tile

بخش یکم



 

 

 

خانواده، آموزش و اشتغال

 

 

 

خانه و مدرسه در کودکي

ممکن است پيش از آنکه به مطالب ديگر بپردازيم راجع به اوضاع خانوادگي و خانه اي که در آن بزرگ شديد براي ما بگوئيد؟

 من در سال 1319 در کرمان به دنيا آمدم در خانواده اي که در کار زراعت بود. نام پدرم مجيد ابراهيمي و مادرم فردوس نفيسي است. خانه اي که من در آن بزرگ شدم متعلق به پدربزرگم مختارالملک(1) بود که با مادر بزرگم، که ما به او شاه جان مي گفتيم چون شاهزاده قاجار بود، در آنجا زندگي مي کردند. اين خانه چند بخش داشت، بخش بيروني که در آنجا پدربزرگم مهمان مي پذيرفت و کارهايش را انجام مي داد و بخش هاي ديگر، که به اصطلاح اندروني بودند، و پسران پدربزرگ و مادر بزرگ و زنان و بچه هايشان، که تعداد زيادي مي شدند، در قسمت هاي مختلفش زندگي مي کردند. همه با هم غذا مي خورديم. سر نهار تقريبا هر روز در حدود 20 تا 30 نفر دور سفره مي نشستند و خوب، البته، کساني که کار خانه را انجام مي دادند، آنها هم با هم غذا مي خوردند. بيشتر وقت ما بچه ها باکساني مي گذشت که مسئوليت رسيدگي به بچه ها را داشتند، مثل ننه من، ننه فاطمه، و با آشپز فوق العاده خوبي که داشتيم، و البته با بچه هاي ديگرخانواده. با بزرگترها تماس زيادي نداشتيم. فقط بعضي اوقات شب ها قبل ازخواب پيش مادربزرگم مي رفتم و چند دقيقه اي پهلوي او دم سماور مي نشستم و به حرف هايش گوش مي دادم.

شب ها، وقت خواب، معمولاً رختخواب هاي مان را مي انداختند روي زمين دراطاق بچه ها و ننه فاطمه براي ما داستان مي گفت. بيشتراين داستان ها مربوط مي شد به حکايات دنباله دار، مثل سريال هاي تلويزيوني کنوني، که ننه فاطمه هر شب يک تکه از آنها را براي ما مي گفت. داستاني که خيلي مورد علاقه ما بود اميرارسلان بود، که ما را سرگرم نگه مي داشت و با اشتياق زياد به آن گوش مي داديم. ننه فاطمه هرشب بخش هاي جديد به آن اضافه مي کرد و آب و تاب زيادي مي داد. من فکر مي کنم نتيجه بيشتر اين مي شد که ما را بيدار نگه دارد به جاي اين که خواب آلود کند.

همه ما به مدرسه زرتشتيان مي رفتيم که نزديک منزل ما بود، و در ضمن بهترين مدرسه خصوصي کرمان بود. از همه طبقات و همه گروه ها در آن مدرسه بودند. دوست من دختر کوچکي بود که پدرش شغل مرده شوري داشت. البته يکي از چيزهائي که هميشه مرا ناراحت مي کرد اين بود که،  به خاطر شغل پدرش، هروقت به منزل ما مي آمد کارگرهاي خانه رفتارشان با او خوب نبود. همه چيز را آب مي کشيدند و مي گفتند  چون پدرش مرده شور هست و احياناً با مرده تماس دارد نجس است. به هرحال، شاگردان مدرسه زرتشتي از طبقات مختلف بودند، از گروه هاي اشرافي و متمکن آنجا بودند تا طبقات کم درآمد، بيشتر مسلمان امّا زرتشتي و مذاهب مختلف ديگر هم بودند.

در مدرسه شما احساس اين را داشتيد که دختراني که از اقليت هاي مذهبي بودند احيانا با دخترهائي که مسلمان بودند تفاوت دارند؟

نه. در روحيه ما و در بازي کردنمان نمي ديدم که افراد ميان هم تفاوت بگذارند، حتي سطح درآمد هم آن قدر مطرح نبود، براي اين که بهترين دوست من، همانطور که گفتم،  از طبقه خيلي کم درآمدي بود، ولي بچه باهوشي بود، نمره خوب مي گرفت، و من خيلي به او نزديک بودم. در حالي که مثلا مريم سالار، که خانواده اش با ما ارتباط داشت و پدرش شخصيت و ملاک بزرگي بود،(2) آن قدر به من نزديک نبود. براي بقيه هم فکر مي کنم اختلاف طبقاتي يا اختلاف مذهبي نقش مخصوصي در دوستي و يا ارتباط با بچه ها نداشت.

 بزرگ ها چطور؟ راجع به کارگرهاي خانه تان صحبت کرديد. پدر و مادرتان چطور؟ پدر شما و يا مادر شما نسبت به دختربچه اي که از يک مذهب ديگري بود، زرتشتي يا احياناً يهودي، چگونه فکر مي کردند؟

اصلا حالت منفي نداشتند. البته آدم مي شنيد از گوشه و کنار مثلا گبر، که کلمه اي مناسب نبود در صحبت راجع به زرتشتيان. ولي پدر و مادر من، و دوستان من در مدرسه، در اين زمينه عکس العمل به خصوصي که مربوط بشود به طبقه يا مذهب نداشتند.

خانواده شما، خانواده ابراهيمي، مرتبط هست با مذهب شيخيه.(3) رهبر شيخيه، که به او سرکار آقا مي گويند، به نحوي رئيس خانواده ابراهيمي هم هست، براي اين که از خانواده ابراهيمي است. اين واقعيت در زندگي شما چه تأثيري داشت؟

 احترام زيادي بود براي سرکار آقا. هروقت پدربزرگم به ديدن ايشان مي رفت، يا ايشان مي آمد به ديدن پدربزرگم، محيط خانه تحت تاثير اين واقعه قرار مي گرفت. فکر مي کنم ممکن است اين که رئيس فاميل ما در ضمن رئيس فرقه شيخيه بود در من يک احساس بستگي به مذهب به وجود آورده بود. براي اين که هنوز هم با تمام تماس هائي که با اجتماعات ديگر داشته ام و با اين که در جاهاي ديگر زندگي کرده ام، آن بستگي را احساس مي کنم. يک مقداري از آن بستگي حتماً مربوط به مذهب مي شود، و تا حدي هم ارتباط با يک نوع دلبستگي يا وابستگي خانوادگي دارد.

 پدر و مادر شما مذهبي بودند؟

 نه. پدرم عقيده داشت ولي نماز نمي خواند و روزه نمي گرفت. ولي، يادم است، وقتي من شروع کردم به نمازخواندن، يک دفعه نماز ظهر مي خواندم، يک چادر نماز سفيد سرم کرده بودم، و پدرم از پشت پنجره اطاقم رد شد و ديد من دارم نماز مي خوانم. خيلي خوشش آمد و آمد تو و من را تشويق کرد، گفت بارک الله، چه کار خوبي مي کني. يعني تائيد مي کرد ولي خودش نماز نمي خواند و روزه نمي گرفت. ما روزه مي گرفتيم، نه اين که من هر روز روزه بگيرم، ولي افراد خانواده روزه مي گرفتند، بعضي از خويشان و تقريباً همه کارکنان. ما بچه ها بعضي وقت ها مي گرفتيم، ولي بيشتر حالت تفنن داشت تا حالت کاري که به طور مداوم بکنيم. مثلا هر ماه رمضان ممکن بود من دو سه روز روزه بگيرم.

روزهاي احياء؟

مثلا خوب روضه خواني هم بود. در خانه خودمان نبود، ولي در بعضي ازخانه هاي همبستگان ما بود. بچه ها بازي مي کردند، شيريني مي خوردند، ولي در ضمن مذهبي بود. يا مثلا قرآن سر گرفتن يک واقعه اي بود که همه بچه ها دلشان مي خواست در آن مشارکت کنند. در نتيجه هم مذهبي بوديم و هم اين که مذهبي بودن ما ارتباطي به سنت هاي محکم نداشت. برداشت خودمان را از مذهب داشتيم. من واقعاً اين احساس را مي کردم که پدرم معتقد است، يعني خودش را مسلمان مي داند و به خدا عقيده دارد، ولي در ضمن تظاهر به مذهبي بودن نمي کرد.

خويشان ديگرتان چطور؟ آنها هم مانند پدرتان بودند؟

 فکر مي کنم. تعدادي بودند بيش از پدرم عقيده داشتند. يعني عقيده به اين معني که رسوم را به جا مي آوردند. تقريبا همه هر زمان که مي توانستند به مشهد به زيارت حرم امام رضا مي رفتند، ديدن سرکارآقا مي رفتند، و در مراسم روضه خواني يا مراسم مذهبي که آنجا برگذار بود شرکت مي کردند. اگر کسي خلافي مي کرد و يا کاري مي کرد که مخالف اصول بود، سرکارآقا او را راهنمائي يا احيانا توبيخ مي کرد.

حرفي که سرکارآقا مي زد مورد قبول بود؟

 صددرصد. خيلي اوقات از او نظرخواهي مي کردند. او خودش داوطلبانه دخالتي در زندگي افراد نمي کرد، مگر اين که کسي شکايتي بکند يا کسي نظر بخواهد. هروقت نظرخواهي مي شد يا تقاضائي مي شد که ايشان واسطه باشند، او مداخله مي کرد.

اين طور که به نظر مي رسد شما با بچه هاي ديگري که در خانواده بودند، و خانواده بزرگي بود، در يک محوطه نسبتاً وسيعي زندگي مي کرديد. در مدرسه و خانه، چگونه خودتان را سرگرم مي کرديد؟ شيوه روبرو شدن با زندگي به عنوان يک کودک، يک دختر، درآن زمان در کرمان، از نظر شما چگونه بود؟

من خيلي زود رفتم مدرسه ابتدائي براي اين که دختر عمويم، که از من دوسال بزرگتر بود، رفت مدرسه و من با جيغ و داد و گريه و زاري گفتم که من هم مي خواهم بروم مدرسه. ابتدا قبولم نمي کردند، بعد گفتند بيايد بنشيند ببينيم چي مي شود. رفتم و شروع کردم و بعد قبول کردند که بمانم و درسم را بخوانم. هميشه احساس مي کردم که هم از طرف مادرم و هم از طرف پدرم، بدون اين که فشار باشد، انتظار هست که من خوب درس بخوانم. يادم مي آيد يک دفعه کلاس دوم بودم، شاگرد دوم شده بودم. تمام راه مدرسه و خانه گريه کردم. وقتي رسيدم خانه فوق العاده شرمنده بودم. پدر و مادرم ديدند که من گريه مي کنم، پرسيدند که چي شده. گفتم شاگرد دوم شدم و با شرمندگي کارنامه ام را به آنها دادم. آنها، برخلاف انتظار من، تشويقم کردند، گفتند اشکالي ندارد، خوب است، تو که درست را خواندي.

 در خانه مان کتاب خواندن رسم بود. هم پدرم کتاب مي خواند وهم مادرم. من هم کتاب هائي راکه آنها مي خواندند مي خواندم، کتاب هائي بودندکه باسنم مناسب نبود. يعني از يک طرف داستان هاي ننه فاطمه را داشتيم و از طرف ديگر کتاب هائي پراکنده و متفاوت، مثل ترجمه فارسي موريس مترلينگ. و عشق عجيبي به خواندن داشتم. يادم است وقتي يک چيزي مي خريدند از مغازه مي آوردند خانه، که توي روزنامه پيچيده شده بود، من آن تکه روزنامه را مي گرفتم و مي خواندم و بعضي وقت ها بقيه اش در صفحه بعدي بود که در اين تکّه روزنامه نبود. عزا مي گرفتم که چه جوري بقيه آن را پيدا کنم. درنتيجه خواندن يک چيز اساسي بود. بعد بازي هاي بچگانه، عده زياد بود، همه با هم برنامه داشتيم و بازي داشتيم.

کتاب خواندن مخصوص شما بود، يا بچه هاي ديگر هم همين قدر علاقمند به کتاب خواندن بودند؟

نه. من فکر مي کنم نوع کتاب هائي که ما مي خوانديم خاص خانواده ما بود. دخترعموها و پسر عموهايم نمي خواندند. پدرم در فرانسه درس خوانده بود و علاقمند شده بود و مادرم براي آن زمان و آن محيط سطح سوادش بالا بود. در منزل ما اين جوّ به وجود آمده بود، جوّ خواندن. البته بعداً که بزرگتر شدم، دوست مادرم، دکتر يارشاطر،(4) خيلي کمک مي کرد. يعني او هميشه مي آمد و يک سري کتاب ها برايم مي آورد و تشويقم مي کرد که کتاب بخوانم. در نتيجه فکر مي کنم که او هم متوجه شده بود که علاقه دارم و در نتيجه يک نوع حالت پدرخواندگي انتلکتوئل براي من داشت و مرتب کتاب مي آورد. يادم است، هنوز خيلي بچه بودم و او کتاب هاي نويسنده هاي روسي را برايم مي آورد. تولستوي و مانند آن را مي خواندم.

در زماني که مادرتان از پدرتان جدا شد شما هنوز بچه بوديد. تصور مي کنم بيش از دوازده سال نداشتيد. اين جدائي روي شما به عنوان يک دختر تأثير خاصي گذاشت؟

 بله. البته مسئله مشکلي بود. فکر مي کنم که اصولا جدا شدن پدر و مادر خيلي مشکل است. يعني زندگي را به هم مي پاشد و روال زندگي را عوض مي کند. در مورد من به خصوص مشکل بود. من يک دختربچه خوشبختي بودم به خاطر اين که در محيط خيلي خوبي زندگي مي کردم. محيط شادي بود. پدرم اهل موسيقي بود، اهل خوشگذراني بود، اهل دور هم جمع کردن افراد خانواده بود. خانواده و دوستان را جمع مي کرد مي رفتيم در يکي از دهات خانواده و آنجا هميشه کسي بود که تار مي زد، کسي سه تار مي زد و کسي آواز مي خواند. خيلي محيط خوبي بود. بعد هم پدرم يک موقعيت خاصي داشت به خاطر اين که هم خودش آدم دوست داشتني بود و هم به خاطر پدرش و موقعيت خانوادگيش احترام خاصي برايش بود. من هم در نتيجه در يک محيط خاصي بزرگ مي شدم. حس مي کردم دنيا جاي راحتي است و جاي من هم در داخل آن دنيا ثابت و محکم است. درنتيجه خيلي دختربچه خوش شانس و خوش بختي بودم. وقتي که اين جدائي اتفاق افتاد، دو تکه شدن خانواده اثر زيادي روي من گذاشت. اولاً جوّ و ديد خانواده را نسبت به پدر و مادرم عوض کرد. بعد هم من خواهي نخواهي بين اينها بودم و کشمکشي بود که طرف کدام را بگيرم. بعد مجبور شدم که بروم با مادر بزرگم زندگي کنم، که به تهران رفته بود و يک جاي کوچکي براي خودش گرفته بود. از يک خانه و زندگي مرفه و راحت و مفصل به يک جاي تنگ و محدود و مشکلي برده شدم. در نتيجه فقط مسئله جدائي آن دو تا نبود، درهم شکستن آن دنيائي بود که به آن عادت کرده بودم و در واقع به نظرم مي آمد که آن دنياي قشنگ و راحت و امني که بود براي هميشه از بين رفته.

شما در حدود دو سال تهران بوديد؟

در حدود يک سال و نيم.

فکر مي کنيد کدام بيشتر روي شما اثر گذاشتند، پدر يا مادر؟

در مورد شخص من، مادرم نقش خيلي مهمي داشت. زندگي که در کرمان کرده بود، در منزل پدرم، همان طور که گفتم يک زندگي فئودالي بود، تاحدي زندگي اشرافي بود و امکانات زيادي از نظر شيوه زندگي، به ويژه تعداد کارگر خانه و مانند آن، براي خانم خانه بود. اما او، که فکر مي کنم آن زماندر حدود سي و يکي دوسالش بود، تصميم گرفت که به امريکا بيايد. با آن که زبان بلد نبود و تنها دوسال دانشگاه را تمام کرده بود، بدون امکانات مالي آمد به امريکا و در کاليفرنيا به مدرسه رفت و زبان ياد گرفت و آنجا کار کرد و خرج خودش را تامين کرد. بعد من و برادر و خواهرم را به آمريکا آورد و ما با کمک او مشغول تحصيل شديم. نوع شخصيتي که درآن زمان و درآن سن حاضر است که چنين تجربه نا شناخته و جديدي را براي خودش در نظر بگيرد و چنين کار مشکل و پُر دردسري را عهده دار بشود، يک استقلال فکري و يک حضور قوي را نشان مي دهد که قطعاً روي ما اثر گذاشته بود.

 مادرتان چند برادر و خواهر داشت؟

مادرم تنها دختر بود، و تنها بچه بود. مادرش طلاق گرفته بود و از شوهرش جدا شده بود. شيوه زندگي شوهرش را نمي پسنديد. براي خودش يک شغل مستقل در نظر گرفته بود و يک خياط خانه باز کرده بود. در آن زمان در کرمان، شهري که در آن زندگي مي کردند و گروهي که با آنها تماس داشتند، ورود به عالم "بيزنس" و تجارت براي يک زن، آن هم بيوه و مطلقه تنها، کار جنجالي و مشکلي بود.

اين قبل از کشف حجاب بود؟

بله، اين موضوع مربوط به حدود هشتاد سال پيش است. مادرم با او زندگي مي کرد و او مي خواست که دخترش درس بخواند، تحصيلات عاليه داشته باشد و از عهده زندگي خودش بر بيايد و زني مستقل باشد. در نتيجه اين سابقه برمي گردد به مادربزرگم و مادر مادربزرگم. اصولا ما از طرف مادري، از خانوادهاي هستيم که زن هايش به استقلال و تصميم گيري، خارج از روال عادي، عادت داشتند و، خوب، اين در روحيه ما خيلي تاثير داشت. نمونه اي که مادرم بود، مخصوصاً در سنين دبيرستاني من، که مي ديدم او چطور زندگيش را در امريکا اداره مي کرد و با چه مشکلاتي روبرو بود و با چه روحيه متيني کار و تحصيل را دنبال مي کرد، خيلي روي من اثر گذاشت. زنان خانواده پدري من هم، که البته شرايط زندگي شان متفاوت بود، مالک بودند و اغلب املاکشان را خودشان اداره مي کردند.

شما دبيرستان را در امريکا خوانديد؟

 من دبيرستان را خيلي زود در امريکا تمام کردم. درآن زمان ارتباط تحصيلي دانشگاهي بين گروه هاي دانشجوي ايراني و دانشگاه هاي امريکا محدودتر بود. تعداد دانشجويان ايراني که در آمريکا تحصيل مي کردند خيلي کم بود، آن قدر هنوز مؤسسات آمريکائي اطلاع از سيستم تحصيلاتي ايران نداشتند.

درآن موقع چند سال داشتيد؟

من چهارده سالم بود و سال اول دبيرستان را در تهران، مدرسه انوشيروان دادگر، تمام کرده بودم. رکورد تحصيلي ما در ايران شامل سوژه هاي مختلف بود. در آمريکا سابقه نداشت که اين تعداد درس در رکورد يک سال تحصيلي دبيرستاني باشد. اين همه به حساب تجربيات درسي من گذاشته شد و به يک توافقي رسيديم با مسئولين دبيرستان که در بعضي از اين رشته ها من بتوانم امتحان بدهم و جز در زمينه تاريخ آمريکا و زبان و ادبيات انگليسي، بقيه را قبول کردند. در نتيجه من در سن شانزده سالگي رفتم دانشگاه. اين بود که مدتي من و مادرم با هم دانشگاه مي رفتيم. تجربه جالبي بود و او براي من نمونه قبول شده اي بود که مي شود شرائط زندگي را آدم خودش انتخاب کند و تغيير بدهد. تصور مي کنم که اين در روحيه خواهر و برادرم هم اثر گذاشت.

 

 آغاز تحصيل در آمريکا

 براي تحصيل دبيرستان در آمريکا رفتيد به سياتل (Seattle). دختر جواني که هيچ وقت خارج از ايران نبوديد، به احتمال زياد انگليسي خيلي خوب نمي دانستيد، يا اصلاً انگليسي نمي دانستيد، رفتيد به شهر سياتل. احساستان چه بود؟

 آسان نبود، به خاطر اين که در تمام آن شهر تصور نمي کنم که هيچ ايراني ديگر بود، اگر هم بود، به هرحال، من هيچ وقت نديدم. من نزد يک خانواده امريکائي رفتم. زن و شوهري بودند که دخترشان با مادرم به دانشگاه مي رفت در سانفرانسيسکو. آنها آدم هاي بسيار با محبتي بودند، يک خانواده خيلي معمولي متوسط امريکائي. سعي مي کردند به من ياد بدهند که زندگي در امريکا يعني چي. در اواخر دهه 50، امريکائي بودن و امريکائي شدن لازمه اش اين بود که آدم يک سبک خاص زندگي را درک کند. از لباس پوشيدن تا حرف زدن تا نحوه اي که آدم مويش را آرايش مي کرد، همه حساب شده و يکسان بود. خوب، من وسط يک مشت بچه بلوند طبقه متوسط مدرسه سياتل انگشت نما بودم، چون اصلا هيچ خارجي در مدرسه وجود نداشت، و هيچ کسي جز آدم هاي سفيد امريکائي مسيحي طبقه متوسط وجود نداشت. من سعي کردم که زود روش زندگي امريکائي را ياد بگيرم و اين خانواده هم خيلي به من کمک کردند. مثلا سر ميز اگر مي خواستم نمک را بگيرم، اگر درست نمي گفتم "Pass the salt, please" به من نمک را نمي دادند. سعي مي کردند که هرلحظه زندگي يک نوع آموزش زبان يا عادات و مراسم باشد. مشکل بود ولي خيلي زود با فرهنگ آمريکا آشنا شدم و زبان ياد گرفتم.

بچه هاي دبيرستان هم، با اين که من برايشان عجيب بودم، خيلي خوب با من کنار آمدند و دوست شدند. آنها به من ياد مي دادند که چکار بايد کرد و چه جوري بايد رفتار کرد، مثلا با پسرها، با بزرگترها و معلم ها. البته درس خواندن هم خيلي سخت بود براي اين که خوب زبان نمي دانستم. حتي ديکسيونر فارسي نداشتم و از انگليسي به انگليسي نگاه مي کردم و در نتيجه هرکلمه که نگاه مي کردم بايد 3، 4 کلمه ديگر را هم نگاه مي کردم که ببينم معنيش چه هست. دوره مشکلي بود و تلاش زيادي مي خواست. تنها بودم. با اين که همه محبت مي کردند هم زبان و يا کس نزديک به خودم نداشتم. آن زمان نه مي شد تلفن کرد و نه مي شد ديدن کرد. مدتي که من در سياتل بودم يک بار فقط آمدم کاليفرنيا که مادرم را ببينم. بقيه مدت همان جا بودم. تلفن هم امکانش نبود و در نتيجه ارتباط فقط از طريق نامه بود. مشکل بود اما در ضمن يک چيزي به من ياد داد. چون که هم خانواده اي که با آنها بودم خيلي پذيرا بودند و حمايت مي کردند، و هم آن که دخترهاي مدرسه خيلي خوب با من رفتار مي کردند، وحشتم از محيط غريبه تا حدي ريخت. يعني از آن پس در محيطي نا آشنا که وارد مي شوم و با عده اي روبرو مي شوم که به نحوي بايد با آنها تا کنم، برايم آن قدرها مشکل نيست، و اعتماد دارم که رابطه درست مي شود و در نهايت همه چيز خوب پيش خواهد رفت.

بچه هاي مدرسه، آن طور که به نظر مي رسد، با شما خيلي خوب معامله کردند. هيچ نوع پيشداوري منفي وجود نداشت. چه حدّ اين مربوط به اين هست که احتمالاً سنشان از شما بيشتر بود؟

ممکن بود سنشان دوسال مثلا از من بيشتر بود، ولي من اصولا قيافه بزرگتر از سنم داشتم و به خاطر اين که در يک مملکت و محيط کاملا متفاوتي بزرگ شده بودم به نظر مي آمد که تجربه بيشتري دارم تا بچه هائي که هيچ وقت از شهر خودشان بيرون نرفته بودند. فکر نمي کنم که آنها حالت خواهر بزرگترداشتند. تجربه گذشته من تا حدي برايشان جالب بود و تا حدي هم پيشداوري نداشتند درباره اين که من چه جوري خواهم بود.

هيچ اطلاعي راجع به ايران داشتند؟

 اصلا، ابداً. نمي دانستند کجاست و اسمش را نشنيده بودند.

 

 

اتحاديه کارگران حق مرا برايم گرفت

 شما بعد برگشتيد به سانفرانسيسکو و درآنجا به دانشگاه رفتيد. در آن جا شرايط چطور بود؟

مشکل بود، با اين که آن زمان به نظرم مشکل نمي آمد. همان طور که قبلا گفتم، هميشه فکر مي کردم که بايد کار کنم و اولين تابستاني که برگشتم سانفرانسيسکو سعي کردم کار بگيرم و خرج خودم را بدهم. چون تجربه در هيچ کاري نداشتم، فکر کردم فروشندگي آسان ترين کار است. بهترين لباس هائي را که داشتم پوشيدم، آن زمان دستکش مي پوشيديم، دستکش سفيد دستم کردم، و ازاولين مغازهاي که اول خيابان (Market Street) سانفرانسيسکو بود شروع کردم وبدون اين که زياد تبعيضي بين مغازه ها قائل شوم به هرکدامشان رفتم و گفتم من دنبال کار مي گردم. مي پرسيدند تجربه داري يا نه، مي گفتم نه. مي گفتند که کار نداريم. يادم مي آيد حتي به يک مغازه اي که سيگار برگ مي فروختند رفتم و آنها البته فقط تبسم کردند. بالاخره رسيدم به يک مغازه "dime store" که اسمش بود."Kress's آنجا گفتند حاضرند کار نيمه وقت به من بدهند وبه من آموزش دادند. جائي که مرا گذاشتندجاي خيلي سختي بود براي اين که يک ويتريني(counter) بود در آن چيزهاي متفرقه مي فروختند- سوزن، دگمه، نخ، ميخ، اين طور چيزها. آن وقت کامپيوتر وجود نداشت. بايستي آدم اشياء مختلف را هم قيمتش را بداند هم تعدادي که احيانا فروش خواهد رفت. هرشب احتياجات روز بعد را بايد سفارش مي داديم. اگر يک چيزي تمام مي شد، خيلي بد بود؛ اگر زياد مي آمد خيلي بد بود. ابتدا من مسئول اين کار نبودم، يک خانم ايتاليائي بود به اسم رُز که رئيس من بود. او سفارش مي داد. کم کم رُز اين کار را محول کرد به من. رُز از من اصلا خوشش نمي آمد براي اين که خيلي تعصب و نظر منفي داشت نسبت به دخترهاي «قرتي دانشگاهي» که مرا درآن گروه قرار داده بود و فکر مي کرد که نه کار از ما برمي آيد، نه مي مانيم در اين کارها، و نه اين که مي توانيم از عهده کارمان برآئيم. اسم خانوادگي من ابراهيمي بود. او مي گفت، به لهجه ايتاليائي، اَبرنيني و دائم فرياد مي زد که اَبر ني ني تکان بخور، حرکت کن، فکرکردي اينجا کجاست، فکر مي کني باغ بابات است، فکر مي کني دانشگاه است. اين جا از اين حرف ها نيست. خلاصه مرتب به من فشار مي آورد.

 در Kress's تجربه اي داشتم که فکر مي کنم از نظر ساختن شخصيت خودم خيلي مهم است. يک وقتي مديران مغازه آمدند گفتند که ما به تو ديگر احتياجي نداريم. خيلي تعجب کردم براي اين که کارم خوب پيش مي رفت و رُز هم به من مرحمت بيشتري پيدا کرده بود. به نظرم عجيب آمد، ولي خوب رفتم خانه. يک هفته گذشت، تلفن کردند گفتند دوباره بيا سر کار. من برگشتم سر کار، به رُز گفتم من نمي دانم اينها چرا اين کار را کردند. رُز گفت البته که تو نمي فهمي، به خاطر اين که بالاخره کدام دختر دانشگاهي است که عقلش به اين چيزها برسد. گفت اينها کاري که کردند اين است. نزديک تعطيلات کريسمس است و اينها مي خواهند يک هفته فاصله بيفتد بين تداوم شغلي تو که مجبور نشوند تعطيلات کريسمس را به تو پول بدهند. در نتيجه اين کار را مي کنند. گفتم اين که صحيح نيست. گفت البته که صحيح نيست. پرسيدم مي شود کاري راجع به اين موضوع کرد؟ گفت بله، اگر کسي عُرضه داشته باشد مي تواند يک کاري کند، ولي تو بعيد است بتواني کاري کني. من گفتم، حالا، اگر عُرضه داشتم چکار مي کردم؟ گفت اگر عرضه داشتي، مي رفتي به اتحاديه کارگران و مساله ات را با آنها مطرح مي کردي. گفتم، اين اتحاديه کجاست؟ او يک آدرسي داد که اتفاقا در همان مارکت استريت بود، يک کمي پائين تر در يک بالاخانه. من هم روزي که قرار بود جلسه اتحاديه باشد.....

يعني شما به اين اتحاديه کارگران رفتيد در سانفرانسيسکو؟

بله، اتحاديه کارگران در سانفرانسيسکو، يکي از شعبه هايش. ترسان و لرزان رفتم به اين آدرسي که داده بودند. بالايش نوشته بود سنديکاي کارگران و کارمندان شماره1100. از پله ها رفتم بالاخانه، ديدم يک سالن بزرگي است، يک عده نشسته اند و، خوب، صحبت هائي بود که من درست نمي دانستم مربوط به چي هست، مربوط به کارهاي روزمره سنديکا بود. آخر جلسه خانمي که جلسه را اداره مي کرد پرسيد کسي مسئله اي دارد و يا صحبت ديگري هست؟ من با کمال وحشت دستم را بلند کردم. گفت چي؟گفتم والله من نمي دانم اين اتفاقي که برايم افتاده، اصلا کاري راجع به آن مي شود کرد يا نه. ولي اين اتفاق برايم افتاده. خانم آمد، دستش را گذاشت دور شانه ام، رو کرد به اعضاء و گفت که آيا مي گذاريم که يک همچين اتفاقي براي يکي از ما بيفتد؟ همه با هم گفتند نه. بعد گفتند تو برو عزيز، کارت به اين کارها نباشد. ما ترتيبش را مي دهيم. که يک دو هفته اي طول کشيد و ما ديديم آقاي رئيس کل آمد و گفت...

رئيس کل اتحاديه؟

نه، نه، رئيس کل آن مغازه که چندين رتبه از من و رُز بالاتر بود. يعني در اِشل کار ما در سطح خدائي بود. هيچ وقت جواب سلام ما را نمي داد. خودش آمد دم کانتر گفت ابراهيمي اوضاعت چطور است؟ گفتم خوب است. گفت مي خواستم بهت بگويم يک اشتباهي شده اين جا براي تعطيلات تو، سوء تفاهمي شده، و من مي خواستم بگويم اين سوء تفاهم به زودي برطرف خواهد شد و مثل اين که تمام اضافات و غيره را خواهي گرفت. من هم گفتم خيلي ممنونم. نه او به روي خودش آورد و نه من که اتحاديه اي در بين بوده. بعد گفت اگر از حالا به بعد مسئله اي داشتي جائي نروي، بيا پيش خودم.

من هم گفتم حتماً اين کار را خواهم کرد. من ديگر پايش نيفتاد که به اين سنديکابروم و يا با آنها کاري داشته باشم. ولي اين تجربه چند چيز به من ياد داد: اولا اگر آدم حرفش را بزند و تقاضا بکند و يا اصرار بکند که حقش را بدهند، مي تواند بگيرد و اين حق گرفتني است. ثانياً به من ديد مثبتي داد از سيستم امريکا و اين که در امريکا اين امکان هست که افراد بروند حق خودشان را بخواهند، و حتي بي قدرت ترين فرد، که يک دختربچه خارجي کارمند نيمه وقت يک دايم استور است، برود و ضد يک شبکه فروش عظيم مشکلش را مطرح بکند و يکي مي آيد کمک مي کند، و ثالثا اگر همه با هم جمع بشوند، مثل اين سنديکا، چقدر مي تواند نيروي آدم اضافه بشود. در هرصورت براي من اين تجربه درس خوبي بود.

 شما چند سالتان بود در آن زمان؟

نزديک 16سالم بود.

 دانشگاه که بوديد مداوما کار مي کرديد؟

 بله من تمام مدت کار مي کردم. در واقع تصميم گرفته بودم تقاضاي کمک از پدرم و يا از کس ديگري نکنم، خودم خودم را اداره کنم. در اين زمان ساعت 8 مي رفتم دانشگاه، 3 ساعت کلاس داشتم، بعضي وقت ها 4 ساعت، و همان جا اتوبوس مي گرفتم ساندويچم را در راه مي خوردم مي آمدم سر کار تا ساعت 6، و ساعت 6 برمي گشتم منزل و خودم را آماده مي کردم براي دانشگاه. اين به طور مستمر برنامه ام بود. تقريبا درتمام آن سال ها. يادم مي آيد که استاد مشاورم به من مي گفت تو اگر به خودت وقت بدهي که بتواني روي درس هايت بيشتر تأکيد کني مي تواني بورس (scholarship) بگيري و کمک هاي بزرگتري بگيري. درست مي گفت که هيچ وقت فرصت نداشتم آن جوري که بايد روي نمراتم کار کنم. ولي از طرف ديگر خود آن تجربه ممکن است بسيار موثر تر بوده تا، فرض کنيد، نمراتم را از B مي کردم A. ولي، خوب، زندگي مشکلي بود، اما در تمام آن مدت من احساس مشکل بودن زندگي را نمي کردم. يادماست يک کفاشي خيلي خيلي ارزان پيش پاافتاده اي بود به اسم ليز (Lee's)، که هنوز هم ممکن است باشد، و کفش هائي مثل کفش هاي باله داشت، چرمي. من يادم است چند ماه مي توانستم کفش سياه بگيرم و چند ماه مي توانستم کفش قهوه اي بگيرم. نمي توانستم هم سياه و هم قهوه اي در آن واحد با هم داشته باشم. اين يک واقعيتي بود که آن زمان با آن روبرو بودم، ولي هيچ وقت به نظرم نمي آمد که اين يک کمبود بزرگ است که حالا من نمي توانم دوجفت کفش داشته باشم. خودم هم تعجب مي کنم که با گذشته اي که داشتم، چطور بود که اين موضوع هيچ وقت به نظرم مطلب مهمي نيامد. يادم است يکي از فاميل هايم براي تابستان آمده بود با ما زندگي کند. پدرش وزيرجنگ بود. آن زمان ما مجبور بوديم لباس هايمان را بگذاريم توي کيسه ببريم در لباسشوئي نزديک خانه که ماشين رختشوئي بود و آنجا بشوريم و جمع کنيم دوباره بياوريم خانه. هربار که ما اين کار را مي کرديم تمام راه که ما اين کيسه را مي کشيديم مي گفت من بابام وزيرجنگ است و حالا بايد اينها را بکشم. خانه ام چند تا کلفت دارد و من الان به اين روز افتاده ام. اين به نظر من فقط يک کمي کميک مي آمد، يعني خودم همچين احساسي نکردم درآن زمان. نمي دانم چرا نکردم.

در دانشگاه شما رشته ادبيات را انتخاب کرديد؟

در اين زمينه باز دکتر يارشاطر خيلي نقش داشت، به خاطر اين که آن زماني که من در سياتل بودم و داشتم آماده مي شدم که بروم دانشگاه، چون پدرم به من گفته بود که بايد طبيب بشوي، فکر مي کردم که بايد بروم در يکي از رشته هاي پزشکي و چون اصلاً دلم نمي خواست طبيب بشوم و رشته طب خيلي طولاني بود فکر کرده بودم بلکه بروم در رشته دندان سازي که دوره اش کوتاه تر بود. يادم است در يکي از مکاتباتي که با دکتر يارشاطر داشتم نوشتم من خيال دارم بروم دندان سازي بخوانم. او نامه مفصل و جالبي برايم نوشت که چرا ادبيات انگليسي نمي خواني که هميشه آن را دوست داشتي و استعدادش را داري و به هرحال برايت آسان است، لذت بيشتري دارد. من فکر کردم درست مي گويد، چون هميشه به ادبيات و نوشتن علاقه داشتم، و در نتيجه بيشتر فکر مي کنم نفوذ او بود که رشته ادبيات انگليسي را انتخاب کردم.

از اين انتخاب ناراضي نيستيد؟

 از اين انتخاب ناراضي نيستم، به اين معني که فکر مي کنم اولا از مطالعات مربوط به ادبيات انگليسي لذت زيادي بردم و زماني که تدريس مي کردم خيلي به تدريس ادبيات علاقمند بودم، براي اين که تصور مي کنم يکي از جالب ترين رشته هاي تدريس است که به آدم اجازه مي دهد جوان ها را در ارتباط بگذارد با زندگي هاي مختلف و فضاهاي مختلف. نوع اثري که ادبيات روي جوان ها مي گذارد فرق مي کند با اين که آدم شيمي درس بدهد يا فيزيک درس بدهد. ادبيات راجع به گستره زندگي صحبت مي کند. مضافا، نوشتن را دوست داشتم. ولي بعدها که زندگي مرا وارد به رشته هاي ديگر کرد، که مربوط مي شد به کارهاي اجتماعي، پيش خودم فکر مي کردم که بلکه بد نبود زمينه هاي مربوط به علوم سياسي و اقتصادي را بيشتر خوانده بودم.

 در اين دوران که شما در رشته ادبيات انگليسي آغاز به کار کرديد، مسئله زنان درکجا قرار داشت؟ با مسئله زنان هيچ آشنائي پيدا کرديد مستقيم و يا غير مستقيم؟

 نه. همان طور که قبلا راجع به خانواده ام گفتم، به خاطر طرز فکر پدر و مادرم و نيز به خاطر سوابق خانوادگي که در آن زنان نقش مهمي داشتند، از جمله به خاطر اين که خيلي اوقات املاک خودشان را اداره مي کردند و مديريت کار خودشان را داشتند، براي من اين که زنان حق دارند در جامعه کار کنند و مثمر ثمر باشند، قبول شده بود. ولي هيچ نوع تفکر شکل گرفته راجع به نهضت آزادي زنان يا راجع به نقش زنان به طور کلي نداشتم. يعني آن زمان اين مسائل مطرح نبود، براي اين که صحبت جنبش زنان صحبت اواسط سال هاي .6 است که تازه شکل مي گرفت. ولي براي من در دوران مدرسه اصلاً مطرح نبود.

حتي درمورد رمان هائي که خوانده مي شد، جين آستين مثلا؟

اينها بعدا به عنوان مسائلي که مي توانست فمينيستي باشد دوباره خواني شد. آن زمان کسي به اين عنوان به آن نگاه نمي کرد. آن زمان ادبيات را به عنوان ادبيات مي خواندند. ايدئولوژي خيلي کمتر مطرح بود. تنها ايدئولوژي اي که مطرح بود، ايدئولوژي هاي چپ مارکسيستي بود، که اصولا يک ديد کلا متفاوتي بود. آن هم مثلاً در نقد ادبي صحبتش مي شد، که آيا هنر براي هنر است يا اين که هنر براي خلق و درک زيبائي است و يا هنر براي خدمت به خلق است، که از نظر ما طرز فکري که هنر را وسيله اي براي تغيير اجتماع مي شناخت لطف زيادي نداشت.

يعني ايدئولوژي و ادبيات درآن زمان با هم ارتباطي نداشتند. شما درکاليفرنيا، زماني که به دانشگاه مي رفتيد ازدواج کرديد، چه سالي ازدواج کرديد؟

 من در سال 1959 ازدواج کردم که 18 سالم بود.

چطور شد که ازدواج کرديد؟

 با شوهرم، غلامرضا افخمي،5 نسبت فاميلي داريم و از قبل با هم آشنا بوديم، امّا از دور. او به دانشگاه برکلي مي رفت و من با مادرم به دانشگاه سانفرانسيسکو مي رفتم، و، خوب، به خاطر رابطه فاميلي که از قبل داشتيم همديگر را مي ديديم و کم کم به هم نزديک شديم و تصميم گرفتيم که عروسي کنيم.

 چند تا بچه داريد؟

يک پسر، به نام بابک.

 پس از اين که ازدواج کرديد از کاليفرنيا به کلورادو رفتيد. درآن جا باز شرايط عوض شد. ممکن است راجع به آن صحبت بکنيد؟

اولي که رفتيم به کلورادو من هم مسئوليت پسرم را داشتم، آن وقت که وارد کلورادو شديم يازده ماهش بود، هم فوق ليسانسم را مي گرفتم در دانشگاه، هم کار مي کردم. درنتيجه سه مسئوليت بزرگ را به دوش مي کشيدم. خوشبختانه کار درسي ام وکار شغلي ام به هم مربوط مي شد، براي اين که مجله اي که در آن کار مي کردم مجله Abstracts of English Studies بود که درآن خلاصه تحقيقاتي که درسراسر دنيا در زمينه ادبيات انگليسي مي شد براي اطلاع کساني که در اين حرفه کار مي کردند جمع و پخش مي شد. خوب، خيلي آموزنده بود. مراحل مختلف چاپ اين مجله را من مجبور بودم اداره کنم. ويراستار اصلي اش در دانشگاه ما بود، که استاد من بود ولي فرصت زيادي براي پرداختن به اين کار نداشت. در نتيجه هم جمع آوري مطالب اين مجله از اطراف به عهده من بود و هم، به اصطلاح، شکل دادن به هر شماره، و هم حتي رفتن به چاپخانه، نظارت بر حروفچيني و غيره. حروفچيني در آن زمان دستي بود که کار مشکلي بود. البته اندکس را تازه شروع کرده بوديم که با کامپيوترهاي عظيمي که در دانشگاه بود انجام بدهيم. کار تازه اي بود و تا حدي درآن زمان نا آشنا. خلاصه جنبه هاي مختلف اين کار از تماس ها و از ويراستاري تا مراحل مختلف چاپ و توزيع را من عهده دار بودم، ولي، خوب، کار بسيار آموزنده و جالبي بود. بچه هم تقريبا تمام مدت با من بود. او را با خودم مي بردم کتابخانه و يا در خانه و کار ويراستاري را مي کردم. اگر مي رفتم چاپخانه باز او را همراه خود مي بردم. شانس ما اين بود که يک زوج ديگر همسايه ما بودند که آنها هم بچه اي به سن بچه ما داشتند، يک پسر کوچک، که مي توانستيم بعضي اوقات وظيفه نگهداري از بچه ها را با هم قسمت کنيم، يا بچه ما برود با آنها و هر دو بچه را نگاه دارند و ما چند ساعت وقت داشته باشيم به کارهائي که بايد برسيم، يا برعکس. درنتيجه کمک بزرگي بود، ولي دوران مشکلي بود و پُرکار.

 

 

دو خواهر، دو گرايش سياسي متضاد

گفتيد که يک خواهر و برادر هم داشتيد، آنها چطور؟ آيا آنها هم آمدند با شما به آمريکا؟

بله، اول خواهرم و بعد برادرم آمدند به آمريکا. خواهرم در سن 10 سالگي و برادرم، که آخرين نفر ما بود که آمد، در حدود سيزده سالش بود. هردوي آنها تحصيلات بعد از ليسانس را ادامه دادند. البته خواهرم فرح در فعاليت هاي سياسي درگيرشد، يعني تقريبا همزمان با اين که من درايران وارد زندگي سياسي واجتماعي شدم، خواهرم هم درآمريکا وارد فعاليت هاي سياسي دانشجوئي شد.

مخالف؟

مخالف رژيم، بله او آن زمان يکي از افراد مؤثر کنفدراسيون دانشجويان ايراني در آمريکا بود.

چطور شما دونفر اين قدر طرز فکرتان متفاوت بود، با اين که هر دو از يک خانواده بوديد؟ و از يک زمينه فکري؟

 اين اتفاقا مطلب جالبي هست که آدم سابقه اجتماعي و گرايش هاي فکري دانشجوياني را که به کنفدراسيون گرايش پيدا کردند مطالعه کند. درمورد خواهرم و درمورد من يک مسئله مشترک بود و آن اين بود که هيچ کدام از ما آدم هاي بي طرف و يا گوشه نشين نبوديم. يعني به خاطر تعهداتي که احساس مي کرديم و به خاطر انرژي که در فعاليت ها از خودمان نشان مي داديم قاعدتاً مشکل بود که به نحوي درگير نشويم، منتها زماني که خواهرم در دانشگاه برکلي مشغول مطالعه شد، هم زمان با نهضت دانشجوئي آمريکا بود که ضد جنگ ويتنام و ضد گسترش نيروي اتمي بود. در سال هاي 1960 و 1970 يک روحيه انقلابي در دانشگاه هاي آمريکا به شدت رواج داشت و دانشجويان آن زمان در امريکا تقريباً همه، يا به هرحال تعداد قابل توجهي از آنها، در تشکيلات دانشجوئي درگير بودند. منتها گروه دانشجويان ايراني به خاطر علاقه و توجهي که به مسائل ايران داشتند سعي مي کردند بعضي از اين طرز فکر و يا عقائد فلسفي و سياسي را منطبق کنند با اوضاع ايران. درمورد خواهرم، بحث من با او اين بود که کسي که از ده سالگي از ايران بيرون بوده و آشنائي با اوضاع ايران ندارد واقعاً در وضعي نيست که بتواند تصميمي در مورد زندگي سياسي ايراني داشته باشد. به هرحال، اول بايد جامعه و مردمش را از نزديک شناخت و بعد تصميم گرفت که چه نوع سيستم سياسي و فکري برايشان ممکن است مناسب تر باشد.

چقدر با هم فاصله سني داشتيد؟

 7 سال. البته ما اول اين مسئله را يک چيز گذرا مي دانستيم و جدي نمي گرفتيم. فکر مي کرديم که جوان ها بالاخره يک دوره را همه طي مي کنند و ممکن بود که اگر شرايط متفاوت مي بود، همين طور هم مي شد. منتها آن زمان در محيط دانشگاه و به خصوص دانشگاه "برکلي" جوري بود که دانشجوياني که در زمينه هاي سياسي کار مي کردند، نه فقط همبستگي سياسي و فلسفي به هم پيدا مي کردند بلکه به طرز عجيبي از نظر عاطفي و از نظر دوستي به هم مربوط مي شدند و همبستگي هائي به وجود مي آمد که مشکل مي کرد که فرد بتواند از فعاليت هاي سياسي کناره گيري کند بدون اين که تمام رابطه هاي عاطفي و انساني اش را هم در هم بشکند. آخرين باري که با خواهرم مفصل صحبت کردم سال 74 بود. آن زمان دلش مي خواست که از اين حرکت سياسي کناره گيري کند ولي براي او واضح نبود که چطور مي تواند در آن محيط باشد، و رابطه هايش را نگاه دارد و درگير نباشد. او بعداً با يکي از سران يکي از گروه هاي سياسي ازدواج کرد و اين ازدواج البته رابطه اش را با آن گروه تحکيم کرد. در نتيجه در پاسخ به اين سوال که چطور ما در دو جهت مختلف بوديم، درحقيقت هدف ها و نوع شخصيتي که ما داشتيم خيلي شبيه هم بود، ولي جهتي که اين نيازهاي شخصيتي ما، به اصطلاح، خودش را نشان مي داد، به خاطر محيطي که در آن بوديم متفاوت بود. من مطمئن هستم که اگر در سال 73 يا 74 خواهرم به ايران آمده بود يک "کارير" خيلي شبيه کارير مرا دنبال مي کرد، ولي چون دور بود و در يک محيط ديگر بود، فعاليتش به اين نحو مطرح شد.

زماني که درس مي خوانديد درآمريکا، هيچ وقت فکر مي کرديد که وارد فعاليت هاي سياسي بشويد؟ به آن صورت که به مشاغلي برسيد در ايران، يا اين که در فکر اين بوديد که تحصيلي بکنيد و برويد دنبال تدريس و تحقيق و اين کارها؟

 آن زمان که مدرسه مي رفتم زمينه اي که درآن مي خواستم فعاليت کنم آکادميک و دانشگاهي بود. البته هميشه دلم مي خواست که فعال باشم و در هرحال نهايت سعي ام را در آن زمينه بکنم، يعني شغلم برايم تفنن، جنبي و يا يدک بر زندگي خانوادگي ام نبود، بلکه يکي از مسائل اساسي ومسيراصلي زندگي ام بود، ولي تصورم اين بودکه بيشتر درزمينه هاي دانشگاهي و در زمينه هاي تحقيق و تدريس کار خواهم کرد.

 

 

آغاز تدريس در دانشگاه ملي ايران

بعد شما آمديد به ايران، که محيط کاملاً تازه اي بود، بعد از سال ها که در خارج بوديد. چند سال در خارج بوديد؟

 از 57 تا 67. يعني ده سال.

ده سال در خارج بوديد تا سن 25 يا 26 سال.

26 سالم بود.

که حالا 26 سالتان است. زن جواني بوديد که آمده بوديد به ايران در يک محيط تازه. تابستان 1346 آمديد به ايــــران، پائيز همان سال در دانشگاه ملي شروع به کار کرديــــــد. چطور شد به دانشگاه ملي رفتيد؟ آيا براي رفتن به دانشگاه ملي نيازي به اين داشتيد که کسي توصيه بکند؟ شما کسي را مي شناختيد؟

در واقع دو دانشگاه بود که مي شد در آن رشته ادبيات انگليسي درس داد، يکي دانشگاه تهران و ديگري دانشگاه ملي. دانشگاه ملي مناسبتر به نظر مي رسيد چون بالاي شهر بود و نزديک تر به خانه مان بود و يکي از دوستان قديم ما که از آمريکا برگشته بود آنجا تدريس مي کرد. در نتيجه من وقت گرفتم براي ملاقات با آقاي دکتر رعدي آذرخشي(6) رئيس دانشکده ادبيات که ادبيات انگليسي هم جزء آن بود و با او صحبت کردم. ايشان خيلي استقبال کردند. درآن زمان در ايران کسي که ادبيات انگليسي در يک مملکت انگليسي زبان خوانده باشد خيلي کم بود. يعني تقريباً نبود. دکتر صورتگر7 بود که در دانشگاه تهران درس مي داد. ما که دنبال استاد مي گشتيم فقط مي توانستيم همسران ايراني هائي که امريکائي بودند را به کار دعوت کنيم، که تقريبا هيچ کدامشان ادبيات انگليسي نخوانده بودند. بعضي ها تدريس زبان انگليسي به عنوان زبان دوم خوانده بودند. درميان ايرانيان بعضي ها زبان شناسي خوانده بودند. يکي دو نفر در دانشگاه تهران بودند. آقاي براهني مثلاً ادبيات انگليسي را در ترکيه خوانده بود. دکتر يارشاطر دکترايش در زبان شناسي بود. ولي در ادبيات انگليسي تقريبا کسي نبود آن زمان. در نتيجه خيلي خوب استقبال کردند از آمدن من و فورا به من کار پيشنهاد کردند و شروع کردم به کار.

در دانشکده در قسمت انگليسي.

 دپارتمان انگليسي دانشکده ادبيات.

آن زمان اين دپارتمان رئيس داشت؟

بله، اقاي جان وود(John Wood) که بعد دردانشگاه شيکاکو تدريس مي کرد. با او شروع کردم، منتها او چند ماه بعد دانشگاه را ترک کرد. مشکلي برايش پيش آمد. نمي دانم مسأله بود يا اصطکاکي با مديريت دانشگاه که او به طور غير مترقبه اي بخش انگليسي را ترک کرد. کار کردن با او خيلي آموزنده بود. آدم واردي بود و رفتنش مشکل ايجاد کرد. مديريت گروه را به من پيشنهاد کردند و تا مدتي در کلاس هاي او نيز مجبور بودم درس بدهم چون کسي را پيدا نمي کرديم که آن کلاس ها را درس بدهد. زماني بود که همه چيز درس مي دادم، از نوول (novel)قرن نوزدهم درس مي دادم تا شيکسپير تا شعر معاصر امريکا. برنامه ام سنگين ولي جالب بود، براي اين که فوراً شروع کرديم به نوشتن برنامه جديد براي تدريس زبان و ادبيات انگليسي. شاگردان خيلي خوبي داشتم. درآن زمان در دانشگاه ملي کساني که در رشته زبان و ادبيات خارجي کار مي کردند دو زبان داشتند يا فرانسه و انگليسي يا آلماني و انگليسي و واقعا بچه هائي بودند که زبان را خوب مي دانستند و علاقه زيادي داشتند. کتاب هائي که من به عنوان کتاب درسي به آنها مي دادم همان کتاب هائي بود که در آمريکا استفاده مي شد. احياناً مقدار صفحاتي که مي خواندند کمتر بود، ولي متون همان بود.

درضمن يک مقدار فعاليت هاي اداري را در دانشگاه شروع کرديد؟ چکار مي کرديد؟ آيا با دانشجويان دختر کار مي کرديد يا کارهاي مديريت گروه را انجام مي داديد؟

 همان طورکه گفتم کارمديريت گروه به عهده من واگذار شد. قسمت انگليسي درآن زمان يکي از وسيع ترين گروه هاي دانشکده ادبيات دانشگاه ملي بود و از نظرتنظيم برنامه ها وجلب اساتيد واجد شرائط و آغاز تدريس برنامه هاي درسي که تا آن زمان هنوز شروع نشده بود وقت زيادي را مي گرفت. دانشگاه ملي سال هاي اوليه فعاليتش را مي گذراند و درحال شکل گرفتن بود و درنتيجه درباره نحوه برنامه ريزي درس ها وکلاس هائي که بايد درگروه تأسيس بشود بحث و کار مي کرديم. در رشته ادبيات انگليسي به ويژه سعي مي کرديم که برنامه تبادل استاد با دانشگاه هاي آمريکائي و انگليسي داشته باشيم و در دانشگاه سخنراني ترتيب بدهيم و بقيه برنامه هائي که مربوط به کارهاي گروه مي شد، از جمله چون دانشگاه جديد بود، مسئله تشکيل قسمت انگليسي کتابخانه دانشگاه، چه کتاب هائي برايش انتخاب و چطور خريداري بشود، وقت زيادي مي گرفت.

 

 

جمعيت دختران دانشجو

 با مسائل زنان چگونه روبرو شديد؟

شروع کار من در زمينه مسائل زنان مربوط مي شد به کار دانشگاهي ام، به خاطر اين که در رشته ادبيات تعداد قابل توجهي دختران دانشجو درس مي خواندند و اين دختران علاقمند بودند به بحث و گفتگو در باره مسائل زندگي و مشکلاتي که با آن روبرو بودند. در همان حال همکارم خانم دکتر رجالي(8) که روانشناس بود و در همان دانشکده تدريس مي کرد، دبيرکل سازمان زنان شده بود و خيلي دلش مي خواست که سازمان فعاليتش توسعه پيدا کند و به خصوص علاقمند بود که در بين دختران دانشجو سازمان شناخته بشود و، به اصطلاح، نهضت طرفدار پيدا کند. او از من خواست که کمک کنم جمعيت دختران دانشجو، که آن را تازه تشکيل داده بوديم، با سازمان زنان ارتباط برقرار کند و ما اين کار را از دانشگاه ملي شروع کرديم و از دانشگاه هاي ديگر هم بعداً عضو اين سازمان شدند.

 چطور دانشجويان دختر را جمع مي کرديد؟ آيا سعي مي کرديد سازمان را به اين دختران جوان بشناسانيد؟

خيلي حالت غير رسمي و به اصطلاح غير متشکل داشت. کار من آسان بود، براي اين که رئيس گروه بودم در دانشکده اي که درآن تعداد دختر بيشتر از پسر بود، و هم در رشته اي که در آن دختر زياد بود و من دسترسي داشتم به کلاس ها و استادهاي ديگر. از طريق آنها به اطلاع دخترها مي رسيد که جلساتي هست که ممکن است مورد علاقه آنها باشد. جلسات اوليه با يک گروه کوچک سي نفره شروع شد. بعد برنامه ريزي انجام شد، اساسنامه نوشته شد، هدف ها مشخص شد. آن وقت يک سلسله سخنراني ترتيب داده بوديم که توسط افراد صاحب نظر و اساتيد در رشته هاي مختلف مورد علاقه دختران دانشجو انجام مي شد، نوع فعاليت هائي که اصولاً در دانشگاه هاي خارج جزء برنامه هاي تحصيلاتي و در محيط دانشگاه انجام مي شود، ولي دانشگاه هاي ما همان طوري که مي دانيد محدود به کلاس و درس بود و فعاليت هاي فوق برنامه و اضافه بر برنامه خيلي کم بود. جاي خالي اين گونه برنامه ها مشاهده مي شد و دخترها اظهار علاقه مي کردند که راجع به سوژه هائي که به طور مستقيم مربوط به درسشان نبود صحبت و بحث بشود.

در دانشگاه ملي، در سال هاي اول تاسيس، دانشجويان دختر بيشتر از چه طبقه اجتماع بودند؟

 دانشگاه ملي دانشگاه خصوصي بود و شهريه نسبتا بالائي درآن سال ها، قبل از آن که آموزش رايگان مطرح بشود، داشت، اين است که مي شود گفت که طبقه مرفه درآن بيشتر بودند.

تهراني بودند يا شهرستاني؟

بيشتر تهراني بودند و از شهرستان ها هم يک عده اي بود، ولي بيشتر از تهران و بيشتر طبقه متوسّط يا متوسّط بالا.

فکر مي کنيد اينها آسان تر به نهضت زنان جلب مي شدند و در فعاليت هاي مربوط به زنان شرکت مي کردنند؟

بله، وقتي مسائل انسان مسائل ابتدائي زندگي هست، جنبه هاي ايدئولوژيک وضع زن کمتر مي تواند مطرح باشد تا وقتي که بعضي امکانات روزمره زندگي فراهم هست. آن وقت مي شود پرداخت به مسائلي که به آن حالت حياتي نيست، و اين چيزي است که بعدها هم که من در سازمان زنان تمام وقت بودم، مرتب مشاهده مي کردم. مسائلي نظير بهداشت، سواد، بزرگ کردن بچه، رابطه با شوهري که رفتارش در سطح خيلي ابتدائي بود، و ديگر مسائل مربوط به گذران روزمره زندگي آن قدر مشکل آني ايجاد مي کرد که پرداختن به مسائل آبستره و يا ايدئولوژيک يک نوع تجمل به حساب مي آمد.

دخترهاي جوان چطور؟

 در دانشگاه ملي، خوب، خيلي بيشتر. چون اولا تماس با غرب بيشتر بود و حالا البته مي دانم که مد روز نيست که آدم اين صحبت را بکند که نهضت آزادي زن، يک نهضت غربي است، ولي از نظر من کاملا اين موضوع صحيح است، يعني نهضت آزادي زنان، به صورت متشکل ابتدا در غرب شکل گرفت و ما نبايد راجع به آن تعصب داشته باشيم. نهضت يک نهضت غربي است، اگر چه مظاهري از آن در جوامع غير غربي هم ديده مي شد. ولي اين مهم نيست که نهضت از کجا مي آيد، دمکراسي هم در واقع يک "کانسپت" غربي است.

در واقع انساني است در اصلش، نه غربي است و نه شرقي؟

در اصل البته انساني است، ولي مسئله اي که به نظر من مي رسد اين است که ساختار يک طرز فکر ممکن است از يک منطقه يا از منطقه ديگر بيآيد. مسيحيت انساني است ولي ضمناً شرقي است و از خاور ميانه شروع مي شود. دمکراسي از يونان قديم شروع مي شود، حالا در کدام منطقه جغرافيائي کره زمين يک فکر نضج مي گيرد، زياد مهم نيست. مهم آن است که آن فکر تا چه حدّ ارزش داشته باشد و تا چه حد براي بشر مطرح باشد و بعد پياده کردنش در هرجامعه اي تا چه اندازه با نيازهاي آن جامعه وفق بدهد و تا چه حد شيوه پياده کردنش در محل قابل فهم و پذيرفتن باشد. اين جنبه براي ما مطرح بود و اين است که گفتم بچه هاي دانشگاه ملي با غرب تماس بيشتري داشتند و درنتيجه آمادگي بيشتر براي تحويل گرفتن اين نوع برنامه داشتند و کمتر سنتي بودند.

چرا؟

براي اين که از طبقه اي بودند و در شهري بودند که تماس بيشتر بود و امکان سفر و امکان تماس در خود شهر تهران با فکرهاي غربي و به اصطلاح ايده هاي غربي بيشتر بود، و وسائل ارتباط جمعي بيشتر جنبه غربي داشت.

چه خاطره اي داريد از آن زمان که فعاليت هاي دانشجوئي را با دختران دانشگاه در ارتباط با سازمان زنان شروع کرديد؟

چيزي که بيش از همه آدم را علاقمند مي کرد به تداوم اين برنامه ها و به درگيري بيشتر، پذيرا بودن دخترها بود از فکر و کوشش براي يافتن راه حل، و اشتياقي که داشتند به يادگرفتن، به شکل گرفتن، به هر ايده اي که مي توانست برايشان در زندگي مفيد باشد و تضادي که وجود داشت بين آنچه که مي خواستند باشند به عنوان يک انسان متمدن در قرن بيستم و سوابق و سنت هائي که به آن علاقه و دلبستگي داشتند، و سعي بر اين که بين اين دو يک آشتي به وجود بيآيد در وجود خودشان، و اين کشيده شدن بين دو فکر و دو جاذبه. مثلا يک دختر جواني پيش خودش فکر مي کرد مسخره است که شوهرش را قبل از عروسي نشناسد، و رابطه اش با شوهرش رابطه دو نفر انساني که همديگر را مي فهمند و با هم يک حالت حمايتي و همکاري دارند نباشد. ولي در ضمن هرقدمي که به طرف آشنا شدن با يک پسر جوان برمي داشت، مواجه مي شد با اين سؤال که آيا اين از نظر مذهبي و سنتي صحيح است، و آيا دختر خوب چه رفتاري بايد بکند؟ دختر نجيب کيست و چگونه دختري است؟ و اين قدر به اصطلاح علائم (signals) مختلفي براي دختران بود، از خانواده، از گروه هاي سني مختلف در خانواده، از مدرسه، از کتابي که مي خواندند، و از فيلمي که مي ديدند، و آن قدر تضاد وجود داشت که واقعاً بلوغ فکري زيادي مي خواست که بتوانند تصميم بگيرند و به ارزش هائي که زندگيشان را از آن طريق اداره مي کردند شکل بدهند. براي همين هم بود که آن دخترهائي که اين مرحله را طي مي کردند و به يک طرز فکري که واقعا از آن خودشان بود مي رسيدند، آدم هاي فوق العاده اي مي شدند و کار کردن با آنها خيلي جالب بود.

 تعداد اين نوع دخترها چقدر بود؟ آيا گروه بزرگي بودند؟

گروه، هيچ وقت زياد بزرگ نبود. اول در حدود سي نفر بودند که شروع کرديم و آخرها در حدود سيصد نفر بيشتر نبودند. دليل اين که بيشتر نبودند اين بود که ما دنبال اين که يک عده زيادي را بکشيم درآن برنامه نبوديم. بيشتر مطلب اين بود که به نشينيم با يک عده و فکر کنيم، مسائلي را مطرح کنيم تا يک راه هائي را پيدا کنيم. براي اين کار اين عده کاملا خوب بود و مي شد در گروه هاي کوچک نشست و يک مسئله را حلاجي کرد و فکر کرد و سعي کرد که به يک نتيجه اي برسيم.

 مسائلي مثل مسئله رابطه با پدر و مادر و رابطه با انتخاب شغل و رابطه با مذهب و رابطه در داخل خانواده و با بچه، همه اينها مسائلي بود که بايستي در چهارچوب جديد مطرح مي شد. جواب هاي سنتي کافي نبود و در ضمن راه حل هائي که از غرب گرفته مي شد يا از خارج از محيط مملکت گرفته مي شد، هم نمي توانست جوابگو باشد. ممکن بود که از آنها ايده گرفته شود، ولي قابل پياده کردن نبود. پيدا کردن آن راهي که به ايران قرن بيستم مي خورد خيلي فکر و مطالعه و تبادل نظر مي خواست. براي آن کار، اين گروه خيلي خوب بود.

 

 

ميان سنت و مدرنيته

يک سري سخنراني برايشان ترتيب مي داديد و از اشخاص صاحب فکر دعوت مي کرديد که برايشان صحبت کنند؟ چه خاطراتي داريد از اين آدم هائي که مي آمدند و صحبت مي کردند؟ و دخترها چه عکس العملي داشتند؟

در زمينه هاي مختلف عکس العمل ها تفاوت مي کرد. همه جا اين تضاد بين سنت و خواسته دختران در زندگي روزمره مطرح بود. فرض کنيد، آقاي هرمز فرهت،(9) که استاد موسيقي دانشگاه بود، در زمينه موسيقي صحبت مي کرد. حالا، اصولا، در پشت فکر همه اين مسئله مطرح بود که خود موسيقي مي تواند يک چيز اخلاقي (moral) باشد يا نه، اصلا آيا لذت بردن از موسيقي قبول شده هست يا نيست. آيا يک کم زننده است که آدم از موسيقي لذت ببرد، يا اين که موسيقي چيز خوبي است و در خودش ارزش دارد. در بحث تکنيکي که در باره دستگاه هاي موسيقي مي شد، اصل فکر همه اين بود که رابطه فرد با هنر موسيقي چه هست و، خوب، جواب هاي سنتي بود که حالا درچارچوب جمهوري اسلامي مي بينيم که به چه نحو مطرح است و در نظام افراطي سنتي که امروزه پيش آمده، موسيقي يک چيزي است که لذت بردن از آن گناه است. آن زمان اين مسئله به اين نحو مطرح نبود، ولي در پشت فکر همه اين سوال مطرح بود که رابطه فرد با هنر در ايران قرن بيستم چه بايد باشد. در زمينه مذهب سعي مي کرديم از افرادي که فکر مي کرديم از نظر مذهبي قبول شده هستند دعوت کنيم که با دختران صحبت و بحث کنند، و در نتيجه بعضي از مسائل دخترها مطرح مي شد و مورد بحث قرارمي گرفت، مثلا مسائلي که مربوط مي شد به اين که شما چطور مي توانيد يک زن متمدن قرن بيستمي ايراني باشيد و تمام قوانين اسلام را آن طوري که در سنت ها گفته شده رعايت کنيد. اين دو فکر را چطوري مي شود با هم تلفيق داد. خوب، دخترها حاضر بودند که تا حد زيادي زندگيشان را تعديل کنند براي اين که بتوانند آن حمايت رواني و آن رضايت خاطري را که مذهب به ايشان مي دهد نگه دارند. يعني حاضر بودند که زندگيشان را تعديل کنند که بخواند، به اصطلاح، با يک چهارچوب مذهبي که برايشان مي توانست ارضاء کننده باشد. ولي حتي مدرن ترين مراجع مذهبي حاضر نبودند که کوچکترين تعديلي در برداشت هاي سنتي اسلامي بکنند. در جلسه اي دخترها مي گفتند اثر لاک زدن ناخن انگشت با رابطه اي که من در موقع نماز خواندن با خدا دارم چه مي تواند باشد، چون اگر قرار باشد من روزي پنج دفعه لاکم را پاک کنم و نماز بخوانم، ممکن است اصلا نماز نخوانم، حالا آيا بهتراست که من با اين لاک نماز بخوانم يا اصلا نماز نخوانم.

اينهارا از کي مي پرسيدند؟

 اين پرسش خاص در جلسه اي با آقاي مهاجراني مطرح شد. او که يکي از مذهبيون آن زمان بود، مي گفت نه. آن دختر لابد به خودش مي گفت که خيلي راحتم کرد، پس خيلي بهتر است که اصلا نماز نخوانم. مسئله به همين طريق براي حجاب مطرح مي شد، و براي هر چيز ديگر. مثلا براي زني که مي گويد: من مي خواهم در يک کارخانه کار کنم و زندگي خانواده ام را اداره کنم. اگر قرار باشد در کارخانه کار کنم نمي توانم با يک چادر دست و پا گيرکار کنم، پس مسئله اين مي شود که يا بايد چادر سرم کنم يا بايد کار کنم، يکي از اين دوتا، و اگر کار نکنم زندگي بچه ام و خانواده ام نمي گذرد، حالا کدام مهم تر است؟ آنها بدون کوچکترين شکي مي گفتند که حجاب مهمتر است. درنتيجه يک فشار رواني عجيب و غريبي براي جوان ها پيش مي آمد که چطور بتوانند عقائد مذهبي را با عقايدي که مربوط به زندگي مدرن امروزي مي شود آشتي دهند. من فکر مي کنم که متأسفانه ابعاد ذهني اي که اسلام را براي ما به عنوان يک مسئله حياتي مي توانست مطرح بکند از جوان هاي ما مي گرفتند. يعني يا بايستي يک گرايش خرافاتي وسنتي ومحدودي را به اسلام داشته باشيم، که نتيجه اش مي شود يک جامعه ابتدائي غيرقابل تصوري، مثل آن چه که الان مي خواهند در ايران به وجود بياورند، و يا اگر مي خواهيم که يک طور ديگر زندگي کنيم، خيلي با اشکال مي شد که با توافق رهبران مذهبي آن چنان زندگي کرد که هنوز اسم اسلامي داشته باشد. من فکر مي کنم که مذاهب بزرگ دنيا همه اين مرحله را طي کرده اند، يعني مرحله حل تضاد بين نص کتاب و روح مذهب را گذرانده اند. و ما اين شانس را در قرن بيستم داشتيم براي اسلام ولي متاسفانه آن را از دست داديم و مهم بود که ما اين نيروي بزرگ فکري و رواني را براي کمک به افراد جامعه نگاه داريم. مذهب عامل بزرگي است در زندگي و رهبران مذهبي بايستي يک راهي را انتخاب مي کردند که تا حدي متعادل تر باشد و امکان اين را بدهد که آدم بتواند مسلمان باشد و به عدالت نيز عقيده داشته باشد، مسلمان باشد و به پيشرفت نيز عقيده داشته باشد، ولي متأسفانه ما در ايران در دهه 70 ميلادي اين شانس را کاملا از دست داديم. بلکه انشاءالله در آتيه يک تفسير جديدي از مسائل مذهبي پيش بيآيد که ما بتوانيم زندگي خودمان را با آن تطبيق بدهيم.

 افرادي مثل شريعتي(10) و طالقاني(11) و اينها سعي مي کردند که يک تفسير تازه از مذهب بکنند که با جامعه امروز مطابقت داشته باشد، و خيلي هم جذاب بود براي جوان ها، و گروه هاي زيادي از بچه هاي دانشگاهي را جلب کرد که از داخل آنها همين گروه مجاهدين خلق درآمد. اينها را چطور مي دانيد؟

به نظر من ترکيبي که شريعتي، طالقاني و مجاهدين خلق از اسلام و مارکسيسم درست کردند، به ويژه در مورد مجاهدين، يک ترفند ابزاري است. شريعتي تعدادي اصطلاحات نيمه مارکسيستي، نيمه اروپايي، نيمه جهان سومي از نوع واژه ها و مفاهيم مورد استفاده کساني مانند فانون را در بحث ها و نوشته هايش به کار مي گرفت و در نتيجه مورد علاقه برخي روشنفکران جوان و دانشجويان بود، امّا در مورد زنان موضعي مساوات طلب نداشت. در بحث صيغه، مثلا، استدلال مي کرد که گرايش جنسي مرد و زن به هم يک امر طبيعي است و اسلام از طريق صيغه اين پديده ناگزير را به يک واقعيت حقوقي و ديني تبديل مي کند و در نتيجه وجدان مرد و زن از احساس گناه آزاد مي شود. اين يک ترفند است. آن چه او نمي گويد نابرابري حقوقي، اجتماعي، اقتصادي، اخلاقي، و بالمآل قدرتي مرد و زن در اين معامله و شرايط عملي مترتّب بر آن است که زن را تبديل به کالايي براي ارضاي نياز هاي جنسي مرد مي کند. شريعتي در کتاب "فاطمه فاطمه است"، که قرار است الگويي براي زن مسلمان باشد، پس از تمام حرف هايي که در باره پدر و شوهر فاطمه مي زند وقتي به فاطمه مي رسد به اين بسنده مي کند که فاطمه، پس از بازگشت شوهرش از جنگ، و اصغاي فرمان حماسه وار او که "فاطمه شمشير مرا بشوي"، شمشير شوهرش را مي شويد.

 امّا در مورد مجاهدين. سابقه تاريخي سازمان مجاهدين خلق، شيوه تشکيل آن، تحولات و انشعاباتي که در طي سال ها در آن صورت گرفت، کاملا نشان مي دهد که آنها از يک پايگاه فکري و تشکيلاتي مارکسيست-تروريستي آغاز کردند و گروهي از آنها، به ويژه در امتداد قدرت يابي حرکت خميني در سه يا چهار سال پيش از انقلاب، با شتاب بيشتري جنبه اي از اسلام را به پايه مارکسيستي ايدئولوژي شان چسباندند. اين پديده بيشتر مربوط به شيوه تبديل يک ايدئولوژي وصله پينه شده به يک استراتژي تروريستي است و با آنچه که مورد بحث ماست تفاوت اساسي دارد.

يعني در اسلام همان حالت سنتي وجود دارد که اين آخوندها حالا به ما مي دهند؟ يا آن حالتي که جنبه مارکسيستي داشت و افراطي بود و يا اين جنبه محدود و بسته که امروز ما مي بينيم؟

به نظر من نمي آيد که اين تنها دو راه حل هست، براي اينکه شما اگر کتاب آسماني و نوشته هاي مذهبي مذاهب ديگر را در نظر بگيريد، فرض بفرمائيد مسيحيت يا دين يهود، تورات را مثلا، خواهيد ديد آنچه درآن زمان نوشته شده شبيه آن چيزي است که الان در اسلام هم مطرح مي شود، يعني ايده هائي که مطرح هست خيلي شبيه اند، منتها رهبران مذهبي آن دو مذهب تا حد بيشتري تصميم گرفته اند که روح مذهب را درنظر بگيرند و نه نص کتاب را. ولي رهبران مذهبي ما نه تنها به اصل کلمه پرداخته اند، بلکه يک مقدار زيادي حديث و داستان هائي را که شفاها از فرد به فرد گفته شده و خدا مي داند که تا چه حد اينها تغيير کرده و چه شخصي اينها را ساخته و پرداخته، مورد عمل قرار مي دهند. حتي مسئله حديث را به عنوان يک چيزي که عينا بايد به آن عمل بشود مطرح مي کنند و در نتيجه هيچ نوع توافقي با زندگي قرن بيستم در طرز تفکرشان ديده نمي شود. آنچه که الان مطرح است آن قوانيني است که در زماني که پيامبردر عربستان زندگي مي کرده اجراء مي شده است که براي ايران قرن بيستم کاملا غيرمتجانس است. ولي اميد مي رود بلکه در يک زماني متفکرين و کساني که در فلسفه مذهبي تجربه دارند بتوانند راه حل هائي پيدا کنند که اسلام را براي زندگي در زمان حال قابل هضم و قابل دوام بکند.

 فکر نمي کنيد اين رهبران مذهبي، که هزارو يک حديث را هم ممکن است از خودشان ساخته و به خورد مردم داده باشند اين را يک وسيله معاش کرده بودند و يک دکاني بوده و بنابراين آنها حاضر نيستند خودشان وضع را عوض کنند؟ اگر در مسيحيت يک مقدار تغييرات پيدا شده است، در جوامع مسيحي به علل ديگري شايد بوده که جنبه اقتصادي و اجتماعي داشتـــه کــــه توانسته مذهب را از حکومت و فرهنگ و اينها جدا بکند. فکر نمي کنيد که اين تحوّل در ايران قرن بيستم انجام نگرفت؟ صحبتي که مي کرديم راجع به تضاد که بچه ها با آن روبرو بودند بين سنت و بين آنچه که امروزي وجديد بود، آيا علتش را فکر نمي کنيــد يک مقداري اين بود که آن مسائل اصلي که بايستي به طور بنيادي در يک اجتماعي حل بشود، که خود بخود مذهب را از اين موضوعات جدا بکند، انجام نگرفت؟

 اگر فرصت شده بود که زيربناي اقتصادي و آموزشي و اجتماعي تغيير کافي بکند، قطعا روي نحوه ارتباط با مذهب اثر مي گذاشت، ولي متاسفانه فرصت به قدر کافي درايران به خصوص وجود نداشت. حالا اين مسئله منحصر به ما نيست و همان طوري که مي دانيد همه جهان سوم با اين مسئله روبروست. نحوه تلفيق عقائدي که از غرب مي رسد با آن چه در درون مملکت، درون فرهنگ، و در سنت وجود دارد مشکل زمان است. اين که به چه نحوي اينها با هم تلفيق بشود و از توي آن چه در بيآيد که براي مردم از نظر فکري مفيد باشد مشکلات و تضادهائي بوجود مي آورد که وضع انفجاري را ايجاد مي کند. در اين گونه ممالک، و به ويژه در ايران، به خاطر اين که همه اين جنبه ها چندين برابر تسريع شده بود، اين مسائل شديدا مي جوشيدند در جامعه، و بشه اين سبب اين انفجار زودتر اتفاق افتاد. پيدا کردن راه حل براي اين گرايش انفجاري است که تمام دنيا با آن روبروست، و به نحوي با آن درگير خواهد بود. اين مشکلي است که بشريت با آن روبروست.

پس اين تعريف هائي که براي من مي کنيد، فقط به دختران جوان مربوط نبود؟

اين موضوع در زمينه جوان ها تشديد مي شد. دختران جوان چون زندگيشان در مرکز تضاد بين تجدد و سنت شکل مي گرفت روزانه با شديدترين تناقضات در کشمکش بودند.

 ***