد معلوم شد که یک وزارتخانه ای را به او خواهند داد، یکی دو روز بعد به من گفت که مرا منصور انتخاب نکرده مرا اعلیحضرت انتخاب کرده. این نحوه رفتار برخی از کسانی بود که صرفا به علت تماس با منصور به مقامی رسیده بودند.

رفتار منصور و من با هم فوق العاده مودبانه و همراه با احتیاط از هر دو طرف بود. ولی هرکاری که من داشتم و هر پیشنهادی که من داشتم او بدون گفتگو می پذیرفت و هیچ وقت ایرادی نمی گرفت. حتی در موردی هم که قبلا درباره لندرور یادآور شدم، خود او هیچ گونه حرف موکدی نزد. برعکس، وقتی دید صحبت ما دارد تند می شود و به یک جای باریکی می رسد، کوتاه آمد و گفت در این صورت نظری را که وزیر اقتصاد می گوید تایید بکنیم و مسئله تمام شد. به تدریج که با هم کار می کردیم، او متوجه شد که من واقعا سرقول خودم باقی هستم. یعنی او نخست وزیر است و من هرکاری که می کنم به او گزارش می دهم و مطابق اصولی که می بایست رفتار می کنم. هیچ تفاوتی برای من ندارد که به جای علم او نخست وزیر است. به همین دلیل هم بود که همان هفته ای که متاسفانه تیر خورد و چند روز بعد کشته شد، به هویدا گفته بود که اینهائی را که من خودم آوردم، برای من توطئه می کنند و پشت سرم حرف می زنند، ولی این کسی که نه خودش مایل بود بیاید، و نه من مایل بودم که بیاید، همیشه با صمیمیت با من کار کرده. و واقعا هم به همین صورت بود.

 

منش منصور در مقایسه با علم

روش منصور با علم خیلی فرق داشت؟

کاملا فرق داشت. منصور خیلی اهل تظاهر بود. مثلا با علم ما وقتی می خواستیم برویم به مجلس شورای ملی هرکس سوار اتومبیلش می شد به مجلس می رفت. مجلس سنا که می خواستیم برویم، چون از نخست وزیری تا مجلس سنا چند صد متر بیشتر راه نبود، پیاده می رفتیم. علم اهل این گونه تظاهرات نبود که حتما این مسافت کوتاه را با اتومبیل و نمره سه رنگ نخست وزیری برود. احتیاجی نداشت که تظاهر بکند. ولی منصور فوق العاده مقید بود که مردم ببینند که هیئت وزیران در حال حرکت است. به خصوص روز اولی که برای معرفی دولت جدید به مجلس می رفتیم، از همه خواست که در آغاز همه بیائید به نخست وزیری و از آنجا سوار اتومبیل بشویم و آن وقت این اتومبیل های سیاه دولتی پشت سر هم راه بیفتند و روز روشن از خیابان شاه و نادری رد بشوند و سپس از خیابان اسلامبول شلوغ رد بشوند بروند به مجلس. خوب، همه مردم هم نگاه می کردند. منصور هم آگاهانه این کار را می کرد که مردم نگاه بکنند. از این کارها خوشش می آمد، که من متنفر بودم، ولی او دوست داشت. بعد هم که قرار بود به مجلس سنا برویم، باز همین اتومبیل ها را به راه انداخت، که خاطرم می آید به او گفتم که سنا نزدیک ما است و همیشه اینجا پیاده می رفتیم. گفت نه، هیئت وزیران باید با اتومبیل بروند. ما دومرتبه سوار اتومبیل شدیم و این چند صد متر را با اتومبیل رفتیم.

چیزی که باید یادآور بشوم این است که شریف امامی که رئیس مجلس سنا بود و اقبال که آن موقع رئیس شرکت ملی نفت بود خیلی با بی اعتنائی با منصور رفتار می کردند. این کمی حالت زننده داشت. خاطرم می آید هفته اولی که او نخست وزیر شد، شب عید بود، و مراسمی بود درکاخ مرمر، که خاطرم نیست به چه مناسبت آنجا جمع شده بودیم. این دو نفر جلوی نخست وزیر ایستاده بودند، که همکار من سپهبد ریاحی، که او هم البته درآن جلسات مشترک علم و منصور شرکت داشت، چون می بایست وزیر باقی بماند، ناراحت شد. به من گفت صحیح نیست که نخست وزیر را به این صورت پشت سر نگه داشته اند. به هرصورت یک کمی او را هُلش دادیم که جلوتر برود بایستد.

همه فکر می کردند منصور سخنران خوبی است. امّا، در واقع، سخنان منصور هیچ وقت محتوائی نداشت. او چیز خاصی نداشت که بگوید. خوش صدا بود. خوش ژشت بود. خوش قیافه بود. اما حرفی برای گفتن نداشت. به شما گفتم، آدم خیلی سطحی بود.

درجلسات کابینه در زمینه های سیاست های مختلف دولت با او گفتگو و مشورت عمومی انجام می گرفت. بحث وجود داشت؟

سعی می کرد چیزهائی که از دیگران یاد گرفته آنها را به کار ببرد. آدم باهوشی بود. به خصوص خیلی اصرار داشت که جلسات هیئت وزیران طول بکشد. درنتیجه ما ساعت مثلا 6 بعد از ظهر شروع می کردیم و بعد جلسه تا یک بعد از نصف شب ادامه پیدا می کرد، که کار بی ربطی بود. به هرحال برای من فوق العاده سخت بود. به خاطر بار خیلی سنگینی که داشتم، من هر روز صبح خیلی زود پشت میزم بود و نمی توانستم تا یک بعد از نصف شب یا دو بعد از نصف شب همین طور ادامه بدهم. ولی او مایل بود که این کار را بکند و اصرار داشت که رادیو هم بگوید که جلسه هیئت وزیران در دو بامداد تمام شد. این کار اصلا ارزشی نداشت. به همه می گفتم و به خودش هم گفتم وقتی که آدم خسته است راندمان کارش پائین می افتد. دقت کرده بودم از یک ساعتی به بعد همه وزیران همان صحبت هائی را که قبلا کرده بودند تکرار می کردند. ولی او مایل بود که رادیو بگوید جلسه تا ساعت دو بعداز نصف شب بوده و، از آن مهم تر، اعلیحضرت هم بداند که این دولت از آن دولت ها نیست، تا دو بعد از نصف شب کار کرده. حالا چه کار کرده، مطرح نبود. بعدها شنیدم که شاه هم خیلی تحت تأثیر این تظاهر منصور قرار گرفته و می گفته عجب دولت پُرکاری است که به این صورت کار می کند. در حالی که این تظاهر بود. در اواخر دولت منصور یک حالت طغیان علیه رفتار او در میان مجلسی ها به خصوص دیده می شد. منصور یک مقدار با غرور و تبختر با آنها صحبت می کرد. قیافه ای می گرفت حاکی از این که مسائلی را که من می گویم چیزهائی است فنی و علمی که شما نمایندگان نمی دانید و بهتر است به حرف های من گوش بکنید. البته، این نکته را به زبان به این صورت نمی آورد، ولی یک چنین اثری را در دیگران گذاشته بود. نمایندگان مجلس هم از این حالت تبختر منصور ناراحت بودند. ولی او همچنان این رفتار را با کسانی که می توانست داشته باشد داشت. ولی همچنان که گفتم، خود من با او روابط بسیار محترمانه خوبی داشتم.

 

درباره لایحه مربوط به حقوق دیپلماتیک برای نظامیان امریکائی

یکی از مسائلی که به صورت مسئله سیاسی عمده در این زمان درآمد و بعد هم به مرگ منصور منجر شد، آوردن ماده مربوط به حقوق دیپلماتیک برای نظامی های آمریکائی بود. این موضوع مورد بحث قرار گرفت در کابینه و در مجلس وقتی که شما در دولت بودید؟

من درآن موقع در یکی از سفرهای کمیسیون های مشترک اقتصادی با یکی از کشورهای بلوک شرق بودم. در تهران نبودم. این است که وقتی که لایحه را به هیئت وزیران آوردند و بعد به مجلس بردند من حضور نداشتم. وقتی زمان علم این جریان برای اولین بار مطرح شد، من در آنجا خیلی تعجب کردم و مخالفت کردم که این کار صحیح نیست. فکر می کردم که لایحه کنار گذاشته شده. فکر نمی کردم که این را به عنوان یک تصویبنامه نگه داشته اند که بعد به تصویب برسانند. اصولا درآن جلسه خاطرم هست چندین نفر مخالف بودند که این کار اصلا معنی ندارد. تا اینکه گویا ناگهان این را هم جزء تصویبنامه های قانونی که باید به تصویب برسد، یا به هرحال به صورتی درآید که درست شکل حقوقیش را نمی دانم چه بود، به منصور دادند. منصور هم خیلی با عجله به مجلس برده بود. بعد خبر شدم که این لایحه درمجلس با واکنش تند چند تن از نمایندگان رو به رو شده و این یکی از آن بارهائی بود که منصور مورد حمله شخصی قرار گرفت. گمان می کنم، تا آن جائی که شنیدم، زهتاب فرد(105)، که نماینده آذربایجان بود و مردخیلی صریح وبا شهامتی است، رسما گفته بود که سرهنگ یاتسویچ،(106) رئیس CIA در ایران، خانه پدر شما را اجاره کرده و بنابراین شما با آنها مربوط هستید. یک چنین حرف هائی زده بود. به هرحال برای منصور فوق العاده گران تمام شده بود.

درمجلس شورا هلاکو رامبد و دیگران نیز حمله کرده بودند و در مجلس سنا هم به همین ترتیب. روزی که منصور را کُشتند شما کجا بودید؟

من پشت میزم بودم. ولی پیش از آن باید به شما بگویم که واقعا منصور در مورد این امتیازی که به آمریکائی ها دادند هیچ تقصیری نداشت. یعنی همه گمان می کنند که او بود که آمریکائی ها را به این صورت مصونیت داد. ولی در واقع آمریکائی ها به شاه فشار آورده بودند که اگر می خواهید کمک نظامی مان ادامه پیدا بکند، می بایست این کار را بکنید و او تسلیم شده بود در برابر فشار آمریکائی ها. شاید اگر یک نخست وزیر دیگری بود مقاومت می کرد. اما منصور مقاومت نکرد. امّا این که این را می چسبانند به منصور، خلاف انصاف است. زیرا تصویبنامه در زمان علم مطرح و تصویب شده بود به هرحال این یک جریان بود.

 

افزایش ناگهانی بهای فرآورده های نفتی

جریان دیگری که به تضعیف منصور انجامید، افزایش ناگهانی قیمت فرآورده های نفتی بود. توضیح این که اعلیحضرت ناگهان تصمیم گرفتند که بودجه ارتش را به مقدار هنگفتی بالا ببرند. این تصمیم در وسط سال که برنامه های عمرانی سوم می بایست شروع بشود باعث تعجب همه شد. برای این که شاه از یک طرف همیشه می گفتند که تنها جائی که روی برنامه های دراز مدّت کار می کنند و کارها حساب و کتاب دقیق دارد، ارتش است. از طرف دیگر، هرچند یک بار، همه را غافلگیر می کردند و طرح های تازه برای ارتش می آوردند جلو، که هیچ با برنامه ریزی دراز مدت مورد ادعا جور در نمی آمد. در این مورد هم یک باره دولت خودش را مواجه با وضعی دید که می بایست از بسیاری از طرح های مفید و مهم کشور صرفنظر بکند تا بودجه اضافی ارتش را تامین کند. در جلسه ای در شورای اقتصاد این صحبت شد که اگر واقعا ارتش به یک چنین بودجه ای احتیاج دارد، پس ازجای دیگری درآمدی برای خودمان ایجاد بکنیم که بتواند جایگزین اضافه هزینه ای بشود که باید به ارتش بدهیم تا ما بتوانیم هم هزینه های ارتش را بدهیم و هم برنامه های عمرانی مان را انجام بدهیم. می بایست این جا حضورتان بگویم که خود من یکی از طرفدارهای مطلق این فکر بودم که می بایست از یک جائی یک درآمد مالی دیگری برای خودمان کسب بکنیم. درصحبت هائی که کردیم، بهترین راهی که پیدا کردیم این بود که بهای نفت و بنزین را بالا ببریم.

و احیانا عوارض مشروبات الکلی، مسافرت به خارج …

آنها خیلی مهم نبود.هیچ کدام اینها.

اینها مهم نبود چون چیزی از آنها گیر نمی آمد؟

آن چیزی که مهم بود قیمت نفت و بنزین بود، که شما با افزایش این قیمت می توانستید به اندازه کافی تامین نیازهایتان را بکنید. باز هم می خواهم بگویم منصور دراین وسط گیرافتاده بود. یک باره دید که همه ماموافق هستیم که باید از جای دیگری درآمد پیدا بکنیم. خود من هم از کسانی بودم که قویا طرفداری می کردم. اینها را می خواهم بگویم که باز روشن بشود که منصور دراین مورد مسئولیت فردی وتنها نداشت. همه ما، یا به هرحال آن کسانی که درشورای اقتصاد حرف می زدند و موثر بودند، موافق بودند. هیچ کدام ما مخالف نبودیم. آمدیم و گفتیم که خوب بنزین، که گمان می کنم آن موقع لیتری 5 ریال بود، بشود لیتری یک تومان. یعنی یک مرتبه دوبرابر شود.

به هر تقدیر، درجلسه شورای عالی اقتصاد و بعد هم درهیئت وزیران تصویب شد که نرخ فرآورده های نفتی را، گویا در مورد تمام فرآورده های اصلی، دوبرابر بکنیم. خیلی هم شاد بودیم که به این صورت برنامه های عمرانی خودمان را نجات دادیم. چون روشن بود که شاه تصمیم خودش را گرفته و مقداری از بودجه عمرانی منحرف می شود به طرف هزینه های نظامی. طبق قانون تصویب بالا بردن نرخ فرآورده های نفتی با شورای عالی نفت بود. جلسه شورای عالی نفت به این منظور در شرکت ملی نفت ایران تشکیل شد. من به عنوان وزیر اقتصاد نایب رئیس این شورا بودم و وزیر دارائی، یعنی امیرعباس هویدا، رئیس بود. خوب به خاطر دارم که دکتر اقبال، مدیرعامل شرکت ملی نفت ایران، خیلی صریح و دلسوزانه به ما گفت که در عالم دولتخواهی من به شما توصیه می کنم این کار را نکنید. این کار خطا است. شما شب زمستان نمی توانید نرخ فرآورده های نفتی را به این صورت بالا ببرید. این تحمیل خیلی بزرگی است برای مردم معمولی، که نفت هم وسیله گرمای آنها است و هم وسیله پخت و پز. از این گذشته، بهای بنزین از طریق تاثیر برنرخ کامیون و اتوبوس در رفت و آمد مردم نقش بزرگی را بازی می کند. ما البته در عالم تئوری های اقتصادی خودمان بودیم که اثر این کار در مجموع در می آید مثلا فلان درصد فلان قدر، و بنابراین ناچیز است و اثر آن طوری نمی گذارد. استدلالی که ما می کردیم، از نظر تئوری خیلی بی ربط نبود. ولی دوبرابر شدن قیمت فرآورده های نفتی از نظر روانی روی مردم خیلی اثر می گذاشت.

روز بعد مردم که رفتند جلوی پمپ بنزین دیدند که نرخ بنزین دوبرابر شده. خوب به خاطر دارم که مرحوم سرلشکر پاکروان،(107) که رئیس سازمان اطلاعات و امنیت کشور بود، گفت من می خواستم به جائی بروم و راننده ام را فرستادم که ماشین را بنزین پُر کند و بعد بیاید مرا ببرد. برگشت و سراسیمه به من گفت نرخ بنزین دوبرابر شده. من که رئیس سازمان اطلاعات و امنیت کشور بودم هیچ خبر نداشتم که شما چنین کاری می خواهید بکنید. شما به چه حسابی رفتید این برنامه را انجام دادید که زندگی همه مردم را مغشوش می کند. یعنی می خواهم بگویم در این حد همه مخالفت می کردند و دکتر اقبال در آن روز واقعا آخرین نصیحت دلسوزانه ای را که یک مقام بالای دولتی می توانست بکند به ما کرد، ولی به آن توجه نکردیم. البته پشت سر آن واکنش خیلی شدیدی در همه جا بود. قیمت ها به صورت غیرمعقولی گرایش به سوی بالا رفتن پیدا کرد و تظاهراتی شد و اعتصاباتی شروع شد بین تاکسیرانان و غیره. دولت در وضع بحرانی خیلی بدی قرار گرفت و یکی دو هفته بعد ناچار شدیم قیمت ها را برگردانیم تقریبا به نرخ پیشین خودش. یعنی مثلا بنزین را گمان می کنم بالا بردیم ولی یک مقدار خیلی کمی، خاطرم نیست، دهشاهی یا یک ریال و دهشاهی. یک چنین چیزی بالا بردیم. نفت سفید که برای مصرف خانگی مردم خیلی مهم بود را به نرخ پیشین خودش برگردانیم.

درسی که این جریان به ما داد عبارت از این بود که یک مرتبه چشممان باز شد که شما که نظر مردم را در باره امور نمی خواهید، نمی بایست توقع داشته باشید که این مردم در برابر هرکاری که شما می کنید ساکت بنشینند. بنابراین یا با مردم مسائل تان را در میان بگذارید و مثلاً بگویید ما الان گیر کرده ایم و فلان هزینه ها را باید بکنیم و تنها راه این است که قیمت فرآورده های نفتی را بالا ببریم و 6 ماه هم در این مورد بحث کنید و همه را آماده کنید و بعد نرخ ها را بالا برید، یا این که اگر با مردم نمی خواهید بحث بکنید، به آنها اجازه صحبت نمی دهید، به عبارت دیگر به دموکراسی یا اعتقاد ندارید یا نظام شما نظام دموکراتیک نیست، باید متوجه باشید که واکنش مردم واکنش معمولی نیست. واکنش خیلی تندی خواهد بود. ما گمان می کردیم که چون اعلیحضرت قدرت دارند، هرکاری را می توانند بکنند. ولی در واقع این قدرت در یک چهارچوب مشخصی می توانست کار بکند و برپایه فرضیاتی، که یکی از آنها این بود که شاه هم یک کاری نمی کند که به زندگی روزمره مردم لطمه وارد بیاید، آن هم در مقیاس سراسرکشور. چون فرآورده های نفتی همه را در گیر می کرد. این برای ما یک درسی بود. تا یک حدودی هم چشم همه را باز کرد و متوجه شدیم که هرکاری دلمان بخواهد نمی توانیم بکنیم. از این گذشته، متوجه شدیم اصولا در این طور کارها شما وقتی که می خواهید به هر دلیلی برای نظام اقتصادی خودتان، با توجه به تقدم هائی که تعیین شده، ترتیب تازه ای بدهید، این کارها را باید تدریجی انجام بدهید. بعدا، بارها من در این باره فکر کردم که اگر ما می آمدیم و مثلا در همان موقع بنزین سوپر را در بازار، که صحبتش هم بود، به نرخ یک تومان هر لیتر می فروختیم و بعد بنزین معمولی را کم کم نایاب می کردیم، هیچ کس حرفی نمی زد. یعنی در عرض 6 ماه یا یک سال به تدریج بنزین معمولی کم می شد، بنزین سوپر جایش را می گرفت. می گفتیم اینها با هم فرق دارد. اما آن که شما یک دفعه شب بخوابید صبح بلند شوید قیمت همان بنزین را دوبرابر بکنید، خوب مردم نمی توانند ساکت بنشینند. این یک تجربه بدی بود. ولی خارج از این داستان چیزی که به منصور شدیدا لطمه زد، لایحه مربوط به جرایم سربازان آمریکائی بود. و البته هم بالا بردن جریان نفت و بنزین. امّا، واقعاً در هر دو مورد او تنها نبود. کاسه و کوزه سر او خراب شد. او هم، عرض کردم، با رفتار خودش یک مقدار واکنش منفی در کسانی که احیانا با نظراتش موافق نبودند ایجاد می کرد.

 

واکنش به ترور حسنعلی منصور

در چنین شرایطی بود که یک روزی من در پشت میزم بودم و خاطرم می آید که مرحوم کیانپور، که معاون گمرکی من بود، به من تلفن کرد و گفت دکتر احمد ضیائی، معاون پارلمانی وزارت اقتصاد و در ضمن معاون بازرگانی، که به مجلس رفته بود درآنجا از تیرخوردن منصور آگاه شده و گویا چون تلفن من اشغال بوده به او خبر داده که به من بگوید. من تماس گرفتم و معلوم شد که منصور را تیر زده اند و برده اند به بیمارستان پارس. عصر آن روز، شاه که به آبعلی به اسکی رفته بود، به تهران بازگشت و جلسه هیئت وزیران در حضور او تشکیل شد و قرار شد امیرعباس هویدا در مدتی که منصور در بیمارستان است کارهای دولت را اداره بکند. پس از یکی دو روز روشن شد منصور متاسفانه نمی تواند نجات پیدا بکند. به هرحال، نخست وزیر نمی تواند باشد، حتی اگر زنده بماند. بنابراین، هویدا سر کار خواهد آمد.

چه احساسی داشتید وقتی خبر تیرخوردن منصور را شنیدید؟ یعنی هم خودتان شخصا و هم گروه وزرائی که با منصور آمده بودند؟ از هویدا تا دیگران؟

خیلی دردناک بود. برای این که به هرحال شما با شخصی همکاری داشتید، او را ازنزدیک می شناختید، می دانستید برای خودش آرزوهائی دارد. شب پیشش من او را در هتل هیلتون دیدم. مهمانی بود و او به مناسبتی با لباس فراک آمده بود. نشان هایش را زده بود. خیلی هم قیافه زیبائی داشت. همیشه آن منظره جلوی چشمم است که این مرد با این حالت یک مرتبه فردای آن روز به این صورت مورد حمله قرار می گیرد. خیلی غم انگیز و دردناک بود. همه صمیمانه متأسف بودند. البته هیچ تردید نیست، روزهای غم انگیزی بود.

این که هویدا قرار شد که سرپرستی را به عهده بگیرد و، بعد از دو سه روز، تصور می کنم که روشن بود او نخست وزیر خواهد شد، به نظر گروه وزیران طبیعی بود؟ یا این که شما فکر می کردید اتفاق دیگری خواهد افتاد؟

از هویدا چندین وزیر ارشد بودند. یعنی جمشید آموزگار که آن موقع وزیر بهداری بود و عباس آرام که وزیر خارجه بود وزیران ارشد دولت بودند.

خود شما از نظر ارشدیت در چه رده ای قرار داشتید؟

پس از آنها و پس از خسروانی. خسروانی هم از من بالاتر بود. ولی در میان وزیران تازه، هویدا ارشد بود. ولی شاه به هیچوجه به مسئله ارشدیت توجهی نکرد و بسیار تصمیم صحیحی گرفت. به این معنی که از نقطه نظر شاه می بایست کسی را بیاورد که از وزیران دیگر به منصور نزدیک تر بود و همه او را با منصور در واقع همتا و یکسان می دانستند. صرفنظر از این که حالا این شخصی که دارای این مشخصات است کفایت اداره دولت را دارد یا ندارد، درآن شرایط باید کار را به او سپرد. حتی اگر لازم بشود، بعدا او را تغییر بدهند. همچنان که وقتی عبدالناصر مُرد، انورسادات را آوردند و همه او را صرفا به عنوان محلل می دانستند. هویدا را هم هیچ کسی خیلی جدی نگرفت. ولی به همان صورتی که انورسادات بعد نشان داد که اگر از شخص دوم تبدیل به شخص اول بشود، آدم دیگری خواهد بود، هویدا هم درست آدم دیگری شد و کاملاً هم موفق شد. آن 5، 6 روزی که منصور زنده بود هویدا کارها را اداره می کرد، تا این که یک روزی برای همه ما روشن بود که منصور در حال مرگ است .گمان می کنم 6 بهمن بود.

بله 6 بهمن بود که منصور فوت کرد.

در نیمه های شب بود که به منزل رفته بودم و به من از نخست وزیری تلفن شد که بیایم نخست وزیری و در جلسه هیئت وزیران شرکت کنم. من به آنجا رفتم و هویدا آمد و گریان اعلام کرد چند ساعت پیش منصور درگذشت و اعلیحضرت همایونی او را مسئول تشکیل دولت جدید کرده اند و فردای آن روز، صبح، همین هیئت وزیران به عنوان دولت معرفی خواهد شد. تنها تغییر این بود که اعلیحضرت برای اظهار لطف به خانواده منصور، جواد منصور را وزیر کردند، که پیش از آن گمان می کنم یا معاون نخست وزیر بود یا اصولا نبود در دستگاه، خوب خاطرم نیست. او شد وزیر اطلاعات یا وزیرمشاور، به هرحال وزیر شد. به این ترتیب از روز 7 بهمن 1343 امیرعباس هویدا شروع به کار کرد و یک دوران به کلی دیگری آغاز شد.

می گوئید هویدا آمد و گریان این مطلب را گفت. شما احساس می کردید فوق العاده ناراحت و متاثر از این جریان است؟

هویدا صمیمی ترین دوست منصور بود، بدون هیچ گونه بحثی. اینها از زمانی که با هم آشنا شدند همیشه باهم بودند، بعد هم به عنوان دو عضو جوان وزارت خارجه در آلمان زیردست عبدالله انتظام کار کردند. چندی بعد برادر هویدا، فریدون، با خواهر منصور ازدواج کرد. به هرحال اینها فوق العاده به هم نزدیک بودند. ولی از این گذشته این دو یک رابطه دوستی استثنائی با هم داشتند. از یک طرف منصور برای دانش گسترده هویدا و قدرت ذهنی او خیلی احترام داشت. از آن طرف هم هویدا شیفته رفتار منصور بود که همیشه به صورت کسی رفتار می کرد که در آینده باید نخست وزیر بشود و بالا برود و بلد بود چطور در یک جمعی خودش را نشان بدهد و این شمّ سیاسی را داشت خودش را بالا ببرد و عده ای را دورش جمع بکند. این چیزهائی بود که منصور داشت و به عقیده من در تاریخ اداری ایران منصور اسمی از خود گذاشته، برای این که اولین کسی بود که وقتی سر کار آمد توانست یک گروه جوان را به همراه خود در رأس کارهای مهم بگمارد. زمان رضا شاه شاگرد به فرنگ فرستادند، بعد شاگرد در داخل ایران تربیت کردند، و حالا یک طبقه تحصیلکرده بوجود آمد و حالا نویت منصور بود که به قدیمی ها بگوید دیگر نوبت کسانی است که حرفه شان را کم و بیش بلد هستند. به هرحال، به نسبت پیشینیان خودشان خیلی بهتر می دانند که دارند چه کار می کنند. این کاری بود که منصور کرد. می بایست پذیرفت. به هرصورت بین این دو یک رابطه دوستی استثنائی وجود داشت.

 

هویدا زمام کار را در دست می گیرد

هویدا به تمام معنی تحت تاثیر این واقعه ناگوار قرار گرفته بود، ولی در ضمن، با همان هوش همیشگی خودش، متوجه بود که منصور در ماه های آخر یک کمی زیاده روی کرده و با حالت غرور آمیز و تبختر خودش واکنش منفی در بسیاری از نمایندگان مجلس و کسان دیگری که با او سر و کار داشتند ایجاد کرده. به همین دلیل در روزهای اولی که آمده بود درست واروی منصور رفتار می کرد. در جلسه هائی که در مجلس شورای ملی و در سنا داشتیم، همه اظهار تأسف می کردند و سخنرانی های خیلی مؤثر حتی از طرف مخالف های منصور می شد. هویدا که بلند می شد صحبت بکند، خودش را خیلی فروتن نشان می داد. خیلی کوچک می گرفت. می گفت من که نمی خواستم به این مقام برسم، آمادگی این کار را نداشتم، مگر این که شما به من یاد بدهید، مگر این که شما به من نصیحت بکنید. خوب، حالا یکی دو روز اولش خیلی بد نبود بخواهد بگوید من رفتار منصور را ندارم. ولی پس از چند روز دیدم که او همچنان این رفتار را ادامه می دهد و واقعا فکر می کند چون روزهای اول اثر خوبی گذاشته باید ادامه بدهد. خاطرم می آید یک روز خصوصی رفتم پهلویش، چون با هم خیلی دوست بودیم، و گفتم آقا شما نخست وزیر مملکت هستید. این چی هست هی بلند می شوید می گوئید باید یاد بگیرم. خودت می دانی، من هم می دانم، و از بقیه هم شاید بعضی ها بدانند که خیلی از دیگران بهتر می دانی داری چه کار می کنی. این طرز حرف زدن نیست. خود من هم در حضور دیگران خیلی رسمی با او رفتار می کردم، به ویژه در هیئت وزیران. او هم پوزخندی به من می زد. علت این رفتار من این بود که فکر می کردم که همه می دانند که با هویدا دوست هستم. باید من مخصوصا به او احترام بگذارم تا بقیه وزیران حساب کارشان را بکنند. چون چند نفر از آنها کمی با بی اعتنائی با او رفتار می کردند که بسیار زننده بود و اصلا معنی نداشت. رئیس دولت بود. به او گفتم ببین، ممکن است که ما با هم دوست باشیم و اینجا دونفره نشسته ایم و تو به هم می گوئیم، امّا تو نخست وزیر کشوری. از این جا که می روی بیرون نخست وزیر باش. به فکر فرو رفت و خیلی تشکر کرد.گفت این کار را خواهم کرد. و از روز بعد شد نخست وزیر. پس از مدتی همه با تعجب متوجه شدند که با یک نخست وزیری روبرو شده اند که حرفش را بلد است بزند، آنالیز های خوب می تواند بکند، برداشت های صحیح دارد، و کسی نیست که به عنوان نخست وزیر که این جا نشسته و شما به عنوان وزیر کاری دارید و مسئله ای را مطرح می کنید، عاجز بماند و نتواند از شما سوال درست بکند یا احیانا نتواند به شما بفهماند که بروید کارتان را بهتر بکنید.

هویدا یک مرتبه سطح کار دولت را بالا برد، بی آن که بخواهد تظاهری بکند، اتومبیل توی خیابان راه بیندازد، و یا تا نصف شب جلسه داشته باشد. کارش را خیلی خوب بلد بود و پس از مدتی به همه نشان داد که نخست وزیر و سر کار هست. خاطرم می آید یک بار چون هنوز وزیر دارائی معین نکرده بود و وزارت دارائی را هم شخص خودش به عهده داشت، از او دعوت شد به عنوان سرپرست وزارت دارائی در مجمع عمومی نفت شرکت بکند. به شرکت نفت که می رفتیم در اتومبیل با هم بودیم. گفت که این دعوتنامه را برای من دکتر اقبال امضاء کرده و فرستاده بی این که با من قبلا چک بکنند که من وقت دارم یا نه. برداشته اند نوشته اند که جلسه مجمع عمومی شرکت نفت در فلان تاریخ خواهد بود، خواهش می کنم که بیائید. امروز می خواهم اینها را ادب شان بکنم. یعنی در واقع دکتراقبال را. به جلسه مجمع عمومی که رفتیم، او به عنوان مسئول وزارت دارائی و در نتیجه رئیس مجمع عمومی شرکت نفت جلسه را آغاز کرد. گفت که پیش از این که وارد دستور بشویم به شما آقای شیبانی باید بگویم(شیبانی یک پیرمردی بود در شرکت ملی نفت که همه خیلی دوستش داشتند، مرد بسیار خوبی بود و زیردست خود هویدا درشرکت نفت کار می کرد و در ضمن دبیر مجمع عمومی شرکت نفت هم بود و این بیچاره این کاغذها را فرستاده بود) که شما رفتار مودبانه ای نداشتید. برای اینکه امیرعباس هویدا مطرح نیست. ولی من نخست وزیر کشورم و وقتی که یک جلسه ای تشکیل می شود می بایست از من اجازه بگیرید که من بگویم چه تاریخی برای من میسر است. بقیه باید در آن جلسه در آن تاریخ شرکت بکنند. امروز هم که من آمدم فقط به خاطر احترام به آقای دکتر اقبال است. دکتر اقبال فوق العاده ناراحت شد و کاملا روشن بود که هویدا دارد به او یادآوری می کند که شما هرکی می خواهید باشید باشید، من نخست وزیر کشورم، و گربه را در حجله کُشت.

هویدا چنین کارهائی را جرأت داشت انجام بدهد و اثر می گذاشت روی همه. ولی همراه با اینها، این حالت را هم داشت که بعدا کاری بکند که ناراحتی را از دل آن طرف در بیاورد. یعنی حالت دشمنی با کسی ایجاد نمی کرد. هنر بزرگش این بود که هم می توانست شخصیت خودش را کاملا نشان بدهد و به همه بفهماند که او نخست وزیر کشور است. ولی از آن طرف، حتی اگر برخورد تندی هم داشت، با رفتار مودبانه و زیرکانه خود به یک ترتیبی دل آن طرف را به دست می آورد. حالا حتما بعدها هم یک کاری برای اقبال کرده بود که اقبال خوشحال بشود، ولی آنها را دیگر من خبر ندارم. پس از چند ماهی همه فهمیدند که هویدا دولت محلل نیست، بلکه نخست وزیر است که آمده این جا که چندین سال به کار خودش ادامه بدهد.

 

حدّ آشنائی شاه با هویدا

به نظر می رسد وقتی که شاه هویدا را برای نخست وزیری بعد از منصور انتخاب کرد، آشنائی خاصی با هویدا نداشت؟ به عبارت دیگر، افراد دیگری بودند که شاه آنها را بهتر می شناخت و این در طی زمان هست که رابطه بین هویدا و شاه شروع کرد به شکل گرفتن؟

نه. شاه پیش از وزارت دارایی هویدا آشنایی خاصی با او نداشت، او را کمی می شناخت، اما قدرت اداری او را نمی دانست. هویدا به عنوان مدیر شرکت نفت شخص شناخته شدهای بود. حدس می زنم نه فقط در سلام ها، بلکه به دلائل دیگر هم شاید چند بار توانسته بود با انتظام یا فرد دیگری شرفیاب بشود. آن را من دقیقا نمی دانم. اما حتما شاه او را در آن زمان دیده بود. بعد، در همان جلساتی که داشتیم که در آن برنامه دولت آینده روشن می شد، هویدا وردست منصور بود. جلسات جداگانه ای هم هویدا و منصور با شاه داشتند که ما نبودیم. او را به این ترتیب نسبتاً خوب می شناخت. از آن گذشته وقتی که وزیردارائی شد، سنت این بود که وزیردارائی باید هفته ای یک بار حضور شاه شرفیاب بشود و گزارش بدهد. پس آن هم باعث می شد که درآن یک سال گذشته شاه مرتب هر هفته تنها او را می دید. بنا براین کاملا او را می شناخت و چیز تازه ای برایش نبود، اما به تحقیق نمی دانست که تا چه اندازه کفایت اداری دارد. چون در وزارت دارائی، که کار خیلی سختی بود، او می توانست خودش را نشان بدهد، امّا هنوز حدود ده ماه بیشتر نگذشته بود و کار خاصی پیش نیامده بود که او را مشخص بکند. این است که در آغاز امر، به عنوان نخست وزیر، همه و به احتمال قوی خود شاه هم منتظر بود که ببیند این شخص چطور از آب در می آید. اما حضورتان عرض کردم، برای من هیچ تردیدی نیست که علت انتخاب او این بود که از همه به منصور نزدیک تر بود.

 

اختلافات نظری با هویدا

رابطه اداری شما با هویدا چطور بود، در ارتباط با سیاست هائی که اتخاذ می کردید؟

به تدریج برای من روشن شد که هویدا و من با هم نظرهای مختلفی در باره سیاست های اقتصادی دولت داریم. از یک طرف برای من باعث تعجب بود که هر دفعه ای که گرفتاری مالی پیش آمد، که بیشترش به خاطر برنامه های شاه و مرتب توپ زدن به بودجه های عمرانی بود، هویدا هیچ مقاومتی نشان نمی داد و زود تسلیم می شد. بعد هم او اعتقاد به نرخ گذاری داشت که من ابدا به نرخ گذاری اعتقاد نداشتم. معتقد بودم که به هرحال در بازار آزاد بخش خصوصی در این مورد کار خودش را می کند. ما باید از راه صحیح مکانیسم های این بازار اقدام بکنیم. از این گذشته…

نرخ گذاری را چطور توجیه می کرد؟ شما قاعدتا با او بحث داشتید؟

او حرفش این بود که اگر یک عده ای جنس را گران می فروشند، آنها را باید کنترل کرد، توی سرشان زد و جلوی گران فروشی اینها را گرفت. آنها حق ندارند که اجحاف بکنند. حرف من این بود که شما وقتی مشخص کردید برای چه کالائی و در چه موردی چنین اجحافی شده، احیانا حقوق گمرکیتان را خیلی پائین تر می آورید و می گذارید کالا به مقدار بیشتری وارد بکنند، اگر جنس وارداتی است؛ اگر جنسی است که درداخل کشور تولید می شود، دروازه را باز می کنید و مشابه آن را از خارج وارد می کنید. بنابراین لزومی ندارد که ما خودمان مداخله بکنیم. به مجرد این که دولت مداخله کند، کار را به جاهای بد می رساند. برای این که اولا به جای این که ما در کارهایمان اصولی رفتار بکنیم به این جریان جنبه شخصی و فردی می دهیم. هرکس مطابق دلخواه خودش رفتار خواهد کرد. اجحافی که کارمند دولت به بخش خصوصی می کند خیلی بیشتر از اجحافی است که از آن سوی ممکن است بشود. بعد هم سوء استفاده خیلی زیاد توی این کارها خواهد شد و سرانجام این بخش خصوصی که ما داریم رویش حساب می کنیم آن فعالیتی که می بایست نخواهد کرد.

موضعی که شما داشتید را دیگران هم درکابینه تأیید می کردند یا این که….؟

بعضی ها بله، بعضی ها نه. برخی هم که اصولا برایشان مطرح نبود. یعنی فرض بفرمائید کسی که در رشته خودش سرگرم بود و گرفتاری به اندازه کافی داشت شاید زیاد اهمیتی نمی داد. ولی خوب برای برخی از اعضای هیئت وزیران هم این حرف مطرح بود. ببینید، یکی از گرفتاری های بزرگی که کاملا برای من روشن بود، این بود که ما چون با مالیات که از مردم می گرفتیم زندگی نمی کردیم، درآمد اصلی دولت از نفت بود و هیچ ارتباطی به فعالیت مردم نداشت، در نتیجه از مردم اجازه نمی خواستیم که این پول را چطوری خرج کنیم. اصولا کشوری که به درآمد دولتش متکی باشد، و آن هم مالیات نباشد، گرایش غیر دموکراتیک پیدا می کند. چه بخواهید چه نخواهید، این راهنمای یک نظام غیر دموکراتیک است و این حالتی بود که کشور ما داشت. یعنی ما بادرآمد نفت زندگانی می کردیم و از خودمان هم خیلی راضی بودیم و نظر مردم را نمی خواستیم و روی فعالیت مردم هم حساب نمی کردیم. مرتب می گفتیم ما باید چه کار بکنیم. حرف من این بود که آقا این بخش خصوصی دارد کار می کند. به تدریج که بخش خصوصی جواب ما را به صورت مثبت داد، این آتوئی شد که من گفتم ببینید اگر ما الان برنامه های عمرانی مان را کم می کنیم، از آن طرف بخش خصوصی میزان رشدش را دارد بیشتر از پیش می کند و دارد جبران کمبودهای ما را می کند. به همین دلیل به رغم فشاری که روی بودجه می آمد، و انحراف برنامه ها از عمرانی به نظامی و دفاعی، میزان رشد اقتصادی کشور همچنان بالا بود. چرا؟ به خاطر این که بخش خصوصی جایگزین شده بود و این یک پدیده استثنائی بود در سراسر آن منطقه. یعنی نه فقط در خاور میانه، بلکه در تمام آسیا و در خیلی از کشورهای در حال رشد کمتر کشوری آن موقع جرأت این را می کرد که بگوید من پشتیبان بخش خصوصی هستم. این گرفتاری را من هم داشتم. حتی اگر کسان دیگری هم در دولت موافق بودند با حرف های من، اما آنها مسئول مستقیم نبودند، جوابگوی اصلی من بودم. بعضی هایشان برای کار خودشان شاید یک علاقه ای داشتند، امّا مسئولیت اصلی، یعنی بار این کار بیشترش روی دوش من بود. من هم با این سیستم مداخله و نرخ گذاری و مانند آن مخالف بودم. معتقد بودم که باید بگذاریم بخش خصوصی توسعه پیدا بکند.

سوالی که کردم ابعاد مختلف دارد، ولی من بیشتر روی دو جنبه اش می خواهم تاکید بکنــم و سوال بکنم که شما نظرتان را روی این دو جنبه بگوئید. مسئله بخش خصوصــی، کــــه در واقــع رشد یابی طبقه متوسط مالک بر ابزار تولید و توزیع هست، در ذهن خیلی ها با مسئله عدالت مرتبط هست. بعضی ها می گویند که عملا وقتی شما اجازه بدهید بخشی از جامعــه امکانـــــات مالی بیشتری بدست بیاورد، درحالی که بقیه این امکان را ندارند، یک عمل غیرعادلانه انجام گرفته. از این نظر بایستی مواظب بود بخش خصوصی بی خودی پولدار نشود، و اگر دارد پولــدار می شود درآن صورت باید یک طریقی پاسخ دیگران را داد که در این جریان شرکت نمی کننــد. این یک طرف داستان است. یک طرف داستان همان مطلبی است که فـــرمودید راجـــــع به این که نرخ گذاری یک جور اعمال قدرت است. به این معنی که شما به دیگران می گوئیـــد آقــا من این قدرت را دارم که جلوی شما را بگیرم. ترکیب این دو عامل، که یک طرفش یک بُعـــد تئـــــوریک اجتماعی سوسیالیستی نیز ممکن است داشتـــه باشــد که از گذشته ها در ایران پایه ای داشت، و یک طرف دیگرش هم یک نظام اتوریتر که می خواهد نشان بـــدهد که این قدرت را دارد و می تواند این کار را بکند، برای این که زندگیش مرتبط نیست با مالیاتی که شما می دهید….

حرف من این بود که باید به مسائل اقتصادی بی حسادت و بی بغض نگاه بکنیم و از موفقیت مادی و مالی اشخاص خوشحال باشیم نه متأسف. چرا که اگر کسی امکانات مالی پیدا می کند، اگر ما سیاست اقتصادی صحیحی داریم، آن امکانات مالی را با ایجاد انگیزه هائی می کشانیم به طرف سرمایه گذاری های تازه، به طرف ایجاد اشتغال و امکان فعالیت برای دیگران برای این که با آن فعالیت بازار درست بکنند برای سرمایه گذاری های دیگر. از این گذشته، می بایست ترتیبی بدهیم که کار در انحصار و اختیار یک نفر نباشد. رقابت ایجاد بکنیم و این امکان را برای دیگران هم فراهم بکنیم. ما سعی می کردیم انحصاری به شخص معینی ندهیم و تبعیضی بین اشخاص قائل نباشیم، و این تبعیض نکردن به این اشخاص مهم بود. در سیستم اقتصاد آزاد ما به اندازه کافی مکانیسم داریم که جلوی ثروتمند شدن بی حساب افراد را بگیریم و یکی از مکانیسم های عمده مالیات است. شما از یک طرف باید شرایطی فراهم بکنید که هرکسی که لیاقت دارد وضع مالی بهتری پیدا بکند. از طرف دیگر باید دارای این کفایت باشید که از این اشخاص مالیات بگیرید. اگر دولت نمی تواند مالیات بگیرد نمی بایست راه حلتان این باشد که پس اصولا جلوی آن انگیزه هائی که گذاشتیم که مردم فعالیت بیشتری بکنند را بگیریم. چون این کار تنها نتیجه اش این خواهد بود که مردم دنبال فعالیت نمی روند. اگر دولت مرتب بخش خصوصی را آزار دهد، سرمایه گذاران خصوصی چه انگیزه ای دارند که بیایند کار بکنند. ولی واقعا ما شرایطی را ایجاد کرده بودیم که برای اینها صرف نداشت پولی که بدست می آورند خارج بگذارند. چون هرجائی که می رفتند با مالیات های سنگین وبا مقررات عجیب و غریب روبرو می شدند. در ایران می توانستند آزادانه فعالیت بکنند. همه هم دنبالشان می آمدند و یک هیجان عجیبی بین مردم وجود داشت که دنبال کار بروند.

شما بعد از بالا بردن نرخ ها در دوران منصور دیگر نرخ های عمومی را هیچ وقت بالا نبردید؟

نه هیچ وقت.

از طرف دیگر، در جهت پائین نگهداشتن نرخ ها در همان 20 خرداد 44 دولت بهای بنزین، شکر، بـــــرق و کـرایه تاکسی را ارزان می کند، در مقابلش اصناف تعهد می کنند که خواروبار، گوشت، میوه، تره و بار و غیره را ارزان بکنند. این چه نوع داد و ستدی است؟

این جنبه موقتی داشت. به خاطر این که وقتی که قیمت فرآورده های نفتی بالا رفته بود اثر گذاشته بود روی آن قیمت ها و دولت هم وقتی که قیمت را پائین آورد به آنها گفت حالا که ما قیمت را پائین آوردیم شما هم قیمت های خودتان را پائین بیاورید.

ولی این نکته ای نیست که شما با اًن مسئله ای داشته باشید؟

نه. به هیچ وجه مسئله ای نداشتم. ولی بعد چون قیمت ها هم طبیعی شد واقعا مکانیسم بازار کار خودش را می کرد. هیچ تردید نیست. بعد از آن ما گرفتاری نداشتیم. ولی گفتم که هویدا سر این مسئله خیلی اصرار داشت که قیمت ها باید با مداخله دولت تعیین بشود و ما باید مواظب باشیم که هیچ وقت اجحاف نشود. یک مقدار هویدا تحت تاثیر دوره جوانی خودش که گرایش چپی داشت، و ادبیات مارکسیستی را هم خوب خوانده بود و خوب می فهمید و خیلی خوب می دانست، قرار گرفته بود. ولی از آن بالاتر اصولا کسانی که در فضای فرانسوی زندگی کرده اند و درس خوانده اند، یک مقداری به مداخله دولت درکارها اعتقاد پیدا می کردند. حالا من با آن که در فرانسه تحصیل کرده بودم این گرایش را زیاد نداشتم، اما هویدا خیلی داشت. به همین دلیل هم بعداً آمد یک کمیسیونی درست کرد به ریاست خودش که به نرخ ها بپردازند ومواظب باشند نرخ های کالاها بی جهت تغییر نکند. درآن کمیسیون چندین وزیر شرکت می کردند، که من البته حاضر نشدم بروم. فقط معاون خودم را می فرستادم به من گزارش بدهد و به او هم گفته بودم در هیچ موردی حق ندارد چیزی که به ما مربوط می شود تصویب بکند. درمورد مثلا گچ و آجر و چیزهای مسخره مثل جاروی قزوینی و غیره می نشستند صحبت می کردند. راجع به این که شهرداری باید چه کارهائی را بکند که مربوط می شد به وزارت آبادانی و مسکن یا وزارت آب و برق و غیره صحبت می کردند. یک بار هم هویدا از فرانسه یکی از کارشناسان وزارت دارائی فرانسه را آورد که به مسئولان دولتی ایران یاد بدهد که فرانسوی ها چطور قیمت گذاری می کنند. این هم از آن بدبختی های فرانسه بودکه همیشه درتعیین نرخ کالاها مداخله می کردند و پاره ای از کشورهای درحال رشد هم می خواستند ازآن تقلید کنند. ولی کشورهای دیگرفراموش می کردند که فرانسوی ها یکی از با صلاحیتترین و بهترین کادرهای اداری جهان را دارند و این اشخاص بسیار با صلاحیت، که البته با یک بخش خصوصی خیلی پیشرفته هم روبروبودند، کارهائی را نظیر قیمت گذاری می توانستند انجام بدهند به طوری که احیانا لطمه شدید به اقتصاد فرانسه نزند، که درعمل به هرحال لطمه زد وخود فرانسوی ها هم متوجه شدند ودرحدود 20،30 سال پیش این سیستم را کنار گذاشتند. اما کشورهای دیگر حق تقلید از فرانسه را نداشتند زیرا آن کادر اداری با صلاحیت دراختیارشان نبود. در هرحال این آقای کارشناس به ایران آمده بود و یک بارهم گله کرده بود که هویدا او را به ایران آورده و همه وزرا او را پذیرفتند جز من. البته دلیلش خیلی روشن بود. من کاری با قیمت ها نداشتم و نمی گذاشتم کسی دراین زمینه مداخله بکند. به این ترتیب یک اختلافی مادر این مورد داشتیم. از این گذشته هویدا از این که ما مداخله بکنیم درکارها، و خارج از اصول اگر زیر فشار هستیم به سود شخص معینی کار بکنیم، ابایی نداشت. یعنی ایرادی در این کار نمی دید و گاهی واقعا ما را در محظور می گذاشت. او البته از نقطه نظر سیاسی خودش به مسئله نگاه می کرد. به هرحال به تدریجاختلاف سلیقه ای که ما در این موارد داشتیم بیش از پیش شد. از طرف دیگر هم هویدا کار خودش را خیلی خوب می فهمید. من هم مرتّب او را در جریان کارهای خودم می گذاشتم و با هم گفت و شنود خوبی داشتیم. اما همراه با آن، گاهی وقتی هم برخورد های خیلی تندی داشتیم.

 

 

برخوردهای سیاسی- اقتصادی با هویدا

معذلک، در دورانی که با هویدا سر کردید، اوضاع اقتصادی بسیار درخشان شد. نرخ تورم هم خیلی پائین بود.

بله، امّا یک مقدار از آن مسائلی که در دهه 70 کاملا رو شد و گرفتاری ایجاد کرد ریشه اش در همان دهه 60 وجود داشت، که من با آن مخالفت می کردم. یعنی همین نرخ ها و نرخ گذاری ها که حضورتان عرض کردم، عدم توجه به لزوم مراعات بخش خصوصی، این که در کارها اصولی رفتار بکنیم و جنبه فردی به کارها ندهیم و استثناء ایجاد نکنیم، ریشه هایش در همان زمان وجود داشت. اگر در آن زمان ما تورم نداشتیم، یکی به این دلیل بود که در دنیا تورم وجود نداشت. از آن طرف هم ما برنامه هائی داشتیم که اگر برنامه های عمرانی مان کاهش پیدا می کرد جبرانش می کردیم با بخش خصوصی، که فعالیتش را روز افزون کرده بود. اما درآن اواخر که هنوز خودم در وزارت اقتصاد بودم برخورد میان هویدا و من خیلی شدیدتر شد. عرض کردم، چیزهائی را که به صورت خیلی روشن تر بعدا همه می توانستند ببینند، درآن موقع من به خاطر این که درگیر در کار بودم می دیدم. هویدا در این مورد به عقیده من مسئولیت داشت. من به شما داستان امیرهوشنگ دولو را خواهم گفت که یکی از آن موردهائی بود که او به من فشار می آورد.

جریان دیگری که شد، در همان آغاز سال 1348 ناگهان در بازار جهانی قیمت فولاد بالا رفت. یعنی میزان تقاضا در بازار جهانی بیش از میزان عرضه فولاد شد. در این مورد وارد کننده های آهن ناچار بودند که قیمت کالای خودشان را بالا ببرند. توضیح باید بدهم که شما وقتی وارد کننده یا تولیدکننده یک جنسی هستید، قیمت فروش خودتان را بر پایه کالائی که جایگزین کالای شما می شود می گذارید، نه بر پایه بهای خریدتان. یعنی اگر شما آهن را خریدید به تنی 200 دلار و اکنون در بازار جهانی قیمت 250 دلار شده، شما قیمت فروش خودتان را در بازار می گذارید 250 دلار و نه 200 دلاری که خریدید. چرا؟ چون وقتی این جنس را فروختید و می خواهید جنس تازه را بخرید، می بایست به آن قیمت 250 دلار بخرید. بعد یک روزی می رسد که قیمت از 250 دلار می افتد به 200 دلار. شما درست است که این جنس را به 250 دلار خریدید، ولی به ضرر می فروشید 200 دلار. پس در طول زمان یک جائی که قیمت بالا می رود شما یک استفاده موقتی می کنید، جائی که قیمت پائین می آید ضرر می کنید. اگر خاطرتان باشد، در بازار تهران خیلی معمول بود که بشنوید فلان تاجر آهن ورشکست شده. چرا؟ به خاطر این که او مراعات آن دوره های افزایش و کاهش بهای آهن را درست نکرده بود. یعنی آن جائی که سودی گیرش آمده بود، این سود کاذب را به عنوان سود همیشگی خودش حساب می کرد. آن جائی که زیان می داد دیگر نمی توانست جبران بکند. برعکس، آن کسانی که در تجارت آهن موفق شدند و ثروتی برای خودشان ساختند، در این فراز و نشیب ها آگاهی کافی داشتند که این پول مال آنها نیست، بلکه یک بیمه ای است برای آینده شان. در این جا هویدا به من فشار آورد که می بایست به واردکنندگان بگویم که قیمت فروش فرآورده های فولادی را، بیشتر تیرآهن و میله گرد، برپایه همان قیمتی که خریده اند بفروشند. استدلال من این بود که شما فقط برای یک عده سفته باز دارید یک امکان فوق العاده ایجاد می کنید. برای این که واردکننده بدبخت را که می بایست فردا به نرخ بالاتری جنس وارد بکند وادار می کنید به قیمت پیشین جنس خود را به یک شخصی بفروشد، ولی شخص دوم آزاد است که در بازار همان جنس را به قیمت بالاتر بفروشد. این حرفی که شما می زنید اصلا منطق ندارد. ولی هویدا بدون این که با من صحبتی کرده باشد، با اعلیحضرت صحبت کرد، واعلیحضرت هم که سر نرخ گذاری خیلی حساسیت داشتند و مایل بودند که قیمت ها بالا نرود، قانع استدلال هویدا شدند و قرار گذاشتند که اصولا یک مقررات تازه ای تهیه بکنند که اگر کسی گران فروشی بکند بتوانند او را زندانی و حتی اعدام بکنند و ارتش هم مامور اجرای این مقررات باشد. یک روز به من خبر دادند که جلسه ای هست در حضور نخست وزیر و من باید بروم در باره آهن صحبت بکنم. من رفتم. مرحوم ناصر یگانه(108) که آن موقع وزیر مشاور بود و هم چنین مرحوم منوچهر پرتو(109) که وزیر دادگستری بود هم بودند.

 

درچه سالی؟

1348 . آخرین ماه هائی است که من در وزارت اقتصاد بودم. در آنجا هویدا گفت مسئله به عرض رسیده و اعلیحضرت فرمودند که یک لایحه ای تهیه بشود که این گران فروشان را بتوانیم جلویشان را بگیریم. چون با هم قبلا صحبت کرده بودیم و می دانست من مخالف این کار هستم، رو کرد به پرتو، که پرتو هم کمی تعجب کرد از این کار تند. پرتو گفت ما درباره منع احتکار یک قانونی داریم و احتیاج به قانون تازه نیست. قانونی بود که در زمان جنگ دوم گذشته بود. هویدا فوری گفت که یعنی شما مخالفید با این که این کار بشود. پرتو هم فوری جا زد، گفت نخیر، امر می فرمائید می رویم این لایحه را تهیه می کنیم. بعد از ناصر یگانه پرسید، که البته قبلاً با او صحبت کرده بود. او هم گفت نخیر، ما می رویم این لایحه را تهیه می کنیم. بعد از من پرسید. من گفتم من کاملا با این کار مخالفم و حاضر هم نیستم در تهیه این لایحه شرکت بکنم. گفت آقا اگر مخالفید باید به عرض اعلیحضرت برسانیم. گفتم من به عرض اعلیحضرت می رسانم که مخالفم. هویدا هیچ انتظار این را نداشت که من به این شدت بایستم. از آنجا که بیرون آمدیم یگانه خیلی اصرار کرد که من در جلسه ای که آنها می خواهند این طرح را تهیه بکنند باشم، ولی من نپذیرفتم و برگشتم سر کارم. این هم یک عامل دیگری بود که کاملا احساس می کردم که می بایست وزارت اقتصاد را ترک بکنم. روز بعد قرار شد صبح ما برویم به فرودگاه. اعلیحضرت می رفتند به آذربایجان چون سیل آمده بود آنجا و می خواستند خودشان ببینند که چه آسیبی وارد شده. در فرودگاه هم معمول بود که هیئت وزیران همیشه می رفت مشایعت بکند از اعلیحضرت. ولی هویدا ما سه وزیر را به کنار کشید…

یعنی شما، یگانه و پرتو؟

بله. که با اعلیحضرت صحبت بکنیم. ایشان وقتی با هلیکوپتر وارد شدند هویدا ما سه نفر را برد نزدیک هلیکوپتر، دور از هیئت وزیران. اعلیحضرت مثل این که وارد بودند که من با این جریان مخالف هستم. به من اشاره کردند چه اتفاقی افتاده. به عرضشان رساندم که یک چنین مسئله ای مطرح شده و این کار مطلقا به مصلحت کشور نیست. به خصوص یک استدلالی کردم و گفتم که با توجه به این که در بودجه تغییراتی داده ایم، البته اشاره نکردم که تغییرات بیشتر برای کارهای ارتشی بوده، و با توجه به این که وضع تولید کشاورزی مان هم هیچ درآن سال روشن نیست، اگر بخواهیم کم و بیش میزان رشد اقتصادی سال های پیش را داشته باشیم تنها راهی که داریم این است که بخش خصوصی را تشویق بکنیم که فعالیت بیشتری بکنند. اگر آنها را تشویق نکنیم و دلسرد بکنیم به تحقیق میزان رشد اقتصادی ما خیلی پائین خواهد آمد. این از آن چیزهائی بود که شاه هیچ حاضر نبود بشنود و به فکر فرو رفت. در همین ضمن هم هویدا مرتب به آن دو نفر اشاره می کرد که طرحتان را به عرض اعلیحضرت برسانید و به علت همین اصرار و اشاره هویدا پرتو هم سعی می کرد که متن لایحه را تقدیم اعلیحضرت کند و دستش را جلو و عقب می برد. شاه هم که کاملا وارد بود که جریان چه هست، خیلی با عصبانیت گفت این کاغذ چیست که می خواهید به من بدهید؟ هویدا گفت قربان آن طرحی که فرموده بودید پرتو و یگانه تهیه کردند. شاه گفت لازم نیست، من حالا می روم به آذربایجان وقتی برگشتم در این باره صحبت می کنیم. یعنی این که بایگانی شود. ولی هویدا دست بردار نبود. یعنی در ضمن آنکه جلوی آن دو وزیر یک حالت خیلی ناراحت کننده ای پیش آمده بود که در اثر مخالفت من شاه تغییر نظر داده بود، اما با وجود همه اینها خودش روزنامه نگاران را وادار می کرد چیزهائی که مایل بود بنویسند و حمله بکنند به واردکنندگان آهن و غیره. یعنی، ملاحظه می فرمائید…

یعنی این یک موضع گیری خاص هویدا بود؟

یک موضع گیری خاص هویدا بود که هم اعتقادی به این واردکننده ها و بخش خصوصی نداشت و هم هیچ بدش نمی آمد که من با شاه برخوردی به این صورت داشته باشم. چون یک احساس رقابتی می کرد، که البته واقعا ناروا بود. برای این که من هیچ وقت قصد اینکه پست دیگری داشته باشم و رقیب هویدا بشوم را نداشتم. کسان دیگری بودند که شاید این آرزو را داشتند، ولی، صمیمانه، من چنین چیزی را نمی خواستم و اصلا دنبال این کار نبودم. به هرحال، او وقتی احساس خطر می کرد می بایست یک مقداری محکم کاری خودش را بکند. از این گذشته، به مداخله دولت در فعالیت اقتصادی اعتقاد داشت. یعنی با آن سیاستی که من در پیش گرفته بودم، موافقتی نداشت. اما باید بگویم چیزهای متضاد و متناقض همراه هم بودند. یعنی بازهم دوستی خودمان را به یک صورتی، البته من دلخور بودم، ولی به یک صورتی داشتیم. اما اعتقادی من دیگر به کار با او نداشتم. شما وقتی در دهه 70 می بینید او چه کارهائی را کرد، می بینید که ریشه هایش درهمین دهه 60 وجود داشت.

بعد از این جریان شما با اعلیحضرت صحبت کردید در این زمینه؟

معنی حرف اعلیحضرت در مورد قیمت فولاد این بود که از نرخ گذاری صرف نظر شود. خیلی روشن بود برای اینها. اتفاقاً در همین زمان من به شوروی می بایست می رفتم برای شرکت در کمیسیون مختلط مان. من از شوروی ها کمک خواستم. آنها، با وجود اینکه خودشان کمبود فولاد داشتند، حاضر شدند درکادر پایاپای چند صد هزار تن بیش از آن چیزی که پیشبینی شده بود به ما فولاد بدهند، که کمکی به ما شده باشد. و کردند این کمک را که بتوانیم قیمت ها را پائین نگه داریم. خوب قیمت ها هم بعدا پائین آمد، چون طبیعی است که این طور می شود. ولی اگر هرباری که این اتفاق می افتد شما بخواهید مردم را به شلاق ببندید که جور در نمی آید.

 

آیا برای وارد شدن به فعالیت صنعتی باید با قدرتمندان شریک می شدید؟

در زمینه فعالیت های صنعتی و توسعه صنعتی، نه بازرگانی به معنای وارد کردن جنس و خارج کردن آن، گفته می شد که شما اگر می خواهید وارد کاری بشوید، باید با کسی که قدرت سیاسی دارد به طریقی شریک بشوید تا بتوانید کارتان را راه بیندازید. این در چه حدی صحیح است؟

این را با قاطعیت کامل حضورتان عرض می کنم به هیچ وجه از زمانی که سرکار آمدم تا روزی که از آن کار رفتم چنین چیزی واقعیت نداشته و به هیچ وجه و هیچ وقت من دچار مشکلی از این نقطه نظر نشدم. چیزی که قبلا وجود داشت و یک مقدار اعتقاد بخش خصوصی را کم کرده بود این بود که احیانا کسانی که مسئول صدور پروانه صنعتی بودند، و یا می بایست اعتبارات صنعتی را در اختیار صنایع بگذارند، شاید نظرهای خاصی داشتند و بهره هائی هم خودشان می بردند. ولی در دوره ای که من صحبت می کنم صدور پروانه را از جنبه خصوصی و شخصی و فردی به کلی بیرون آوردیم. اولا تدوین ضابطه باعث شده بود که یا شما این ضوابط را می پذیرفتید یا نمی پذیرفتید. اگر می پذیرفتید پروانه موقتی در اختیارتان می گذاشتند و پس از 6 ماه، اگر می توانستید نشان دهید که دارید کار را اجرا می کنید، هیچ کس جلوی کار شما را نمی توانست بگیرد. این باعث شد که هیچ گونه امکان سوء استفاده در این کارها وجود نداشته باشد. در آن سطح، ایجاد صنعت در کشور به صورت کاملا بی طرفانه و همراه با پشتیبانی و نظر خوب نسبت به هر تولید کننده ای انجام شد. این را خیلی زود تمام کسانی که در بخش خصوصی فعالیت می کردند درک کردند و متقابلا آنها هم با اطمینان و اعتماد با ما کار می کردند. اشاره کردم که کار به جائی رسیده بود که برخی از صاحبان صنایع به راحتی، اگر نه همه چیز، امّا بسیاری از ابعاد کار خودشان را به ما می گفتند و یک نوع گفت و شنود واقعی میان ما به وجود آمده بود. این حالت را من در کشورهای در حال رشد دیگر ندیدم، جز در کره، که چند سال پیش به آنجا رفتم دیدم درست همان حالت ما را داشتند، که البته در کشورهای پیشرفته به طور کامل وجود دارد. صاحبان صنایع ما می دانستند که اگر بخواهند خارج از خطی که برای همه روشن کرده ایم گام بردارند، موفق نمی شوند. اصلا علت موفقیت ما، و علت این که رشد صنعتی ایران با این سرعت و به این میزان بالا رفت، این بود که تبعیضی در کار نبود. کارها اصولی شده بود و این اصولی شدن کارها تکلیف سرمایه گذار را روشن می کرد. می دانستند درچه شرایطی می توانند کار بکنند و در چه شرایطی هم غیر ممکن است و چیزی هم این وسط وجود ندارد. احیانا هم اگر بعضی از وقت ها کسانی که گمان می کردند نفوذ دارند سعی می کردند که در کار ما مداخله بکنند، در واقع سرشان به سنگ می خورد.

البتّه شاه هم از ما پشتیبانی می کردند. یکی از بستگان پادشاه می خواست با یک عده ای از شرکای خود کارخانه قندی را که در کادر اصلاحات ارضی فروخته بودیم و یک گروه خصوصی خریده بودند از دست آنها در بیاورد. گفتم مطلقا نه. کسی که آمده و کارخانه را خریده کارخانه مال اوست. آن خویشاوند شاه خیلی مرا تهدید کرد و من هم به او راهنمائی کردم که بهترین کاری که می تواند بکند این است که این مورد را به عرض اعلیحضرت برساند و ایشان هر امری بکنند من اطاعت خواهم کرد. البته می دانستم او حتی جرأت این که چنین حرفی را برود به شاه بزند نداشت. مورد دیگری هم باز پیش آمد که باز همان شخص، که به عنوان عضو خاندان سلطنتی از پرداخت حقوق گمرکی و سود بازرگانی معاف بود، به عنوان این که برای ساختمانی که در کاخ خودش می کند احتیاج دارد فیبر وارد کشور بکند، فیبر وارد کرده بود، ولی به جای مثلا هزار مترمربع هزار مترمکعب وارد کرده بود. وقتی که ما متوجه این امر شدیم، که در واقع تقلب بود، چون البته دربار و بعضی سازمان ها یک نوع معافیت هائی داشتند، ولی مثل دیپلمات ها برای مصرف شخصی، من انبار را توقیف کردم و کسانی را که مستقیم این جنس را وارد کرده بودند جریمه کردم. خوب خاطرم می آید که من این مسئله را از راه رابطی که ما با اعلیحضرت داشتیم، که افسرانی بودند در دفتر ویژه، که افسران فوق العاده پاکدامن و خوبی بودند، و آن کسی که به وزارت اقتصاد می آمد شخصی بود به نام سرهنگ رهبر، که مرد واقعا قابل ستایش، پاک و میهن پرست بود، به عرض رساندیم. متاسفانه، چندی بعد این افسر، در یک سفری، گمان می کنم در راه گرگان، در یک حادثه اتومبیل کُشته شد. به هرحال، به او گفتم که این را به عرض برسانند. البته این گزارش را او به سپهبد فردوست(110) رئیس دفتر ویژه نظامی می داد و او به عرض اعلیحضرت می رساند و هرچه که اعلیحضرت می گفتند عین حرف او را یادداشت می کردند و به ما ارائه می کردند. سرهنگ رهبر دو روز بعد آمد پهلوی من که اعلیحضرت فرمودند شما به چه دلیل به من گزارش می دهید. باید مطابق مقررات کشور کارتان را می کردید. گفتمبه عرضشان برسانید ما کارمان را کردیم، ولی به عرض هم رساندیم.

می خواهم بگویم به هیچ وجه فشاری برما وارد نمی آمد. یعنی اگر شما از خودتان مایه می گذاشتید، کسی مانع کار شما نمی شد. آن کسانی که میگویند به ما فشار می آوردند، ممکن است که راست بگویند و فشار می آوردند، فشار را هم شاید تا یک مقداری می توانستید تحمل بکنید. اما اگر اصول کار شما را به هم می زد، به عقیده من نمی بایستی قبول می کردید، و به جای تسلیم باید راهتان را می گرفتید و می رفتید. من نزدیک 7 سال در وزارت اقتصاد بودم و توانستم با استقلال کار بکنم. فشارهائی به من می آمد. بعدها هم موردهائی شاید پیش بیاید که درموردش صحبت بکنیم، اما به هیچ وجه شخصا با چیزی روبرو نشدم که نتوانم با آن مقابله کنم.

یک مورد دیگری که فشار وارد آمد این بود که امیرهوشنگ دولو درجلسه ای درخواستی از نخست وزیر کرده بود و نخست وزیر رویش نشده بود آن را با من مطرح کند، ولی از معاون من، دکتر تهرانی، دعوت کرده بود که در آن جلسه باشد. درخواست دوّلو این بود که از جنس هائی که با موافقت قبلی وزارت اقتصاد وارد می شود، پیش از این اشاره کردم که کالاهائی بود که ما ترجیح می دادیم که از اروپای شرقی وارد بشود، بعضی از کالاها را به طور انحصاری در اختیار او بگذاریم که بتواند وارد بکند. بیشتر مواد خوراکی مثل کره، روغن، این طور چیزها که از بلوک شرقی وارد می کردیم. تهرانی جریان را به من گزارش داد و من نیز به او گفتم که هرگز با چنین درخواست تبعیض آمیزی موافقت نخواهم کرد. نخست وزیر دراین مورد…

نخست وزیر یعنی هویدا؟

بله، هویدا. وی یک روز پنجشنبه که ادارات تعطیل بود ولی من در دفترم کار می کردم از اتومبیلش به من تلفن کرد درمورد درخواست دوّلو و اصرار فراوانی به من کرد و تأکید کرد که این شخص مورد توجه اعلیحضرت همایونی است.

این شخص یعنی امیر هوشنگ.

امیرهوشنگ مورد توجه اعلیحضرت همایونی است و اعلیحضرت می دانند که او یک چنین کمکی را درخواست کرده که ببینیم کجا می توانیم واردات کالاهایی را در انحصار او قرار دهیم. گفتم نمی شود. هویدا همچنان اصرار می کرد که پنجشنبه او را ضایع نکنم، چون در حال رفتن به فرودگاه بود که از آن جا برود به سدّ دز و با ارتشبد خاتم اسکی آبی بکند. جواب من این بود که خوش به حال شما، من پنجشنبه شما را ضایع نمی کنم، اما پنجشنبه من چطور که پشت میزم نشسته ام دارم کار می کنم. به هرحال نمی توانم خودم را با شما مقایسه بکنم. گفت و گوی ما بالا گرفت و خیلی تند شد، ولی من همچنان با این تقاضا مخالفت کردم. آخرش نتیجه اش به این صورت شد که ایشان از رفتن به سدّ دز منصرف شد و گفت پس خودت هرچه می خواهی بنویس و بیا برویم حضور اعلیحضرت. گفتم این کار را می کنم. نامه مفصلی نوشتم که به چه دلیلی این کار را نمی توانم بکنم و رفتم کاخ نیاوران و نخست وزیر هم آمد آنجا. وقتی هویدا به پیشخدمت گفت ما دو نفر منتظر هستیم که شرفیاب بشویم، شاه، کاملا برایم روشن بود که چون آدم محجوبی است حاضر نیست که با من روبرو بشود در این مورد، فرمودند فقط هویدا بیاید و هویدا هم نامه مرا به شاه نشان داد. ایشان هم پذیرفتند. دیدم خیلی شاد و خرم هویدا از دفتر آمد بیرون و گفت دیدی که موفق شدیم، که البته من موفقیّت را به حساب ایشان نمی گذاشتم. آن روز یکی از روزهائی بود که من متوجه شدم که بهتر است دیگر از وزارت اقتصاد بروم. یعنی به قدری فشار عصبی روی من وارد آمده بود که حدّ نداشت. پادشاه همیشه از من طرفداری می کرد و من هم کاملا برایم روشن بود که این امیر هوشنگ دولو به ناروا متاسفانه چقدر مورد توجه شاه است. ولی اگر من می خواستم درخواست او را بپذیرم دیگر بخش خصوصی که به آن صورت کار می کرد، کارش پیش نمی رفت و آن وقت در باز می شد برای هرگونه کار ناروای دیگری. یک جا هم که شما شروع کردید به کار بی رویه دیگر محال است که بتوانید جلوی بقیه را بگیرید. یک آدمی مثل امیرهوشنگ دولو در دهه 70 دیگر خیلی می تاخت. حالا آن زمان من نوکش را قیچی کردم. من یک مورد دیگرش، یعنی چند مورد دیگرش هم خاطرم می آید که نخست وزیر چند وزیر را جمع می کرد فقط به خاطر اینکه سفارش شده که به فلان آقا یا به فلان خانم کمکی بشود. این اصلا زننده بود. یعنی جور نمی آمد با همه حرف هائی که ما در آن زمان می زدیم. خوب نبود. ولی هویدا که روز اول خیلی ایده آلیست بود، در ضمن هم یک پراگماتیسم غیر عادی داشت. در عمل متوجه شده بود که اگر می خواهد سر کار بماند لازمه اش اینها است و این است که این تعارض ها به وجود می آمد.

 

شاه بی طرفانه به مسائل نگاه می کرد

درملاقات هائی که با شاه داشتید هیچ وقت این احساس را کردید که او احیانا به فرد خاصی یا گروه خاصی به اصطلاح گرایــــش بیشتری داشته باشــــد و یا به نحوی به شما حالی بکند، مستقیم یا غیرمستقیم، که آقـــا مثلا فلان کس یـــا فلان گروه یا حتی صنعت خاصی را دنبال بکنید؟

رویهم رفته اعلیحضرت بی طرفانه به مسئله نگاه می کرد. فقط الان به خاطرم سه مورد می آید، که دو موردش گرفتاری نداشت، ولی مورد سوم بعدا برای من گرفتاری خیلی بزرگی ایجاد کرد. مورد اول عبارت بود از این که ما می خواستیم یک کارخانه برای ساخت دستگاه های مخابرات تلفنی بگذاریم. چون سیستم مخابراتی ایران بر پایه روش زیمنس بود، قطعات ساخت این کارخانه نیز با همکاری زیمنس ساخته می شد. از طرف دیگر، چون می خواستیم به تدریج صنایع را از منطقه تهران ببریم بیرون، که بعدا در باره اش صحبت خواهم کرد که چه طور شد آن عدم تمرکز صنعتی را انجام دادیم، مقداری بررسی کرده بودیم و جای مناسبی برایش در رشت پیدا کرده بودیم. به عرض اعلیحضرت رساندم، چون می دانستم مورد حساسی است و مورد توجه اعلیحضرت است. اعلیحضرت هم کاملا موافق بود. استاندار رشت هم که این را شنیده بود به من تلگراف کرده بود که آیا این کارخانه را می آورید به رشت و من هم پاسخ داده بودم که این کار را خواهیم کرد. بعد اعلیحضرت به من گفتند که این کارخانه را ببرید شیراز. گفتم اعلیحضرت از شما اجازه گرفتم و خیلی بد است و ناراحت کننده است برای من. گفت می دانم، امّا شما اصرار نکنید، برای این که شریف امامی هم دارد زیاد اصرار می کند و من ناچارم به او بگویم خیلی خوب. البته شریف امامی ظاهرا از سوی مهدی نمازی که نمایندگی زیمنس را در ایران داشت صحبت می کرد، خودش هم که رئیس سنا و رئیس اطاق صنایع بود، با مهدی نمازی و زیمنس گویا قرارهای خصوصی نیز داشت. مهدی نمازی هم که نماینده زیمنس بود، چون اهل شیراز بود، مایل بود که این کارخانه را به شیراز ببرد. خوب، گفت و گوی با شاه به این صورت با یک خنده پایان یافت و کارخانه به شیراز رفت. بنابراین مداخله در این حد بود و چیز عجیب و غریبی نبود.

مورد دیگری پیش آمد که خیلی جدی بود و من هم خیلی جدی مخالفت کردم و نتیجه هم گرفتم. ما برای یک کارخانه لاستیک می خواستیم پروانه بدهیم به شرکت انگلیسی دانلوپ، و می خواستیم اضافه بر دو کارخانه لاستیک سازی موجود واحد تازه ای وارد بازار بشود و رقابت بیشتری داشته باشند. شرایط سختی هم گذاشته بودیم و دانلوپ هم پذیرفته بود. درست در همین موقع شخصی که در آمریکا در آن زمان کارش دلالی بود، و بعد هم خیلی پولدار شد، آمد و با یکی از کسانی که در جریان 28 مرداد در ایتالیا مورد توجه اعلیحضرت قرار گرفته بود تماس گرفته و با او صحبت کرده بود که من حاضر هستم که یکی از کمپانی های لاستیک سازی آمریکا، فایرستون، را بیاورم به ایران، و شما پروانه را به انگلیسی ها ندهید، به اینها بدهید. او هم گفته بود که من با تماسی که با اعلیحضرت دارم این کار را حتماً انجام می دهم، و به عرض اعلیحضرت رسانده بود و اعلیحضرت هم، غافل از همه جا، گفته بودند که بله این کار را بکن. آن شخص هم آمده بود به وزارت اقتصاد.

آن شخص یعنی آقای . . . .

مهندس صادق.(111) دلاّل مورد اشاره هم با توجه به یک چنین تائیدی که شده بود با هارت و پورت آمده بود به وزارت اقتصاد پهلوی نجم آبادی، که درآن زمان جانشین نیازمند شده بود و معاون صنعتی من بود، و خیلی رسمی گفته بود که این پروانه را باید شما بدهید. چند مقام دیگر دولتی هم که او با آنها تماس گرفته بود همه شان خیلی شل شده بودند، به خاطر این که متوجه نفوذ یا رابطه آن شخص با اعلیحضرت بودند. کارخانه ای می خواستند بگذارند بدون هیچ گونه تشریفات، با قیمت خیلی گرانتر، و بدون هیچ گونه مطالعه قبلی. به هیچ وجه آن ایده ای که ما داشتیم که بتوانیم قیمت های لاستیک را پائین تر بیاوریم و رقابت برای کارخانه های موجود لاستیک ایجاد بکنیم، در کار نبود. من هم گفتم که من به شما این پروانه را نمی دهم. باید شما ضوابطی که وزارت اقتصاد دارد را مراعات بکنید. آن وقت اگر بیائید جلو با کمال میل، ولی خارج از این ضابطه غیرممکن است. او هرچه هی اعلیحضرت اعلیحضرت کرد، تاثیر نداشت. البته چند نفر از همکاران من در دولت به من یادآور شدند که آقا این شخص را دیده اند که چه رفتار خصوصی با شاه دارد. گفتم در کار من تاثیر ندارد. بعد دیدم بهتر است که خودم این کار را بشکافم. رفتم حضور اعلیحضرت. گفتم، می دانم این شخص مورد توجه است ولی این کاری که دارد می شود خلاف آن ضابطه ای است که شما با آن آشنا هستید و نمی توانم این کار را بکنم. اما اگر شما به این شخص لطف دارید، خوب من به بانک توسعه صنعتی که متقاضی پروانه برای کارخانه جدید با مشارکت دانلوپ بود می گویم او را به عنوان بازرس یا عنوان دیگری یک جای دیگر بگذارند. هرچقدر این شرکت به او قول داده، بانک به او خواهد داد. اما صنعت مملکت را نمی شود به هم ریخت، یعنی اصول را نباید به هم بریزیم، وگرنه، در چهارچوب آن اصول اگر قرار است به یک نفر کمک بشود، من که در خلاء زندگی نمی کنم، حرفی ندارم. امّا نباید نظم را به هم بزنیم. چون من این را می دانستم که تمام موفقیتی که بدست آورده ایم به خاطر این است که بساط گذشته را به هم زده بودیم. قبلا در مغز همه رفته بود، که این کشور نه ضابطه دارد و نه مقررات، و هممیهنان عزیز من که درطول تاریخ مطلقا به ضابطه اعتقاد نداشتند و همیشه به رابطه بیشتر اعتقاد داشتند، حال می دیدند که این امر درست برعکس شده است. ما این همه زحمت کشیده بودیم و خون دل خورده بودیم تا به این جا رسیده بودیم و این را من نمی خواستم به هم بزنم. و البته شاه پذیرفت. امّا، این جریان در همان سال آخر وزارت من بود و متوجه بودم که زیاد مخالفت مرا نپسندید.

مورد بعدی که برایم پیش آمد، در واقع یکی از دلیل های رفتن من از وزارت اقتصاد شد. در همان سال آخر که من در وزارت اقتصاد بودم یک روز یک تلگرافی از سوئیس آمد که شما یک پروانه سیمان بدهید به بنیاد پهلوی که در آبیک کارخانه سیمان بگذارند. در ضمن شاه خیلی با مهربانی این تلگراف را به من فرستاده بود، به امضای ایادی،(112) که من متوجه مقرراتی که شما دارید که در فاصله 120 کیلومتری تهران نباید صنعت تازه ایجاد کرد هستم، ولی این کارخانه لازم است و شما این کار را بکنید. من هم وجدانا باید حضورتان عرض بکنم که درست است که این کار خلاف آن ضابطه بود، ولی به هیچ وجه قصد مخالفت با حرف شاه را نداشتم. من پیش خودم فکر کردم که اقلا شاه به من اجازه بدهد وقتی که برمی گردد توضیح بدهم و اگر سر تصمیمش باقی است این کار را بکنم. چون آبیک امکانات خیلی خوبی داشت برای سیمان، ولی خوب این امکانات را شاید می شد آن طرف تر هم فراهم کرد و همان کار را انجام داد. به هرحال وقتی می خواهیم این مقررات مربوط به 120 کیلومتر حریم را بشکنیم، باید تکلیف من روشن باشد، که بتوانم با شاه صحبت بکنم که، خیلی خوب، پس بگذارید من اصولا مقررات را تغییر بدهم. تصویبنامه محدودیت ایجاد صنعت تازه در شعاع 120 کیلومتری تهران را خودم به دولت پیشنهاد کرده بودم که مخصوصا دست خودمان را ببندیم که نتوانیم در اینجا صنعت ایجاد کنیم و فعالیت صنعتی را در این منطقه بیش از پیش متمرکز کنیم. حالا، اگر می خواهیم خلاف این کار را بکنیم، پس من اجازه داشته باشم بگویم هرکسی می تواند در این محدوده 120 کیلومتری صنعت سیمان ایجاد بکند. این واقعا نیتم بود. یعنی همه را به یک چوب برانیم. نگوئیم که این چون بنیاد پهلوی و آقای بهبهانیان(113) رئیس املاک پهلوی است اجازه دادیم. بنابراین کاری نکردم. دو روز بعدش باید می رفتم به یک سمیناری که سازمان ملل مرا دعوت کرده بود در هلند، برای مسائل کشورهای پیشرفته و درحال رشد، که یک طرف کشورهای پیشرفته بودند و یک طرف ما، که با آنها بنشینیم صحبت بکنیم و در آن چند روز من در تهران نبودم. آقای بهبهانیان مرا در هواپیما دید، ولی هیچ چیز نگفت به من. ولی او رفته بود به سوئیس و با ایادی، که هیچ نظر خوشی نسبت به من به دلیل دیگری نداشت، صحبت کرده بود. و وقتی جریان را به عرض اعلیحضرت می رسانند، اعلیحضرت فوق العاده عصبانی می شود و تلگراف خیلی تندی به هویدا می فرستد، به طوری که من که از هلند آمدم، هویدا گفت چه شده، چه کار کردی که اعلیحضرت یک همچین تلگرافی کرده اند؟ من تلگراف را به شما نشان نمی دهم، ولی بدان که خیلی بد شده. فوری تصویبنامه را بیاور. گفتم چشم. تصویبنامه را بردم، ولی هیچ نتوانستم صحبت بکنم. اعلیحضرت فوق العاده سر آن جریان دلگیر شده بودند.

این از موارد مشکل برخوردهای من بوده، ولی در پایان کار بود. یعنی سال هفتم. در آن 5 ،6 سال اول واقعا حمایت اعلیحضرت از من یک عامل اساسی بود که توانستم کار بکنم. در چند مورد، برای صنایعی که ایجاد کردیم ابتکار از او بود. یعنی در مورد ذوب آهن قدم اول را خود شاه برداشت. صحبت هائی کرده بودیم که چه کار می توانیم بکنیم، ولی پس از صحبت های اولیه ای که کرده بودیم، او رفت به روسیه و با آنها توافق کرد درمورد ذوب آهن و درمورد ماشین سازی اراک، و هم چنین در مورد لوله گاز. بعد به من می گفت اجرا کن. ولی خودش ابتکار را در دست گرفته بود.

 

اصطکاک با دکتر ایادی

چرا ایادی با شما نظر خوبی نداشت؟

به خاطر این که چندین بار کوشش کرد برای منافع شخصی خودش کاری بکند با مخالفت من روبرو شد. همچنین بعضی از کارهای او مورد انتقاد من بود. او ماهیگیری جنوب را که با نیت خوبی ایجاد شده بود در دست گرفته بود، ولی برخلاف توقع ما به هیچوجه به ماهیگیران جنوب این امکان را نداد که بتوانند درآنجا فعالیت خودشان را بهبود بدهند. فقط برای او محل درآمدی شده بود که ماهیگیری جنوب را در اختیار شرکت های خارجی بگذارد و خودش هم سودی از این راه ببرد. من در جلسه شورای اقتصاد در حضور اعلیحضرت به این موضوع اشاره کردم و انتقاد کردم از کارهایی که در ماهیگیری جنوب می کنند. یکی از کسانی که درآن شورا بود و می دانستم همه خبرها را به ایادی می برد فوری این خبر را برد و روز بعدش هم ایادی یک نفر را فرستاد از من گله کرد که این حرف را زدم. ولی خوب در دلش مانده بود. از این گذشته مایل بود برای بیمارستان های کمکی که درست کرده بود (بیمارستان نبودند، در واقع یک ساختمان که بیماری را که تخت در بیمارستان های معمولی نبود آنجا می خواباندند، کار زیادی هم رویشان انجام نمی دادند ولی نامشان بود بیمارستان کمک) از بازرگانان کمک بگیرند- تیرآهن، مصالح یا پول و هرچه که او بتواند کارش را توسعه بدهد. البته در این مورد هم هیچ سود شخصی نداشت ولی دلش می خواست این کار را بکند. اما بازرگانان و صاحبان صنایع به علت مذهب او از این کار خودداری کردند و به هیچوجه حاضر نشدند کمکی به او بکنند.

مسئله دیگر این بود که او مسئول اتحادیه تعاونی کارکنان ارتش بود که به نام کوتاه شده اتکا شناخته می شد، که البته همیشه یک مدیرعامل ظاهرا مستقلی داشت ولی تمام کارها را ایادی می کرد و معاونان مدیر مسئول اتکا همیشه دستورات ایادی را گوش می کردند نه چیزی که مدیرعامل بگوید. درآن جا او چندین بار کوشش کرد که از راه آنها بتواند شاید کالاهائی را وارد ایران بکند، به نام اتکا ولی در واقع برای خودش، و بتواند از این راه هم سودی ببرد، ولی چون خلاف اصول بود هربار من با او مخالفت کردم. نتیجه اش این بود که هیچوقت ما نتوانستیم با هم رابطه خوبی داشته باشیم. البته به صورت محترمانه با هم رفتار می کردیم، ولی ته دل کاملا می دانستیم هیچ کدام همدیگر را دوست نداریم.

ایادی به نظر می رسد که شخصا آدم مادی نبود. ولی این پول ها را می گرفت، دلیلش چه بود؟

دلیلش هیچ وقت برای من روشن نشد. برای این که هم پول ها را می گرفت و هم زمین می خورد. این پارکی که به همت مرحوم ریاحی، وزیرکشاورزی وقت، و مرحوم گلسرخی، که درآن زمان معاون ریاحی بود، در غرب تهران ایجاد شد، که امروز هم تبدیل به یک پارک خیلی شکوفائی شده، زمین هایش به اصطلاح قناس است. چون در شمال آنجا زمینی بود که ایادی به نام خودش به ثبت رسانده بود. خیلی هم عجیب بود، چون در مسیل بود در بیابان. اساسا ایادی چه نسبتی با آنجا می توانست داشته باشد معلوم نیست، و ریاحی هم کاری نمی توانست بکند. روزی قرار بود شاه بیاید و رسما این پارک را افتتاح بکند و آن کارهای اولیه که در این پارک شده ببیند. ریاحی به من گفت من مخصوصا نقطه ای را که شاه درآن قرار می گیرد در روی این تپه گذاشته ام، چون از اینجا معلوم است که شمال این پارک حدش قناس است و حتما از من خواهد پرسید که چرا این طوری کردی، چرا این جا را صاف نکردی و بزرگتر نکردی و به طرف کوه نرفتی، و من هم آن وقت جریان را به شاه خواهم گفت. درست هم همین طور اتفاق افتاد. وقتی که شاه از او پرسید که چرا این زمین را جزو پارک نکردید گفت این جا مال تیمسار ایادی است. شاه سکوت مطلق کرد. پس از رفتن او ریاحی به من گفت وقتی که آدم پزشک مخصوص یک نفر می شود هرکاری می تواند بکند. تقریبا هیچ کدام از کسانی که می خواستند به صورت اصولی کار بکنند و با ایادی احیانا تماس داشتند از او خوششان نمی آمد. این را هم گفتید که این پول ها را چه کار می کرد، این یک معمای بزرگی برای همه و من بود. هیچ وقت هیچ کس نفهمید، چون حتی ناهار وشامش را در دربار می خورد. او هزینه ای نداشت. درمطبش هم واقعا به بیماران کمک می کرد. این را هم من باید به شما بگویم واقعا به بیماران کمک می کرد. تقریبا از هیچ بیماری که نمی توانست پول بدهد پول نمی گرفت و از بقیه هم گویا یک پول خیلی ناچیزی می گرفت، یعنی جنبه کاملا نمادی داشت نه این که بخواهد درآمدی داشته باشد.

 بعضی ها می گویند که این پول ها را برای کمک به جامعه بهائی در ایران و در خارج شاید می گرفت. اطلاع خاصی شما دراین باره دارید؟

به هیچ وجه اطلاعی ندارم و واقعا هم نمی خواهم تهمتی به هم میهنان ما که بهائی هستند در این مورد بزنم، به خاطر این که بیشترشان مردمان بسیار خوبی هستند.

 

جمع بندی دست آوردهای سال های وزارت

آقای دکتر عالیخانی ما راجع به مسائل مختلف در دورانی که شما وزیر اقتصاد بودید صحبت کردیــــم. رسیده ایم به آخـــر بحث. می خواستم خواهش کنـــم از دید خودتـــان ایــن دوران را جمع بندی بکنید.

در عرض این 7 سال به خاطر تحولات گسترده ای که اصولا در ایران از نقطه نظر اقتصادی، سیاسی و اجتماعی اتفاق افتاد به کلی وضع اقتصادی ایران در پایان این دوره با آغازش تفاوت داشت. یکی این که ترس مردم ایران، چه سرمایه گذار خصوصی چه مسئولان دولتی، از صنعت و صنعتی شدن افتاد. دیگر گمان نمی کردند یک صنعت هایی مخصوص کشورهای پیشرفته اروپای غربی یا آمریکا یا ژاپن است. بسیاری ازسرمایه داران ما این خود استواری را پیدا کرده بودند که اگر کاری را دیگران می توانند بکنند، ما هم می بایست از عهده اش بربیآئیم. نکته ای که البته خیلی کمک کرد این بود که به تدریج سیل تحصیلکرده های ایرانی از دانشگاه های داخل و خارج کشور سرازیر شد به مملکت و به ما امکاناتی از نقطه نظر نیروی انسانی داد که به کلی در تاریخ ایران بی سابقه بود.

مسئله دیگر این بود که در عرض این 7 سال آن چیزی که سیاست اقتصادی ما را رهبری می کرد اصول بود نه غرض شخصی، یا تبعیض بین اشخاص. در این مورد فوق العاده مصر بودیم. این یکی از آن چیزهائی بود که به سرمایه دار ما در بخش خصوصی این اعتماد را نسبت به دولت داد که حرف دولت را محترم بشمارد و بداند که دولت آن چیزهائی را که ما به عنوان حق بخش خصوصی می دانیم همیشه مراعات می کند. به زبان دیگر، امروز صحبت از این می کنند که خط شروع مسابقه باید برای همه در یک جا باشد. ما این را مراعات می کردیم. سعی نمی کردیم، به هردلیلی، برای کسی شرایط ممتازی را به وجود بیاوریم.

از این که بگذریم، رویهمرفته توانستیم یک مقدار دستاوردهای تازه اقتصادی، به خصوص صنعتی، داشته باشیم. از یک طرف بانک های توسعه صنعتی ما به صورت فوق العاده خوبی کار کردند که برای کشورهای دیگر هم باعث تعجب بود. سال های بعد من با این موضوع روبرو شدم که بانک های صنعتی در بیشتر کشورها با شکست روبرو شده بودند و علت شکستشان نداشتن کفایت برای اداره بانک از یک طرف، و مداخله دولت، تبعیض، و غرض های شخصی از طرف دیگر، بوده. در صورتی که در ایران دو بانک صنعتی که ما داشتیم توانستند بسیار خوب کار کنند. در مورد بانک توسعه صنعتی، چون سهامدارش بخش خصوصی بود، فوق العاده موفق شدند و این عامل بسیار بزرگی در پیشرفت کار ما بود.

از نقطه نظر فنی ما به یک مرحله تازه صنعتی شدن رسیدیم و آن هم این بود، قبلا هم اشاره کردم، که دیگر دانستیم چیزی به نام خرید کارخانه از خارج وجود ندارد. نکته اول، مهم ترین، سخت ترین در این مورد این است که شما طرح را خودتان تهیه بکنید از نظر اقتصادی، و از آن مهم تر باز هم این که این طرح را از نقطه نظر فنی دقیقا تهیه بکنید. یعنی روشن باشد که شما به چه ماشین آلاتی احتیاج دارید با چه مشخصاتی، و سیستم نصب تان باید چه باشد، طراحی داخل کارخانه باید چه باشد و غیره. وقتی تمام این نکات را توانستید در نظر بگیرید خوب برایتان روشن می شود که چه چیزهائی را در داخل کشور می توانید تهیه بکنید و آنهائی را که از خارج باید بخرید از کجاها باید بخرید. دیگر نیازی نیست که مراجعه بکنید فقط به یک نفر و آن یک نفر خودش برود از بقیه بخرد و از نادانی شما استفاده بکند، و 25درصد یا 30درصد به عنوان هزینه عمومی روی قیمت آن کالا بکشد.

از این گذشته، به تدریج ما بازاریابی صنعتی را شروع کردیم از نقطه نظر نه فقط این که بتوانیم جنس را در داخل کشور بفروشیم، بلکه به کشورهای دیگر هم صادر بکنیم. در سال های آخر، صنایع ایران در تمام کشورهای اروپای شرقی و همچنین در کشورهای همسایه ما افغانستان، عراق و شیخ نشین های خلیج فارس دیده می شد و در بعضی موردها بازار در دست ما افتاده بود. به همراه این، یک رشته نهادهای تازه اقتصادی به وجود آمد و آن چیزهائی که موجود بود را هم ما بهبود دادیم. مثلا موسسه استاندارد فقط یک اسم بود به همراه یک ساختمانی که هیچ کاری انجام نمی داد. در سال پایانی خدمت من در وزارت اقتصاد موسسه استاندارد ما یکی از وسایل اساسی پیشرفت کار ما شده بود و آن مقداری که توانستیم درمورد، به اصطلاح فارسی، استانده کردن کالاهای ایران اقدام بکنیم نتایج بسیار خوبی گرفتیم. البته در آغاز کار بودیم، ولی به هرحال موسسه استاندارد دیگر به راه افتاده بود.

همچنین، یکی از اقدام هائی که در همان سال آخر انجام دادیم ساختن نمایشگاه بین المللی بود، که اولین فعالیتش نمایشگاه آسیائی بود که تمام کشورهای آسیائی و همچنین کشورهای بزرگ صنعتی در آن شرکت کردند. البته گشایش این نمایشگاه چند هفته ای پس از استعفای من از وزارت اقتصاد بود ولی به هرحال این نمایشگاه سر جای خودش باقیمانده و خوشوقتم که امروز می شنوم مرتب در آنجا نمایشگاه های اختصاصی به صورت های مختلف هست و جنبه تجارتی خیلی فعالی به خودش گرفته.

در رشته معدنی ما شاید آن قدر موفقیت به دست نیاوردیم که در صنعت و به چندین دلیل. یکی این که کادر معدنی به اندازه کافی در ایران نداشتیم و دیگر این که ما هنوز نقشه دقیق میله گذاری شده ایران را نداریم. آن وقت هم نداشتیم. وقتی که می خواستیم پروانه به معدنچیان بدهیم حدودش را با درختی که در طرف جنوب است یا فلان ساختمان که درشمال است معین می کردیم. به عبارت دیگر، شیوه تحدید حدود ما هیچ تفاوتی با دوره صفویه نداشت. این که می گویم صفویه برای این است که من سند دوره صفویه را دیده ام و عینا به همین صورت نوشته می شد. درنتیجه بین معدنکاران همیشه اختلاف پیش می آمد و کار به این جا رسید که پیش از این که من به وزارت اقتصاد بیایم یک منطقه ای را درجنوب ایران منطقه ممنوعه اعلام کردند در حالی که بسیار امکانات معدنی داشت. من هم کار خاصی نتوانستم بکنم چون با این گرفتاری روبرو بودم. از سازمان برنامه درخواست کردم که بودجه ای در اختیار سازمان نقشه برداری بگذارند که این میله گذاری را بکنند ولی این کار نشد، و تا آنجا که می دانم امروز هم نشده، در حالی که سالیان بعد که به عنوان مشاور اقتصادی به آفریقا رفتم در کشورهای خیلی عقب افتاده افریقائی دیدم همه جا میله گذاری است برای این که آن قدرت استعماری که درآن کشور بوده اولین کارش این بوده که روشن بکند که حدودشان چه هست. به هرحال، ما در زمینه معدن آن موفقیت را بدست نیاوردیم. البته وقایع بزرگی رخ داد مثل سرچشمه و غیره، ولی واقعا ما در آن مداخله ای نداشتیم. حالا این بخت بود که پیش آمد که سریعا انجام شد.

این به طورکلی مطالبی است که در باره آن دوران می توانم بگویم. ولی همان طور که درآغاز گفتم، برای من مهم ترین مسئله تغییر کیفی بود که در ایران رخ داد. اعتماد به نفس، اعتماد بخش خصوصی به دولت، و اینها چیزهائی بود که من خیلی رویش می جنگیدم و سعی می کردم سرجایش بماند. به همان دلیل هم دچار اختلاف کم و بیش دائمی با نخست وزیر و غیرمستقیم با شاه شده بودم.

در چارچوب این جمع بندی، رابطه شما و سیاست هائی که اتخاذ می کردید با وزارت کار و منافع و خواسته های کارگری چه بود؟

وزارت کار رویهمرفته نقش خیلی مثبتی در توسعه اقتصادی ما نداشت، ولی چوب هم لای چرخ ما نمی گذاشت. نماینده های کارگری، که بیشتر دستچین خود وزارتخانه بودند تا کارگران، آدم های معقولی بودند و ما هیچ وقت با آنها مسئله خاصی نداشتیم. به هرحال، در یک دوره سریع توسعه اقتصادی مسئله کارگری کمتر است به خاطر این که برای هرکسی تقریبا کار دارید. البته مشکلاتی ممکن بود در یک واحد به خصوص خدماتی یا صنعتی پیدا بشود، اما رویهمرفته ما می دانستیم با قانون موجود کار اگر احیانا شما به کارگری احتیاج ندارید می توانید با پرداخت دوماه حقوق برای هرسال خدمت، شاید دربعضی موردها کمی بیشتر، به خدمت اوخاتمه بدهید. ولی هیچ صنعتی نبودکه به صورت کلی کاهش درشمار کارگرش بدهد. همه در حال گسترش بودند. اتفاقا یکی از گرفتاری ها ونقطه های ضعف آن دوره ما این بود که ما توانستیم از یک طرف شمار بسیار بزرگی کارگر ساده به بازار عرضه بکنیم و از یک طرف کسانی که بالقوه می توانستند مدیرهای کشور در سطح میانه و بالا باشند. ولی کارگر ورزیده و تعلیم یافته به اندازه کافی نداشتیم و این روی راندمان کار ما اثر می گذاشت. هنوز هم ما در ایران در این مورد نتوانسته ایم به آن صورتی که می بایست اقدام بکنیم. این یکی از بزرگترین نقطه های ضعف ما بود و نباید همه چیز را فکر بکنیم که خیلی خوب انجام می شد. فرض کنید میزان رشد ما از ترکیه بیشتر بود، اما تربیت کارگر در ترکیه چندین برابر ما بود. این از نقطه های ضعف ما بود.

نکته آخری که اکنون که روی جمع بندی هستیم بپرسم. از ابتدا تا انتهای کار شما تعادل درآمد در جامعه چطور بود؟ به عبارت دیگر، آن چیزی که به آن می گوئیم “Gini coefficient” چه نوسانی داشت؟

درآن مرحله ای که ما بودیم، خواه ناخواه طبقه صنعتگر، بازرگانان قدیم که حالا صنعتگر شده بودند، ناگهان به ثروت هائی رسیدند که تا آن موقع سابقه نداشت. بنابراین برای یک شمار نسبتا کوچکی از مردم کشور درآمد خیلی بزرگی تامین شده بود. ولی از سوی دیگر طبقه کم درآمد هم درآمدش به تدریج اضافه می شد. این تفاوت را شما به بهترین وجه در مورد مصرف خوراک می توانستید ببینید. یعنی تمام بررسی هائی که روی مصرف گوشت، تخم مرغ، شیر و غیره در ایران شده این را نشان می دهد، که به عقیده من بهتر از هر آماری است، که مردم بهتر غذا می خوردند، بهتر لباس می پوشیدند و غیره. من نمی توانم بگویم که آیا اختلاف در آن زمان بیشتر شد یا بیشتر نشد. امّا نکته ای را که مطمئن هستم این است که همه مردم کشور توانستند از این پیشرفت استفاده بکنند. البته وقتی که می گویم همه، آن قسمتی از ایران است که از نقطه نظر اقتصادی به هم پیوسته شده بود. چون متاسفانه هنوز در پایان آن دوره بخشی از قسمت های ایران کوچکترین نقشی در زندگی مردم نداشتند، مانند بلوچستان یا مکران و دیگر نقاط دور افتاده همانندش، ولی به خصوص این مناطق جنوب شرقی ایران یا یک مقداری در کرانه های خلیج فارس. اما در بقیه نقطه ها همه مردم از این پیشرفت بهره مند شدند.

 

چونی و چگونگی استعفا از وزارت اقتصاد

شما در تیرماه 1348 از وزارت اقتصاد رفتید. درست است؟

من دو ماه پیش از آن رفتم حضور اعلیحضرت و به بهانه ای که نمی توانم با هویدا کار بکنم، به یک صورتی، حالا دیگر وارد جزئیاتش نمی شوم….

چرا؟

خیلی مفصل است. صحبت های جزئی را همین طور نمی خواهم قاطی بکنم. ولی بهانه آوردم که اعلیحضرت مرا معاف بکنند از این کار و . . .

علت این که من کمی تاکید می کنم این است که می گویند هویدا می گفت در این زمان کسی نباید برود و استعفا بدهد.

معمولا این طور بود.

شما چطور رفتید و چطور مسئله را آغاز کردید و مطرح کردید؟ واکنش شاه چه بود؟ به نظرم می آید از نظر تاریخی مهم است که وارد این جریان بشویم.

عامل های مختلف یکی پس از دیگری در آن سال آخر پیش آمده بود که کاملا برای من روشن کرده بود که نه فقط برخورد دائمی با هویدا دارم، بلکه احتمالا هویدا واسطه ای است میان اعلیحضرت همایونی و من و این برخورد درحقیقت با اوست و به جائی رسیده ام که باید بروم کنار، و شاه هم دیگر آن رضایت پیشین را از من ندارد، ولی در ضمن هم رسماً حرفی نمی زند. احساس می کردم که اگر به شاه بگویم که می خواهم کنار بروم خواهد پذیرفت. همین کار را هم کردم. به این بهانه که طرز فکر من و هویدا با هم نمی خواند و به این صورت نمی توانم ادامه کار بدهم و به هرحال چندین سال سر این کار بوده ام. اعلیحضرت اول گفتند که نه، شما هرچی بخواهید در اختیارتان می گذاریم. هر نوع اطلاعاتی بخواهید و هر شورائی که شما بخواهید، هرکاری که بخواهید بکنید، من همه را در اختیارتان می گذارم. من هم البته اطمینان دادم که به مرحمت اعلیحضرت اعتماد کامل دارم، ولی این مانع نمی شود که من هر روز نمی توانم مزاحم اعلیحضرت بشوم، به خاطر این که برخوردهای تازه ای پیدا کرده ام و مصلحت هم هویدا و هم من این است که هردو راه دیگری در پیش بگیریم. ایشان گفتند من فکرهایم را می کنم و بعدا به اطلاع شما می رسانم. روز بعد، علم که من با او البته به عنوان یک دوست مشورت کرده بودم، و او هم به من توصیه می کرد که وقتی با اعلیحضرت می خواهم صحبت بکنم به چه صورتی حرف هایم را بزنم، به من تلفن کرد و خواست که پهلوی او بروم. به من گفت که اعلیحضرت با استعفای من موافقت کردند و گفتند که من یکی از این سه پست را انتخاب کنم. یا بشوم سفیر ایران در فرانسه و یک دفتر اقتصادی خیلی قوی برای اروپای غربی درست بشود که زیر نظر من باشد، آن چنان که در آمریکا یک دفتر اقتصادی وجود داشت که جهانگیر آموزگار اداره می کرد. یا این که بشوم رئیس….

ولی در فرانسه شما سفیر هم باشید..

سفیرهم باشم.

و این دفتر را هم…

و سرپرست دفتر اقتصادی ایران برای اروپای غربی، یا بشوم رئیس دانشگاه پهلوی، یا رئیس دانشگاه تهران، که البته من رئیس دانشگاه تهران را انتخاب کردم. هویدا هم آن موقع با هیئت وزیران به جنوب رفته بود که من می بایست به آنها بپیوندم. آنجا که رفتم، هنوز هویدا اطلاع نداشت که من استعفا داده ام و به او هم چیزی نگفتم. چند روز بعد که به تهران برگشت، با گله گفت خوب، آقای وزیراقتصاد، حالا بی اطلاع می روید استعفا می دهید. بعد هم به من گفت جانشین من هوشنگ انصاری است. من هم البته تلگراف تبریک خیلی ناروشنی برای او فرستادم. یعنی فقط نوشتم تبریک و او هم می دانست یعنی چی. بعد، البته چند هفته ای طول کشید تا او کارهایش را تمام کرد و من هم برنامه هائی که داشتم، مثل کمیسیون مختلط و کارهای دیگر، را انجام دادم و بعد رفتم به دانشگاه.

در مشورت هائی که شما با علم می کردید نظر علم مساعد بود که شما استعفا بدهید؟

علم نظری نمی داد، چون به او می گفتم من تصمیم خودم را گرفته ام. تنها توصیه ای که به من کرد گفت این دانشگاه ها را قبول نکن، من خودم رئیس دانشگاه شیراز بودم و دردسرش را می دانم. تو می خواهی کارت را جدی بگیری، این جور در نمی آید. برو فرانسه که اعلیحضرت گفتند. البته این توصیه ها پس از این بود که اعلیحضرت نظرخودشان را در باره شغل آینده من داده بودند وگرنه پیش از آن موقع نمی دانست که اعلیحضرت چی به من پیشنهاد می کند. خودم هم نمی دانستم. فکر می کردم می روم بخش خصوصی برای خودم کار می کنم. ولی وقتی که روشن شد، علم قویا به من گفت دانشگاه ها را قبول نکن. من هم گوش نکردم به حرفش.

این طور کــه من درک می کنم اعلیحضرت به شما نهایت محبت را داشت در زمانی که شما از وزارت اقتصاد رفتید، اگر چه این طور که شما می گوئید فکر می کرد برخورد مداوم شما با هویدا بالاخره باعث ناراحتی خواهد بود؟

کاملا، کاملا.

جناب عالیخانی می خواستم تشکر بکنم از این فرصتی که به من دادید. گفتگوئی داشتیم در باره یک دوران مهمی از تاریخ ایران، و به ویژه تاریخ اقتصادی ایران، که برای آیندگان بسیار روشن کننده خواهد بود.

از شما متشکرم.

متشکرم.

پی نوشت ها

 

پی نوشت ها:

1 – داریوش همایون، نویسنده و روزنامه نگار، ابتدا در سال 1328 مجله هنری جام جم را منتشر کرد و سپس، پس از چندی خدمت در موسسه اطلاعات و موسسه فرانگلین، روزنامه آیندگان را پایه گزاری و منتشر نمود. او درسال 1356، درکابینه آموزگار، وزیر اطلاعات شد.

2 – محسن پزشکپور تحصلات خود را در رشته حقوق به پایان رساند. او حزب پان ایرانیست ایران را پایه گذاری کرد و رهبری آن را به عهده گرفت. پزشکپور در ادوار 21 و 22 مجلس نماینده بود. او همچنین سردبیر روزنامه «خاک و خون» ارگان حزب پان ایرانیست بود.

3 -خداداد فرمانفرمائیان تحصیلات خود را در رشته اقتصاد در امریکا به پایان رساند. او در زمان مدیریت ابتهاج به سازمان برنامه رفت و در سال 1340 به مدیریت دفتر اقتصادی گماشته شد. فرمانفرمائیان به مدت 7 سال ابتدا قائم مقام و سپس رئیس بانک مرکزی بود. او در خرداد 1349 مدیرعامل سازمان برنامه شد و تا دیماه 1351 در این مقام بود.

4 – نادر نادرپور، ازشعرای پُرآوازه معاصرایران، در1328 درتهران متولد شد. پس ازانقلاب ازایران خارج شد. مدتی درفرانسه وسپس چندین سال در شهر لوس انجلس آمریکا مقیم بود و در سال 2000 درآن شهر در گذشت.

5 – دکترمحمد مصدق (مصدق السلطنه)، رهبر جبهه ملی و نخست وزیر ایران در دوران ملی شدن صنعت نفت (1951- 1953).

6- EAM-ELAS ، جبهه ملی آزادیبخش- ارتش ملی آزادیبخش خلق، در دوران جنگ دوم برای مبارزه چریکی با نیروهای محور در شمال یونان تشکیل شد و مانند بسیاری دیگر از سازمان های چریکی چپ زمان زیر نفوذ شوروی قرار گرفت. پس از ورود امریکا به صحنه سیاست خاورمیانه در سال 1947 جناح نظامی این سازمان منحل شد و بقیه سازمان به جبهه چپ سیاسی در یونان پیوست.

7 – عبدالله انتظام، ازصاحب منصبان برجسته ایران،خدمت دولت را از وزارتخارجه آغازکرد. او درکابینه اول حسین علاء و درکابینه سپهبدزاهدی وزیرخارجه بود. انتظام سپس برای مدتی مدیرعامل شرکت ملی نفت ایران بود. در دوران انقلاب عبدالله انتظام به عضویت شورای سلطنت تعیین شد.

8 – امیرعباس هویدا خدمات دولتی را در وزارت خارجه آغاز کرد، سپس درشرکت نفت عضو هیئت مدیره و مسئول امور اداری و در اسفند 1342 در کابینه حسنعلی منصور وزیر دارائی شد. هویدا در 7 بهمن 1343، پس از کشته شدن منصور، مامور تشکیل کابینه شد و تا تابستان 1356، به مدت دوازده سال و نیم، نخست وزیر بود. هویدا در دوران انقلاب تصمیم گرفت در ایران بماند. او پیش از انقلاب زندانی شد و پس از انقلاب به دست جمهوری اسلامی کشته شد.

9 – عطاءالله اتحادیه، فارغ التحصیل رشته مهندسی نفت از دانشگاه لندن، از صاحب منصبان شرکت نفت و مدیران پالایشگاه و توزیع پخش داخلی فرآورده های نفتی بود.

10 – تیمور بختیار از افسران پُرجوش و خروش ارتش ایران بود. او در سال 1336 با درجه سرلشکری در کابینه اقبال به عنوان معاون نخست وزیر و رئیس سازمان امنیت معرفی شد و تا اسفند 1339 در این سمت بود. بختبار به علت مخالفت با دولت امینی از ایران خارج شد و سپس بنای مخالفت با شاه را گذاشت.

11- جان کندی (John Kennedy)،رئیس جمهوری امریکا، 1961-1963.

12-خلاصه این گزارش در شماره 9 تاریخ معاصر ایران (بهار1378) صص 151-177 چاپ شده است.

13- اردشیر زاهدی فرزند سپهبد فضل الله زاهدی، در وقایع 28 مرداد 1332 فعال بود. او با شاهدخت شهناز دختر محمدرضا شاه ازدواج کرد که درسال 1964 به جدائی انجامید. زاهدی درسال 1338 به سمت سفیر ایران در امریکا منصوب شد. او همچنین به عنوان سفیر ایران در لندن و وزیرخارجه خدمت کرد. در زمان انقلاب او سفیر ایران در امریکا بود.

14- خسرو خسروانی، از صاحبمنصبان وزارت امورخارجه، پس از طی مراحل مختلف اداری در وزارت خارجه و سازمان های دیگر، درسال 1963 به سفارت ایران در ترکیه، 1965 سفارت ایران در امریکا و 1971 سفارت ایران در مصر منصوب شد.

15- فتح الله نفیسی فارغ التحصیل دانشگاه بیرمینگام در رشته نفت، و از صاحبمنصبان برجسته و قدیمی شرکت نفت و از کسانی است که از او غالباً به عنوان یکی از سازندگان ارزشمند شرکت نفت نام برده می شود.

16- فوآد روحانی، فارع التحصیل دانشگاه لندن در رشته حقوق، از اعضای برجسته شرکت ملی نفت ایران و پایه گذاران سازمان اوپک بود. او سال ها دبیرکل اوپک بود.

17-حسنعلی منصور فرزند علی منصور، منصور الملک، در کابینه اقبال ابتدا وزیر کار و سپس وزیر بازرگانی شد. منصور برای مدتی دبیر شورایعالی اقتصاد بود. او در 1339 کانون مترقی را پایه گذاشت که بعداً در 1342 به حزب ایران نوین تبدیل شد. منصور در 17 اسفند 1342 مأمور تشکیل کابینه شد. او قرارداد وین و ماده واحده منضم به آن را که حاکی از شرایط مصونیت های کارمندان مشروحه در قرارداد وین بود به تصویب مجلسین رساند. منصور در یک بهمن 1343در جلوی درب ورودی مجلس شورای ملی از سوی محمّد بخارائی هدف گلوله قرار گرفت و روز شش بهمن درگذشت.

18- باقر مستوفی فارغ التحصیل دانشگاه بیرمینگام، از صاحبمنصبان شرکت ملی نفت ایران بود. او مدیرعامل شرکت پتروشیمی ایران شد.

19- سرلشکر علی اکبر ضرغام، فارغ التحصیل دانشکده افسری و دانشگاه جنگ، رئیس سازمان شکر، مدیرکل گمرک، وزیر گمرکات، وزیردارائی، و سپس رئیس بانک اصناف شد.

20- ابراهیم سلجوقی از صاحب منصبان شرکت ملی نفت ایران بود. او در مقام های مختلف، از جمله به عنوان رئیس قسمت امور غیر صنعتی در مسجد سلیمان، معاون مدیرعامل شرکت ملی گاز در زمان مدیریت هوشنگ فرخان، و سپس مدیر مهندسی شرکت ملی نفت خدمت کرد.

21- تقی مصدقی فارغ التحصیل دانشگاه تهران در رشته مهندسی ساختمان، درسال 1945 به صنعت نفت پیوست. او از سال 1959 درسمت مدیر امور غیرصنعتی در آبادان و از سال 1966 به همین سمت در سراسر حوزه عملیات کنسرسیوم خدمت کرد. درسال 1969 مصدّقی به مدیریّت عامل شرکت ملی گاز منصوب شد و تا 1978 دراین سمت خدمت کرد.

22- ابوالحسن ابتهاج بانکدار و برنامه گذار برجسته ایران، پایه گذار اندیشه و سازمان برنامه ریزی در ایران بود. ابتهاج پس از انعقاد قرارداد کنسرسیوم به ریاست سازمان برنامه برگزیده شد و چارچوب نظام برنامه ریزی در ایران را پی ریزی کرد. نگاه کنید به برنامه ریزی عمرانی و تصمیم گیری سیاسی، مصاحبه با منوچهرگودرزی، خداداد فرمانفرمائیان، عبدالمجید مجیدی، ویراستار: غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 1378/1999.

23- محسن لک از سوداگران مشهور ایران تحصیلات خود را در رشته حقوق در پاریس به پایان رساند. پس از بازگشت به ایران ابتدا به کار وکالت پرداخت و سپس در زمینه های گوناگون اقتصادی، از جمله پایه گذاری شرکت معروف ثابت پاسال، مشغول شد. او به مدت ده سال رئیس اطاق بازرگانی بین المللی ایران بود.

24- حبیب ثابت از تعمیر دوچرخه و رانندگی کامیون آغاز کرد و در نهایت به یکی از بزرگترین سرمایه داران و صاحبان صنایع ایران- از جمله شرکت ثابت پاسال، شرکت زمزم (پپسی کولا)، اولین تلویزیون ایران- تبدیل شد. او در هیئت مدیره بسیاری از شرکت های عمده عضویت داشت.

25- غلامرضا کیانپور، پس از طی مقاماتی در سازمان برنامه، معاون وزارت اقتصاد، استاندار آذربایجان غربی، استانداراصفهان، وزیراطلاعات، وزیر دادگستری شد. کیانپور از رجال سرشناس اواخر دوران پهلوی بود. پس از انقلاب جمهوری اسلامی او را محکوم و اعدام کرد.

26- احمد ضیائی در رشته اقتصاد از دانشگاه تهران درجه دکترا گرفت. او پس از چندسال فعالیت در بخش خصوصی به سازمان برنامه پیوست. ضیائی در زمینه های اقتصادی گوناگون، از جمله معاونت اداری و پارلمانی وزارت اقتصاد، معاونت مالی و اداری دانشگاه تهران و معاون مدیرعامل در بانک اعتبارات صنعتی، خدمت کرد.

27- علی امینی، فرزند امین الدوله و از سوی مادرش خانم فخرالدوله نوه مظفرالدین شاه قاجار، از رجال سیاسی ایران پس از جنگ دوم، در کابینه اول قوام السلطنه بعد از جنگ معاون نخست وزیر، و بعد چند بار وزیر شد. امینی در دوران نخست وزیری سپهبد زاهدی وزیر دارائی بود و در این مقام قرارداد کنسرسیوم را مذاکره و امضاء کرد. امینی در زمان نخست وزیری اقبال به سفارت ایران در ایالات متحده منصوب شد و تا سال 1338 دراین مقام خدمت کرد. او در اردیبهشت 1340 مامور تشکیل کابینه گردید.

28- امیر اسدالله علم فرزند امیر شوکت الملک، از خوانین و صاحب منصبان قدرتمند ایران و درکابینه های مختلف وزیر بود. او در کابینه سپهبد حاجی علی رزم آرا وزیر کار و هنگام ترور رزم آرا همراه او بود. علم پس ازسقوط کابینه امینی، در28 تیرماه 1341 فرمان نخست وزیری گرفت و هنگام وقوع حوادث بهمن ماه 1341 و درگیری با آیت الله خمینی نخست وزیر بود. علم از دوستان نزدیک محمدرضا شاه و از سال 1345 تا 1357 وزیر دربار بود. او درفروردین 1357 به بیماری سرطان خون درگذشت.

29 – نگاه کنید به کتاب برنامه ریزی عمرانی و تصمیم گیری سیاسی، همان مأخذ، بخش مصاحبه با خداداد فرمانفرمائیان.

30 – اصل 4 ترومن، به نام هری ترومن (Harry Truman) رئیس جمهوری امریکا از حزب دموکرات (1945-1952).

31 – غلامحسین جهانشاهی در فرانسه و بلژیک به تحصیل حقوق و اقتصاد پرداخت و به اخذ دکترا نائل شد. ابتدا مشاور حقوقی بانک ملی بود. در ادوار 19 و 20 مجلس از سوی حزب مردم نامزد و به نمایندگی انتخاب شد. او در کابینه علم وزیر بازرگانی بود.

32- طاهر ضیائی از دانشگاه وین درسال 1945 به اخذ درجه دکترای زمین شناسی نائل و پس از بازگشت به ایران در دانشکده فنی دانشگاه تهران به تدریس پرداخت. او پس از چند دوره معاونت در وزارتخانه های اقتصاد و صنایع و معادن، در کابینه علم وزیر صنایع و معادن شد. ضیائی همچنین در سال های بعد رئیس اطاق بازرگانی و صنایع و معادن، عضو هیئت مدیره بنیاد پهلوی و نیز عضو مجلس سنا بود.

33- غلامرضا مقدم از دانشگاه استانفورد امریکا به اخذ درجه دکترا در اقتصاد نائل شد. او از پایه گذاران بانکداری و برنامه ریزی اقتصادی جدید در ایران بود. مدتی به عنوان قائم مقام بانک مرکزی و مدتی نیز به عنوان قائم مقام سازمان برنامه خدمت کرد. مقدم سال ها مدیرعامل بانک توسعه سرمایه گذاری ایران بود.

34- جهانگیرتفضلی درسال1914 درمشهد متولد شد. اوفارغ التحصیل رشته ادبیات از دانشگاه تهران بود. در زمان جنگ روزنامه “ایران ما” را منتشر کرد. در1942 با قوام السلطنه به مسکو رفت. او در کابینه هژیر معاون نخست وزیر و در کابینه علم وزیر مشاور بود. تفضلی سال ها سرپرست دانشجویان ایرانی در اروپا، نماینده ایران در یونسکو، و سفیر ایران در الجزیره و افغانستان بود.

35- ابوالقاسم سعیدی درسال 1925 میلادی در اراک متولد شد. او فارغ التحصیل بوزار فرانسه است و از سال 1950 درآن کشور زندگی می کند. سعیدی به دریافت چندین جایزه بین المللی نقاشی نائل شده است.

36- جهانگیر آموزگار پس از دریافت درجه دکترا در رشته اقتصاد و تدریس اقتصاد در دانشگاه های امریکا به ایران بازگشت و در کابینه امینی ابتدا به وزارت بازرگانی و سپس وزارت دارائی منصوب شد. آموزگار از سال 1963 به سمت سفیر و رئیس میسیون اقتصادی ایران در امریکا تعیین شد و تا زمان انقلاب دراین سمت خدمت کرد. او دارای تألیفات زیاد در رشته اقتصاد و نیز در رابطه با مسائل ایران است.

37- عبدالحسین بهنیا، فارغ التحصیل اقتصاد از دانشگاه پاریس، فعالیت اداری خود را در وزارت دارائی در اواخر دوران داور آغاز کرد. او در کابینه امینی وزیر دارائی شد. در اواخر دوره امینی به علت اختلافاتی با سازمان برنامه استعفا کرد. در کابینه علم که بعد از امینی به سر کار آمد، دگر بار وزیر دارائی شد. بهنیا در سال 1346 به علت سکته قلبی درگذشت.

38- پرویز ناتل خانلری، از بزرگان ادب معاصر، استاد دانشگاه تهران بود و در مقامات گوناگون، از جمله وزیر آموزش و پرورش، سناتور، دبیرکل بنیاد فرهنگ ایران، و سردبیر و ناشر مجله سخن خدمت کرد.

39-ذبیح الله صفا، از بزرگان ادب ایران معاصر و استاد و پژوهشگر ادبیات فارسی در دانشگاه تهران بود.

40- سرلشگر محمد دفتری دراین زمان سرهنگ و رئیس شهربانی بود. در فروردین سال 1328 به درجه سرتیپی نائل شد. او از خویشان مصدق و متعهدان به شاه بود. در دوران مصدق ابتدا در آذر 1331 به ریاست گارد مسلح گمرک و سپس در 28 مرداد 1332 به ریاست شهربانی و فرمانداری نظامی تهران منصوب شد.

41- حسن ارسنجانی وکیل دادگستری و زمانی ناشر روزنامه داریا، در 19 اردیبهشت 1340 درکابینه علی امینی به عنوان وزیرکشاورزی معرفی شد. او یکی از نظریه پردازان عمده و مجریان اصلاحات ارضی بود. ارسنجانی در کابینه علم که در 30 تیر 1341 معرفی شد در سمت خود ابقاء گردید. در اسفند 1341 از وزارت ساقط و در فروردین 1342 به سفارت ایران در ایتالیا منصوب شد. ارسنجانی درسال 1348 در گذشت.

42- جمشید آموزگار، پس از تحصیل در امریکا واخذ دکترای هیدرولیک از دانشگاه کرنل به ایران بازگشت و سال ها در مناصب بالا، از جمله به عنوان وزیر راه، وزیر کشاورزی، وزیر دارائی، وزیر کشور، رئیس هیأت اجرائی حزب رستاخیز، دبیرکل حزب رستاخیز و از تابستان 1356 تا تابستان 1357 در مقام نخست وزیر خدمت کرد. آموزگار همچنین چندین سال نماینده ایران در سازمان اوپک بود.

43- عباس آرام کاریر اداری خود را در وزارت خارجه آغاز کرد و پس از طی مقامات مختلف در مرداد 1338 در کابینه اقبال به وزارت خارجه منصوب شد. او در سال 1972 به عنوان نخستین سفیر ایران به چین کمونیست رفت.

44- محمد باهری، درکابینه علم ابتدا معاون نخست وزیر و سپس در 30 بهمن 41 وزیر دادگستری شد.

45- غلامحسین خوش بین، درکابینه علم ابتدا وزیر دادگستری بود. در ترمیم کابینه در 3 بهمن وزیر مشاور شد.

46- مهدی پیراسته کار دولتی را در وزارت دادگستری آغاز کرده درمجلس شانزدهم نماینده بود. سپس به استانداری فارس و خوزستان، و در کابینه علم به وزارت کشور منصوب شد. او همچنین سفیر ایران در عراق و سپس در بلژیک بود.

47- ستاره فرمانفرمائیان در رشته خدمات اجتماعی تحصیل کرد. او مؤسس و مدیر آموزشگاه خدمات اجتماعی بود.

48- عبدالمجید ذهبی از دانشگاه نانسی فرانسه دکترای علوم گرفت و در دانشگاه تهران استاد بود. او در بانک توسعه صنایع و معادن و نیز وزارت صنایع و معادن خدمت کرد و به معاونت این وزارتخانه برگزیده شد. او رئیس شرکت فرش و سپس عضو اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران بود.

49- محمدعلی مولوی، دارای دکترای اقتصاد از فرانسه، ابتدا در سال 1943 در وزارت آموزش و پرورش مشغول به کار شد و سپس پس از طی مدارج مختلف در 1960 به معاونت وزارت بازرگانی منصوب شد. او برای مدتی نماینده ایران در بازار مشترک اروپا بود.

50- جمشید بهنام از دانشگاه پاریس دکترای اقتصاد و علوم اجتماعی گرفت و در دانشگاه تهران به تدریس پرداخت. بهنام در سمت های گوناگون، از جمله رئیس مؤسسه علوم اجتماعی و تعاون، دبیر شورای عالی فرهنگ و هنر، معاون برنامه ریزی دانشگاه تهران، و ریئس دانشگاه فارابی وابسته به وزارت فرهنگ و هنر، خدمت کرد.

51- احسان نراقی پس از اخذ درجه دکترای جامعه شناسی از دانشگاه سوربون درپاریس به ایران بازگشت و در دانشگاه تهران به تدریس مشغول شد. از زمره مشاغل او می توان از ریاست موسسه علوم اجتماعی دانشگاه تهران، مشاورت اجتماعی شورای عالی اقتصاد، و ریاست موسسه تحقیقات و برنامه ریزی علمی و آموزشی نام برد. نراقی پس از انقلاب مدتی در زندان بود. پس از آزادی چندی درایران ماند و سپس به فرانسه رفت. در آنجا کتابی به نام « از کاخ شاه تا زندان اوین» نوشت که درآن از گفتگوهایش با شاه و شهبانو و نیز با عوامل جمهوری اسلامی سخن می گوید.

52- علی اصغر پورهمایون در کابینه سپهبد فضل الله زاهدی به سمت وزیر اقتصاد ملی معرفی شد. در کابینه علاء به مدیریت عامل شرکت بیمه ایران منصوب شد. در کابینه شریف امامی وزیر بازرگانی و در کابینه امینی ابتدا وزیر مشاور و سرپرست وزارت بازرگانی و پس از استعفای ابراهیم کاشانی به سمت رئیس بانک مرکزی تعیین شد.

53- ابراهیم کاشانی در کابینه حسین علاء وزیر بازرگانی شد. او در مرداد 1339 به ریاست بانک مرکزی منصوب و در مرداد 1340 بنا به خواسته امینی، نخست وزیر، از ریاست بانک استعفا داد. کاشانی در 1351 دارفانی را وداع گفت.

54- صفی اصفیا فارغ التحصیل مدرسه پلی تکنیک و مدرسه معدن پاریس و استاد معدن شناسی در دانشگاه تهران، از صاحب منصبان برجسته دولت در دوران پیش از انقلاب بود. ابتهاج پس از انتصاب به مدیریت عامل سازمان برنامه مسئولیت طرح ها را به اصفیا تفویض کرد. اصفیا در زمان نخست وزیری علی امینی مدیرعامل سازمان برنامه شد. او همچنین مدت ها به عنوان وزیرمشاور درامور اقتصادی خدمت کرد و در بسیاری از زمینه ها حلاّل مشکلات دولت بود. رجوع کنید به سه مصاحبه در کتاب برنامه ریزی عمران و تصمیم گیری سیاسی، و نیز به کتاب عمران خوزستان، بنیاد مطالعات ایران، به ترتیب 1999 و 1994.

55- سپهبد اسمعیل ریاحی، استاد دانشگاه جنگ، در رده های مختلف نظامی خدمت کرد. او فرمانده سپاه در فارس، فرمانده اداره یکم ستاد بزرگ ارتشتاران، و معاون ستاد بزرگ ارتشتاران بود. در کابینه علم به جای ارسنجانی وزیر کشاورزی شد. ریاحی همچنین به عنوان سفیر ایران در هلند و نیز رئیس هیئت مدیره شرکت شیلات جنوب خدمت کرد.

56- ولادیسلاو گومولکا (Gamulka) در فوریه 1905 در نزدیکی های کروزنو لهستان، درآن زمان واقع در امپراطوری اطریش- هنگری، متولد شد و از 1956 تا 1970 دبیر یکم کمیته مرکزی حزب کمونیست لهستان بود. او در یکم سپتامبر 1982 در ورشو درگذشت.

57- نصرت الله معینیان مدارج اداری را از سازمان رادیو ایران آغاز کرد. او درسال های بعد ابتدا وزیر راه و سپس وزیر اطلاعات شد. او درسال 1346 به ریاست دفتر مخصوص شاهنشاهی منصوب شد و تا زمان انقلاب دراین سمت خدمت کرد.

58- دیوید لیلینتال(David Lillienthal)، درمشاغل گوناگون خصوصی ودولتی درامریکا، از جمله به عنوان مدیرعامل سازمان دره تنسی (TVA) و نیز رئیس کمیسیون انرژی اتمی امریکا خدمت کرد. او و گوردون کلاپ شرکت(Development and Resource Corporation) را تا سیس کردند و این شرکت براساس قراردادی با سازمان برنامه در زمان ابتهاج سازمان آب و برق خوزستان را طرح ریزی کرد. نگاه کنید به کتاب عمران خوزستان، بنیاد مطالعات ایران، 1994.

59 -Charles Issawi استاد اقتصاد دانشگاه پرینستون صاحب کتابو مقالات متعدد در باره اقتصاد ایران و تحول آن است. این ارقام از مقاله وی در کتابthe Pahlavis Iran Under به ویراستاری جورج لنچاوسکی(George Lenczowski)، 1978، گرفته شده است.

60- اتاتیسم، یا تأکید برنقش وکنترل دولت در زمینه توسعه اقتصادی، یکی از شش اصل پیشنهادی مصطفی کمال آتاتورک بود که در سال 1931 به عنوان چارچوب نظری حزب جمهوری مطرح و در 1937 در قانون اساسی ترکیه نوشته شد. 5 اصل دیگر عبارتند از ناسیونالیزم، پوپولیزم، سکولاریزم، جمهوری و انقلاب.

61- محمد یگانه، فارغ التحصیل دانشگاه کلمبیا، دربسیاری از سازمان های اقتصادی بین المللی نمایندگی ایران را به عهده داشت. او از سال 1963 تا 1969 معاون وزارت اقتصاد بود و سپس در مقام های مختلف، ازجمله رئیس بانک مرکزی، وزیر مشاور، وزیر امور اقتصادی و دارائی و نماینده ایران در اوپک انجام وظیفه کرد. 62- رضا نیازمند متخصّص امور معدن و مدیریت صنعتی، سال ها در مقام های مختلف در صنایع دولتی و غیر دولتی درایران خدمت کرد. او یکی از بنیانگزاران مدیریت صنعتی در ایران و سال ها رئیس سازمان نوسازی و گسترش صنایع در ایران بود. نیازمند ازسال 1351 تا 1354 مدیرعامل مس سرچشمه بود و پس از آن به بخش خصوصی پیوست. کتاب رضا شاه: از تولد تا سلطنت، چاپ بنیاد مطالعات ایران، از اوست.

63- مهدی سمیعی فارغ التحصیل رشته های اقتصاد و حسابداری از انگلستان، از صاحب منصبان برجسته بانکداری درایران بود. او زندگی اداری را ابتدا در بانک ملی ایران آغاز کرد، در سال 1338 به معاونت بانک توسعه صنایع و معادن و سپس درسال 1342 به ریاست بانک مرکزی ایران برگزیده شد. سمیعی در آذرماه 1347 مدیرعامل سازمان برنامه شد. او در مرداد 1349، به بانک مرکزی بازگشت و در سال 1351 به ریاست بانک تعاون کشاورزی منصوب شد.

64- ابوالقاسم خردجو در پیشبرد صنعت در ایران نقشی عمده ایفا کرد. او در سال 1340 به بانک ملی پیوست. در زمان ملی شدن صنعت نفت عضو هیئت خلع ید بود. مدتی در شرکت نفت و سازمان برنامه خدمت کرد. خردجو درسال 1342 به مدیریت عامل بانک توسعه صنایع و معادن منصوب شد.

65- محمد رضا امین پس از دریافت دکترای فیزیک از دانشگاه کالیفرنیا در برکلی و بازگشت به ایران سال ها در زمینه های گوناگون علمی و صنعتی در بخش خصوصی و بخش دولتی خدمت کرد. از جمله مشاغل او می توان از استادی دانشگاه اصفهان، معاونت بانک توسعه صنایع و معادن، رئیس دانشگاه آریامهر، مدیرعامل صنایع ملی فولاد ایران نام برد. امین در دوران نخست وزیری جمشیدآموزگار وزیر صنایع و معادن بود.

66- فریدون مهدوی از دانشگاه هامبورک دکترای اقتصاد گرفت و پس از بازگشت به ایران در مقام های مختلف، از جمله مشاور اقتصادی سازمان مسکن، معاون مدیرعامل و سپس مدیرعامل بانک توسعه صنعتی و معدنی ایران خدمت کرد. او در اردیبهشت 1353 در کابینه امیرعباس هویدا به وزارت بازرگانی منصوب و در اردیبهشت 1354 از سوی هویدا با حفظ سمت به قائم مقامی حزب تازه تاسیس رستاخیز گماشته شد.

67- علینقی فرمانفرمائیان تحصیلات خود را در اقتصاد و علوم سیاسی در امریکا و سپس در سوئیس به پایان رساند. او در وزارت خارجه و سازمان برنامه خدمت کرد. در 1338 رئیس بانک اعتبارات صنعتی شد.

68- دکتر منوچهر اقبال از رجال سیاسی ایران بعد از جنگ دوم، استاد و رئیس دانشکده پزشکی دانشگاه تهران، رئیس دانشگاه تهران، چند بار وزیر، و ازفروردین 1336 (1957) تا شهریور1339(1960) نخست وزیر ایران بود. او در آبان سال 1342(1963) به سمت مدیر عامل و رئیس هیئت مدیره شرکت ملی نفت منصوب شد و تا 4 آذرماه 1356، که به علت سکته قبلی بدرود حیات گفت، مصدر این کار بود.

69- جمشید قراچه داغی فارغ التحصیل مهندسی سیستم ها از دانشگاه کالیفرنیا در برکلی است. او پیش از بازگشت به ایران در موسسه IBMبه کار و تدریس مشغول بود. درایران در دانشگاه تدریس می کرد و درسال 1968 مدیرعامل سازمان مدیریت صنعتی شد.

70- علی رضائی از صاحبان صنایع معروف ایران، مدیرعامل شرکت نورد، عضو اطاق صنایع و معادن، مدیرعامل گروه صنعتی شهریار و رئیس بانکی به همین نام بود. رضائی در دوره هفتم مجلس سنا، از تهران به این مجلس انتخاب شد.

71- هادی هدایتی، فارغ التحصیل دانشگاه سوربن، درکابینه منصور وزیر مشاور و سپس وزیر آموزش و پرورش شد و در کابینه هویدا نیز تا سال 1347 همین مقام را حفظ کرد. دراین سال او به سمت وزیر مشاور تعیین شد و تا آخر دوران هویدا دراین مقام باقی ماند.

72- مهندس عبدالله ریاضی، فارغ اتحصیل در رشته آب و برق از فرانسه، سال ها استاد، معاون و رئیس دانشکده فنی دانشگاه تهران بود. ریاضی از دوره بیست و یکم به ریاست مجلس شورای ملی انتخاب شد و تا چند ماه پیش از انقلاب این مقام را حفظ کرد. مهندس ریاضی از سوی نظام جمهوری اسلامی بازداشت و محکوم و کشته شد.

73- منصور روحانی مهندس ساختمان و متخصص آب شناسی بود. او ابتدا در شرکت نفت انگلیس و ایران شاغل بود. بعد در شهرداری تهران خدمت کرد. مدتی مدیرعامل سازمان آب تهران بود. در کابینه حسنعلی منصور به سمت وزیر آب و برق معرفی شد و در همین سمت درکابینه امیرعباس هویدا خدمت کرد. در شهریور 1350، روحانی به سمت وزیرکشاورزی تعیین شد و تا آخر دوره زمامداری هویدا دراین سمت باقی ماند. روحانی از وزرای فعال و قدرتمند این دوره بود. او پس از انقلاب اسلامی به دست حکومت جمهوری اسلامی اعدام شد.

74- نگاه کنید به عمران خوزستان، بنیاد مطالعات ایران، 1994.

75- عبدالعظیم ولیان در ارتش آغاز به خدمت کرد. در سال 1343 در وزارت کشاورزی رئیس سازمان اصلاحات ارضی و سپس معاون وزیر و در1346 در کابینه هویدا وزیر اصلاحات ارضی، و در 1350 وزیر تعاون و امور روستاها شد و تا اردیبهشت 1353 دراین سمت خدمت کرد. ولیان، به سمت استاندار خراسان و نایب تولیت آستان قدس رضوی منصوب شد. ولیان در زمان نخست وزیری شریف امامی در دوران انقلاب به تهران احضار شد و در 15 آبان 1357، در زمان نخست وزیری ارتشبد ازهاری، همراه با عده ای دیگر از بلند پایگان رژیم پادشاهی بازداشت شد. او توانست از زندان بگریزد و از ایران خارج شود. عبدالعظیم ولیان در امریکا درگذشت.

76- ناصر گلسرخی پس از اتمام تحصیلات در رشته کشاورزی به وزارت کشاورزی پیوست و در مقام های مختلف، از جمله معاون فنی و پارلمانی وزارت کشاورزی خدمت کرد. او در 26 مهر1346 در کابینه هویدا به وزارت منابع طبیعی منصوب شد و تا 22 شهریور 1350 دراین سمت خدمت کرد.

7- حسن زاهدی پس از پایان تحصیلات در رشته بانکداری در امریکا چند سالی در سازمان های بین المللی کار کرد. در سال 1958 به ایران بازگشت و در وزارت دارائی مشغول شد. در 1961 مدیرعامل بانک کشاورزی بود. او در مهرماه 1346 در کابینه هویدا به وزارت کشاورزی و در مرداد 1348 به وزارت کشور منصوب شد.

78- سرچشمه نام محلی است در کرمان که درآن منابع عظیم مس کشف شد و در دهه 40 عملیات استخراج و بهره برداری از آن آغاز گردید.

79- برای توضیح بیشتر، نگاه کنید به عمران خوزستان، بنیاد مطالعات ایران، 1994.

80- فرخ رو پارسا دختر فخر آفاق پارسا، دبیر روزنامه “جهان زنان” و از رهبران نهضت زنان در ایران بود. او در رشته پزشکی از دانشگاه تهران دکترا گرفت. او در دهه 30 معلم و بعد رئیس دبیرستان نوربخش (رضاشاه کبیر) بود. فرخ رو پارسا اولین زنی است که در ایران به مقام معاونت وزیر و سپس در شهریور 1347 وزارت (وزیرآموزش و پرورش) رسید. پس از انقلاب او را به جرم فحشاء و محاربه با خدا محکوم و سنگسار کردند.

81- فرهنگ مهر در انگلستان در زمینه اقتصاد و علوم سیاسی دکترا گرفت. در زمان وزارت دارائی امیر عباس هویدا در فروردین 1343 به معاونت وزارت دارائی برگزیده شد. زمانی که هویدا نخست وزیر شد، برای مدتی کفیل وزارت دارائی و معاون نخست وزیر بود. او در آذرماه 44 به مدیریت عامل شرکت سهامی بیمه ایران و در 1350 به ریاست دانشگاه پهلوی شیراز منصوب گردید.

82- فرنگیس یگانگی (شاهرخ)، از خانواده های برجسته زرتشتی ایران، از پیش کسوتان مبارزه برای پیشبرد حقوق زنان ایران و نیز پیشبرد صنایع دستی ایران، سال ها دبیر شورای عالی زنان ایران و نیز معاون دبیر کل سازمان زنان ایران بود. او به ویژه با زندگی روستائی ایران آشنائی دارد.

83- آرمین مایر، از کارمندان رسمی وزارت خارجه امریکا بود و پس از جولیوس هولمز(Julius Holmes)، به سفارت امریکا در ایران منصوب شد. او تا اتمام دوران ریاست جمهوری لیندون جانسون (1963-1969) سفیر امریکا در ایران بود. نگاه کنید به آرشیو تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران، مصاحبه با آرمین مایر.

84- نگاه کنید به صنعت پتروشیمی ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، مصاحبه با باقر مستوفی، ویراستار، غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 2001. 85

– مهندس جعفر شریف امامی رئیس مجلس سنا، چند بار وزیر و دو بار نخست وزیر شد. از جمله مشاغلش نیابت ریاست بنیاد پهلوی، ریاست اطاق صنایع و معادن، رئیس هیئت مدیره بانک توسعه صنایع و معادن، و نیز استادی اعظم لژ فراماسونری را می توان نام برد. دوره دوم نخست وزیری شریف امامی، پائیز 1357 (1978) ادف با شتاب گیری جنبش انقلابی درایران شد. شریف امامی درسال 1998 در امریکا درگذشت.

86- نگاه کنید به صنعت گاز ایران: از آغاز تا آستانه انقلاب، مصاحبه با محسن شیرازی، ویراستار، غلامرضا افخمی، بنیاد مطالعات ایران، 1999.

87- فرخ نجم آبادی فارغ التحصیل رشته مهندسی برق از دانشگاه بیرمینگام، از صاحب منصبان شرکت ملی نفت ایران بود. او در دهه پنجاه وزیر صنایع و معادن در کابینه هویدا بود. در سال قبل از انقلاب به شرکت نفت بازگشت و در چندماه آخر پیش از انقلاب عملا نقش مدیر عامل شرکت را ایفا کرد.

88- داگلاس مک آرتور ازسال 1969 تا 1972 سفیرامریکا درایران بود.

89- ارتشبد نعمت الله نصیری، از همکلاسان محمد رضا شاه، در 28 مرداد 1332 فرمانده گارد شاهنشاهی، در بهمن 1341 رئیس شهربانی و فرماندار نظامی تهران، و از 1344 تا نزدیک انقلاب رئیس سازمان اطلاعات و امنیت کشور (ساواک) بود. او پس از انقلاب دستگیر و از سوی جمهوری اسلامی کشته شد.

90- هوشنگ انصاری ابتدا به عنوان وابسته مطبوعاتی و پس از چندی بازرگانی درسفارت ایران در ژاپن خدمت کرد. طی دهه قبل از انقلاب چند بار به وزارت و سفارت رسید. درسال آخر رهبر جناح سازنده حزب رستاخیز و مدیرعامل و رئیس هیئت مدیره شرکت ملی نفت ایران بود. هوشنگ انصاری در زمینه تعیین سیاست های اقتصادی ایران در دهه پنجاه نقشی موثر ایفا کرد.

91- محمد ایوب خان فارغ التحصیل دانشکده نظامی سند هرست(Sandhurst) درانگلستان، پس از طی مدارج نظامی، درسال 1958 ازسوی اسکندر میرزا، رئیس جمهور، به فرمانداری نظامی کل پاکستان منصوب شدو در همان سال اسکندر میرزا را معزول کرد و خود ریاست جمهوری را به عهده گرفت وتاسال 1969 رئیس جمهور پاکستان بود.او نظام (Basic Democracies) را در پاکستان معمول کرد.

92- عصمت اینونو از همرزمان کمال آتاتورک بود. او پس از اعلام جمهوری در اکتبر 1923 نخست وزیر ترکیه شد و تا 1937 در این مقام بود. در 1938، پس از مرگ آتاتورک، اینونو به ریاست جمهوری انتخاب شد. او همچنین رهبر حزب جمهوری بود که مدت ها تنها حزب مقتدر ترکیه بود. اینونو بعداً مدافع دموکراسی شد. او در 1973 در آنکارا درگذشت.

93- مجید رهنما در 1948 از دانشگاه پاریس در رشته حقوق دکترا گرفت. او خدمت اداری خود را در وزارت خارجه آغاز و مدارج مختلف را طی کرد. در 1958 سرکنسول ایران در سانفرانسیسکو و از 1965 تا 1967 سفیر ایران در سوئیس بود. او، پس از اعلام انقلاب آموزشی، در 1967 در کابینه امیرعباس هویدا به وزارت علوم و آموزش عالی منصوب شد.

94- سپهبد علی محمد خادمی، افسر نیروی هوائی، در مشاغل گوناگون مدیریت خدمت کرد و دارای گواهینامه پرواز هواپیماهای مسافربری انگلستان بود. آخرین شغلش مدیرعامل شرکت هواپیمائی ملی ایران بود. او در آبان 1357 با اسلحه کمری خودکشی کرد.

95- سازمان پیمان اتلانتیک شمالی، به رهبری امریکا و مشارکت کانادا و تعدادی کشورهای اروپائی، درسال 1948 برای مقابله با شوروی در اروپا تاسیس شد.

96- SEATO ، سازمان پیمان آسیای جنوب شرقی، به رهبری امریکا و مشارکت برخی کشورهای جنوب و جنوب شرقی آسیا، برای مقابله با پیشروی شوروی و چین در این منطقه تأسیس شد.

97- عباسعلی خلعتبری از صاحب منصبان ارشد وزارت خارجه، پس از طی مدارج سازمانی، درسال 1339 دبیرکل سنتو شد و از 1341 تا 1349 معاون و سپس قائم مقام وزارت خارجه و از 1350 تا 1357 وزیر امورخارجه بود. خلعتبری پس از استقرار جمهوری اسلامی به دست رژیم کشته شد.

98- در مارس 1956 گئورگیو- د ج، رئیس حزب کمونیست رومانی بود. چائوچسکو رهبری حزب را به عهده گرفت و در ابتدا به همراهیChivu Stoica رئیس جمهور و گئورگیو ماورر، نخست وزیر حکومت کرد، اما پس از تشکیل کنگره حزب در 1969 قدرت کامل را به دست گرفت. چائوچسکو، همانند گئورگیو دج، مدافع کمونیسم ملی بود و از این رو با شوروی اختلاف داشت. او، پس از فروپاشی شوروی، در رومانی دستگیر و کشته شد.

99- Ion Gheorghe Maurer

100- الکساندر دوبچک در ژانویه 1968 به جای آنتونین نووتنی رهبری حزب کمونیست چکسلواکی را به عهده گرفت و دست به اصلاحات اساسی زد، اگر چه همچنان تعهد خود را به سوسیالیزم و قرارداد ورشو حفظ نمود. اما، شوروی این اصلاحات را که به نام بهارپراگ معروف شد برنتابید و در اوت 1968 چکسلواکی را اشغال کرد.

101 -Antonin Novotny پس ازتصفیه رهبری حزب کمونیستچکسلواکی در سال 1952 قدرت مطلق را به دست گرفت. در اوائل دهه 1960 تغییرات سطحی در نظام رهبری و اداری انجام گرفت، اما نارضائی همچنان ادامه یافت. در ژانویه 1968 نووتنی از رهبری حزب و در مارس همان سال از ریاست جمهوری کنار گذاشته شد.

102- امیر هوشنگ دولو از خانواده قاجار و از دوستان نزدیک محمدرضا شاه بود. او مردی خوش صحبت و مشهور به بذله گوئی و چاپلوسی در حضور شاه بود. در چند مورد حرکاتش در ایران و خارج موجب ناراحتی و دردسر برای شاه شد.

103- عطاءالله خسروانی، پس ازاخذ درجه فوق لیسانس درجامعه شناسی از پاریس، در سال 1325 به وزارت کار پیوست. در پایه گذاری سازمان بیمه های اجتماعی مشارکت داشت و در دهه 30 مدیرعامل این سازمان شد. او در اردیبهشت 1340 در کابینه علی امینی وزیر کار شد و تا مرداد 1348 در کابینه های علم، منصور و هویدا در این سمت باقی ماند. او در 22 مرداد 48 به علت نزاع با غلامرضا نیک پی، وزیر آبادانی و مسکن وقت، از وزارت و نیز دبیرکلی حزب ایران نوین معزول شد.

104- اکافه (ECAFE)، کمیسیون اقتصادی برای آسیا و خاور دور، در سال 1947 از سوی سازمان ملل متحد تاسیس شد. درسال 1974، اکافه تجدید سازمان یافت و تبدیل به کمیسیون اقتصادی و اجتماعی برای آسیا و اقیانوس آرام (ESCAP) و نیز کمیسیون اقتصادی برای آسیای غربی(ECWA) شد. کار اسکپ عمدتا مربوط به تولید مواد غذائی، توسعه صنعتی و مبادله کالاست.

105- رحیم زهتاب فرد، لیسانسیه روزنامه نگاری، از سال 1328 هفته نامه اراده آذربایجان را در تهران به چاپ می رساند. او در دوره های بیست و یک و بیست و سوم نماینده مجلس از تبریز و میناب بود.

106- برای اطلاع بیشتر نگاه کنید به مصاحبه، باسرهنگ یاتسویچ، آرشیو تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران.

107- سرلشگر حسن پاکروان از افسران برجسته ارتش ایران بود. او پس از تشکیل سازمان اطلاعات و امنیت کشور(ساواک) به معاونت و سپس در اسفند 1339 به ریاست این سازمان منصوب شد. پاکروان در کابینه اول هویدا به سمت وزیر اطلاعات و سپس درسال 1348 سفیر ایران در پاریس برگزیده شد. س