tile

بخش سوم عبدالمجيد مجيدي 2



حسنعلي منصور و آغاز بازسازي
تشکيلات و روش هاي بودجه بندي

يا درجلساتي که او داشت شما شرکت مي کرديد؟

نه. البته يک موقعي پيغام داده بود که بروم به گروهش، ولي چون نمي خواستم رنگ سياسي داشته باشم، همان طور که به شريف امامي نه گفتم، ازپيشنهادش استقبال نکردم. ولي خودش به من تلفن کرد. فارغ از کار گروه مترقي، گفت دوستان سازمان برنامه را، آنهائي را که البته من مصلحت مي دانم، جمع بکنيد باهاشان صحبت بکنم. من آن کار را نکردم، چون فکر مي کردم يک حرکت سياسي مي خواهند بکنند و مي دانستم مرحوم حسنعلي منصور دنبال کار سياسي است. لذا اقدامي نکردم. تا اين که دومرتبه 15 روز بعدش تلفن کرد، که چطور شد، گفتم چشم. چون اصرار کرد گفتم چشم، من يک همچين جلسه اي را درست مي کنم. ولي بازهم خودم زياد هيجاني براي اين کار نداشتم. گذاشتم زمان بگذرد. تا اين که يک روزي آقاي اصفياء به من تلفن کرد گفت بيا دفتر من. من آن موقع معاون اصفياء بودم، يعني معاون مالي واداري سازمان برنامه. رفتم اطاق اصفياء، حسنعلي منصور نشسته بود. سلام و عليک کرديم، و نشستيم. بايد بگويم که دومرتبه لزوم تنظيم بودجه دولت مطرح بود و حکومت آقاي علم به علت استعفاي وزيردارائي، عبدالحسين بهنيا، بودجه را هنوز تهيه نکرده بود. مرحوم بهنيا از وزارت دارائي به علت عدم قبول پيشنهاداتش استعفا داده بود. آقاي برزگر کفيل وزارت دارائي بود و حکومت علم از اين جهت دچار ضعفي شده بود. چون بودجه شکل نگرفته و آماده نشده بود و دولت مي بايستي نزديک آخرسال بودجه اش تصويب شده باشد. اما وزير دارائي نداشت و کفيل وزارت دارائي که از صاحب منصبان قديمي وزارت دارائي بود، کفايت اين کار رانداشت. يک چنين اتمسفري بود. در جلسه اي که در دفتر آقاي اصفيا بود حسنعلي منصور از من پرسيد که به نظر شما اين مشکل بودجه قابل حل هست يا نه. گفتم حتماً قابل حل است. ايشان گفتند خوب، شما مي توانيد اين کار را بکنيد. گفتم تا آن جائي که من اطلاع دارم اين قابل حل است و مي شود سيستم بودجه مملکت را اصلاح کرد. اين سيستمي که الان وجود دارد، سيستم درستي نيست. ناقص است. باز با توجه به تمام صحبت ها و مطالعاتي که در زمينه تلفيق برنامه و بودجه در دفتر اقتصادي سازمان برنامه شده بود و صحبت هائي که با خداداد درگذشته داشتيم، گفتم به نظر من بايستي سيستم بودجه اي را اصلاح کرد و من فکر مي کنم که اين کار را مي توانم انجام بدهم.

اين جلسه تمام شد و ايشان رفت. من رفتم دنبال کارخودم، تا اين که، مثلا 15 روز بعداز اين تاريخ، منوچهر گودرزي به من زنگ زد. روز جمعه اي بود، منزل بودم. گفت من منزل آقاي حسنعلي منصور هستم و ايشان خواهش کردند شما بيائيد آن جا. با توجه به وضعي که دردولت بود و فضائي که بود و من مي دانستم که تغيير و تحولاتي ممکن است صورت بگيرد و اين هم حتماً يک ملاقات جدي و سياسي است، اول تلفن زدم به اصفياء که، بالاخره، مديرعامل سازمان برنامه و رئيس من بود. گفتم آقاي اصفياء يک چنين تلفني از طرف آقاي منصور به من شده، به نظر شما من آيا بروم به ملاقات ايشان يا نه؟ آقاي اصفيا به من گفتند حتما برو. چون حدس زده مي شد که دنبال آن جلسه اي بود که دراطاق آقاي اصفياء داشتم. من رفتم منزل آقاي منصور. علاوه برايشان، آقاي هويدا و آقاي منوچهرگودرزي هم بودند. آقاي منصور به من گفتندکه من پس فردا دولت تشکيل مي دهم و مي خواستم از شما بخواهم که بيائيد به نخست وزيري و آن جا با من کار بکنيد و اين کار بودجه را درنخست وزيري انجام بدهيد. من درجواب گفتم، عطف به صحبتي که دوهفته پيش با هم درسازمان برنامه کرديم، اين کار عملي است و من هم قادر هستم که اين کار را انجام بدهم. اما من به نخست وزيري نمي آيم، چون اگر قرار باشد که اين کار را انجام بدهم، بايد با کمک همکارانم در سازمان برنامه انجام بدهم. اگرمن بيايم به نخست وزيري، رابطه ام با آنها شکل ديگري مي شود و درنتيجه نخواهم توانست اين کار را به خوبي انجام بدهم. اگر شما بخواهيد که اين کار اصلاحات بودجه اي انجام بشود و بودجه دولت زود تهيه بشود، من بايد در سازمان برنامه باشم و از حمايت و پشتيباني سازمان برنامه استفاده بکنم. آن وقت است که من مي توانم کارم را درست انجام بدهم. ايشان قبول کردند و آمديم بيرون. چون با منوچهرگودرزي آمديم بيرون، منوچهر به من ايراد گرفت که چرا گفتي به نخست وزيري نمي آيم. براي اين که قبل از اين که تو بيائي صحبت شده بود و قرار بود که شما بشويد معاون نخست وزير و بيائيد به نخست وزيري وکار بودجه را انجام بدهيد. ولي بدون اين که فکر بکنيد آن را رد کرديد. دراين موقع من در حدود 35، 36 سالم بود. گفتم من 36 سالم است، من اول کار و زندگيم است وعجله اي ندارم که يک پست سياسي داشته باشم. ترجيح مي دهم که کارانجام بشود. کاري که من دوست دارم انجام بشود، تا اين که يک مقام سياسي بگيرم. به اين جهت براي من مهم نيست که مقام چه باشد، کاراست که مهم است. به هرصورت ما آمديم خانه. اتفاقاً روز يکشنبه آقاي منصور حکومتش را معرفي کرد و دولت جديد بوجود آمد.

ولي جالب اينست که روزهاي شنبه هيئت عالي برنامه درسازمان برنامه به رياست نخست وزير تشکيل مي شد. نخست وزير بود، وزير دارائي، وزير کار، وزير اقتصاد، و دو نفر شخصيت هائي که از طرف دولت تعيين مي شدند براي هيئت عالي برنامه، که يکي آقاي حسنعلي منصور بود که از شروع برنامه سوم به عنوان شخصيت اقتصادي مي آمد به جلسات هيئت عالي برنامه و ديگري دکتر نصيري بود(86) که در زمان حکومت مصدق رئيس بانک ملي ايران بود و استاد دانشگاه بود و در کابينه هاي منصور و هويدا وزير مشاور بود. اين آقايان بودند، به اضافه مديرعامل سازمان برنامه که دبير جلسه بود و مطالب را براي جلسه تهيه مي کرد. در شروع جلسه، وقتي که اصفياء گفت که دستور جلسه چيست و خواست شروع بکند به توضيح دادن، رئيس جلسه، علم نخست وزير، رو کردند به آقاي اصفياء گفتند امروز بگذاريد يک قهوه اي بخوريم صحبت کار نکنيم. اصفياء به من گفت به منشي بگو قهوه بياورند. من رفتم به خانم ويسي که منشي اصفياء بود گفتم دستوربدهد قهوه بياورند. قهوه آوردند. آقاي علم گفت امروز روز کارنيست. امروز مي خواهم برايتان يک طنز تعريف کنم. ما همه تبسم کرديم.

شما مي دانستيد که اتفاقي مي افتد؟

البته، چون من تا حدي در آن جريان بودم. به خصوص روز قبلش که من منزل حسنعلي منصور بودم وضع را تا حدي مي دانستم. البته بيشترحاضرين مي دانستند. شايد يکي دونفر نمي دانستند. تقريباً همه يک نوع احساسي را داشتند، ولي هيچ وقت فکر نمي کرديم که به اين فوريت انجام شود. به هرصورت آقاي علم گفت، زماني بود که علاء نخست وزير بود. انتخابات صورت گرفته بود و مجلس تشکيل شده بود و طرفداران حسين علاء درمجلس اکثريت داشتند. يک روز اعليحضرت مرااحضار فرمودند و گفتند برو به علاء بگو که استعفا بدهد. آقاي علم گفت من ساعت 5 بعد ازظهر رفتم منزل آقاي علاء و به ايشان گفتم اعليحضرت فرموده اند شما استعفا بدهيد. آقاي علاء گفتند من استعفا بدهم؟ من درمجلس اکثريت دارم. اگر استعفا بدهم دنيا چه خواهد گفت؟ من به آقاي علاء گفتم که مسئله دنيا نيست. مسئله اين است که اعليحضرت امر فرموده اند استعفا بدهيد و شما هم بايد استعفا بدهيد و دنيا چه خواهد گفت مطرح نيست. ما همه خنديديم و قهوه مان را خورديم. آقاي علم در واقع مي خواست وضع خودش را بگويد. منتها مي خواست بگويد چطور داستان تکرار مي شود. همان طور که او رفت به علاء گفت استعفا بده، درهمان موقع هم آقاي علم مثل مرحوم علاء انتخابات را برگذارکرده بود و در مجلس طرفدارانش اکثريت داشتند، معذلک به اوگفته بودند استعفا بدهد. به هرصورت اين روزشنبه بود و آن روز هيچ کاري انجام نشد. ايشان فقط گفتند که پاداش آن دونفري که عضو هيئت عالي برنامه هستند و سمتي ندارند جز اين که به عنوان شخص عضو هيئت عالي هستند، يکي ده هزار تومان داده شود. يکي براي آقاي حسنعلي منصور امضاء کرد و يکي براي دکتر نصيري، درمورد پاداش اصفياء بعداً نامه اش را امضاء کرد، داد دست آنها و تشکر کردند و رفتند.

فردايش، که يکشنبه بود، حسنعلي منصور کابينه اش را معرفي کرد. بعد از ظهر به من تلفن کردند، گفتند بيا نخست وزيري، که من رفتم نخست وزيري. تنها کساني که صبح براي اولين بار وزير شده بودند آن جا جمع بودند، خيلي خوشحال بودند. ازحضار آن جلسه آقاي هدايتي، آقاي نهاوندي و آقاي هويدا بودند. ما نشستيم. اولين مسئله اي که براي دولت مطرح بود اين بود که بودجه سال1343بايستي تهيه و تقديم مجلس بشود. مديرکل بودجه وزارت دارائي هم آمده بود. نخست وزير به اودستور داد که طبق دستوراتي که من مي گويم عمل بکند و يک صورتي کامل از درآمد و هزينه تهيه بشود. به دنبال اين صورت، يک چهارچوب از بودجه تهيه شد و به روش سابق داده شد به مجلس. امّا آقاي منصوردر نطقش گفت اين بودجه موقت است، اين بودجه اي است که مي دهيم براي اين که دولت بتواند کارش را بکند، ولي بودجه اصلاحي را ما در خرداد ماه 1343 مي دهيم، که آن بودجه واقعي دولت خواهد بود. بهرصورت در آن جلسه قول اصلاح بودجه به مجلس داده شد

شما در تهيه اين بودجه. . . ؟

چرا. بودجه اي که تهيه شده بود بودجه اي بود که دولت علم به مجلس نبرده بود. چون بودجه اي بود که کامل نبود و بودجه اي بود که ازنظردرآمد و هزينه کمبودها و اشکالاتي داشت. آن روز که دستوردادند بودجه تهيه شود، ما چند جلسه به دنبال هم در همان نخست وزيري دراطاق هيئت وزيران داشتيم. من بعضي نظرات دادم و يک تغييراتي درآن داده شد و آن بودجه که به صورت بودجه کلي تهيه شده بود را آقاي نخست وزير به مجلس دادند و مدافعش وزارت دارائي بود، من نبودم. معاون وزارت دارائي رفته بود از آن بودجه دفاع کرده بود. به هرصورت اولين تلاش دولت منصور اين بود که بودجه به تصويب برسد و طبعا خيلي روي کاري که من مي کردم تکيه مي کرد. بعدا هم که بودجه اصلاحي سال 43 را سازمان برنامه تقريبا به يک شکل جديدي تهيه کرد، خيلي روي ثبات دولت و محکم شدن وضع حسنعلي منصور اثر گذاشت. و به دنبالش، همين طورکه گفتم، اقتصاد مملکت راه افتاده بود، ولي تحرک آن خيلي زيادتر شده بود. درنتيجه وضع اقتصادي مملکت روز به روز بهتر مي شد و آينده بهتري را نشان مي داد.

وقتي که حسنعلي منصور آمد، شما شغلتان عوض شد؟

بعد از اين که حسنعلي منصور شد نخست وزير، يک روز آقاي نخست وزير اصفياء را خواست به نخست وزيري برود. اصفياء به من گفت که من با شما هردو مي رويم به دفتر نخست وزيري. وقتي وارد دفتر نخست وزير شديم منوچهرگودرزي هم آن جا حضور داشت. مرحوم منصور اظهار داشت که بودجه کاري است که بايد زير نظر خود من صورت بگيرد. لذا مجيدي در واقع معاون سازمان برنامه است، ولي مستقيم با من بايد کار بکند ومثل معاون من خواهد بود. و درواقع به اصفياء گفت، بايد بداند که من مستقيم بايد با نخست وزير کار کنم. اصفياء ازاين شکل برداشت آقاي نخست وزير زياد خوشش نيامد. وقتي سوار ماشين شديم برگرديم به سازمان برنامه اصفياء خيلي عصباني و ناراحت بود و از نخست وزيري تا سازمان برنامه يک کلمه حرف هم زده نشد. وقتي رسيديم به سازمان برنامه و هرکدام رفتيم به دفترمان، اصفياء تلفن زد به من و گفت به کارگزيني دستور بده يک حکم تهيه کنند براي کس ديگري به عنوان قائم مقام سازمان برنامه، که در واقع يک نفري را به عنوان قائم مقام سازمان برنامه بگذارد. که اين در واقع عکس العملي بود نسبت به حرفي که حسنعلي منصور زده بود. من گفتم به روي چشم و فورا تلفن کردم به رئيس کارگزيني گفتم يک حکمي به اين ترتيب تهيه بکند بدهد به آقاي مديرعامل امضاء بکنند. حدود يک بعد از ظهر بود من سوار ماشين شدم رفتم منزل.

کي بشود قائم مقام سازمان برنامه؟

يک شخص ديگري. چون آن شخص خيلي براي من عزيز است و از اين جريان خبر ندارد، نمي خواهم اسمش برده بشود.

يعني آن فرد خودش نمي دانست، يعني هيچ وقت اين حکم عملي نشد؟

فکر مي کنم منوچهرگودرزي مي داند. ولي آن شخص، فکر نمي کنم. يعني تاحالابه من چنين اظهاري نکرده که از چنين ماجرائي مطلع بوده است. به هرصورت من رفتم منزل. ساعت 4 بعدازظهر به اصفياء تلفن زدم- چون فردا يک جلسه خيلي مهمي داشتيم با اصفياء- وگفتم که من فردا نمي آيم. گفت چرا نمي آئي؟ گفتم من حالم خوش نيست، مي خواهم فردا را استراحت بکنم. به دنبال اين صحبتي که کرديم، با منوچهرگودرزي تلفني صحبت کردم، گفتم يک چنين جرياني شده، و من يک چنين کاري کرده ام، يعني تلفن کرده ام به اصفياء و گفته ام که فردا سرکار نخواهم رفت. منوچهرگودرزي هم مطلب را به اطلاع حسنعلي منصور رساند. فردا صبح که شد، ساعت مثلا هفت و نيم يا هشت صبح بود، اصفياء به من تلفن زد. اصفياء گفت که مي دانم براي چه ديروز چنين تلفني به من زدي، ولي بلند شو بيا، براي اين که اين جلسه اي که داريم مهم است و حتما بيا. من از دستوري که داده ام منصرف شدم. بيا و مثل سابق به کارت ادامه بده. من رفتم، بدون اين که هيچ جرياني اتفاقي افتاده باشد، راجع به اين مسائل ديگر هيچ صحبتي با هم نکرديم و کار ادامه پيدا کرد. تقريباً بعد از يکي دوهفته بعد از اين جريان اصفيا يک روز مرا خواست و گفت چون تو مسئوليت بودجه را قبول کردي و به اين ترتيب با نخست وزير داري کار مي کني، من براي معاونت مالي- اداري سازمان برنامه بايد يک نفر را معين بکنم. مرتضوي را تعيين کرده ام که او بيايد معاون مالي واداري سازمان برنامه بشود. پس بگو کارگزيني حکمش را تهيه کند. من به رئيس کارگزيني دستور دادم حکم را براي تقي مرتضوي تهيه کردند و او شد معاون مالي و اداري سازمان برنامه. من کارم شد فقط بودجه. آن وقت، درمقابل، اصفياء دستور داد به معاونت برنامه ريزي، که آن موقع حسين کاظم زاده معاون برنامه ريزي بود، که آن چه که مربوط به اعتبارات طرح ها و تنظيم بودجه عمراني مي شود، بيايد زيرنظرمن. و بودجه عمراني و بودجه جاري مملکت تلفيق بشود و اين کار را من انجام دادم، که بسيار کار مرا درتلفيق کار بودجه جاري و عمراني تسريع و تسهيل کرد.

حالا مقام رسمي شما چه شد؟

معاون سازمان برنامه.

ولي نه معاون نخست وزير؟

نه، معاون سازمان برنامه و رئيس دفتر مرکزي بودجه. يعني يک دفتر مرکزي بودجه به وجود آورديم در تشکيلات سازمان برنامه، که هم بودجه جاري مملکت را تنظيم بکند و هم بودجه عمراني را.

اين اولين باري است که چنين دفتري تشکيل مي شود، يعني بودجه جاري و بودجه عمراني تلفيق مي شود در يک بودجه عمومي، و از وزارت دارائي مي آيد به سازمان برنامه؟

بله. من ليست کارشناسان بودجه وزارت دارائي را گرفتم و ازميانشان حدود 15الي 20 نفري را انتخاب کردم که بيايند با ما همکاري بکنند، منتقل بشوند به سازمان برنامه. يعني درشروع کاردفتر بودجه، به جز چندنفرکه از دفتر بودجه سابق سازمان برنامه گرفتم، تعدادي هم ازوزارت دارائي آوردم و تعدادي هم جديد گرفتم. درسال اول تشکيل دفتر مرکزي بودجه، حدود40 نفر را گرفتم که کادر بودجه مرکزي دولت شدند.

 

همکاري اميرعباس هويدا وزير دارائي

در اين زمان اميرعباس هويدا وزير دارائي بود. آيا او با اين برنامه کاملا موافق بود و همکاري مي کرد؟

تا هويدا وزيردارائي بود، اگرچه قانونا وزارت دارائي وظيفه تهيه و تنظيم بودجه را داشت، هيچ مقاومتي نشان داده نمي شد. ولي بعد از اين که هويدا نخست وزيرشد، يک مقاومت شديدي در وزارت دارائي به وجود آمدعليه سازمان برنامه و شخص من و دفتر مرکزي بودجه. ولي درتمام مدتي که هويدا وزير دارائي بود، خيلي حمايت کرد. يعني بدون حمايت هويدا من نمي توانستم آن چيزهائي که لازم هست، اطلاعات و آمار و حساب هائي که در وزارت دارائي متمرکز بود، را به سازمان برنامه بياورم.

شما هويدا را قبلا مي شناختيد؟ با هم دوست بوديد؟

من هويدا را شايد درسال 1341 و 1342 دو يا سه بار ديده بودم. بعداً، اولين باري که ديدمش دراسفند ماه 42 منزل حسنعلي منصور بود. بعداً، وقتي که وزيردارائي شد، از همان روزي که اولين جلسه درنخست وزيري تشکيل شد، خيلي نسبت به من اظهار دوستي و همکاري و کمک مي کرد. و واقعا هم درکارش صادق بود. واقعا بدون کمک او من نمي توانستم کارم را درست انجام دهم. با وجودي که وزيردارائي معمولاً درمقابل از دست دادن مسئوليت، وظيفه، و تشکيلاتش مقاوم است، ولي او به اين مسئله خيلي اعتقاد داشت و به مديران کل وزارت دارائي که مقاومت مي کردند و کارشکني مي کردند وبعضي وقت ها مخالفت مي کردند دستور همکاري مي داد. به هرصورت، با نظر موافق و با حمايت مرحوم هويدا بود که ما توانستيم مسئوليت تهيه و تنظيم بودجه را از وزارت دارائي به سازمان برنامه منتقل کنيم. البته اين انتقال درابتدا به صورت غيررسمي و درعمل انجام گرفت، تا اين که قانون مربوطه از مجلس گذشت و اين کارجنبه رسمي و قانوني پيدا کرد.

 

ابعاد سياسي و فني بودجه بندي جديد

اين آغاز عملي بودجه برنامه اي بود؟ تلفيق بودجه جاري و بودجه برنامه اي در يک سند بودجه؟

ببينيد، برداشت و فکراصلي که دنبال يک چنين تلفيقي بود، همان طور که توضيح دادم، از زمان دفتر اقتصادي و گروه مشاورين هاروارد و خداداد فرمانفرمائيان بود، که منابع مالي، يعني منابع بخش دولتي، بايستي در يک جا ارزيابي و تشخيص داده شود و تقسيم اين منابع بايستي دريک جا تصميم گرفته شود. اگر ما بنشينيم که ببينيم چقدر از بودجه براي ما باقي مي ماند و براساس آن برنامه ريزي بکنيم، اين برنامه ريزي دنباله رو و تابع تصميمات مقامات غير از مقامات برنامه ريزي مي شود. درنتيجه ما هميشه درحالت بلاتکليفي و دنباله روي تصميمات ديگران خواهيم بود. درحالي که وقتي براي يک دوره پنج ساله برنامه ريزي براي يک مملکت مي شود، بايستي از منابع بهترين استفاده بشود ونحوه تقسيم اين منابع در ارتباط با هدف هاي برنامه باشد. يعني آن چه که تجانس دراختصاص منابع ناميده مي شود (consistency)مي بايست رعايت شود. و اين را اگر بخواهيم بدست دو دستگاه، و دو مقام مختلف بدهيم، هيچگاه آن وضع مطلوبي که بايستي اين وظيفه عملي بشود و تحقق پيدا کند، حاصل نخواهد شد. لذا سازمان برنامه دنبال اين فکر بود که برنامه ريزي، يعني بررسي و تشخيص منابع در اختيار بخش دولتي از يک طرف و تقسيم و توزيع اين منابع درجهت نيل به اهداف برنامه از طرف ديگر، در يک سازمان صورت گيرد. لذا بودجه مي بايست ادامه و يک نوع پيگيري تصميمات برنامه ريزي باشد. به يک صورت ديگري مي شود گفت که برنامه پنج ساله هدف هاي متوسط المدت را مشخص مي کند و برنامه يک ساله، برنامه اي که مي شود بودجه سال، با توجه به هدف ها خط مشي و استراتژي يکساله را. پس بودجه يک برنامه ريزي يکساله مي شود، براساس منابعي که در آن سال در اختيار است يا درواقع در اختيار بخش دولتي است، و برنامه پنج ساله مي شود يک برنامه متوسط المدت.

يعني برنامه پنج ساله بايد اهدافي را که بايد به طرف آن هدف ها پيشرفت مشخص کند، برنامه هاي يکساله مي بايستي مراحل رسيدن به آن هدف را تامين بکند؟

کاملا صحيح است، يعني برنامه يک ساله، آن قسمت از برنامه ها، آن قسمت از هدف هائي که دربرنامه پنج ساله معين شده است را بايستي تحقق بخشد، براي اين که درمجموع برسيم به هدف هاي برنامه، و منابع آن طوري که مد نظر است مورد استفاده قرار بگيرد.

دراغلب کشورها، يعني درواقع تمام کشورهائي که براين اساس عمل مي کنند، بودجه يکي از مهمترين مدارک سياسي است، به خاطر اينکه خط مشي يک دولتي را کم و بيش روشن مي کند که چگونه پيش مي رود. در فرآيند بودجه ريزي، درنتيجه، گروه هاي مختلف درگيرمي شوند و تاثير مي گذارند. اين جريان درايران، دراين زماني که شما صحبت مي کنيد، يعني در سال 1341،1342، در اين حوالي، چگونه بود؟

تصميم به اين که بودجه در سازمان برنامه متمرکز بشود در اسفند 1342 باحکومت مرحوم حسنعلي منصور گرفته شد، وليکن عملاً از خرداد 1343 و بودجه اصلاحي سال 1343شروع شد به پياده شدن، ولي شکل کامل بودجه برنامه اي از اول سال 1344 عملي شد.

پس در يکي دوسال اول، يعني تا آغاز برنامه چهارم، عملاً اين بودجه برنامه اي در قالب همان برنامه سوم، که براساس ديگر ريخته شده بود، انجام مي گرفت.

بله.

معذلک سوال باقي مي ماند. وقتي که شما بودجه را تهيه مي کرديد، منافع سياسي مختلف چگونه وارد اين فرآيند مي شد؟

اصولا دراين فرآيند تهيه و تنظيم بودجه از يک طرف شما با دستگاه هائي سر و کار داريد که بايستي عوايد و درآمدهاي دولت را تأمين بکنند، و ازطرف ديگر با دستگاه هائي سر و کار داريد که براي رسيدن به اهدافشان و براي تحقق بخشيدن به برنامه هايشان و کارهائي که در دست دارند مي خواهند منابع بيشتري در اختيارشان باشد و اعتبارات بيشتري به آنها اختصاص يابد. لذا يک زمينه مبارزه وکشمکش چند جهتي درکار بودجه وجود داشت، که درصورتي که اطلاعات کافي در دفتر بودجه متمرکز بود بهتر مي شد تصميم گرفت و بعداً بهتر مي شد ازآن دفاع کرد. يک چنين بودجه اي درمقابل دستگاه اجرائي، درمقابل دولت، و درمقابل مجلس موجه جلوه مي کرد، براي اين که اول مي بايست بودجه را هيئت وزيران تائيد بکند. پس آن مرحله اي است که بايد بودجه بشکل و ترکيبي باشد که مورد تأئيد هيئت دولت قرارگيرد. در وهله بعدي بايستي در شکل و توضيحاتي باشد که از موضع و موقعيت دولت و برنامه هاي دولت و اهدافي که براي خود تعيين کرده درمقابل مجلس بشود دفاع کرد و نمايندگان مجلس را قانع کرد که اين بودجه يک بودجه اي است که تمام نظرات و خواسته هاي مردم را تامين مي کند. لذا در مرحله تهيه بودجه ما در يک حالت تلاش براي اقناع، تلاش براي پيدا کردن مواردي بوديم که بدون استدلال و توجيه اقتصادي و مالي پولي خرج نشود. يعني ما سيستم هاي مختلفي را امتحان کرديم و بالاخره به اين نتيجه رسيديم که ما براي اين که با دستگاه هاي خرج کننده، دستگاه هائي که اجرا کننده برنامه ها هستند، درست طرف بشويم و درست بتوانيم با آنها بحث و گفتگو کنيم، درواقع بايد وارد يک نوع چک و چانه زدن بشويم، بايد از صفر شروع کنيم، يعني در هر موردي از صفر شروع کنيم، که به آن مي گويند zero budgeting . يعني اين روش را کنار بگذاريم که هر دستگاهي بيايد به ما بگويد که در سال گذشته اين طور خرج کرديم، حالا چه تغييراتي در آن مي خواهيم بدهيم. چون، هميشه، دراين روش، اعتبارات غيرموجهي وجود دارد که ما نمي توانيم پيدا کنيم و آن را حذف کنيم. يا دربودجه گذشته موارد خرج بي موردي وجود داشته که حذف کردن آن، تشخيص دادن اينکه درست است يانيست، لازم هست يا نيست، بسيار مشکل است. اما روش بودجه از نقطه صفر(zero budgeting) به ما اين اجازه را مي داد که با تقاضاي هردستگاهي که مواجه مي شديم بگوئيم ما هيچ چيز به شما نمي دهيم تا اين که بما ثابت بکنيد که درسال آتي چه کارهائي مي خواهيد بکنيد. بايد به ما ثابت مي کردند که چرا اين برنامه را دارند اجرا مي کنند، براي نيل به چه هدفي است، چه کيفيتي بايستي داشته باشد، و چه کارائي درآن خواهد بود. چون يکي از مسائل اصلي اين بودکه چه کارائي و بازدهي (efficency) درمورد هردستگاهي رعايت مي شود. اين روش به ما اجازه مي داد که هرسال هزينه ها و تقاضاهاي دستگاه هاي اجرائي را از يک الک تصفيه رد بکنيم و مطمئن شويم که بيهوده تخصيص اعتبار نمي دهيم، کارمند زيادي نمي گذاريم استخدام بشود، و هزينه هاي اداري بيهوده مصرف نمي شود. اين روش بود که طبق آن ما سعي مي کرديم دستگاه هاي اجرائي را قانع کنيم و تقريبا درطول زمان به اين نتيجه رسيديم که اين بهترين سيستم است، زيرا نه آنها مي توانند به ما ايراد بگيرند که چرا با چنين خرجي مخالفت مي کنيد و ما هم اين اطمينان را پيدا مي کرديم که تمام مخارج و پيشنهاداتي که آنها دارند قابل قبول و منطقي است.
اين از نظر قسمت هزينه بود، که البته بايد اين جا اين توصيح را بدهم که ما سيستم مواد هزينه را هم اصلاح کرديم. سيستم مواد هزينه اي که قبلا در وزارت دارائي بود را عوض کرديم و تحت چهار فصل آورديم- هزينه هاي پرسنلي، هزينه هاي استخدامي، هزينه هاي سرمايه اي، و يک قسمت چهارم که هزينه هاي متفرقه بود. بعضي هزينه ها در سه بخش معين قرار نمي گرفت و اعتبارات و نقل و انتقالاتي لازم داشتندکه دربخش متفرقه انجام مي شد. لذا تحت اين سه فصل مواد هزينه ها را مشخص کرديم که در واقع يک نوآوري بود. درنحوه بودجه نويسي قبلي خيلي منطق وجود نداشت، به خصوص از نظر تشخيص اقتصادي، چون نوع هزينه براي ما معني داشت، در حالي که درنظام قبلي به آن توجه نمي شد. به هرصورت، ما براين اساس به اصلاح بودجه پرداختيم، چه از نظر کيفيت بررسي بودجه، چه از نظر طبقه بندي، و چه از نظر اين که چه هزينه اي سرمايه اي و چه هزينه اي جاري است.

ازنظر درآمد، البته، مشکل بيشتري داشتيم، چون يکي از قسمت هاي عمده منابع دولت، براي بودجه عمراني و به خصوص بودجه جاري، درآمد نفت بود. درآمد نفت را ما هيچ وقت نتوانستيم به درستي به دست بياوريم. با تمام تلاشي که مي کرديم که ازکنسرسيوم يا از شرکت ملي نفت اطلاعاتي بگيريم و اينها را با هم تطبيق بکنيم و درنتيجه يک اطمينان بيشتري داشته باشيم که درآمد حاصله از نفت براي سال بودجه دقيقا چه ميزان خواهد بود، موفق نمي شديم، چون تصميمات راجع به صادرات نفت، چه از نقطه نظر قيمت و چه ازنقطه نظر ميزان صادرات، خارج از هرنوع اطلاع و نفوذ ما بود. درنتيجه ما هميشه با يک عوامل و اثرات نامعلومي مواجه بوديم. درآمد نفت براي سال بودجه را با توجه به مذاکراتي که مي کرديم و اطلاعاتي که کسب مي کرديم، حدس هايي که خودمان مي زديم، تعيين مي کرديم. آن رقم، حداقل درنه سالي که خود من مسئول بودجه کل کشور بودم، يک مقدار منطقي ومحافظه کارانه بود. و هميشه، اگرهم کسر بودجه مختصري در بودجه مان داشتيم، درآمد نفت و ساير درآمدها طوري بودکه آنها را تامين مي کرد. به طوري که ما از يک طرف رعايت احتياط را مي کرديم و رقم هاي متورم دردرآمد نمي گذاشتيم؛ دوم اين که با سيستم تخصيص اعتبار سه ماهه خرج دولت را کنترل مي کرديم و تنظيم مي کرديم که با درآمد تطبيق داشته باشد. لذا بودجه هاي آن سال ها بدون مشکل و هميشه با مقدار مازادي که به سال بعد منتقل مي شد تحقق پيدا مي کرد. رويه ما اين بود که با تخصيص اعتبارات سه ماهه پرداخت هاي خزانه را با آهنگ وصول درآمدهاي خزانه انطباق مي داديم. اين روش اصلاح اجراي بودجه به منظور اطمينان دادن به وزارت دارائي بودکه ما کارمان را درست انجام مي دهيم. چون وزارت دارائي هميشه اين استدلال را مي کرد که مسئول خزانه دولت است و بايستي هميشه قدرت پرداخت داشته باشد. اگر پرداخت هائي تقاضا شود که مطابق با امکانات خزانه نباشد، وزارت دارائي و خزانه گرفتار مي شوند و وزيردارائي مسئول خواهد بود. اعتراض مي کردند که تصميم با ديگري است و وزارت دارائي مسئول و مجري است، بدون داشتن نقشي در تصميمات بودجه اي و تخصيص اعتبارات. لذا به مسئولين وزارت دارائي، به خصوص خزانه، اين اطمينان را داديم که ما با آنها همکاري خواهيم کرد. شما وضع خزانه را مرتب به ما اطلاع بدهيد و ما براساس امکانات پرداخت خزانه، با تخصيص سه ماهه، سعي مي کنيم که ميزان و آهنگ خرج را با امکانات خزانه تطبيق دهيم. اين روش همکاري بين ما و وزارت دارائي خيلي منظم انجام مي شد. درنتيجه هيچ وقت مشکلي از اين جهت پيش نيامد.

برگردم به صحبت قبلي که در مورد درآمد مي کردم. درآمدهاي غير نفتي، که مهمترينش ماليات مستقيم، ماليات غيرمستقيم و حقوق و عوارض گمرکي بود، يک مقداري هميشه ما برسرآن جنگ و جدال با وزارت دارائي داشتيم. وزارت دارائي نمي خواست آن رقم هائي که ما پيش بيني مي کرديم و در بودجه مي گذاشتيم را تعهد کند. ما سعي مي کرديم که نه تنها پيش بيني درستي انجام بدهيم، بلکه يک مقداري هدف بگذاريم براي وزارت دارائي، که وزارت دارائي تلاش بيشتري بکند و درآمدهاي مالياتيش را بهتر و بيشتر وصول بکند. دراين زمينه ما يک مقداري درگيري و کشمکش با وزارت دارائي داشتيم که گاهي کار به مراجعه به شخص وزير دارائي مي کشيد. معمولا وزيردارائي مقاومت م يکرد. لذا به ناچار مي رفتيم به داوري نخست وزير. گاهي وقت ها در شوراي اقتصاد مطرح مي کرديم که بتوانيم نظرات خودمان را بقبولانيم. ولي درهرصورت، درطول آن نه سالي که بنده مسئوليت بودجه کل کشور را داشتم، کار به جاي خيلي حساسي نکشيد. هميشه در وهله اول من سعي مي کردم با وزيردارائي تفاهم بکنم و اشکالي پيش نيايد و در بعضي موارد احياناً مي رفتيم در سطح نخست وزير و خيلي موارد استثنائي پيش مي آمد که در شوراي اقتصاد، درحضور اعليحضرت، قضيه مطرح شود. در هرصورت اين نوع تمرين وکار وجود داشت، چه بين ما و دستگاه هاي تامين کننده درآمد، چه بين ما و وزارتخانه ها و سازمان ها و واحدهائي که اجرائي بودند.

شما به عنوان مدير بودجه، به عنوان تهيه کننده بودجه، درفرايند تخصيص عمومي منابع مشارکت داشتيد، يعني دربخش اقتصادي، در بخش کشاورزي و بخش هاي مختلف، و درمنافع، منافع را به معناي عموميش مطرح مي کنم، يعني نيازمندي هاي مختلفي که سکتورهاي مختلف مي توانستند داشته باشند. اين فرايند خيلي شبيه يک فرآيند سياسي است. شما به عنوان کسي که مسئوليت تهيه بودجه را دارد، که از يک طرف يک کار تکنيکي است و از يک طرف ديگر يک بعد سياسي خيلي قوي دارد، وظيفه خود را چگونه مي ديديد؟

کاملا درست است. براي اينکه تصميم گيري هاي کلي، تصميم گيري هاي سياسي بود و آنها در سطح شوراي اقتصاد و دولت تصميم گرفته مي شد. ما با توجه به تصميمات کلي که در سطح بالا گرفته مي شد، و با توجه به برنامه و اهدافي که برنامه عمراني داشت، اولويت ها و خط مشي هائي که برنامه پنج ساله مشخص کرده بود، و تقسيم منطقي اعتبارات بين بخش هاي مختلف اقتصادي، تصميم مي گرفتيم. يعني در واقع چهارچوبي وجود داشت که در داخل آن چهارچوب ما عمل مي کرديم. ولي همان طور که گفتم، با توجه به اين حدود و ثغوري که براي ما مشخص مي شد، ما با دستگاه اجرائي کار مي کرديم و با دستگاه هاي تأمين کننده درآمد کار مي کرديم، که بشود به بهترين شکل ممکن، با توجه به اهدافي که معين شده بود و تصميمات کلي که اتخاذ شده بود، عمل بکنيم و آنها را تحقق ببخشيم. اين کار، کار خيلي سختي بود و درعين حال يک قدرت فوق العاده اي به سازمان برنامه و بودجه مي داد که در واقع تضمين کننده موفقيت اجراي برنامه هاي وزارتخانه ها و دستگاه هاي اجرائي بود. اين جا فقط يک توضيح بدهم که در قسمت درآمد مي بايست مي دادم. آن اينست که تعدادي از دستگاه هاي دولتي بودند که کاملا مستقل بودند، مثل آن چه که شرک تها و سازمان هاي انتفاعي(public corporation) مي گوئيم. اين شرکت ها و سازمان هاي انتفاعي دولت، که بعضي از آنها خيلي مهم بودند، مي بايست درآمدهائي را تامين مي کردند که به خزانه ريخته شود و درنتيجه به اجراء بودجه کمک کند. با آنها هم تقريبا نظيرشرکت ملي نفت، خزانه دولت، و يا قسمت ماليات ها و حقوق و عوارض گمرکي وزارت دارايي رفتار مي کرديم. تلاش مي کرديم که آنها را به طرف کارائي بيشتر وحذف هزينه هاي زائد، صرفه جوئي درکار و درنتيجه بازدهي و انتفاع بيشتر هدايت بکنيم. لذا يک چنين برخورد و همکاري فکري را هم با آنها مي کرديم.

ازاين سازمان ها چند تا مثال مي توانيد بزنيد، ازمهمترينشان؟

مثلا شرکت پتروشيمي، شرکت گاز، شرکت ذوب آهن، شرکت مس سرچشمه، سازمان قند و شکر، سازمان چاي، شرکت دخانيات و ازاين قبيل.

که اينها عمدتاً مي بايستي که هم تامين کننده بودجه خودشان باشند، هم بعضي از آنها، مثل دخانيات و غيره، به بودجه عمومي دولت هم کمک کنند؟

بعضي از اين دستگاه ها يک درآمدي داشتند که مثل نوع درآمد خزانه دولت بود. مثلا سازمان چاي، چاي را وارد مي کرد، يا اين که از داخل کشورمي خريد، و با يک قيمتي مي فروخت که معمولا مي بايست سود مي داد. چون اگرچه از نظر تشويق و توليد چاي در داخل مملکت يک هزينه هائي مي کرد، شايد درآن قسمت زياد نفع نمي کرد، شايد هم حتي يک سوبسيدها و يا کمک هائي هم مي کرد، ولي درمقابل وارد هم مي کرد و وارداتي که مي کرد درآمد فوق العاده اي ايجاد مي کرد. يا مثلا قند و شکر در اين سال ها درآمد خوبي براي دولت مي داد و غيره. يک شرکت ديگري هم که مهم بود، حداقل از نظر شهرت ايران، شرکت شيلات بود. شرکت شيلات خاوياري که صادر مي کرد، برايش درآمد فوق العاده خوبي داشت. به عنوان رقم مطلق خيلي بالا نبود، ولي به نسبت بازدهي و سوددهي يکي از شرکت هاي سودده دولت بود که به خزانه کمک مالي مي کرد. دخانيات هم از واحدهاي بازرگاني بود که خيلي درآمد زا بود.

دردوران برنامه سوم، دخل و خرج مملکت از نظر تعادل چطور بود؟ و درنهايت، تاثير آن در موضع مالي و اعتباري ايران در جامعه بين المللي چگونه بود؟

درآن مدتي که من مسئوليت تهيه و تنظيم بودجه را داشتم، هيچ سالي، در بودجه تقديمي به مجلس، مازاد نداشتيم. هرسال، درموقع تنظيم بودجه و تصويب آن، يک کسر بودجه مختصري داشتيم. ولي درعمل، همان طور که توضيح دادم، با سيستم تخصيص اعتبارات سه ماهه جريان پرداخت ها تنظيم مي شد و درنتيجه ما هرسال در پايان سال مازاد داشتيم. يعني هميشه سال را با يک موجودي انتقالي(carry over) به سال بعد شروع مي کرديم. يک مازادي مي ماند که درآمد بيشتر از هزينه بود، هرسال. هيچ سالي نبود که درآخر سال ما واقعا کسري پرداخت deficit داشته باشيم. ولي درموقع تنظيم بودجه، تقريبا هرسال کسري بودجه deficit داشتيم. چون دستگاه ها تقاضائي که مي کردند و اعتباراتي که مي گرفتند، عملا بيشترشان، موفق نمي شدند آن را خرج بکنند. ضمنا ما هم با تخصيص اعتبار سه ماهه کنترل مي کرديم که از منبع جلوي زياده روي را بگيريم.

اين روشي بود براي تأمين کارائي، يا يک نوع تکنيک حسابداري بود؟

من براي شما اين طور بگويم، يکي از اصلاحات سيستم بودجه اي که مااعمال کرديم، درموقعي که مسئوليت به ما واگذار شد، اين بود که مابراساس روش حسابداري نقدي عمل کنيم. يعني آن چه را که مي گويند سيستم نقدي ( (cash system . يعني از اول سال تا آخرسال که بودجه اجرا مي شود، هرچه در آن سال خرج بشود به حساب آن سال گذاشته مي شود. سال بعد که رفتيم، دومرتبه از اول سال و از نو به حساب سال جديد شروع مي کنيم.

يعني دوسيستم وجود دارد. سيستم تعهد سال بودجه(accrual system) و سيستم پرداخت نقدي سال بودجه(cash basis) . ما رفتيم بر اساس روش نقدي، يعني براساس پرداخت نقدي و هزينه هائي که درهرسال انجام مي شود. پرداخت هاي سال بعد به سال مالي ديگر تعلق پيدا مي کند. وزارت دارائي خيلي مخالف اين روش بود. يکي از دلائل مخالفتش با ما سر اين روش نقدي بود. چون در سيستم قبلي وزارت دارائي براساس تعهدات سال مالي عمل مي کردند، يعني از اول سال تا آخر سال هرچه که تعهد شده بود به حساب آن سال بود. درنتيجه يک دوره سه ماهه مهلت وجود داشت تا تعهدات پرداخته شود و حساب سال بسته شود. لذا يک دوره سه ماهه اول سال بود که دو نوع پرداخت صورت مي گرفت، يکي هزينه هاي تعهد شده سال گذشته و ديگري هزينه هاي سال جديد که درحيطه بودجه سال جديد تعهد مي شد. ما اين روش تعهد مالي سه ماهه را به هم زديم، براي اين که خود مستمسکي بودکه خيلي کارهاي عجيب و غريب صورت مي گرفت. براي اين که دستگاه ها بتوانند پول بيشتري خرج کنند، اگر عقب مي افتادند آنجا سعي مي کردند دلايلي بياورند، مدارکي بياورند، اسنادي بسازند که نشان دهد اين پول را قبلا تعهد کرده اند. يعني عدم کارائي شان را به اين ترتيب پنهان بکنند. ما آمديم گفتيم نخير، از اول سال تا آخر سال هرچه پرداخت بشود بابت آن سال است، پرداخت هاي سال بعد از محل بودجه سال بعد است ولو اين که قبلا تعهد شده باشد. يعني روش نقدي cash basis را عمل کرديم. اين خودش يک مقداري وضع را اصلاح کرد، يعني طرز عملکرد را روشن تر کرد و موجب شد که دستگاه ها بهتر بدانند که مسئوليتشان چيست و امکاناتشان چيست و اگر برنامه مشخص تهيه شده اي دارند بايد آنرا طي سال بودجه اي درست عمل بکنند. بايستي درآن مدت معين اجرا بکنند. که اين ضمنا از نظر ما با برنامه متوسط المدت، يعني پنج ساله، هم بيشتر تطبيق داشت. چون آن جا هم صحبت از اين بود که دراين دوره چقدر اعتبارات مصرف مي شود. آن موارد خرج بود که عليه اعتبارات مصوبه به حساب مي آمد. ما نحوه عملکرد بودجه اي را هم طوري تنظيم کرديم که ضمنا منطقي هم باشد. درتمام دنيا دولت ها آن روش قبلي را کنار گذاشته بودند. درکشورهائي که روش بودجه نو را عمل مي کردند براساس پرداخت نقدي بود. اين يکي از عواملي بود که خيلي قدرت دستگاه بودجه اي و دستگاه پرداخت را که وزارت دارائي باشد، زياد مي کرد. ضمنا کمک به روشن شدن نحوه کار دستگاه ها مي کرد و به شفافيت و روشن بودن عمليات (transparency) و بالارفتن سطح کارآئي دستگاه ها کمک مي کرد. لذا با اين زمينه اصلاحي که بوجود آمد ما کارمان با دستگاه هاي اجرائي راحت تر و روشن تر شد. تمام امکانات را به آنها مي داديم که بتوانند برنامه هايشان را خوب عمل بکنند. آن جا بود که اگر نمي توانستند عملکرد خود را بهبود بخشند ديگر تقصير خودشان بود و تقصيرما نبود و ما مجبور نبوديم که براي پوشاندن نواقص کارشان دنباله روي آنها باشيم.

اشاره کرديد قبلا به zero budgeting. ولي آيا آن مقداري که يک سازماني توانسته بود درسال قبل هزينه بکند ملاک نبود براي آن چه که سال بعد به آن سازمان تخصيص مي داديد؟

چرا،مسلما. زيرا کيفيت کار، ميزان فعاليت دستگاه مربوطه، شايستگي افرادي که در هربرنامه اي يا در هر قسمتي کار مي کردند، همه اينها مورد بررسي قرار مي گرفت. ما درسازمان برنامه يک شبه تشکيلات و روابط نظير داخل دولت يا يک نوع انعکاس دستگاه دولت را داشتيم. يعني درمديريت ها و دفاتر مختلف سازمان برنامه افرادي بودند که تعدادشان زياد نبود، ولي متخصص بودند و آشنا بودند با طرز کار يک دستگاه اجرائي مربوطه، که يا يک وزارتخانه بود يا يک سازمان مستقل. بدين جهت ما در سازمان برنامه کارشناسان بودجه اي و کارشناسان فني داشتيم که درطول زمان با دستگاه هاي اجرائي مربوطه کار مي کردند. لذا آنها از سير تا پياز کار هر وزارتخانه، هر اداره کل، هر سازمان يا شرکت مربوطه را اطلاع داشتند. درطول زمان مرتباً گزارشاتي مي گرفتند، گزارشاتي به ما مي دادند، و درنتيجه ما از پيشرفت کار دستگاه اجرائي اطلاع کامل داشتيم. افراد مسئول آن دستگاه را مي شناختيم. نحوه کارشان، نحوه تصميم گيري و برنامه ريزي کارشان را مي دانستيم. لذا يک نوع تفاهم بين ما برقرار بود. يعني در طول سال اگر مسئله خاصي پيش مي آمد، ما با آنان صحبت مي کرديم که مطمئن باشيم که به کارائي و موثر بودن و مثبت بودن کارشان توجه دارند و لذا تقاضائي که به ما مي دادند در ارتباط با آن بود. اگر يک دستگاهي مي آمد و مي گفت مثلاً من احتياج دارم که اين پول را خرج کنم براي اين که ده تا اتومبيل جيپ بخرم، براي اين که مي خواهم بفرستم به فلان ناحيه، براي اين که فلان برنامه را در فلان ناحيه اجرا بکنم، يا 15 نفر يا 20 نفر استخدام جديد بکنم، اين استدلال ها را که مي کردند، آن کارشناس مربوطه در سازمان برنامه مي دانست اينهاچنين کاري را واقعاً دارند مي کنند يا نمي کنند. يا اين که واقعاً توانائي اجراي يک چنين برنامه اي را دارند يا ندارند. هميشه يک گفت و شنودي روي محتواي کار و کيفيت کار بين ما و دستگاه اجرائي مربوطه وجود داشت. اين تفاهم سال به سال بهتر مي شد و سال به سال قدرت ما در تشخيص اعتباراتي که درخواست مي کردند و ظرفيت اجرائيشان وکيفيت کارشان روشن ترمي شد. ما همين طورکه خرد به خرد به جلو مي رفتيم، قدرت کنترل کننده و قدرت تشخيص دهنده مان بيشتر مي شد. که تمام قدرتي که سازمان برنامه دراين سال هاي اخير پيدا کرده بود از اين بود که ديگر چيزي نبود که از ديد ما پنهان باشد يا ناشناخته باشد. براساس همين وضعيت بودکه تفاهم وگفت و شنودمان با دستگاه هاي تقاضا کننده بودجه معني دارتر و بهتر مي شد.

آيا اين ادعا يا استدلال، که نه فقط درايران گاه گاهي مي شد، بلکه درجاهاي ديگر، مثلا درآمريکا، هم مي شود، درست است که بيشتر سازمان ها براي اينکه بودجه سال بعدشان تامين بشود سعي مي کنند که اعتباراتي که به شان تخصيص داده شده را خرج بکنند. در نتيجه در اواخر سال، به خصوص، سازمان ها هزينه زيادمي کنند براي اين که شرائط را بهتر بکنند براي دريافت بودجه سال بعد. اينها درايران مصداق داشت؟ اگر مصداق داشت چطور شما با آن روبرو مي شديد؟

مسلما مصداق داشت وهميشه دارد.براي اين که درهرمملکتي، درهردولتي تقاضا کننده اعتبار بودجه اي معين است کي ها هستند و تشخيص دهنده و کنترل کننده يک چنين برنامه ها و هزينه هائي هم معين است. دستگاه بودجه اي هم براي تشخيص و تعيين آن به وجود آمده است. بعدا دستگاه خزانه يا وزارت دارائي وجود دارد براي پرداخت و همچنين دستگاه ديگري هست براي حسابرسي و کنترل وبازجوئي هاي لازم. اين ترتيب همه جا هست و درنتيجه يک چنين مسائلي هم براي ما مطرح مي شد. ما سعي کرديم در اين دوره اي که يک سيستم اصلاح شده بودجه برنامه اي برقرارمي کنيم تمام اين مسائل را در نظر بگيريم و تمام اصول را رعايت بکنيم. درنتيجه، درشروع کار که بخشنامه بودجه صادر مي شد، دراين بخش نامه خط مشي هاي اقتصادي، سياست اقتصادي، خط مشي هاي دولت و اولويت هائي که دولت به شئون مختلفي که مسئوليتش را به عهده دارد مي دهد، معين مي شد. بعداً دستور اين که چطور تقاضا بايد ارائه شود، با چه جزئياتي و با چه کيفيتي و درچه مدتي، اينها را در بخشنامه بودجه مي گذاشتيم. بعد دوره اي (period) شروع مي شد که آنها مي بايست به اين سوالات ما جواب مي دادند. آن دستورالعمل و فورمولرهائي که برايشان مي فرستاديم را پُر مي کردند و به سازمان برنامه و بودجه مي فرستادند. يک دوره براي بررسي تقاضاهاي بودجه واصله (budgeting returm) بود. مرحله رسيدگي به تقاضاهاي اعتبار بودجه اي دستگاه ها بود که با چک و چانه زدن و صحبت کردن و بحث و گفتگو کردن در جلسات مختلف و گاه تجديد نظر و بازنگري هاي مختلف همراه بود. آن وقت مي رسيديم به مرحله تطبيقي که تمام اينها بايد با همديگر تلفيق بشود. تنها يک دستگاه که نبود. شايد تعدادشان بيش از دويست دستگاه بود. خلاصه حجم کار عظيم بود. با توجه به دستورالعمل ها و توصيه هاي مختلف اينها مي بايست با همديگر تطبيق داده شود. ازکارهاي مضاعف احتراز بشود. در مجموع يک بودجه تطبيق شده کاملي دربيايد که براي دولت، چه از جنبه جاري و چه از جنبه عمراني و دستگاه هاي انتفاعي دولت و دستگاه هاي عام المنفعه دولت، قابل قبول باشد و شکل کامل بودجه کل کشور، که درواقع بودجه بخش عمومي بود بصورت قابل عرضه به قوه مقننه دربيايد.

در اين مرحله که شما داد و ستد اوليه مربوط به تشکيل خود اقلام اعتبارات را با سازمان هاي مختلف داشتيد، آيااين کار معمولاً آسان انجام مي گرفت يا اين که دعوا بود؟ مبارزه بود؟

تمام بستگي به اين داشت که آن بخش مربوطه، قسمت مربوطه، درسازمان برنامه و بودجه تا چه حد دانش آن کار را داشت، اطلاعات کافي آن کار راداشت، ويک رابطه منظمي بادستگاه اجرائي مربوطه داشت. دراين باره تقريبا هيچ وقت ما مشکلي نداشتيم. جائي ما مشکل پيدا مي کرديم که يا ضعف درقسمت مربوطه سازمان برنامه بود، يا اينکه دستگاه اجرائي بيش ازحد منطقي تقاضا مي کرد و فشار مي آورد و احيانا يک نيروي سياسي هم پشت سرش داشت که حمايتش مي کرد. در چنين مواردي بود که ما گرفتاري پيدا مي کرديم. همان طور که عرض کردم غالبا با دخالت شخص خود من اين مسئله حل مي شد. اگر از دست خود من کاري برنمي آمد، با دخالت نخست وزيرحل مي شد. و اگر با دخالت نخست وزير هم حل نمي شد، مي رفتيم به شوراي اقتصاد در حضور اعليحضرت مطرح مي شد. مراحل رسيدگي به اين ترتيب بود. ولي من شخصا سعي مي کردم که درحد سازمان برنامه و رابطه ما با دستگاه اجرائي، اين مسئله را با رئيس دستگاه اجرائي مربوطه، يا وزير وزارتخانه مربوطه، حل بکنم که به مرحله بالا نرسد. مگر اين که استثنائا مواردي بود که احتياج به يک داوري سطح بالاتري داشت. درچنين مواردي مي رفتيم و يک داوري مي گرفتيم. ولي به هرصورت مسئله عمده اين بود که از نطر تکنيک و از نظر وظائفي که ما داشتيم و وظائفي که دستگاه تقاضا کننده داشت، يک نوع تفاهمي بين ما برقرار باشد، که بدانيم که تقاضائي که مي شود تقاضائي است منطقي و سعي کنيم پاسخي منطقي به آن تقاضا بدهيم.

 

نقش ارتش در فرايند بودجه

آيا قبل از اين که شما به تفاهم برسيد، به اين داد و ستد عملا سياسي- اداري برسيد، مقام هائي که درنهايت راجع به اين مسئله مي توانستند داوري بکنند، مثلاً نخست وزير و يا شاه، دخالت اوليه نمي کردند؟ يعني، فرض بکنيد، که شما با وزارت آب و برق سر بودجه کشمکش داشتيد. در چه مرحله اي به دخالت از بالا مي رسيد؟از ابتدا، و يا بعد؟

بعد بود. ببينيد اين روش بودجهprocess budgetingکه ما داشتيم جريانش از اين قرار بود که حدود شهريورماه ما بخشنامه بودجه سال بعد را صادرمي کرديم. معمولا دوماه وقت مي گذاشتيم براي اين که دستگاه ها جواب بدهند. يک ماهي مي گذاشتيم که اين تقاضاها درسازمان برنامه بررسي شود، لذا مي رسيديم به اول ماه دي. از اين تاريخ تا اول بهمن ماه را مي گذاشتيم براي تلفيق و رفع گرفتاري ها. معمولا هدف ما اين بود که در اول بهمن ماه بودجه را تقديم مجلس شوراي ملي کنيم، که دو ماه براي مجلس باشد که بررسي بکنند. يعني چه در مجلس شوراي ملي و چه در مجلس سنا، تا قبل از شروع سال نو، بودجه تصويب شده باشد. ما سعي مي کرديم که تمام مسائل را در سه ماهه پائيز انجام بدهيم، که آن مرحله يک ماهه اي که براي تلفيق و چاپ و نهائي کردن بودجه داريم خوب پيش برود و زياد دست پاچه نشويم. لذا در آن سه ماهه پائيز بود که ما کار تهيه و تنظيم ابتدائي را مي کرديم. ما معمولا با دستگاه ها تقريباً گرفتاري اساسي نداشتيم. همين طور که عرض کردم بيشتر موارد اختلاف درحد رئيس سازمان برنامه و وزير مربوطه و يا رئيس دستگاه مربوطه حل مي شد. در دو بخش بود که ما گرفتاري داشتيم و غالبا به داوري شخص اعليحضرت منتهي مي شد. يکي در بخش نفت و گاز و پتروشيمي بود که سه دستگاهي بودند، سه شرکت عمده اي بودند، که خيلي مستقل عمل مي کردند وگزارشات خودشان را به بالا مي دادند، يعني به شاه مي دادند. ضمنا، همين طور که عرض کردم، عواملي که روي عمليات اين سه شرکت اثر مي گذاشت، عوامل متغيري بود که تعيين کردنش خيلي مشکل بود، هم از نظر بازار بين المللي و تحولاتي که در بازار اين مواد نفتي و گازي به وجود مي آمد، هم از نظر تصميم گيري هائي که از نظر ميزان صادرات يا روابط بين شرکت نفت و شرکت هاي خارجي پيش مي آورد. اين اواخر مسائل مربوط به سرمايه گزاري ها و توسعه اين صنايع و تفکيک وظائف هريک از آنها هم مسائلي پيش آورده بودکه حل کردن آنها و تصميم گرفتن درباره آنها نياز به تصميم گيري درسطح خيلي بالا داشت. لذا اين چيزهائي بود اگرما با آنها به توافق نمي رسيديم به ناچار استدعاي تصميم گيري شخص اعليحضرت را داشتيم. يا اين که درزمينه رقم هاي بودجه اي و بودجه خود اين شرکت ها درمجمع عمومي شرکت ها مي رفتيم آن جا بحث مي کرديم، که مجمع عمومي شرکت نفت قبلا تحت رياست وزيردارائي بود و بعداً اساسنامه شرکت ملي نفت تغيير پيداکرده بود و نخست وزير رئيس مجمع عمومي شده بود. مديرعامل شرکت نفت درآن جا نظرات خود راعرضه مي کرد و چون رئيس سازمان برنامه هم عضو مجمع عمومي شرکت ملي نفت و هم درمجمع عمومي شرکت هاي پتروشيمي وگازبود، ما آنجا مسائلمان رامطرح مي کرديم و معمولاً درآن جا حل مي شد. درموردبخش ديگري که خيلي حساس بود وخيلي گرفتاري براي ما داشت، بخش نظامي بود. يعني هزينه هاي دفاعي کشور. درآنجا مطلقا تصميم گيري نهائي با اعليحضرت بود. معمولا هم اين طورمي شد که وزارت جنگ بودجه خودش را تنظيم مي کرد، چه براي نيروهاي سه گانه وچه براي سازمان هائي که خارج از سه نيروهاي تابع وزارت جنگ بودند. وزير جنگ بودجه ها را تنظيم مي کرد و به عرض اعليحضرت مي رساند و معمولا وقتي به ما ابلاغ مي کرد بودجه تصويب شده را به اطلاع ما می رساند.

منظور از سه نيرو، نيروهاي زميني، هوائي، دريائي است. سازمان هائي که خارج از سه نيرو بودند مثل....؟

مثل گارد شاهنشاهي، تسليحات ارتش و غيره.

در داخل ارتش شاهنشاهي است.

منظور واحدهائي است که جزء سه نيرو نبودند، وليکن وزارت جنگ مسئوليت آنها را به عهده داشت.

ولي منظورتان ژاندارمري و پليس نيست، شهرباني نيست آنها دوتا. . .

نه آنها تابع وزارت کشور بودند. اگرچه با آنها هم گاهي اوقات دردسر و گرفتاري پيدا مي کرديم، ولي قضيه در حد وزيرکشور و يا نخست وزير حل مي شد. امّا بودجه نيروهاي مسلح، بودجه ارتش، بعد از اين که اعليحضرت تصويب کرده بودند به ما ابلاغ مي شد. يعني آنها کارشان را مي کردند، و مي بردند به عرض اعليحضرت مي رساندند، بعدا به ما ابلاغ مي کردند که اين بودجه ارتش است. اين بدان معني بود که بودجه اي است که ما درآن نمي توانستيم دست ببريم و تغيير بدهيم، بايست همان طور که ابلاغ شده قبول شود. منتهي بعضي سال ها، شايد بيشترسال ها، اين طور بود که بودجه نظامي خيلي بيشتر از آن چه که ما توانائي پرداختش را داشتيم به ما ابلاغ مي کردند. اين را مي بردم حضور اعليحضرت و آن تغييراتي که ما درمرحله تطبيق به آن برخورد مي کرديم را به عرض مي رساندم. بعضي وقت ها خودشان تصميم مي گرفتند که کدام را کم بکنيم يا چه تغييري درآن بدهيم. بعضي وقت ها مي گفتند نمي شود، و يا اين که برويد با رئيس ستاد صحبت بکنيد. که من زنگ مي زدم به رئيس ستاد، که در دوره من بيشتر تيمسار ارتشبد ازهاري(87) بود، با ارتشبد صحبت مي کردم. مي گفتند خيلي خوب، من بايد به عرض اعليحضرت برسانم. لذا اول به عرض مي رساند و سپس با من صحبت مي کرد و درنتيجه بعضي تغييرات دربودجه وزارت جنگ داده مي شد.

اين در برنامه پنجم هست که شما رئيس سازمان برنامه و بودجه بوديد. در دوراني که شما معاون نخست وزير و رئيس بودجه بوديد چطور بود؟

آن هم همين طور بود. منتهي درآن قسمت بعدي که من رئيس سازمان برنامه و بودجه و وزيرمشاور بودم خودم مستقيما اين کار را انجام مي دادم. درموقعي که معاون نخست وزير بودم، يا هنوز رسما معاون نخست وزير نبودم وليکن عملا معاون نخست وزير بودم، اين مسائل را به نخست وزير مي گفتم و مشترکا با نخست وزير مي رفتيم حضورشان. نحوه کار همان بود. مسائل فرق نمي کرد. خوب خاطرم هست همان سال هاي اول که من مسئوليت بودجه کل کشور را داشتم، اگر اشتباه نکنم مربوط به سال 1345 ميشد، بودجه سال 1345مطرح بودکه در اسفندماه، زمستان 1344، اين بحث را داشتيم. نخست وزير طي جلسات و بررسي هائي که کرد قانع شد و هردو به اين نتيجه رسيديم که بايستي بودجه ارتش کم بشود. لذا مشترکا حضور اعليحضرت شرفياب شديم. آقاي نخست وزير درآن موقع رئيس غيررسمي من بودند و آقاي مهندس اصفياء رئيس رسمي. لذا هر سه رفتيم حضور اعليحضرت و گزارش بودجه را حضورشان دادم و عرض کردم که ما تمام رسيدگي ها را کرده ايم. بودجه همه دستگاه ها را فشرده ايم، و درآمدها را هم تا آن جائي که ممکن است، خوش بينانه پيش بيني کرده ايم. معذلک چنين کسري داريم که قابل قبول به نظرنمي رسد. تنها راه حل اين است که بودجه ارتش تقليل پيدا کند. اعليحضرت از اين حرف من ناراحت شدند وگفتند شما برويد مطالعه کنيد و ظرف 15 روز براي من جواب بياوريد که بودجه کشورهاي پاکستان، عربستان سعودي، ترکيه و سوئيس چه تغييري داشته و از نظر هزينه هاي نظاميشان درآن سال چه پيش بيني هائي کرده اند.

چه تغييري داشت؟

فرمودند دربودجه هريک از اين کشورها چقدر اضافه شده، افزايشش را به من گزارش بدهيد. من برگشتم به سازمان برنامه و با فرستادن تلکس به سفارتخانه هاي مربوطه ارقامي خواستم و نتيجه اين بود که تمام اين چهارکشوربودجه شان چيزي حدود30 درصد به طور متوسط بالا رفته بود.

اعليحضرت قبلا اينها را مي دانستند که اين چهار کشور را گفتند؟

حتما مي دانستند. من وقتي شرفياب شدم، که گزارش را عرض بکنم وضع دراين چهار کشور چطور است. ايشان گفتند که بله اين را ما مي دانستيم. ضمناً به دکتر اقبال گفته ام، مديرعامل شرکت نفت، که يک صحبتي با کنسرسيوم بکند و شايد درآمد نفتي را افزايش بدهيم و اين مساله کسر بودجه رفع بشود. معذلک آن سال سال خوبي به نظر بنده بود و درآمدها جواب هزينه ها را، آن طوري که اعليحضرت مي خواستند و ما اضافه کرده بوديم، داد.

يک نکته درمورد بودجه ارتش؟ قاعدتاً تصوري که خود ارتش يا اعليحضرت از بودجه ارتش مي کردند، و، درنهايت، رقمي که به آن مي رسيدند، مي بايست درقالب بودجه کل مملکت، و به عنوان درصدي از اين بودجه، منطقي باشد. نه؟ اين را حساب مي کردند، يا اين که ناگهان يک رقمي مي آمد و شما مي بايستي به طريقي به آن رقم برسيد؟

از ديد اعلحيضرت و کساني که بودجه ارتش را تهيه مي کردند، يک برنامه هائي تصويب شده بود. يعني روال عادي و مستمر داشت. براساس آنها، و سابقه گذشته، و دستورات جديد که داده شده بود، بودجه را تهيه مي کردند وحضور اعليحضرت مي بردند. اعليحضرت روي افکار و نظراتي که درمورد نحوه اداره ارتش و فرماندهي آن داشتند، بودجه را با تغييراتي تصويب مي کردند. اگر خيلي رقم بالا بود و خيلي اقلام جديدي بود، آنها را مطرح مي کرديم و مي گفتيم که بايد تجديد نظر بشود. يا اين که تغيير پيدا کند. معمولا مي فرمودند که با رئيس ستاد صحبت کنيد. من با رئيس ستاد که صحبت مي کردم و توضيح مي دادم، ايشان مي گفتند خيلي خوب من با فرماندهان نيرو صحبت مي کنم و بعدا به شما اطلاع مي دهم. معمولا يا خودشان اطلاع مي دادند يا اين که دستور مي دادند به مسئول بودجه ارتش که بيايد با من صحبت بکند. گاه وارد جزئيات مي شديم. چون نحوه کارمان مثل ساير دستگاه هاي ديگر نبود. اطلاعات محرمانه بود. همه چيز را نمي گفتند. ولي درحدي که با کليات و ارقام عمده بودجه و با منابع بودجه آن سال تطبيق پيدا کند، گفت و گو و مذاکره مي شد.

فرماندهان ارتش، رئيس ستاد بزرگ ارتشتاران، يا وزير جنگ، اينها به آن مسئله اي که شما با آن روبرو بوديد، آگاه بودند؟ نسبت به آن حساسيت داشتند؟ مي خواستند به تفاهم برسند؟ يا اين که چون پشتشان به شاه بود و بعد خودشان هم يک مواضع نسبتا قدرتمندي داشتند، فکر مي کردند که هرچه که بگويند همان هست و بايستي به همان طريق عمل بشود؟

از نظر شکل تنظيم بودجه، چون ارتش مدل هاي کار را از مستشاران امريکائي فراگرفته بود، سيستم بودجه اي شان تقريباً مشابه سيستم بودجه برنامه اي ما بود. يعني مدل کار را از آنها گرفته بودند و طوري عمل مي کردند که کم و بيش همان سيستم بودجه برنامه اي ما بود، منتها با يک ديد خاص نظامي. از نظر محتوا، برنامه هاي اين نيروها به اين قرار بود که يک مقداري مربوط به عمليات عادي و جاري بود، آن چيزي که سال قبل هم انجام شده بود. تعداد افراد هر نيرو و تغييري که درتعداد وسطح حقوقشان داده شده که طبعا اجتناب ناپذير بود به اضافه برنامه هاي جديدي که شروع مي کردند، يا طرح هائي که جديدا تصويب مي شد. اين برنامه هاي جديد را قبلا بررسي و تهيه کرده بودند و فرمانده کل شان که اعليحضرت بودند، تصويب کرده بودند. لذا براين اساس بودجه شان را تنظيم مي کردند و به ما مي دادند. چون استقلال داشتند ازنظرمالي و بودجه اي جزئيات آن را به ما نمي دادند. وليکن ما از ايشان مي خواستيم که حداقل درشکل مواد هزينه وطبقه بندي هائي که ما داشتيم، چه از نظر هزينه هاي جاري، يعني پرسنلي و اداري، وچه از نظر هزينه هاي سرمايه اي و هزينه هاي متفرقه، دستورالعمل ما را رعايت کنند. براي اين که درشکل بودجه کل کشورمي بايستي شکل بودجه آنها با ترتيب و روش ما منطبق باشد. آنها جداول را پُر مي کردند و به ما اطلاعات لازم را مي دادند از نظر اين که هزينه هاي پرسنلي، اداري، سرمايه اي و متفرقه چقدر است. اينها را به ما مي دادند و گاه سوالاتي از ما داشتند که به آنها پاسخ مي داديم. يعني از نظر تکنيک کار با هم تفاهم داشتيم و اشکالي وجود نداشت. از نظر ادامه قسمت هاي اصلي(Hard Core) برنامه هاي گذشته، آن هم مشکلي نداشتيم. ما مشکل مان بيشتر روي خريدها بود و روي برنامه هاي جديدي بود که تصويب مي شد. اين نوع اقلام عمده بود که اضافه مي شد. آن چه درحد امکانات بودجه اي بود با آن مشکلي نداشتيم. اما اگرتقاضاهاي جديد فشار زياد مي آورد به ساير بخش ها و سهم ارتش را درمجموع زيادتر ازآن حدي که منطقي جلوه مي کرد نشان مي داد، آن وقت بود که ما متوسل مي شديم به اعليحضرت که دستور بفرمايند يک تجديد نظري بشود. دراين قبيل موارد يا رئيس ستاد بزرگ ارتشتاران خود اين کار را مي کرد، يا اين که اگر مشکلي داشت و يا اين که مي خواست بيشتر ما را درجريان بگذارد، به فرماندهان نيروهاي سه گانه دستورمي داد که بيايند با ما مذاکره بکنند. آنها معمولا مسئول بودجه اي شان را مي فرستادند يا کسي که درآن فرماندهي مسئوليت کل اين قبيل مسائل را داشت مي آمد با ما مي نشست و صحبت و استدلال مي کرد. او نظرات ما را گوش مي داد و احيانا بودجه درخواستي را اصلاح مي کرد. اين رويه اي بود که عمل مي کردند. ولي به طور کلي بودجه ارتش يک بودجه اي بود که طرز کار و رفتارش با ما و با ساير سکتورها فرق داشت.

درمورد سال 45 که مي فرمائيد، به نظر مي رسد که دو اتفاق افتاده بود. يکي اين که شاه درمورد افزايش بودجه ارتش درکشورهاي خاصي که مورد نظر ايشان بوده مطالعه کرده بود، و دوم اين که، به احتمال زياد، پيش بيني کرده بود راجع به اين که درآمد نفت ممکن است آن سال بالاتر برود، و يا حداقل امکانش هست که بالاتر برود. آيا معمولا اين طور عمل مي شد؟ يعني وقتي فشار مي آمد براي بالا بردن هزينه، يک پيش بيني نيزدرمورد بالا رفتن درآمد انجام مي گرفت؟ بعضي ها معتقدند که اين جريان غالبا بدون توجه به نيازمندي هاي ديگر کشور انجام مي گرفت، به ويژه در مورد افزايش بودجه ارتش؟

تقريبا درآن سال هاي قبل از انقلاب تحول بودجه ارتش خيلي زياد نبود، يعني هيچ گاه يک جهش خيلي زيادي نمي کرد. البته سال به سال ميزان آن بيشترمي شد. مساله برسر آن اضافات بود که چقدر بايد باشد و چطور نشان داده شود. اين يک تصميم گيري شخص اعليحضرت بود که باتوجه به نيازهاي ارتش تصميم مي گرفتند. ايشان خودشان خيلي سخت گير بودند. درعين حال که اين امتياز را داشتند که خودشان شخصا تصميم بگيرند روي رقم نهائي، بودجه هريک ازنيروها را طوري تعيين مي کردند که درحد منطقي باشد. مسئله ديگري که در مورد ارتش وجود داشت يک قراري بودکه اعليحضرت با امريکائي ها گذاشته بودند . به اين ترتيب که يک کميسيوني در وزارت دفاع امريکا براي خريدهاي ايران ايجاد شده بود که خريدها از طريق آن انجام مي شد براي اين که دست کساني که مي خواهند سوء استفاده بکنند، يا کميسيون بگيرند، بسته باشد. خريدهائي که در داخل امريکا مي شد، که قسمت عمده خريدهاي ارتش بود، از طريق آن کميسيون بود و فروشنده يا سازنده مستقيما به ارتش ايران تحويل مي داد. ولي در اين قرار يک توافقي هم با آمريکائي ها شده بود، شايد با انگليسي ها و با فرانسوي ها هم، که خريدهائي که از آنان مي شد، الزاماً به صورت نقد نباشد. مثلا يک خريدي، فرض کنيد ده يا بيست هواپيمائي که خريداري مي شد، اول يک پيش پرداخت داده مي شد، بعدا براساس قراردادي قسط مي پرداختند. آن چه که درسال مربوطه مي بايست پرداخته شود دربودجه ارتش گذاشته مي شد که پرداخته مي شد، ولي ما هيچ اطلاعي نداشتيم که تعهد کلي براي سال هاي بعدي چه هست. يعني يک نوع خريد و تامين مالي خاصي انجام مي گرفت که ازکنترل ما خارج بود و درحساب هاي ما انعکاسي نداشت. اين بودکه به ارتش يک آزادي عمل مي داد که اگر احيانا بودجه امسال اجازه ندهد که برنامه خريد لوازم و تجهيزات معيني اجرا بشود، لوازم و تجهيزات به صورت اقساطي خريداري مي شد و سال به سال اقساطش در بودجه سال گذاشته مي شد.

يک سوال ديگر بکنم دراين مورد که مهم است. خريدهائي که ارتش ايران از امريکا مي کرد، يا کلا يا عمدتاً، از طريق وزارت دفاع امريکا انجام مي گرفت و به اصطلاح negotiation هم با وزارت دفاع امريکا بود؟

بله. در ايران تيمسار ارتشبد طوفانيان(88) مسئول خريدها بود که زير نظراعليحضرت خريدها صورت مي گرفت و با وساطت مستقيم وزارت دفاع امريکا انجام مي گرفت.

ارتشبد طوفانيان در واقع به وزير دفاع و يا وزارت دفاع امريکا مي گفت ماچه مي خواهيم و از کي مي خواهيم، و بعد آن وقت او هم از آن طريق اين را. . .؟

بله. اجراي تصميمات خريد با تيمسارطوفانيان بود. اوکه درعين حال رئيس تسليحات ارتش هم بود، يعني ضلع صنعتي ارتش وصنايع نظامي زير نظرش بود، خريدهاي عمده اي که در زمينه تسليحات و صنايع نظامي لازم مي شد را انجام مي داد. لذا ايشان تقاضاها را مي گرفت. بعد از اين که اعليحضرت تصويب مي کردند که اين لوازم لازم است، ايشان منعکس مي کرد به امريکائي ها، و کميسيون مربوطه در وزارت دفاع امريکا اقدام مي کرد. به دنبال آن خريد انجام مي گرفت. تامين مالي و ترتيب قسط بندي نيز در آن جا صورت مي گرفت.

ولي، طوفانيان الزام داشت که انتخاب خريد را نزد شاه توجيه بکند؟ الزام نداشت که نزد دولت توجيه بکند که چرا ما داريم به اين طريق مي خريم، و چرا به اين قيمت داريم مي خريم، و چرا نياز داريم ؟ به دولت اصلاً کاري نداشت؟

او به دولت کاري نداشت. حتي وزير جنگ هم زياد نقشي نداشت. رابطه نيروها با شخص اعليحضرت بود و بودجه ها تهيه مي شد و درستاد بزرگ ارتشتاران تلفيق مي شد و براي تصويب اعليحضرت تقديم مي شد.

از اولي که شما واردکار بودجه بندي شديد، اين جريان اين طوري بود؟ يعني چيزي نبود که در يک زمان خاصي انجام بگيرد. از ابتدا همان طور بود، يعني routine سيستم بود؟

سيستم قبلي ارتش اين بود که ارتش از نظر مالي استقلال داشت، وليکن وزارت دارائي يک ناظر مالي درآن جا داشت. ناظر مالي وزارت دارائي در وزارت جنگ يک وظيفه نظارت مالي داشت و از طرف دولت پرداخت ها راکنترل مي کرد. ولي درابتداي کابينه هويدا و در زمان وزارت دارائي جمشيد آموزگار وزارت دارائي موافقت کرد، البته به دستور اعليحضرت، که ارتش از نظر مالي استقلال کامل داشته باشد و حتي ديگر وزارت دارائي ناظرمالي هم درآن جا نداشته باشد. لذا دفتر نظارت مالي وزارت دارائي در وزارت جنگ منحل شد.

 

مجلس و فرايند بودجه

درمرحله بندي بودجه هستيم. شما براساس برقراري ارتباط با سازمان هاي مختلف دولت، نيازمندي هاي بودجه هرکدام را مشخص مي کرديد. بودجه به صورت سند بودجه درمي آمد و به مجلس داده مي شد. تا اين زمان مجلس با اين بودجه کاري نداشت. زماني که بودجه به مجلس داده مي شد، آن وقت مي رفت قاعدتاً به کميسيون بودجه مجلس؟

وقتي بودجه توسط نخست وزير به مجلس داده مي شد، نخست وزيردر واقع سياست هاي اقتصادي دولت را توجيه مي کرد و توضيح مي داد که بودجه تقديمي با چه حجمي و اقلامي، البته اقلام عمده اش، براي تصويب تقديم مجلس مي شود، و از پشت تريبون لايحه بودجه رابه رئيس مجلس تقديم مي کرد و رئيس مجلس آن را به کميسيون بودجه ارجاع مي کرد. کميسيون بودجه در طول مدت لازم وارد شور و بحث تبصره هاي بودجه و جزئياتش مي شد. به خصوص شور تبصره ها خيلي مهم بود. چون تبصره ها در واقع خود يک قانونگزاري جديدي براي مسائل مالي دولت بود. ابتدا تبصره ها شور و بحث و تصويب مي شد، سپس اقلام و ارقام موردسوال وبحث قرار مي گرفت. ولي درآن مدت نه سالي که من مسئوليت بودجه را داشتم، تقريبا تغييري در ارقام داده نمي شد، چون تغيير و دستکاري درآن خيلي پيچيده بود. دست زدن به يک رقم، به خصوص در زمينه هاي هزينه يک گرفتاري هائي ازنظر تغييرجداول ايجاد مي کرد. بيشترسعي مي شد که ما اعضاء کميسيون را قانع کنيم که سياست هاي متخذه و وظائفي که وزارتخانه ها دارند و منعکس درسند بودجه است درست است و مورد تائيد قرار مي گيرد. موارد تغيير خيلي کم بود. بيشتر در قسمت درآمد بود که بحث و گفتگو زياد مي شد و گاهي هم در آن جا تغيير داده مي شد. ولي درمجموع، ظرف اين نه سال، بودجه ها خيلي خوب و دقيق تهيه شده بود. تقريبا بحث زيادي راجع به ارقام پيش نمي آمد. بيشتر بحث و گفتگو روي تبصره هاي بودجه بود. چون نخست وزير از وزيران و مسئولين دولتي خواسته بود که هرقدر بحث و جدل با سازمان برنامه و بودجه دارند در داخل دولت حل شود. لذا وزارتخانه ها به کميسيون بودجه براي رفع مشکل خود رجوع نمي کردند. دعواها قبل از تقديم بودجه طي شده بود.

يعني تبصره ها بيشترمربوط به . . .؟

مقررات و تغييرقوانين و بعضي مسائل مالي که پيش مي آمد. اين درواقع يک نوع قانونگزاري براي آن سال به خصوص بود، براي اين که بعضي مشکلات اجرائي دستگاه ها رفع بشود. بعضي ها اجازه خرج بود. بعضي تبصره ها براي اين بود که دريافت ها و درآمدها جنبه قانوني پيدا کند. بعد از اين که بودجه در کميسيون بودجه مورد تصويب قرار مي گرفت، به جلسه علني مي آمد. آن جا بود که در واقع شروع يک نوع زور آزمائي بين مجلس بود و دولت و نمايندگان مخالف و موافق دولت صحبت مي کردند. بحث هاي خيلي جالب و بعضا داغي روي سياست دولت صورت مي گرفت، چه در زمينه سياسي و چه در زمينه برنامه هاي اجرائي. وقتي يک موافق صحبت مي کرد بعدش يک مخالف صحبت مي کرد و درآخر کار رؤساي دو فراکسيون اقليت و اکثريت صحبت مي کردند و بعدا هم نخست وزير به مخالفين و نکات تذکر داده شده موافقين را تاييد مي کرد و يا توضيح مي داد. بعدا راي گرفته مي شد و بودجه تصويب مي شد. البته بايد توجه داشت که لايحه بودجه به صورت يک شوري مورد شور و بحث قرار مي گرفت. نظير لوايحي که با قيد فوريت تقديم مجلس مي شد.

نظر عمومي، فکر مي کنم اين حرف صحيح باشد، نظر عمومي اين هست که مجلس درارتباط با بودجه عملا يک جورRubber Stamp بود. شما بودجه را مي داديد با اين شناخت که بودجه را مجلس تائيد مي کرد و تصويب مي کرد. حالا بعضي ها بعضي حرف ها را مي زدند که ممکن است بيشتر شبيه يک نوع نمايش بود. درعمل شما چقدر مجلس را، به خصوص کميسيون بودجه مجلس را، جدي مي گرفتيد؟ چگونه فکر مي کرديد که اين مطالب مي بايستي برايشان توجيه بشود يا نشود؟ به عبارت ديگر آيا اين فرآيند را شما خودتان اصلا جدي مي گرفتيد يا نه؟

کميسيون بودجه مجلس و کميسيون دارايي سنا هردو براي من شخصا خيلي مهم بودند. به اين جهت در تمام جلسات آنها شرکت مي کردم. مي توانم بگويم شايد بيش از يک ماه يا يک ماه و نيم وقت من در ماه هاي بهمن و اسفند صرف حضور و بحث درکميسيون بودجه مجلس شوراي ملي و بعداً درکميسيون دارائي سنا مي شد.

هم وقتي که رئيس سازمان مرکزي بودجه و معاون نخست وزير و هم وقتي که رئيس سازمان برنامه بوديد درهردو مورد شما . . .؟

درهردو مورد، مگر اين که کارهاي فوق العاده اي پيش مي آمد که از معاونينم خواهش مي کردم که به جاي من شرکت کنند. لذا ما سعي مي کرديم درسطح کميسيون بودجه مجلس شوراي ملي و کميسيون دارائي سنا نقش خودمان را درست ايفا کنيم و نمايندگان را قانع کنيم. تمام بحث ها و صحبت هاي آنها را گوش مي داديم و تقريبا مي توانم بگويم هيچ موقعي پيش نيامد که برخوردي بشود و يا اين که کاري آنها بکنند که ما يک عکس العمل تندي نشان بدهيم، به هيچ وجه. خيلي رابطه خوبي داشتيم و تفاهم خوبي برقرار بود. به خصوص وقتي نمايندگان مي ديدند که ما با چه دقتي اين بودجه را تهيه کرده ايم و تمام سوالاتي را که مي کنند، جواب درست برايش داريم. ولي معذلک مواردي پيش مي آمد، به خصوص وکلاي مخالف بحث هائي درميان مي گذاشتندکه دخالت رئيس مجلس لازم مي شد. ما مي رفتيم جلسه مي کرديم در دفتر رئيس مجلس و آن جا مسائل را به داوري ايشان واگذار مي کرديم. يا در مجلس سنا به همين ترتيب. چون شخص سناتورسجادي،(89) که درآن سال ها نايب رئيس مجلس سنا هم بود، شخصا رئيس کميسيون دارائي بود و چون ايشان قبلا چند بار وزيردارائي شده بودند و مسائل مالي را خوب مي دانستند، پيش از آن که ما سعي کنيم جواب ايرادگيرندگان و سناتورهاي عضوکميسيون را بدهيم خود سناتورسجادي جواب آنان را مي داد. لذا يک همکاري خيلي صميمانه و خوبي بين ما وجود داشت. تقريباً در سنا هيچ وقت مسئله خاصي نداشتيم. به خصوص که تصويب بودجه از مختصات مجلس شوراي ملي بود. مجلس سنا بيشتر به تبصره ها توجه داشت و درمورد بودجه يک نظر مشورتي مي داد. تصويب بودجه قانونا وظيفه مجلس شوراي ملي بود.

من يک بار ديگر باز اين سوال را بکنم، بعد رد مي شويم. يعني يکي از دلائل اين که اين مسائل را نداشتيد منوط به اين بوده که بودجه خوب درست مي شد و قابل توجيه بود؟ برايشان شرح مي داديد که چرا جريان اين طوري است و بعد آنها هم به مسئله خاصي . . .؟

بله. درآن مدتي که من با مجلس تماس داشتم، اين اطمينان را داشتند که همان جنگي را که آنها مي بايستي بکنند، ما قبلا درسازمان برنامه کرده ايم. يعني مي ديدند که وقتي نماينده وزارتخانه مربوطه مي آمد آن جا يک حرفي مي زد، سازمان برنامه همان نظري را داشت که کميسيون بودجه مي خواست ابراز بکند. مواردي که يک عضوي سوال مي کرد که ما در طرف دستگاه اجرائي قرار مي گرفتيم خيلي کمتر بود از مواقعي که ما و عضو کميسيون بودجه در يک جبهه بوديم و دستگاه اجرائي در طرف ديگر. مردم و رسانه هاي گروهي چون تمام جزئيات را از داخل نمي ديدند، به نظرشان مي آمد که بودجه اي که ما داده ايم عينا مجلس تصويب کرده و قاعدتا مجلس فقط يک مهر تصويب زده است. ولي درعمل اين طور نبود. ما که شاهد و دست اندرکار بوديم خيلي شاهد ابراز عقايد آزاد در کميسيون بودجه بوديم. بحث خيلي درآنجا جدي بود و وارد متن موضوعات و سياست ها مي شديم. و خيلي بحث هاي جدي داشتيم.

هيچ موردي بود که شما بگوئيد که دراين زمينه ها بي خود بحث نکنيد چون قبلا تصميم گرفته شده ؟

چرا پيش مي آمد. يک موردش که به عنوان مثال بايد بگويم، در يکي از اين سال هائي که من از بودجه دفاع مي کردم، راجع به هزينه ها در قسمت عمراني تقاضاي بعضي از نمايندگان عضو کميسيون بودجه اين بود که اعتبارات شهرسازي افزايش پيدا بکند، براي اين که شهرها از نظر اگو، و از نظر تسهيلات بهداشتي، و از نظر تأسيسات شهري و غيره، دچار اشکال هستند و بايستي اعتبارات افزايش داده شود، تا اين که مردم شهرها راضي تر باشند و مثلاً درموقع حوادث اماکنشان حفظ شده و زندگيشان بهتر شود. من قانع شدم که حرفشان درست است. به هرحال وقتي اين را بردم در شوراي اقتصاد، موقعي که به تقاضاي من اين مسئله در دستور جلسه قرارگرفت، با عکس العمل زياد خوبي ازطرف اعليحضرت مواجه نشدم. براي اين که استدعاي من اين بود که اين بودجه در صورتي به راحتي به تصويب مي رسد که ما اين اعتبارات را تغيير بدهيم و افزايش بدهيم چون نمايندگان مجلس با اصرارمي خواستند. ولي از اين که من در مقابل اعليحضرت تکيه کرده بودم روي نظرات کميسيون بودجه مجلس و وکلاي مجلس، ايشان ناراحت شدند و گفتند اين نوع مسائل را ديگر به اين صورت پيش من مطرح نکنيد. منظورشان اين بودکه دولت بودجه اي صحيح و منطقي تهيه و تنظيم کرده است و نمايندگان عضو کميسيون بودجه نبايد آن را تغيير دهند.

اين درچه سالي بود.

زمستان سال 1355.

اقاي دکتر مجيدي دوسوال ديگر من دارم در اين بخش، يعني مربوط به دوراني که شما رئيس دفتر مرکزي بودجه و معاون نخست وزير بوديد. يکي مربوط به اين هست که وقتي بودجه را شما تعيين و تهيه مي کرديد، بخش خصوصي در اين زمينه چه نقشي داشت؟ آيا ارتباطي داشتيد با بخش خصوصي؟ شيوه اي که آنها روي مسئله بودجه تاثير مي گذاشتند چه بود؟

درآن دوران که قبل از سال 1346 است، ما اصلا به بخش خصوصي کاري نداشتيم وبخش خصوصي هم با ما کاري نداشت. چون اعتباراتي که در برنامه سوم بودودربودجه دولت بود فقط براي بخش دولتي بود. به اين جهت هيچ ارتباطي بين بودجه وبخش خصوصي وجود نداشت. دربررسي برنامه وتعيين خط مشي ها وسياست هاي متخذه دربرنامه سوم عمراني اشاراتي به بخش خصوصي شده بود. ولي حتي برنامه هم آن طورکه در برگيرنده تمامي اقتصاد مملکت باشد، به صورتي که خطوط اصلي فعاليت بخش خصوصي هم در آن مشخص شده باشد، نبود. البته درکليات برنامه راجع به تمام اقتصاد مملکت صحبت مي شد، وليکن هيچ اشاره مشخص و دقيقي به فعاليت بخش خصوصي نبود. بودجه که اصلا ارتباطي به آن نداشت.

يعني اگر هم ارتباطي مي داشت در زماني که برنامه تهيه مي شد عمدتا از طرف نمايندگان مجلس يا چيزي شبيه مي گذارد روي زندگي شان. آيا اينها تاثيريآن بود. منظورم اين است که شما وقتي که تخصيص بودجه مي کنيد، مثلا در سکتورهاي مختلف، مثل کشاورزي، قاعدتاً يک افرادي هستند، مالکين، زمينداران، و غيره، که اين بخش برايشان جالب هست، براي اين که تاثير input) ) در اين کار داشتند؟

برنامه سوم زماني تهيه و تنظيم شد و به تصويب رسيد و به اجرا گذاشته شدکه هنوز انقلاب ششم بهمن صورت نگرفته بود. خيلي چيزهائي که در انقلاب 6 بهمن اقدام شد، آن 6 اصل انقلاب سفيد، اصلاً در برنامه منظور نشده بود. يعني يکي از جنبه هاي عدم موفقيت کار برنامه ريزي همين بود که انضباط برنامه ريزي محترم شمرده نمي شد. درنتيجه در موقعي که مي بايستي به ما اطلاعات کافي داده مي شد که براساس آن برنامه اي جامع تنظيم بشود، آن اطلاعات درآن موقع به ما داده نشده بود. چهارماه و اندي ازشروع برنامه سوم گذشته بود که يک باره اين 6 اصل انقلاب، که بعضي هايش، همان طور که قبلا ذکرکردم، مثل اصلاحات ارضي، بحث شده بود و درموقع تهيه برنامه سوم، توصيه هم شده بود، وليکن کنارگذاشته شده بود. بدون مقدمه اصلاحات ارضي مطرح شد که خود اثرات خيلي عميقي روي بخش کشاورزي، روي بخش هاي توليدي کشور، و غيره داشت. ملي شدن جنگل ها و مسئله سهيم شدن کارگران درمنافع کارخانجات همين طور. اثراتي روي بخش هاي مربوطه مي گذاشت که در برنامه پيش بيني نشده بود. مثلا سپاه دانش، اعتبار براي يک چنين برنامه اي در برنامه عمراني سوم پيش بيني نشده بود. سپاه بهداشت و سپاه نوسازي و ترويج هم همين طور بود. اينها همه برنامه هاي جديدي بودند که با اعلام انقلاب 6 بهمن سال 42 به اجرا گذاشته شد، در حالي که در برنامه سوم اصلا پيش بيني نشده بود.

 

واکنش هاي وزارت دارائي به تغيير محل سازماني بودجه

مطلب بعدي مسئله رابطه بين بودجه، حالا که از وزارت دارائي درآمده بود، با خود وزارت دارائي و رابطه شما به عنوان کسي که مسئول بودجه بود با وزير دارائي؟

دردوره اي که هويدا وزيردارائي بود، کمال پشتيباني و حمايت از اين فکر انتقال بودجه از وزارت دارائي به سازمان برنامه مي شد. شخص هويدا دستورات قاطع داده بود به معاونينش و به مديران کل وزارت دارائي که با ما همکاري کنند و کمک کنند که اين انتقال صورت بگيرد و وظيفه تهيه و تنظيم بودجه بيايد به سازمان برنامه . ولي بعد از اين که هويدا نخست وزيرشد و دوره کوتاهي که فرهنگ مهر(90) کفيل بود، جمشيد آموزگار شد وزيردارائي. با آمدن جمشيد آموزگار وضع عوض شد. اولا روزي که من رفتم از روي ادب جمشيد آموزگار را ببينم و چون يک سفري به امريکا در پيش داشتم هم تبريک وزارتش را بگويم و هم خداحافظي کنم، جمشيد آموزگار اظهار داشت که وظيفه بودجه خيلي مهم است، شما همين کار را در وزارت دارائي به صورت معاون من انجام بدهيد. من تمام امکانات را در اختيارتان مي گذارم تا اين کار بودجه را، به جاي اين که در سازمان برنامه بکنيد در وزارت دارائي بکنيد. من با اظهار سپاس گفتم که درهرصورت چون فردا به سفر خارج مي روم، اين مسئله الان براي من مطرح نيست. من بايد بروم، برگردم، ببينم چکار بايستي کرد. ايشان، از آن روزي که آمد به وزارت دارائي، در اين فکر بود که بودجه را نگذارد از وظايف وزارت دارائي بيرون برود. لذا موقعي که لايحه انتقال بودجه از وزارت دارائي به سازمان برنامه دردولت تهيه شد، با وجود مخالفتي که باطنا آقاي آموزگار داشت نه علنا، و لايحه به مجلس رفت، درمجلس قوام صدري،(91) که معاون پارلماني وزارت دارائي بود، ظرف تقريباًمي توانم بگويم يکسال، يکسال ونيم، در کميسيون ها کارشکني مي کرد و نمي گذاشت که اين لايحه به تصويب برسد. تا اين که به صورت خيلي ناقصي از مجلس شوراي ملي گذشت و به مجلس سنا رفت. درسنا، همان طور که قبلا توضيح دادم، رياست کميسيون دارائي با سجادي بود. سناتور سجادي نايب رئيس مجلس سنا به علت سابقه وزارت دارائي و تسلطي که به موضوع داشت کاملا فکر را فهميده بود و آن را تائيد مي کرد. سناتورسجادي بودکه اين پيشنهاد را کرد که چون رئيس دفتر مرکزي بودجه بايستي درمقابل مجلس جوابگو باشد، درنتيجه بايد يک سمت سياسي داشته باشد. چون با تمام دستگاه ها کار مي کند و درامورمالي و بودجه بازوي نخست وزير است، لذا بايد مقام معاونت نخست وزير را داشته باشد. او اين تغيير را درآن لايحه داد و دراين شرايط بود که لايحه به تصويب سنا رسيد و بعدا وقتي که سنا تصويب کرد، مجلس شوراي ملي هم آن را تأييد کرد و به اين ترتيب انتقال صورت گرفت. درآن موقع من مقام سياسي نداشتم و با تصويب اين لايحه، به صورتي که درسنا اصلاح شده بود، به سمت معاون نخست وزيرو رئيس دفترمرکزي بودجه به حضور اعليحضرت معرفي شدم.

اين درچه سالي بود.

شهريورماه 1345.

باز دوراني که منصور نخست وزير شد تا شهريورماه 1345 اين کاري که شما مي کرديد به صورت غيررسمي ود، يعني تصويب نخست وزير بود، تصويبنامه دولت نبود که حالا بودجه را براين اساس عمل مي کنيم. درنتيجه زماني که آموزگار وزير دارائي شد، هنوز تصميم قطعي، به اصطلاح ساختاري، راجع به اين که بودجه کجا باشد گرفته نشده بود. يعني از مجلس نگذشته بود، بنابراين..

درظرف اين مدت، چون قانوناً وزارت دارائي مسئول بودجه بود و معاون پارلماني وزارت دارائي که قوام صدري بود درواقع جوابگوي نمايندگان مجلس بود، درخارج ازجلسه مطالب و جواب ها را من تهيه مي کردم، ولي قوام صدري بودکه درمجلس پشت تريبون صحبت مي کرد. ولي پس از اين که اين قانون گذشت، آن وقت خود من درمجلس جوابگوي نمايندگان بودم و در سنا جوابگوي سناتورها.

اين تغييرمحل اداري تهيه بودجه از وزارت دارائي به نخست وزيري و سازمان برنامه يکي از تحولات عمده سياسي- اداري درايران بود. شاه در اين زمينه هيچ دخالتي در يک جهت يا جهت ديگر نکرد؟

اين پيشنهاد را مرحوم حسنعلي منصور جزء برنامه دولتش به تائيد اعليحضرت رسانده بود وليکن اعليحضرت به جز تائيد فکر و تصويب اين روش و اين تصميم دولت، دخالت ديگري، تا آن جا که من اطلاع دارم، نکردند و گذاشتند جريان آن به صورت طبيعي دنبال بشود.

دراين زمان که راجع به آن صحبت مي کنيم، آيا مطلب ديگري هست که اهميت داشته باشد در باره روشن کردن شيوه بودجه ريزي و ارتباطاتي که بين کار تهيه بودجه و ديگر سازمان هاي دولتي بود؟

کارسياست مالي دولت ارتباط زيادي داشت با سياست پولي، و نحوه اداره بخش دولتي ازنظرمالي و بودجه اي. لذا دراين امر، علاوه برسازمان برنامه که مسئوليت برنامه ريزي و تنظيم بودجه را پيدا کرده بود و وزارت دارائي که خزانه دار بود و مسئوليت وصول و پرداخت درآمد و هزينه هاي دولت را داشت، بانک مرکزي هم دراين وسط بود که از نظر سياست پولي، و در واقع بانکداردولت، نقش مهمي داشت. نزديک سه سالي که اين کشمکش بين سازمان برنامه و وزارت دارائي وجود داشت، بانک مرکزي خيلي مي توانست نقش موثر و مفيدي را بازي بکند. و در آن مدت که مهدي سميعي رئيس کل بانک مرکزي بود و خداداد فرمانفرمائيان قائم مقام او بود، بانک مرکزي خيلي ازما حمايت مي کرد. آمار وگزارش هاي منظم دوره اي (periodical) که بانک مرکزي تهيه مي کرد و به ما مي داد، خيلي براي ما مفيد و موثر بود. چون هم از نظر برنامه ريزي و هم از نظر تنظيم بودجه ما بايستي کاملا با بانک مرکزي تفاهم مي داشتيم و از نزديک باهم کار مي کرديم. درآن دوره بانک مرکزي طرف ما و پشتيبان ما بود و نقشش دراين زمينه خيلي موثر مي توانست باشد.

شما تا چه سالي دراين مقام بوديد، قبل از اين که به وزارت توليدات کشاورزي برويد؟

مهرماه 1346. انتخابات مجلس شوراي ملي و سنا انجام شده بود و دولت جديد معرفي مي شد. دولت جديد را هويدا تشکيل داد، و چون نزديک برنامه چهارم بود، مسائل مربوط به برنامه چهارم و تغييرات تشکيلاتي دولت، در جهت تسهيل اجراي برنامه چهارم و موفقيت اجراي آن، مطرح بود. يک تجديد سازماني درمجموع دولت صورت گرفت. چون دربرنامه چهارم اولويت به بخش کشاورزي و بخش آموزش داده شده بود و دستگاه هاي اجرائي مربوط به اين بخش مي بايست نقش خيلي موثرتر و مفيدتري بازي کنند، فکر اين شد که وزارت کشاورزي آن قدر توانائي ندارد که بتواند تمام مجموعه برنامه هاي اين بخش را به درستي اجرا بکند. لذا تصميم گرفته شد که وزارت کشاورزي تقسيم بشود به چهار وزارتخانه. وزارت کشاورزي، که مسئول افزايش و بهتر کردن توليد کشاورزي است. وزارت منابع طبيعي که براي اين به وجود آمد که منابع طبيعي ملي شده را مورد بهره برداري صحيح قرار دهد و بهتر به اقتصاد مملکت کمک کند. ضمنا قانون اصلاحات ارضي، که مي بايستي مرحله دومش با موفقيت اجرا شود،احتياج به تشکيلات جديد داشت. به خصوص درغياب مالکين، مي بايست اعتبارات کشاورزي دراختيار زارعين وکساني که در تقسيم اراضي به کار توليد مي پرداختند قرارداده شود و تعاوني هائي به وجود بيايد که توليد کنندگان کشاورزي را از نظر مالي وپشتيباني تقويت بکند. لذا وزارت اصلاحات ارضي و تعاون روستائي به وجود آمد که بتواند اين بخش جديد را که درواقع توليد کشاورزي در اراضي توزيع شده و تقسيم شده بين کشاورزان است، کمک کند. به خصوص از نظر سازمان دادن به اين بخش، و از نظر اعتباري و مالي. وزارتخانه چهارم، وزارتخانه اي بود که مي بايست توليدات کشاورزي را به نحو بهتري به بازار بياورد. در واقع بازاريابي را بهتر بکند و مدرنيزه و نوسازي کند، ونيز شبکه توزيع را توسعه دهد و قيمت گذاري محصولات کشاورزي را با توجه به ميزان تقاضا در بازار و هزينه توليد نظم بدهد. علاوه برآن چون فکرمي شد که با سرمايه گذاري هائي که دربخش کشاورزي مي شود، به خصوص درمجموعه اقتصاد مملکت، درآمد فردي بالا مي رود، قدرت خريد بالا مي رود، مي بايستي توزيع کالاهاي مصرفي طوري باشد که ايجاد تورم نشود، توزيع طوري باشد که جواب تقاضاي مردم داده بشود، و کالاهاي مصرفي، چه کشاورزي و چه غير کشاورزي، به حد کافي و به شکل منطقي در اختيار مصرف کنندگان قرار بگيرد. لذا وزارتخانه اي بوجود آمد به اسم وزارت توليدات کشاورزي و مواد مصرفي. اين وزارتخانه به من محول شد و من از مهرماه 1346 شروع کردم به فکرکردن، به طرح ريزي و سازماندهي اين وزارتخانه جديدالتاسيس، که وزارت توليدات کشاورزي و مواد مصرفي بود. باز اين جا هم با وزارت دارائي درگيري پيدا کردم. چون قسمت عمده اي از سازمان ها و شرکت هاي تابعه وزارت دارائي مي آمد به اين وزارتخانه و وزيردارائي، جمشيد آموزگار، خيلي از اين بابت ناراحت بود که ما يک چنين کاري را مي کنيم. و در واقع قسمتي از واحدهاي تابعه وزارت دارائي را از دست وزارت دارائي مي گيريم. در زمينه آموزش هم وزارت جديدي به نام وزارت علوم و آموزش عالي به وجود آمد که موجب شد گسترش قابل توجهي در بخش آموزش عالي يعني دانشگاه ها و پژوهش و تحقيق علمي به وجود آيد.

اين موضوع را بعداً در زمينه ديگري که مربوط به وزارت توليدات کشاورزي و بخش ديگري از تجربيات شما در اين زمان در ايران هست بحث خواهيم کرد. بعد از وزارت توليدات کشاورزي شما شديد وزير کار.

بله. يک سال و دوماهي بعد از اين که من وزير توليدات کشاورزي شده بودم يک روزي آقاي نخست وزير بنده را خواست و به من گفت که اعليحضرت شما را به عنوان وزيرکار و امور اجتماعي تعيين فرموده اند. شما فردا بيائيد که معرفي بشويد به سمت وزيرکار و اموراجتماعي. آذرماه 1347 . در آن جا بودم تا دي ماه 1351، که در دي ماه 1351 به من پست وزير مشاور و رياست سازمان برنامه و بودجه را دادند، که دراين پست بودم تا مرداد ماه 1356.

 

برنامه پنجم و رياست سازمان برنامه:
استعفاي خداداد فرمانفرمائيان

زماني که شما برگشتيد به سازمان برنامه آغازکاربرنامه پنجم هست، برنامه پنجم تهيه شده بود دراين زمان ...؟

برنامه پنجم از اول فرودين ماه 1351 شروع شد. من در دي ماه سال 1351 آمدم به سازمان برنامه.

فلسفه برنامه پنجم چه بود؟ يعني بعد از اين که شما وارد شديد، اولويت ها چه بود؟ دولت در چه شرايطي قرار داشت؟

درآن موقع خداداد فرمانفرمائيان مديرعامل سازمان برنامه بود و برنامه پنجم زيرنظر خداداد تهيه شده بود. برنامه پنجم برنامه اي بود که خيلي سعي شده بود که جامع (comprehensive)باشد، يعني همه اقتصاد را در بربگيرد، چه بخش دولتي، چه بخش خصوصي. و اين که براي رسيدن به اهداف تعيين شده از نظر رشد، از نظر توزيع ثروت، از نظر ايجاد تعادل در مملکت، در بخش هاي مختلف هدف هائي معين بکند و برنامه ريزي کند. يک سياست عمراني کامل و تمام عياري را اجرا بکند. خيلي کار شده بود و خيلي تلاش شده بود که برنامه پنجم برنامه اي نمونه و کامل باشد. اين برنامه درجلسات بحث و انتقاد و تجزيه و تحليل درتخت جمشيد موردبحث و بررسي قرارگرفت و همه تهيه کنندگان برنامه نظرات خودشان را ارائه کردند. اين جلسات درتخت جمشيد و درحضور شاهنشاه برگزار شد. وليکن تمام اين اهدافي که در برنامه پنجم ذکر شده بود، مورد تائيد اعليحضرت نبود. به خصوص در زمينه منابع، اعليحضرت با اطلاعاتي که داشتند مي دانستند که درآمد نفت به اندازه کافي پيش بيني نشده است. پيش بيني درآمد نفت را خيلي بيش از آن مي دانستند که دربرنامه گذاشته شده بود. چون اعليحضرت يک احساسي داشتند، يک اطلاعي داشتند، يک پيش بيني مي کردند که سازمان برنامه از آن اطلاع نداشت. همان طورکه قبلا توضيح دادم، مسئله درآمد نفت هميشه معضلي بود که ما با آن مواجه بوديم. کنسرسيوم که اصلاً به ما در آن زمينه اطلاع درست نمي داد. اگر هم مي داد خيلي محافظه کارانه بود. شرکت نفت هم به ما اطلاع نمي داد.(92) خود شرکت نفت هم شايد خيلي دقيقاً نمي دانست که چه اتفاقاتي خواهد افتاد. اعليحضرت اطلاعات بيشتري داشتند. هم از نظر سياسي و هم از تظر تماس با محافل نفتي، به خصوص شرکت هاي بزرگ، و ايشان کم و بيش مي دانستند که چه اتفاقي خواهد افتاد و براساس آن پيش بيني مي کردند. طبعا در برنامه پنجم اين پيش بيني ها منعکس نبود. لذا درجلساتي که ما در تخت جمشيد داشتيم، که من هم به عنوان وزيرکار درآن جلسات شرکت داشتم، احساس اين بود که در سازمان برنامه يک نوع ديد نسبت به اقتصاد مملکت و آينده اقتصادي مملکت وجوددارد، درحالي که اعليحضرت يک ديد ديگري داشتند. يک نوع تفاوت و اختلافي بين دو طرزديد و دوطرزبرداشت درعمل وجود داشت. از نظر موضع و موقعيت سازمان برنامه در برنامه پنجم و از نظر مسئوليت ها و وظائفش نيز تغييراتي درنظرگرفته شده بود که باز مورد تاييد سازمان برنامه نبود.

بعضي از اين مسائل شايد روي فشار وزيردارائي مطرح شده بود. وزارت دارائي اظهارمي داشت شما وقتي بودجه را از وزارت دارائي گرفتيد و تمام تصميم گيري هاي برنامه اي و بودجه اي وظيفه سازمان برنامه شده است، پس وزارت دارائي يک وزارت خزانه داري شده است. دراين صورت بايستي ما همه پرداخت ها را انجام بدهيم. وام گرفتن از خارج بايستي با ما باشد. پرداخت ها، چه جاري و چه عمراني، بايد در وزارت دارائي باشد. خداداد با اين فکرموافق نبود و معتقد بود که قدرت سازمان برنامه دراجراي برنامه ها درصورتي تضمين و تامين مي شود که براي کمبودها، اگر استقراض از خارج لازم هست، سازمان برنامه برود آن جا استدلال و توجيه بکند. لذا استقراض از خارج و گرفتن کمک هاي خارجي بايد دست سازمان برنامه باشد. از نظر حصول اطمينان از صحت اجراي طرح هاي عمراني هم پرداخت اين طرح ها بايد با سازمان برنامه باشد. اين موضع گيري کاملا متضادي که بين سازمان برنامه و وزارت دارائي وجود داشت، درآن موقع بيشتر ظهور کرد. درنتيجه دولت به اين فکر افتاد و به خصوص شخص پادشاه اين نظر را پيدا کردند که بايستي يک تغييري در وظائف و طرز کار سازمان برنامه داده شود، که لازمه اش تغييراتي بود در تقسيم وظايف و مسئوليت هاي مديران هردو سازمان. مسئله ديگري هم مطرح بودکه تهيه قانون برنامه پنجم بود. چون سازمان برنامه، همين طورکه توضيح دادم، عمرش هميشه محدود بود به دوره آن برنامه عمراني معين. يعني هر قانون برنامه عمراني پنج ساله که به تصويب مي رسيد، يک لايحه هم کنارش بود که سازمان برنامه عمرش تمديد مي شود تا پايان برنامه تقديمي. پس لازم بود براي برنامه پنجم عمراني که موجوديت سازمان برنامه به تصويب دولت و مجلس برسد. يعني ادامه حياتش تأييد شود. درلايحه اي که به اين منظور تهيه شده بود، براي تشکيلات جديد و وظايف سازمان برنامه، که ازجمله ادامه حياتش بود که به مجلس داده بشود، پيش بيني شده بود که رئيس سازمان برنامه معاون نخست وزير باشد، و بيشتر ارتباط به نخست وزيري داشته باشد تا اين که يک دستگاه مستقلي باشد. روي اين نکته هم خداداد فرمانفرمائيان موافقت نداشت و معتقد بودکه مسئول سازمان برنامه نبايست مقامش از حد وزراء پائين تر باشد، براي اين که بايستي يک هم سطحي درگفت و شنود بين وزير اجرائي و رئيس سازمان برنامه وجود داشته باشد. لذا اگر معاون نخست وزيرباشد، که يک سطح پائين تر از وزير است، سازمان برنامه تضعيف مي شود. اين هم يک مسئله سومي بود که ايجاد ناراحتي کرده بود. دراين جا بود که کميسيوني تشکيل شد در نخست وزيري زير نظر هويدا با شرکت جمشيد آموزگار، مهندس اصفيا، و خداداد فرمانفرمائيان. از من هم به عنوان وزير کار خواستند که در آن جلسه شرکت بکنم. براي من اين سوال مطرح بود که چرا مرا در يک جلسه اي که مربوط به سازمان برنامه است دعوت مي کنند. کارمربوط به برنامه هاي عمراني است، و به من در وزارت کارارتباطي ندارد. وقتي که درجلسات نشستم و بحث ها که شروع شد، از نظرات و موضع خداداد فرمانفرمائيان مديرعامل سازمان برنامه مطلع شدم، فهميدم که اختلاف و گرفتاري از چه جهت است.

دراينجا شما ملتفت شديد؟ قبلا نمي دانستيد؟

نخير، قبلا نمي دانستم. درکميسيون که آمدم در بحث و مذاکرات متوجه شدم که اين قضيه از چه قرار است. آن جا بود که خارج از سازمان برنامه با خداداد نشستم و خيلي سعي کردم قانعش بکنم که از نظرات خود تاحدي عدول کند، يا حداقل از آن سه جنبه مختلف اختلافي که وجود داشت، اقلا دوتايش را قبول بکند، يکي را صرفنظر بکند، تا درآن مقام بماند و بتواند برنامه پنجم را ادامه بدهد. خداداد قبول نکرد، به خصوص چون مسئله موضع و سمت مديرعامل سازمان برنامه مطرح بود، که مي توانم بگويم واقعا حق به جانب خداداد بود، حاضر نشد عدول بکند و درنتيجه درآن جلسات ديگر شرکت نمي کرد و قائم مقامش را که رضا مقدم بود مي فرستاد. يا بعضي جلسات هم بدون حضور نماينده سازمان برنامه تشکيل مي شد، که آن لايحه به شکل نهائيش برسد. اين زمان آذرماه 51 يا دسامبر 72 بود، که قيمت نفت شروع به بالا رفتن سريع کرد و از پنج دلاري که قبلاً تعيين شده بود در عرض يک سال رفت به 60/11. تقريبا يک ماه بعد من به عنوان وزيرمشاور و مديرعامل سازمان برنامه به اعليحضرت معرفي شدم. اولين کاري هم که در سازمان برنامه از من خواسته شد، مسئله تجديدنظر برنامه پنجم بود. برنامه پنجم که به آن صورت نيم بند به تصويب رسيده بود و اعليحضرت روي تقريبا قسمت هاي عمده آن موافقتي نداشتند، فرمودند که تجديد نظر بشود.

يعني با اوامر جديد و داده هاي جديدي که در دست بود، تجديد نظر بشود. يعني شما وقتي که رفتيد به سازمان برنامه، قبلاً توافق شده بود، درهمان کميسيوني که شما عضوش بوديد، که رئيس سازمان برنامه وزيرمشاور خواهد بود؟

تا موقعي که من درآن کميسيون تهيه قانون سازمان برنامه بودم، مديرعامل سازمان برنامه قرار بود معاون نخست وزير بشود. ولي روزي که مرا معرفي کردند، چون من سمت وزارت داشتم، وزير کار بودم، گفتند شما وزير بمانيد، منتهي وزير مشاور و مديرعامل سازمان برنامه.

اين در واقع همان چيزي بود که خداداد فرمانفرمائيان هم خواسته بود. درآن دومورد ديگر چه؟

دوران عمراني برنامه پنجم شروع شده بود و قانون برنامه عمراني پنج ساله پنجم هم از مجلس گذشته بود. لذا برنامه از اول سال 1352 اجرا مي شد. وليکن با بالا رفتن قيمت نفت لازم بود طر ح ها و برنامه هاي جديد در آن منظور بشود، برنامه هائي که قبلاً قبول نشده بود چون به اندازه کافي منابع وجود نداشت. فکرهاي تازه اي پيش آمده بود که در برنامه پيش بيني نشده بود و مي بايستي جديدا وارد برنامه بشود. لذا برنامه هاي بخش هاي برنامه عمراني، در ارتباط با منابع و درآمدهائي که به آن تعلق مي گرفت تجديد نظرشد.

نه منظورم چيز ديگر است. منظورم آن دو مورد ديگر است که در زمان . . . .؟

بله آن تصويب شد. يعني تمام کارهاي مالي، پرداخت هاي عمراني، و استقراض و کمک هاي خارجي رفت به وزارت دارائي. چون وقتي که مرا تعيين کردند، من طبعا سال ها اين استدلال و تلاش را کرده بودم که برنامه ريزي و بودجه بايد در يک جا باشد. لذا نمي توانستم به تقاضاي وزارت دارائي جواب منفي بدهم. چون با هم تطبيق نمي کرد. اگر تصميم گيري، برنامه ريزي و تنظيم برنامه و بودجه در دست سازمان برنامه است، پرداخت ها هم بايد در دست خزانه باشد، ازجمله وام گرفتن از خارج.

در واقع شما با اين تغيير موافق بوديد. مطلب سوم؟

خود محتواي برنامه بود که اعليحضرت با آن موافق نبودند. به خصوص بعداً چيزهائي وارد برنامه شد که در برنامه پنجم پيش بيني نشده بود. يعني حتي بعضي طرح هاي جديد در تجديد نظر هم پيش بيني نشده بود. ولي اعليحضرت در فکرشان اينها را داشتند. يکي مثلاً ايجاد نيروگاه هاي اتمي بود. فقط انجام پژوهش، مطالعات و بررسي هاي آن پيش بيني شده بود. اجراي طرح و ايجاد نيروگاه که در برنامه پنجم پيش بيني نشده بود. يا برقي کردن (electrification) راه آهن که قبلا پيش بيني نشده بود. ايجاد پايگاه هاي دريائي چاه بهار و بندرعباس به همين ترتيب. برنامه هاي توسعه و سرمايه گذاري سنگين صنعت نفت و پتروشيمي، خيلي بيشتر از آن چه که در برنامه تجديد نظر شده پيش بيني شده بود. يکي هم دوبرابر شدن ظرفيت ذوب آهن بود که آن هم پيش بيني نشده بود. اينها طرح هاي بزرگي بودند که بعداً تصميم به اجرا گرفته شد. داخل برنامه نبودند و قبلا پيش بيني نشده بود.

 

آيا برنامه ريزي درايران کار عبثي بود؟

درموردحرف هائي که شما زديد، راجع به مواضعي که اعليحضرت داشت و مواضعي که سازمان برنامه داشت، مواضع سازمان برنامه يعني چه؟ يعني مواضع خداداد و چند نفر همکارانش در رأس، يا مواضعي که تمام سازمان برنامه با آن موافق بودند؟ بعد به اين سوال مي رسيم! ولي قبل از آن. استنباط من از اين جريان اين است که وقتي که اعليحضرت مي گفت که شما منابع را دست کم گرفتيد، همان طورکه شما مي گوئيد، يک ايده هائي داشت راجع به آن که منابع از کجا مي آيد. اگر سازمان برنامه هم مي دانست که شانس اين که اين منابع افزايش پيدا بکنند زياد هست، درآن صورت قاعدتاً بايستي که اين احتمال را درنظرمي گرفت در برنامه ريزيش، يا اقلا بايد چند سناريو مي داشت، که يکي يا ديگري را انجام بدهد. چرا سازمان برنامه اين آگاهي را به دست نياورد و يا چرا واکنش نسبت به آن نشان نداد؟

باز برمي گرديم به آن مطلبي که قبلا اشاره کردم. انضباط برنامه ريزي بايستي در تمام دستگاه ها محترم شمرده بشود و رعايت بشود. يعني از مقامات تصميم گيرنده گرفته تا مجريان برنامه بايستي اين انضباط را قبول بکنند. اين انضباط عبارت از اينست که با توجه به عواملي که در اجراي برنامه موثر است، مثل نيروي انساني، داشتن متخصصين و دسترسي به دانش و نحوه عمل (knowhow) و تکنولوژي لازم، داشتن منابع و داده هاي لازم براي اين کار. اينها را درجهت هدف برنامه، هدف هاي معين شده و سوق دادن به سوي آن و استفاده صحيح کردن ازآن مي بايست به کارگرفت. دراين کار، همين طور که قبلا ذکر کردم، بايستي کارائي و تجانس کارها و تصميمات با هم رعايت شود، کارها همه باهم هماهنگ باشند، و به صورت موثر و مفيد انجام بشود. آن وقت هست که برنامه مي تواند موفق بشود و به نتيجه برسد. و اين يک انضباطي بود که درطرح، دربرنامه، دربخش، در دستگاه هاي اجرائي، درمقامات تصميم گيرنده بالا، در هيئت دولت و شخص پادشاه مي بايست وجود مي داشت. هرآينه اين ديسيپلين رعايت نشود، برنامه ريزي يک ورزش عبثي مي شود. و اين گرفتاري اساسي ما بود در تمام اين دوران نزديک به سي سال که ما برنامه عمراني داشتيم و سازمان برنامه وجود داشت. البته دربرنامه اول به علت قطع درآمدنفت، به جزمطالعه وراه انداختن و تکميل بعضي طرح ها و کارخانجات موجود، کاري انجام نشد. ازاواسط برنامه دوم به بعد بود که هميشه آن برنامه اي که تنظيم و تصويب شده بودمحترم شمرده نشد. برنامه دوم برنامه خيلي سادهاي بود، فقط اعتبارات چند فصل و چند بند و عناوين آن در برنامه هفت ساله دوم به تصويب مجلس رسيده بود. برنامه سوم کامل تر بود و برنامه چهارم که از آن هم بهتر شد. بالاخره برنامه پنجم که از همه کاملتر و با جزئيات بيشتري بود. تمام اين برنامه ها تقريباً برنامه روي کاغذ بودند. برنامه متوسط المدت که محترم شمرده بشود و رعايت بشود و اصولش، سياست هايش، فلسفه اش درکار رعايت بشود، نبودند. به علت اين که آن اعتقادي که به امر برنامه ريزي بايستي وجود مي داشت درکار وجود نداشت. به همين جهت هم من هميشه درصحبت ها و بررسي هائي که دراين باره مي شود مي گويم که ما بهترين کاري که مي توانستيم بکنيم برنامه ريزي هاي يک ساله بود. آن هم به علت اين که بودجه دردست ما بود. ما مي توانستيم براي يکسال برنامه ريزي واقعي بکنيم. يعني بودجه سالانه. درعمل برنامه ساليانه مي شد و برنامه سالانه موفقيت آميزي بود. ولي برنامه پنج ساله يا هفت ساله هيچ کدامش واقعيت پيدا نکرد و محترم شمرده نشد. انضباط و نظمي بود که نتوانست خودش را جا بيندازد و در عمل رعايت شود. حال علتش ساختار سياسي مملکت بود، نحوه تصميم گيري بود، حکومت فردي بود، حکومت مقتدرانه بود، هرچه اسمش را بگذاريم. ولي عملا برنامه ريزي هاي متوسط المدت ما، ورزش برنامه ريزي بود. يک برنامه ريزي ذهني و در واقع خيالي بود.

خوب، اين حرفي که شمامي زنيد، چه جوري بگويم، يک (indictment) است. يک ايراد خيلي اساسي است، که اگر حقيقتاً صحيح باشد، يعني اگر يک کميexagere نباشد، آن وقت برنامه ريزي را تمريني عبث نشان مي دهد. ولي به اين صورت هم که شما مي گوئيد نمي توانست باشد. آيا واقعا کار عبثي بود؟

نه، من نمي گويم کار عبثي بود. براي اين که يک سازمان برنامه اي به وجود آمد که تقريباً مي شود گفت از نظر تخصصي و ازنظر فني مقتدرترين و قوي ترين تشکيلات دولتي بود. برنامه ريزان درتمام شئون مملکت اثر مي گذاشتند، به خصوص از جهت آموزش روش هاي تهيه طرح و برنامه و روش هاي مفيد اجرائي. از نظر برنامه ريزي متوسط المدت ما موفق نبوديم. چون آن چيزي که ما تنظيم مي کرديم، هرقدر سعي مي شد منزه طلب باشيم و صرفه جو باشيم، هرقدر سعي مي کرديم که کارهايمان را با بازده خوب عرضه کنيم، درمقابل، مقامات اجرائي و به خصوص تصميم گيران سياسي، زياد کار ما را جدي نمي گرفتند. زياد اعتقاد به آن کار نداشتند. حالا شايد علت اين بود که اکثر متخصصين سازمان برنامه، به خصوص از زمان ابتهاج و دوره بعد از او، تحصيل کرده هاي خارج، به خصوص تحصيل کرده هاي امريکا بودند، و ديگران درخارج سازمان برنامه آن را يک عضو بيگانه بدن دولت تلقي مي کردند. يا عضوي که متجانس با بقيه اعضاي بدن نبود. به سازمان برنامه هميشه با يک ديد شک و ترديد نگاه مي کردند، به خصوص شخص پادشاه. چون در سازمان برنامه کارشناساني که بودند تفکر مي کردند و يک نوع اعتقاد و تعلقي داشتند به صحت نظرات حرفه اي شان، و به اصول علمي و تخصصي خود تعهد داشتند. لذا مسائل کلي مملکتي آن قدر برايشان مطرح نبود که مسئله آن بخش اقتصادي معين و آن رشته خاص فعاليت برايشان مطرح بود. به اين جهت منزه طلب بودند از جهت آن تخصصي که داشتند و آن رشته و بخشي که درآن کارمي کردند. البته اين مسائل همه جا هست. هميشه هر وزارتخانه اي درهرمملکتي چه درفرانسه چه در آلمان و چه در امريکا، هر وزارتخانه اي، هر رشته حرفه اي، سعي مي کند کار خودش را قوي تر بکند، بهتر بکند و برجسته تر بکند. ولي يک جائي هست که اينها با هم تلفيق مي شود و هم آهنگ مي شود و به حد مطلوب مي رسد. يعني نقطه "بهينه" (optimum) را هميشه پيدا مي کنند. درمملکت ما هم همين وضع وجود داشت و سعي مي شد که حرف و نظرات و پيشنهادات در جهت صحيح عرضه بشود. اما تمام بخش ها يک وضع معيني را نداشتند. مثلاً بخش دفاعي مملکت، به علت اينکه مستقيما با شخص پادشاه کار مي کرد، يک وضع ممتازي داشت. بخش نفت هم وضع خاص و ممتازي داشت. وزارت خارجه، به خصوص در دوراني که اردشير زاهدي وزيرخارجه بود، بودجه آن وزارتخانه را نمي شد کم کرد، سوال زياد نمي شد کرد، و بحث با آنان مشکل بود. از اين قبيل گرفتاري ها هم بود. ما در سازمان برنامه سعي مي کرديم کارمان را از نظر حرفه اي خوب انجام بدهيم ولي برخورد مي کرديم با مقاومت هايي از اين قبيل و عدم موفقيت ها در بعضي بخش ها. معذلک کاري که ما مي کرديم کاري بود که به اقتصاد مملکت خيلي کمک مي کرد و موجب شده بود که اقتصاد مملکت يک نوع تحرک وجنبش خوب و موثري داشته باشد. اما به اشکالات و سرخوردگي ها و عدم موفقيت هائي که داشتيم نيز واقف بوديم. اين که من مي گويم برنامه ريزي به معناي صحيح و واقعي کلمه ما نداشتيم البته معنيش اين نيست که ما هيچ چيز نداشتيم. چرا، برنامه ريزي در خيلي از بخش ها خوب انجام مي شد و خوب پيش مي رفت. ليکن موقعي يک برنامه ريزي خوب به نتيجه مي رسد که تمامش به صورت هم آهنگ و کامل پيش برود و به هدفي که مي خواهيم ما را برساند. ما درآن شکل کامل و درآن صورتي که ايده آل ما بود، هيچ وقت موفقيت نداشتيم.

 

نقش هويدا نخست وزير و هيئت دولت

چند رابطه اين جا هست که قبل از اين که به سکتورهاي ديگر برسيم مي خواستم مطرح بکنم. يکي اين که شما به عنوان رئيس سازمان برنامه و وزيرمشاور در هيئت دولت به عنوان برنامه ريزمشارکت داشتيد و نيز رابطه داشتيد با افراد ديگري که مهم بودند دراين زمينه. تصور من اين است که از يک طرف نخست وزير و از طرف ديگر، در راس همه، با اين وصفي که مي گوئيد، شخص پادشاه هست. بعد وزارت دارائي يک نقش عمده اي را دارد. از طرف ديگر مسئله سياست پولي که مربوط به بانک مرکزي است، که حالا شرايط ديگري دارد. مي خواستم ببينم که رابطه شما به عنوان رئيس سازمان برنامه با اين عوامل مختلف چه طوري است؟ اول فکر مي کنم با نخست وزير، با هويدا در اين زمينه شروع کنيم؟

درتمام مدتي که من در دولت هويدا بودم و با نخست وزير تماس خيلي نزديک و مستقيم داشتم، تقريبا مي توانم بگويم که هيچ وقت هيچ مسئله عمده و مشکل خاصي برايم پيش نيامد. البته مسائل جزئي پيش مي آمد که فرض کنيد که با يک وزيري، روي مسائل فيمابين، درگيري پيدا مي کردم و نخست وزير آن طور که من انتظار داشتم تصميم گيري نمي کرد و رعايت اصول متخذه را يادآوري نمي کرد. آنها چيزهاي کوچکي بود که در هرسيستم کار دست جمعي قابل تحمل است. ولي درمجموع در تمام مدتي که من چه به سمت معاون غير رسمي يا معاون رسمي نخست وزير و چه درمدتي که به عنوان وزير، در سه وزارتخانه مختلف، با هويدا کار مي کردم، حداکثر پشتيباني را از طرف ايشان داشتم، و حداکثر تفاهم بين ما وجود داشت. يک نوع اعتماد متقابلي بين من و مرحوم هويدا بود، که اگر درکارم موفقيتي داشتم يکي از دلائل اصلي همين اعتماد متقابل بود. هميشه در مواقع مشکل مي توانستم مسائلم را با ايشان مطرح بکنم. البته در خيلي از موارد نظراتي که من مي دادم مورد تائيد ايشان قرار نمي گرفت و بعضي هايش هم مهم بود. ليکن براي من موضع گيري ايشان قابل درک بود، که چرا در چنان موضوعي و چنين موردي، مرحوم هويدا تصميم در جهتي که من پيشنهاد مي کردم نمي گرفت. اين کاملا به صورت تفاهم متقابل مطرح مي شد و حل مي شد. لذا مي توانم بگويم که رابطه خيلي خوب بود.

حالا همين را ادامه بدهيم در زمينه تضادها يا تفاوت هاي مربوط به سياست گزاري که پيش مي آمد، همچين انضباط برنامه ريزي، اُپسيون هاي سياسي که احياناً ديگران مي گرفتند، به خصوص شخص شاه مي گرفت، مرحوم هويدا نقشش را چگونه بازي مي کرد، به عنوان رئيس دولت، به عنوان نخست وزير، که مسئول کار برنامه ها هم بود؟ نقش او چه بود در اين وسط؟ يعني چگونه مسئله را حل مي کرد و چطور مسئله را صاف مي کرد؟

مرحوم هويدا تقريبا روزانه با پادشاه تماس داشت، يا به صورت شرفيابي يا در تماس تلفني، تمام مسائل و تصميمات را مستقيما به عرض مي رساند و با ايشان درميان مي گذاشت. بعضي موارد بود که بعضي مسائل را به وزراء واگذارمي کرد که خود به عرض برسانند ومستقيما حضور اعليحضرت مطرح کنند. از جمله به من چند مورد مهم را ارجاع کرد که در شرفيابي به عرض اعليحضرت برسانم. ولي اينها اتفاقي بود. بيشتر مسائل را خودش با شخص اعليحضرت مطرح مي کرد و يا قبل از جلسات شوراي اقتصاد به عرض مي رساند. چون شوراي اقتصاد يک جلسه مقدماتي در نخست وزيري داشت که اعضاي شوراي اقتصاد آن جا مطالب را با هم صحبت مي کردند، بحث مي کردند، خيلي بازترو آزادتر صحبت مي کردند. چکيده مباحثات و نظرات و پيشنهادها مي رفت در شوراي اقتصاد حضور پادشاه، که روزهاي دوشنبه هرهفته بعداز ظهر ساعت 4 تشکيل مي شد. تصميم گيري هاي مهم و لازم از نظر اقتصادي و مالي در اين جلسات صورت مي گرفت. به دنبال آن، تصميمات به مرحله اجرا گذاشته مي شد. هويدا درجلسات شوراي مقدماتي تقريبا نظرات اعليحضرت را مي دانست. خيلي به ندرت مواردي پيش مي آمد که تصميم مي گرفت براي حل اختلاف موضوع آن مورد درجلسه شوراي اقتصاد مطرح شود و اتخاذ تصميم موکول به نظر اعليحضرت گردد. دربيشتر موارد ايشان قبلا مي دانست نظر اعليحضرت چيست و در شوراي اقتصاد سعي مي کرد که نظرات را درآن جهت و پيشنهادات وزراء و ساير اعضاي شوراي اقتصاد را در آن جهت هدايت کند. لذا استنباط من حداقل اين بود که هويدا هيچ موردي را شخصاً رويش تصميم نمي گيرد و درتمام موارد با نظر اعليحضرت عمل مي کند. وليکن خيلي ماهرانه اين کار را انجام مي داد. به طوري که خيلي تصميمات به صورت تصميمات او جلوه مي کرد درحالي که بعدا مي فهميديم که قبلا نظر شاه را کسب کرده، چک کرده و موافقت لازم را گرفته است. اما مواردي هم بود که با وجودي که مي دانست نظر اعليحضرت با آنچه که او انتظار داشت مخالف است، به يک صورتي اين مسائل را حضور اعليحضرت، به قصد اقناع ايشان مطرح مي کرد. در بعضي موارد هم موفق مي شد که دربحث و جدل حضوري اين مسائل مطابق نظر خودش حل بشود. آن موارد زياد نبود. ولي اين توانائي را داشت.

اما مسئله اي که لازم بود هويدا به آن توجه کند، و شايد به دليل سعي دراحتراز از حادثه جوئي يا احتراز از يک نوع تحريک مخالفين به آن عمل نمي کرد، اين بود که درسال هاي آخر کابينه هويدا من به اين نتيجه رسيده بودم که دولت بايد استعفا بدهد و تمام اکيپ دولت برود و يک گروه ديگري به جاي ما بيايد سرکار. اين موضوع را هويدا اصلا حاضر نبود که حتي بحث کند و يا درنظر بگيرد. او مي گفت در دوران پادشاهي شاهنشاه آريامهر استعفا معني و جائي ندارد. هرکسي مسئوليتي را که دارد بايد تا آن جا که بتواند به خوبي پيش ببرد، به طوري که لازم نباشد بردارندش و يک نفر ديگر را به جايش بگذارند. يعني مي گفت استعفا مورد قبول نيست. هرکسي را به موقع لازم مرخص خواهند کرد. خوب اين يک برخوردي با مسئله بود که به نظر من خيلي غير منطقي بود و رساند کار را به جائي که آن گروهي که در سال هاي قبل با موفقيت و با کارائي پيش مي رفت و کارها را خوب انجام مي داد، در دوره اي که لازم بود سياست هاي ديگري اتخاذ گردد و نوع برخورد ديگري با مسائل جايگزين آن شود، تمام اعتبار خود را از دست داده بود و در واقع غير موثر شده بود. و اين وضع درسال آخر، به خصوص طي ماه هاي آخر حکومت هويدا به خوبي مشهود بود. اگر هويدا يک سال زودتر، موقعي که کميسيون شاهنشاهي معين شد که به کار دولت برسد و ببيند که دولت درکجاها اشتباه کرده و کجاها ضعف نشان داده، همان موقع استعفا داده بود، که من دردو نوبت اين مساله را به ايشان يادآوري کردم، و ايشان توصيه مرا اصلا نپذيرفت وضع سياسي کشور ما تحول ديگري پيدا مي کرد و به وضع امروز منتهي نمي شد.

درچه فرصت هائي؟ چه شده بود که شما اين حرف را زديد؟ يعني فضاي که شما اين حرف را زديد چه بود؟

به علت اين که يک باره يک درآمد بازيافته اي دراقتصاد مملکت ريخته شد، نظم ها و ترتيباتي که جا افتاده بود به آن و عمل مي شد و اثرات مفيدي هم داشت به هم ريخته شد. يعني در واقع افزايش سريع درآمد نفت موجب شد که تقاضا براي مصرف و تقاضا براي سازندگي و سرمايه گذاري يک باره بالا رفت. درنتيجه با توجه به محدود بودن عرضه کالاهاي سرمايه اي و نيز کالاهاي مصرفي، به خصوص کمبود مواد غذائي و مواد کشاورزي و مصرفي روزمره مردم، وارد يک جريان تورمي شديم. اين دوره تورمي لازمه اش اين بود که دولت مقداري از بودجه عمرانيش را، ونيز مقداري از هزينه هاي بودجه جاري را محدود بکند. امّا خود دولت دراين بازاري که بخش خصوصي با تمام قدرت وارد شده بود و خرج مي کرد و ايجاد درآمد مي کرد و روي کالاهاي موجود در بازار فشار خريد زيادي گذاشته بود، به همان شدت، شايد هم بيشتر، وارد شده بود. دولت مي بايست از افزايش بودجه و بالا بردن سطح پرداخت ها خودداري مي کرد تا يک توازن وتعادلي برقرار بشود، سپس به موقع لازم وارد صحنه گسترش و تزريق پول بيشتر دربازار بشود. ولي ادامه دادن به کارهاي پرخرج دولت و روز بروز مصرف بيشتر وسرمايه گذاري بيشتر وساختمان بيشتر، به خصوص کارهاي ساختماني که بازدهش خيلي کم است و اگر هم بازدهي داشته باشد روي مدت طولاني است و فورا اثر روي افزايش توليد و عرضه نمي گذارد، تورم را تشديد کرد. درحالي که حق بود پرداخت هاي بخش عمومي قدري تعديل پيدا کند تا بتوان اقتصاد مملکت را با يک توازن و تعادل بهتري پيش برد. لذا اين مطالب مي بايست صريحاً گفته مي شد، که ما مي گفتيم ولي گوش شنوا نبود.

ما يعني کي، سازمان برنامه؟

ما يعني سازمان برنامه. ما مي گفتيم ولي نخست وزير آن طوري که بايد و شايد ما را حمايت نمي کرد و بيشتر سعي مي کرد نظر اعليحضرت را تائيد و تقويت کند، به اين بهانه که برنامه هاي تصميم گرفته شده اي است که بايستي آنها را اجرا کرد.

 

شوراي عالي اقتصاد و هيئت دولت

آقاي دکترمجيدي در همين زمينه اي که صحبت مي فرموديد، مسائل مربوط به تضادهاي اقتصادي طبيعتادرهيئت دولت هم مطرح مي شد و بعد درشوراي اقتصاد، يا اقلا بخشي از اينها مطرح مي شد. مي توانيد فضاي اين دو محفل را تشريح بکنيد. آيا در هيئت دولت شما به عنوان رئيس سازمان برنامه، يا ديگري، اين مسائل را مطرح مي کرديد؟ شيوه بحث چگونه بود؟ در شوراي اقتصاد چه مي گذشت؟

مسائل اقتصادي اول درجلسه مقدماتي شوراي اقتصاد مطرح مي شد و بعدا درشوراي اقتصاد درحضور اعليحضرت، و تصميم هائي که گرفته مي شد اگر از نظر اجرائي لازم بود در هيئت وزيران مطرح بشود آن وقت در هيئت وزيران مطرح مي شد. يعني ازنظرمرحله تصميم گيري، شوراي اقتصاد قبل از هيئت وزيران بود. يعني موضوعاتي که درسطح وزيران رسيدگي و آماده طرح در شوراي اقتصاد شده بود، در دومرحله مورد شور قرارمي گرفت. ابتدا در شوراي مقدماتي زير نطر نخست وزير وسپس در شوراي اقتصاد تحت رياست اعليحضرت. ولي مرحله تصميم گيري رسمي و قانوني در هيئت وزيران بود. لذا مسائلي که از نظر اقتصادي درهيئت وزيران مطرح مي شد، در واقع قبلاً کاملاً سنجيده شده ودرباره آن تصميم گيري شده بود. درنتيجه وزراي عضو شوراي اقتصاد که عضو هيئت وزيران هم بودند، مثل وزيرکشاورزي، وزيراقتصاد، وزيردارائي، وزيرکار، وزيرمشاور و رئيس سازمان برنامه، مي بايست مدافع آن نظر باشند. وزراء ديگردراين زمينه ها حرف زيادي نداشتند، مگر اين که يکي از وزيران که آن کار به وظيفه او مربوط مي شد نظرات خاصي داشت که مطرح مي کرد. مثلا فرض کنيم درشوراي اقتصاد موضوعي مطرح مي شد که مربوط به وزارت مسکن و شهرسازي بود. وزير مربوطه درآن جلسه شوراي اقتصاد شرکت مي کرد و نظراتش را آن جا مي گفت و از پيشنهاد و طرحش دفاع مي کرد. آن وقت اين وزير اگر درموقع طرح موضوع مربوطه در هيئت وزيران به ايراد خاصي برخورد کرده بود و تغييري را مي خواست پيشنهاد بکند، آن وقت صحبت مي کرد. يا اين که تصميمي از نظر وزير دادگستري ايراد داشت. وزيردادگستري نظر خود را ابراز مي کرد، اگر قبول نظر او تغيير عمده اي در تصميم متخذه تلقي نمي شد که هيچ و الاّ موضوع مجدداً مي بايست در شوراي اقتصاد مطرح گردد و يا نخست وزير مسئله را در يک شرفيابي با اعليحضرت مطرح مي کرد و کسب اجازه تغيير و اصلاح را مي کرد. ولي معمولا تصميماتي که درشوراي اقتصاد گرفته مي شد درهيئت وزيران بدون بحث زياد به تصويب مي رسيد.

منظورم اينست که در اين زمان که ناگهان امکانات مالي مملکت افزايش يافت و پول زيادي در مملکت ريخته شد، که احتمالا مستلزم تغييربود درهمين برنامه هائي که خود شما عاملش بوديد. آشکارا، بسياري از وزيران و بسياري از مشارکت کنندگان درشوراي اقتصاد، چه در مرحله اول و چه درمرحله دومش، مي بايست که حداقل آگاه به اين باشند که اين امکانات تازه اي که ايجاد شده تصوير اقتصادي مملکت را دگرگون مي کند. درنتيجه يک بحث مي بايست در اين زمينه انجام بگيرد. نظرات چطور بود؟ آيا کساني بودند که در اين مورد نگراني داشته باشند؟

چرا. بعضي مسائل بود که ما مطرح مي کرديم و بعضي از وزراء که بيشتر درگيرآن بودند از آن مسائل حمايت مي کردند و يا راجع به آن نظر موافق يا مخالف خود را ابراز مي کردند.

مثلا چه مواردي؟ کدام يک ازوزراء؟

مثلا فرض کنيد صحبت از وارد کردن مقدار معيني گندم بود و لازم بود براي خريد آن تصويب نامه اي از هيئت وزيران بگذرد. وزيرکشاورزي راجع به اين که قيمت خريد از کشاورزان را بايد تغيير بدهيم و بالاتر ببريم که توليد بيشتر بشود و کمتر وارد بکنيم و اين که بالا بردن قيمت خريد گندم ازکشاورزچه اثري روي بازار داخلي دارد، روي قيمت نان دارد، بحث ايجاد مي کرد. خوب روي اين موضوع بحث مي شد. موضع سازمان برنامه طبعا يک موضعي بود که مي بايست توليد را تشويق بکنيم تا توليد داخلي بيشتر بشود. نخست وزير ممکن بود مثلا نظر داشته باشد که قيمت نان نبايستي بالا برود و درنتيجه بيشتر بايد واردکرد، تا مدتي که ما جوابگوي مصرف داخلي از نظر توليد نيستيم قيمت بالا نرود. لذا بالا رفتن قيمت براي مصرف کننده از يک طرف، تشويق کشاورز براي توليد بيشتر از طرف ديگر، بحث ايجاد مي کرد که معمولا سازمان برنامه و وزارت کشاورزي هم فکر بودند. وزير دارائي به عنوان پرداخت کننده وجوه دولتي دراين نوع مباحث بعضي وقت ها نظر موافق داشت وگاهي ممکن بود مخالفت بکند، چون از نظر تورم و افزايش قيمت ها، وزيراقتصاد و دارائي ممکن بود نظرديگري مي داشت. اين قبيل بحث ها بود. به هرصورت مسائلي بود که پيش مي آمد، چه از نظر قيمت کالاهاي اساسي داخل مملکت، چه از نظر فشار روي ارز و خريد از خارج، چه از نظر تورم قيمت ها و چه ازنظرتشويق توليد داخلي. اينها مطالبي بودند که مطرح مي شد و روي آنها اتخاذ تصميم مي شد.

درمورد اين اضافه سرمايه اي که ايجاد شد از طريق بالا رفتن ناگهاني قيمت نفت، يک عده اي در آن زمان صحبت اين را مي کردند که بخشي از اين پولي که به دست آمده، از اين درآمدي که به دست مي آيد، را بايد خارج از ايران نگه داشت. به خاطر اين که ورودش درايران تورم زا خواهد بود. مضافاً براين که بن بست هاي ديگري وجود دارد، ازنظر مسائل زيربنائي، از نظر ارتباطات، ازهرنظرديگري. اين مسئله در هيئت دولت يا در شوراي اقتصاد هيچ وقت مطرح بود؟

چرا اين مسائل مطرح بود. ولي خوب گرفتاري اين بود که وزرائي که مسئوليت بخش هاي مشخصي از اقتصاد را داشتند، هميشه تلاششان براين بود که منابع بيشتري دراختيارشان قرار بگيرد که بتوانند درآن بخش توسعه بيشتري را ايجاد بکنند و موجب بشوند توليد درآن بخش بيشتر بشود. لذا طبعا آنهائي که ادعا روي منابع داشتند، تقاضايشان اين بود که منابع بيشتري به آنان اختصاص پيدا بکند. شخص اعليحضرت هم يک طرح هاي مشخصي را درنظر داشتندکه دلشان مي خواست به هرقيمتي اين طرح ها اجرا بشود، فارغ از اين که اجراي اين طرح ها چه مسائل حادي را ايجاد مي کند. هميشه اين موضع را داشتند که من درمدت معيني بايستي اين فرصت را داشته باشم که اين برنامه هاي مهم را اجرا بکنم ولو اين که ايجاد گرفتاري بکند و فشار روي مردم بياورد. وقتي که اين برنامه هاي بزرگ اجرا شد، آن وقت به ساير مسائل مي پردازيم. مسئله قبول کردن اولويت (priority) ها بود و توجه به اين که تعادل و توازن حفظ بشود. يعني بهترين نقطه مناسب پيدا بشود. و اين هميشه گرفتاري ما بود. علاوه برآن يک نقطه نظري که مورد توجه پادشاه بود و آن اين بود که اگر به خاطر احتراز از مصرف منابع و احتراز از اثرات ناخواسته آن، مازاد منافع مملکت را دراختيار يک دستگاه بين المللي، مثل صندوق بين المللي پول يا بانک بين الملل، بگذاريم ما يک نيروئي که دست خودمان است و از نظر اقتصادي و سياسي مي توانيم ازآن بهره برداري کنيم، را از دست خواهيم داد و اختيارش را به ديگري واگذار مي کنيم. و اين از نظر هدف هاي ملي و از نظر حاکميت ملي درست درنمي آيد. ايشان مي گفتند ما چرا پولمان را بدهيم به صندوق بين المللي پول که صندوق بين المللي پول قرض بدهد و کمک مالي بکند به يک کشور جهان سوم؟ ما همين کار را خودمان مي کنيم و درنتيجه درآن کشور جهان سوم از نظر سياسي يک پايگاهي براي خودمان درست مي کنيم. چنين بحث هائي بود و هميشه اين بحث ها جريان داشت، ولي مسئله اصلي اين بود که همه اعتقاد پيدا کنند که اقتصاد اين جامعه يک ظرفيتي دارد و نبايست بيش ازحد فشار به آن وارد کرد.

هيچ وزيري بود که در هيچ زماني بگويد که آقا سازمان من، وزارتخانه من، ظرفيت بيش از اين مقدار را ندارد، به من ندهيد و نمي خواهم؟

هيچ وقت. حتي درجلسه اي که مسئله برنامه هاي اغراق آميز ساختماني نيروهاي سه گانه درحضورشاه مطرح بود، سازمان برنامه مخالفت خيلي شديدي کرد و استدلال کرد که به فرض اين که اعتبار فراهم بشود و به فرض اين که امکانات اجرائي فراهم شود، ما نيروي انساني کافي براي اجراي چنين برنامه هائي نداريم. لذا اين برنامه ها بايستي تعديل پيدا کند تا نيروي انساني لازم تربيت و آماده بشود. به اندازه کافي در داخل مملکت سيمان توليد شود. به اندازه کافي پيش بيني تهيه عوامل لازم را کرده باشيم که اين برنامه ها درست اجرا بشود. اين برنامه ها در وضع فعلي عملي نيست. تيمسار خاتمي فرمانده نيروي هوائي گفت که من اين استدلال را قبول ندارم، براي اين که من مي خواهم برنامه هايم را اجرا بکنم. اگر آدم کم بشود از پاکستان مي آورم و اين برنامه را اجرا مي کنم. بنده استدلال کردم که تنها آوردن آدم کافي نيست. اين آدم بايد خانه داشته باشد، بهداشت داشته باشد، مواد مصرفي داشته باشد. فقط آدم نيست که مي آيد. آدم وقتي مي آيد با خودش گرفتاري هاي زياد ديگر هم مي آورد. آنها را نداريم. ما وقتي از تنگنا صحبت مي کنيم، تنها تنگناي آدم فيزيکي نيست. تنگناي آدم فيزيکي به اضافه تمام لوازمي که براي زندگي شرافتمندانه و انساني يک نفر لازم است مطرح مي شود. آنها را نداريم. آنها را اگر بخواهيم در داخل کشور تامين کنيم، براي اجراي برنامه هاي ديگر کم مي آوريم. درنتيجه بايد بيشتر وارد بکنيم. و آن وقت آن جا با ظرفيت بنادر برخورد مي کنيم، که ظرفيت بنادر ما فعلا ظرفيت معيني را دارد و از آن بيشتر نمي تواند جنس قبول بکند. توسعه بنادر هم وقت مي خواهد. هرجا برويم يک محدوديتي است. کمبود برق، کمبود وسائل حمل و نقل زميني و غيره وجود دارد. ولي فرمانده نيروي مربوطه اصلا حاضر نبود اين استدلال را حتي گوش کند. تيمسار اويسي،(93) فرمانده نيروي زميني هم قاطعا اظهار داشت که نيروي زميني بدون هيچ مسئله اي مي تواند و بايد برنامه هاي ساختماني خود را درسراسر مملکت اجرا نمايد. او هم گوشش حاضر به شنيدن استدلالات ما نبود.

مواضع وزارت دارائي از يک طرف وبانک مرکزي ازطرف ديگردراين مورد چطور بود؟

وزارت دارائي موقعي که تبديل به وزارت اقتصاد و دارائي شد، تقريباً دراين دخالت زيادي نمي کرد. نظرات و مسائل خود را سعي مي کرد مستقيماً با شاهنشاه مطرح کند.

از زماني که هوشنگ انصاري وزير بود؟

بله ما درجلسات شوراي اقتصاد و هيئت وزيران خيلي کمتر اظهار نظر صريح و قاطع ازطرف وزير اقتصاد و دارائي مي شنيديم. تلاش و بحث و دفاع کننده از سياست هاي صحيح اقتصادي سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزي بودند. سازمان برنامه و بودجه دربعضي ازموارد با وزيرکشاورزي، منصور روحاني، و وزير صنايع، فرخ نجم آبادي،(94) همراه بود. وليکن در مجموع، تلاش اصلي با سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزي بود.

در اين زمان کي رئيس بانک مرکزي بود که با شما. . .؟

حسنعلي مهران(95) بود.

درنهايت، اين مطالبي که شما مي فرمائيد، ما را به اين نتيجه مي رساند که بسياري از اين موارد مي بايستي که با شخص اعليحضرت هم مطرح بشود. شما اين ارتباط را داشتيد با شاه؟

بله. من تقريبا هفته اي يکبار شرفياب مي شدم و تمام مسائل را حضور اعليحضرت عرض مي کردم و با کمال صراحت هم عرض مي کردم. گاه اين صراحت ايجاد ناراحتي هم مي کرد. اعليحضرت از بعضي از اظهارنظرها، به خصوص اگرخيلي صريح بود، خوششان نمي آمد. ولي من وظيفه خودم مي دانستم که آن چه که مي دانستم و حس مي کردم، که به علت اهميت آن لازم است به عرض اعليحضرت برسد، به عرضشان برسانم، ولو اين که با بعضي ديدگاه ها و نظرات شاهنشاه تطبيق نمي کرد.

چند مورد را مي توانيد مثال بياوريد؟ از اين جهت که با نظرشان تطبيق نمي کرد، يا اين که تطبيق مي کرد؟

يک مورد همان موردي است که قبلا ذکر کردم راجع به فاضلاب شهرها، تاسيسات شهري. در دوره اي که ايران يک پيشرفت اقتصادي درخشان داشت، شهري مثل رشت فاقد فاضلاب بود و آب رساني اش خيلي ناقص بود و تاسيسات شهريش طوري بود که ايجاد ناراحتي هاي زيادي براي مردم مي کرد. يک بار به من فرمودند که من ده سال فرصت دارم که طرح هاي بزرگ و برنامه هاي بزرگ را عملي بکنم و بعد از اين که اين چند طرح بزرگي که در نظر داريم انجام شد، آن وقت به تمام اين دردها و کمبودها خواهيم رسيد.

منظور چند طرح بود؟

بله هفت، هشت تائي که ذکر کردم. طرح هاي بزرگ بودند فرمودند اين طرح هاي بزرگ را بايد به نتيجه برسانم، آن وقت تمام مسائلي که از نظر تاسيسات شهري و از نظر تاسيسات آموزشي و بهداشتي لازم است در دهات و شهرها به وجود آيد را عملي خواهم کرد.

يعني اولويت ايشان با اين طرحهاي بزرگ بود؟

بله، با طرح هاي بزرگ مثل نيروي برق اتمي بود. ايجاد پايگاه هاي دريائي نيروي دريائي در چاه بهار و بندر عباس و برقي کردن (electrification) راه آهن بود. توسعه ذوب آهن و طرح هاي بزرگ گاز و پتروشيمي بود، مثل خط لوله دوم گازرساني به شوروي و اروپا و طرح پتروشيمي بندر شاهپور. ايجاد شاهراه (highway) خرمشهر- تهران هم جزو طرح هاي بزرگ بود.

هيچ وقت اعليحضرت براي شما، شخص شما توضيح نسبتا جامعي داد که برداشتش از آينده ايران چه هست، چرا روي اين نوع بخش ها تاکيد مي کنند، روي بقيه تاکيد نمي کنند؟

خوب، اولا مي دانيد هر رهبري يا رهبري گروهي، راجع به آينده مملکت، آينده بلند مدت، يک تصويري دارند، يک هدف هائي دارند که خيلي قابل توضيح و توجيه نيست، و نمي شود درست فهميد و تشخيص داد در مغز يک نفر يا در مغز چند نفري که دارند يک جامعه اي را اداره مي کنند چه مي گذرد، چه مي خواهند و چه هدف روشن و دقيق و مشخصي دارند. ولي اين ديد کلي را همه دارند. رهبران و رؤساي کشورها اين ديد کلي را هميشه دارند. اين در بياناتشان و در توضيحاتشان ديده مي شود. در هرصورت اين چيزهاي کلي به صورت مشخص و به صورت روشن و دقيقي روي کاغذ نمي آيد، اما جهتي است که در مسير آن تصميم ها و سياست هاي دولتي را هدايت مي کنند. طبعا با کساني که در سطح پائين تري مسئوليت هاي تصميم گيري و برنامه ريزي وغيره را دارند، صحبت هائي پيش مي آيد. مثلا من که مسئوليت برنامه ريزي راداشتم به طورمشخص نظر خود را عرض مي کردم و يا نظرات و توصيه همکارانم درسازمان برنامه و بودجه را به عرض مي رساندم. ايشان سعي مي کردند بفهمانند که اين برداشت صحيح نيست چون ايشان فکر ديگري داشتند. اين قبيل مسائل پيش مي آمد که احساس مي شد که دقيقاً ما روي يک موج راديوئي صحبت نمي کنيم، يعني روي يک موج نيستيم. وليکن کم و بيش، من حس مي کردم که درچه جهتي ايشان انتظار دارند که ما کارها را هدايت کنيم. اين طور مسائل پيش مي آمد و سعي هم مي شد که حداکثر تلاش بشود که طبق نظر ايشان عمل بشود. مثلا يک آينده نگري سازمان برنامه و بودجه براي يک دوره ده ساله کرد که درآن استراتژي و جهت برنامه ريزي برنامه ششم روشن شود. درآن آينده نگري ما صحبت از اين کرده بوديم که اعليحضرت بايد يک نقش رهبري داشته باشند که جامعه ايراني را به طرف آينده بهتر، توسعه اقتصادي و پيشرفت اقتصادي بهتري، هدايت بفرمايند. ايشان به من فرمودند چرا عنوان فرمانده را نگذاشتيد. من به عرضشان رساندم که من فکر مي کنم که اين جامعه ايراني احتياج به يک رهبري دارد که آن را به سوي پيشرفت و بهزيستي و آينده بهتر هدايت کند. و اعليحضرت به عنوان يک رهبر بهتر مي توانند چنين نقشي را ايفا فرمايند تا اين که به صورت فرمانده. چون کلمه فرمانده فوراً مسائل انضباط نظامي را مجسم مي کند، که با ديد اقتصادي و اجتماعي زياد تطبيق ندارد. آن روز ايشان سکوت فرمودند. بعدا آقاي هويدا به من گفتند که اعليحضرت از اين که شما قبول نکرديد که اعليحضرت نقش فرماندهي را داشته باشند خوششان نيامد. پس مسئله برداشت مطرح بود. من برداشتم يک برداشت عادي بود که هرکسي قدري منطقي فکر مي کرد، چنين قضاوتي مي داشت. ولي ايشان يک شکل ديگري را مي ديدند. اين نشانه اين است که ايشان ديد خيلي مشخصي نزد خودشان داشتند که اين مفهوم را من نگرفته بودم. پس در واقع ايشان در فکر خودشان يک نوع برنامه ريزي، يک نوع هدف گيري نوع ديگري داشتند تا آن طوري که من فکر مي کردم. من اطمينان دارم ساير وزراء و ساير کساني که با اعليحضرت کار مي کردند هم کم و بيش با چنين مشکلي مواجه بودند. از جمله خود هويدا يک نظراتي مي داد که با ديدي که اعليحضرت داشتند تطبيق نمي کرد. درنتيجه يک اصطکاکي پيش مي آمد. همين طورکه درمورد من چندين بار اين اصطکاک پيش آمد. يکي اين بود که ذکر کردم. يکدفعه ديگرهم درجلسه شوراي اقتصاد بود که موضوع بالا رفتن صد درصد قيمت آهن مطرح شد. علي رضائي،(96) که واردکننده ورقه (Plate)آهن بود و بعدا آن را تبديل مي کرد به قطعاتي که براي مصرف در داخل مملکت مورد نياز بود، ولي قيمتش را دوبرابر کرده بود. بعداً که قيمت دربازار جهاني افتاده بود، علي رضائي قيمت هاي خودش را براي داخل مملکت پائين نياورده بود. درنتيجه با ورقه هاي ارزان تر آهني ساخته بود که با قيمت بالاتر و گرانتري به مردم درداخل مملکت فروخته شده بود و در اين جريان چندين ميليون تومان منافع حاصل علي رضائي و توزيع کنندگان آهن و فروشندگان آهن شده بود. بعدا اين مطلب به عرض اعليحضرت رسيده بود. اعليحضرت خيلي ناراحت شده بودند و گفتند رسيدگي بکنيد ببينيد که چطور شده که اين امور به اين ترتيب عمل مي شود. اين موضوع درشوراي اقتصاد مطرح شد. اعليحضرت سوال فرمودند چطور شد قيمت آهن را دوبرابرکرديد؟ همه وزراء سکوت کردند. درحالي که اصل قضيه اين طور بود که علي رضائي، وقتي ديده بود قيمت ورقه هاي آهن در بازار بين المللي بالا رفته به جمشيد آموزگار، که وزير مشاور و دبيرکل حزب رستاخيز بود، توضيح داده بود که يک چنين وضعي دربازار جهاني پيش آمده و من بايستي بتوانم به کار خودم ادامه بدهم و صنعت خود را نجات دهم. آموزگار با معينيان صحبت کرده بود و معينيان که رئيس دفترمخصوص بود آن را فرستاده بود نزد هوشنگ انصاري که وزير اقتصاد و دارائي بود. هوشنگ انصاري هم اين گزارش را فرستاده بود به نجم آبادي که وزيرصنايع و معادن بود. وزارت صنايع هم نظر داده بود که چون قيمت ورقه آهن دربازار بين المللي بالا رفته، اگر کارخانه آهن اهواز بخواهد بدون ضرر کار بکند، بايستي قيمتشان را بالا ببرند. آنها هم قيمتشان را بالا برده بودند و به دفتر مخصوص گزارش شده بود و اعليحضرت هم تائيد فرموده بودند. بعدا وقتي که قيمت دربازار جهاني افتاده بود، علي رضائي قيمتش را پائين نياورده بود، درآن جلسه اعليحضرت از وزير اقتصاد سوال فرمودند که شما چه مي گوئيد؟ ايشان هم گفته بود که . . .

يعني وزير اقتصاد هوشنگ انصاري؟

بله، هوشنگ انصاري گفت بله، يک همچين نفع بادآورده اي نصيب علي رضائي و توزيع کنندگان و فروشندگان آهن شده است، وليکن ما نمي توانيم الان پولش را ازايشان اخذ کنيم، مگر اين که به عنوان درآمدحاصله به آن ماليات ببنديم و به صورت ماليات وصول کنيم، که حرفش هم منطقي بود. از اين جواب هوشنگ انصاري اعليحضرت ناراحت شدند و سوال فرمودند چطور نمي شود اين پول را پس گرفت. روکردند به اعضاي شوراي اقتصاد، گفتند اصلا چطور شد که اين قيمت بالا رفت ؟ چون همه سکوت کردند من توضيح دادم که يک چنين گزارشي آمد به دفترمخصوص و اعليحضرت آن را تائيد فرموديد. البته از اداي جزئيات احتراز کردم که بگويم که اين رفته نزد آموزگار، رفته نزد معينيان، رفته نزد انصاري، رفته نزد نجم آبادي و درنتيجه قيمت بالا رفته و جريان به اين صورت بوده است. براي اختصار درکلام فقط گفتم که يک چنين شکايتي علي رضائي حضورتان کرده بود و اعليحضرت هم تصويب فرموديد که قيمت بالا برود. اين را که من گفتم اعليحضرت ناراحت شدند و اول فرمودند که از کي تا حالا درمملکت مقام غيرمسئول، مسئول شده و از جا بلند شدند و از جلسه بيرون رفتند. به دنبالش آقاي هويدا رفت به اطاقي که اعليحضرت رفته بودند. و بعد هم هوشنگ انصاري را خواستند. و ما بساطمان را جمع کرديم و رفتيم منزل. فردايش آقاي هويدا به من تلفن کرد که بيا نهار را باهم بخوريم. آن روز رفتم به نخست وزيري. آقاي هويدا گفتند که اعليحضرت از اين حرفي که شما زديد خيلي ناراحت شدند و گفتند که در سازمان برنامه يک عده کمونيست جمع شده اند و هرکاري که در مملکت غلط صورت مي گيرد و هرکار بدي که مي شود اين را تقصير من مي اندازند. من از اين وضع خيلي ناراضي هستم. هويدا گفت من سعي کردم که راجع به تو صحبت کنم، بگويم مجيدي يک چنين نظري نداشت. ولي به گفته او خود اعليحضرت فرمودند که من مي دانم مجيدي بدون غرض اين مطلب را گفت. ولي خبردارم که در سازمان برنامه کمونيست ها اين کارها را مي کنند و اين حرف ها را مي زنند. به هرصورت اين را مي خواهم بگويم. يک مطلبي را که آمده بود حضور ايشان و با آن موافقت کرده بودند، وقتي که نادرست از آب درآمده بود و اثر بدي داده بود، حاضر نبودند که قبول کنند که اين کار اشتباه را خودشان کرده بودند. و اين نشان مي دهد که ايشان از مقام خودشان به شکل ديگري به مسائل نگاه مي کردند تا بنده که آن جا نشسته بودم و مي خواستم همه چيز منزه و مرتب و طبق اصول انجام شود. پس اين طور نتيجه مي گيرم که نحوه ديد اعليحضرت نسبت به وظايف خودشان و نحوه اداره امور مملکت کاملاً فرق داشت با آن چه بنده، براساس اصولي که به آن اعتقاد داشتم، مي ديدم.

من درست مساله اي را که در اين روش است نمي فهمم، به جز اين که چرا جمشيد آموزگار به جاي اين که مساله را به وزير مربوط ارجاع کند، به دفتر معينيان فرستاد؟ آموزگار دراين زمان دبيرکل حزب رستاخيز بود؟

وزير مشاور بود و دبيرکل حزب رستاخيز. منتهي چون علي رضائي دوستش بود او رفته بود نزد آموزگار. آن هم فرستاده بود نزد معينيان و او هم فرستاده بود براي وزيراقتصادو دارائي و هم براي تصميم گيري وزيرصنايع. بعداً هم نتيجه را معينيان به عرض اعليحضرت رسانده بود. اما علت اين که من دخالت و در شوراي اقتصاد صحبت کردم اين بود که علي رضائي پهلوي من هم آمده بود. همان موقعي که پهلوي آموزگار رفت پهلوي من هم آمد. گفت من يک چنين وضعي دارم. گفتم به من مربوط نيست، من وزير برنامه هستم، اين از کارهاي اجرائي است و به من ارتباطي ندارد. من خودم را به اين کار آشنا نکردم. ولي موقعي که اعليحضرت از من سوال فرمودند پس چطور شد؟ کي اين گزارش را تهيه کرد؟ داستان چيست؟ همه سکوت کردند. اعليحضرت رو به معينيان که رئيس دفتر بود کردند. معينيان سرش را پائين انداخت و جواب نداد. من ديدم اعليحضرت سوال مي کنند که چطور شد که چنين چيزي اتفاق افتاد، من به عنوان دبير شوراي اقتصاد، گفتم قربان، خلاصه خواستم بکنم، که داستان اين است که يک گزارشي آمد حضورتان و اعليحضرت تائيد فرمودند، يعني خلاصه کردم. نگفتم جريان چه بود. اعليحضرت اين طور برداشت کردند که من ايشان را مسئول کارمي دانم. مي خواهم بگويم که برداشت ها، برداشت هاي متفاوتي بود. من به عنوان يک کسي که مسئوليت معيني دارد براي يک مسئله اي که مطرح مي شود، طبق نظم اين کار را انجام دادم. اما اعليحضرت برداشتشان يک طور ديگري بود. کسي که مي آيد مي گويد که اعليحضرت توي اين کار دخالت دارند پس معلوم مي شود اعليحضرت را مسئول مي داند، پس مي خواهد ايشان را مقصر جلوه دهد. مي خواهم بگويم چنين زمينه هاي عدم تفاهمي وجود داشت. به علت اين که روابط خيلي روشن نبود که چطور بايد باشد و به دنبال . . .

يعني از يک طرف همينطور که خود اعليحضرت مي گفت شاه يک مقام غيرمسئول است ولي ازطرف ديگر درواقع تمام تصميمات اساسي براساس تصميم و مشارکت . . . .؟

ولي اين را نبايستي برملا مي کرديم. اين را مي بايستي قبول مي داشتيم و درباره اش زيادحرف و سخن نمي داشتيم. البته اين قرارrules of the game را بعضي وقت ها انسان نمي توانست درست رعايت بکند. سعي مي کرديم که رعايت کنيم، ولي بعضي وقت ها از دست ما خارج مي شد. چون درآن موقع حساس انسان نمي دانست چه جواب بدهد و چکار بکند. ساکت بنشيند مثل سايرين، يا اينکه وضع را روشن بکند. من چون دبيرشورا بودم و بعدا بايستي تصميمات شوراي اقتصاد را ابلاغ مي کردم، ناچار بودم که موضوع را باز کنم که در باره آن تصميم گيري بشود، يا اظهار نظر روشني بشود. درنتيجه فکر مي کنم کارم را آن روزدرست انجام دادم. گفتم داستان اين است و ماجرا از چه قرار بوده است. حالاممکن است اگر خيلي روشن تر مي گفتم، بهترعکس العمل نشان مي دادند. وليکن چون خيلي رُک و خلاصه (rough) گفتم، ايشان حمل براين کردند که قصد من اين بود که بگويم که ايشان مسئول هستند. به دنبال اين داستان، درجلسه بعدي که ما هيئت وزيران داشتيم، ديديم که جلوي همه وزراء يک متن قانون اساسي است و متمم قانون اساسي، و اصلاحات آن جلوي يک يک وزيران يا روي ميز هيئت دولت گذاشته شده است. هويدا جلسه را شروع کردوگفت اعليحضرت فرمودند که وزراء اين را بخوانند و بدانند که قانون اساسي چه مي گويد و وظايف دولت چيست، وضع تفکيک قواي سه گانه چطور است، و نقش پادشاه چيست. در واقع درسي بود که به ما دادند.

اين مطلبي را که اعليحضرت گفتند که درسازمان برنامه يک عده کمونيست هستند، شما اين را چگونه تعبير کرديد؟

البته ما درسازمان برنامه کساني داشتيم که مرتب از طرف دستگاه امنيتي به ما مي گفتند اينها پست حساس نمي توانند داشته باشند و فشار مي آوردند که آنها را يا از کارشان برداريم و کار حساس به آنان ندهيم و يا از سازمان برنامه به کلي اخراجشان کنيم. خوب اين را تا يک حدي ناچار بوديم رعايت بکنيم. براي اين که از نخست وزيري به ما صريحا ابلاغ مي شد. ولي بعضي از اين موارد را سعي مي کرديم به يک طريقي يک کلاه شرعي پيدا کنيم که اين کار نشود. چون آن شخصي که مورد نظر بود کسي بود، از نظر وظايف و کاري که در سازمان برنامه داشت، خيلي مفيد بود و لازم بود همکاري او را داشته باشيم. ولي بعضي موارد هم ناچار مي شديم که تسليم بشويم. ولي به هرصورت اين گرفتاري درسازمان برنامه وجود داشت، چون کساني که ما مي گرفتيم افرادي بودند که از نظر تخصصي و دانش فني و تحصيلاتي که کرده بودند افراد با ارزشي بودند. طبعاً مثل همه روشنفکران حرف هائي مي زدند يا اظهار نظرهائي مي کردند که صد درصد مطابق ميل دستگاه نبود. بعضي ها، بعد از انقلاب خودشان را نشان دادند و فهميديم که دستگاه امنيتي حق داشت. مثلا آقاي معين فر که خيلي مذهبي و مومن بود بلافاصله در کابينه بعد از انقلاب وزير و رئيس سازمان برنامه شد و بعدش هم شد وزير نفت. اين نشان داد که درهمان موقع هم درسازمان برنامه با گروه بازرگان کار مي کرده و با دستگاه خميني تماس مستقيم داشته است. از اين قبيل موارد هم بود، چه کمونيست ها يا توده اي هاي سابق که آن جا بودند، چه آنهائي که با دستجات مذهبي و آخوندها کار مي کردند. ولي يک عده اي هم بودند که به خاطرتمايلات عقيدتي و يا به خاطر آمال ها و ايده آل هايشان راديکال بودند، چپ رو بودند. اگر آدم با ارزشي بودند من شخصاً سعي مي کردم حفظ شان کنم به بهاي اين که در بعضي موارد شديداً با دستگاه امنيتي برخورد پيدا کردم.

 

همکاران سازمان برنامه در برنامه پنجم

درمدتي که شما رئيس سازمان برنامه بوديد افرادي که با شما کار مي کردند کي ها بودند؟ در خود سازمان برنامه، کساني که عملاً مشارکت مستقيم و مؤثر داشتند در فرايند برنامه ريزي؟

درسازمان برنامه من سعي مي کردم که به همکارانم، به خصوص همکاران نزديکم، حداکثر آزادي عمل را بدهم و حداکثر حمايت را هم از ايشان بکنم. به طوري که هرکدام در قسمت هاي خودشان بتوانند موثر باشند و به طور قاطع کارکنند. چون حجم کارخيلي زياد و مسئوليت ها خيلي وسيع بود. سازمان برنامه در تمام مجامع عمومي موسسات تابعه، شرکت هاي تابعه دولت و شوراهاي عالي سازمان هاي انتفاعي عضويت داشت. رئيس سازمان برنامه عضو هيئت امناء دانشگاه ها نبز بود. لذا وقت زيادي درجلسات خارج از سازمان برنامه و بودجه گرفته مي شد. براي اين که در سازمان برنامه و بودجه کارها درست پيش رود، هم خودم ميل داشتم و هم ناچار بودم تفويض اختيار زيادي به همکارانم بکنم. لذا معاونين من که تعدادشان هفت تا بود، عبارت بودند از: معاونين : (برنامه ريزي ، بودجه، طرح ها، فني، انفورماتيک، امور استان ها، مالي و اداري به اضافه رئيس مرکز آمار ايران که سمت معاون سازمان برنامه را داشت) معاون برنامه ريزي، الکساندرکنستانتن مژلوميان؛ معاون بودجه، مهدس صفويان؛ معاون طرح ها، شاپور راسخ؛ معاون فني، پرويزحکمت؛ معاون کارهاي استاني، محمد باقرنمازي؛ معاون امورمالي و اداري، عبدالله شاه اميري و بعداً نصرتي؛ معاون انفورماتيک، خسرو بهروز و بعدا فيروز وکيل. هفت معاون در داخل خودسازمان برنامه داشتم وفيروز توفيق که با سمت معاون سازمان برنامه رئيس مرکز آمار ايران بود. و چند مسئول ديگر هم بودند که سمت معاون نداشتند ولي مستقيم با من کار مي کردند. يکي برنامه ريزي شهر تهران بود و يکي دو مدير ديگر هم بودند که مستقيم با من کار مي کردند. به هرصورت با تعداد زيادي به ناچار مي بايستي کار مستقيم مي کردم. لذا به آنان اختيار کامل داده بودم که هرکدام قسمت خودشان را با اختيار کامل درچهارچوب سياست ها و خط مشي متخذه اداره کنند. هر هفته يک جلسه عمومي داشتيم که تمام مسائل مان را با هم هماهنگ مي کرديم. لذا من تقريباً نصف وقتم را در داخل سازمان برنامه مي گذراندم و نصف ديگر را درخارج از سازمان برنامه، درنخست وزيري، در شوراها و مجامع عمومي مختلف و در مجالس شوراي ملي و سنا. لذا اداره کارها به اين صورت انجام مي شد و درمجموع مي توانم بگويم که طي چهارسال و نيمي که من درسازمان برنامه و بودجه بودم، اين سازمان به صورت يک سازمان قدرتمند و در عين حال هماهنگ کننده امور ومفيد براي دولت درآمده بود.

معاونانتان را شما منصوب کرديد، يا اين که بعضي از آنها در دوران قبل هم معاون بودند؟

ازموقعي که دردي ماه 1352 به سازمان برنامه رفتم، اين سازمان يک قائم مقام داشت که غلامرضا مقدم بود. مسئول اموربودجه علي هزاره بود که عنوان معاون نخست وزير و رئيس دفتر مرکزي بودجه را داشت، داريوش اسکوئي معاون برنامه ريزي، رادپي معاون فني، عبدالرسول بختيار معاون روابط خارجي بود که استقراض و کمک هاي به خارج در حيطه مسئوليت او بود. شاپور راسخ معاون طرح ها، علي دفتريان معاون اداري، جمشيد اشرفي هم رئيس مرکز آمار ايران بود. آنهائي را که من منصوب کردم تنها کسي که قبل از اين که به سازمان برنامه بروم معاون بود شاپور راسخ بود. بقيه يا خود رفتند يا من کسان ديگري را به جاي آنها منصوب نمودم و چون با عنوان وزير، رئيس سازمان برنامه و بودجه بودم، معاونين خود را مانند معاونين وزراء به اعليحضرت معرفي مي کردم و برايشان فرمان صادر مي شد.

نظر اينها راجع به برنامه هاي عمومي مملکت چطور بود؟ آيا فکر مي کردند در مسير درست پيش مي رود؟ آيا آنها نگراني هائي راجع به اين که ديسيپلين برنامه آن طوري که بايد و شايد رعايت نمي شود داشتند؟ فضا و جوّي که در داخل سازمان برنامه در اين زمان بود، در ارتباط با شرايط مملکت، در ارتباط با تحولاتي که در ايران درآن زمان انجام مي گرفت، چطور بود؟ در ارتباط با کار خودشان؟

معاونين ؟

علي الاصول مي گويم. معاونين بخشي از آن هستند. ولي به طورکلي مي خواهم بپرسم فضاي داخل سازمان برنامه چطور بود؟

فضاي داخل سازمان برنامه فضاي خيلي خوبي بود. يعني اعتماد به نفسي که درسازمان برنامه بود، به خصوص درسطح مديران ومسئولين و کارشناسان واقعا قابل تحسين بود. براي اين که همه کار خودشان را خيلي با اعتقاد و با شجاعت انجام مي دادند. به عنوان مثال، يک روزي هدايتي(97) که وزير مشاور بود به من تلفن کرد و گفت که راجع به تغيير تقويم هجري شمسي به تقويم شاهنشاهي، سازمان برنامه مطالعه بکند و نظر خودش را درکميسيوني که درنخست وزيري تشکيل مي شود بدهد. من از همکاران درسازمان برنامه خواهش کردم که يک چنين بررسي راجع به اين موضوع بکنند و نظر بدهند که از نظر سازمان برنامه آيا درست است که سال تقويم هجري شمسي به تقويم شاهنشاهي تبديل شود.

يعني شما شورائي براي اين کار تشکيل داديد؟ يا اين که موضوع رابه يکي از معاونين تان ارجاع کرديد؟

به مديريت فرهنگ و جهانگردي، مديريتي که مسئوليت کارهاي فرهنگي و هنري را داشت و با وزارت فرهنگ و هنر و با دستگاه هاي فرهنگي کار مي کرد، ارجاع کردم. اين مديريت شاهرخ مسکوب(98) را براي اين کار معرفي کرد. من از شاهرخ مسکوب خواهش کردم که اين کار را انجام بدهد. وقتي گزارشش را آورد به من داد، ملاحظه کردم که گزارشي است که کاملا يک چنين فکري را رد مي کرد. ولي گزارش را براي نخست وزيري فرستادم. تا اين که يک روزي تلفن کردند و گفتند که جلسه اي تشکيل مي شود و شما بايد دراين جلسه شرکت کنيد. اتفاقا چون آن روز درآن جلسه نمي توانستم شرکت بکنم، جلسه ديگري و کار ديگري داشتم، گفتم من شاهرخ مسکوب را مي فرستم، به عنوان نماينده سازمان برنامه و نظرات ما را ايشان درآن جا بيان خواهد کرد. شاهرخ مسکوب با يک نفر ديگر که فکر مي کنم مهدي امين صالحي، مدير مربوطه، بود به آن جلسه رفتند. البته قبل از اين که به آن جلسه بروند، شاهرخ مسکوب مرا ديده بود و گزارشي را که تهيه کرده بود به من داده بود که بخوانم. من هم خوانده بودم و مي دانستم که گزارش مخالف است. روزي که قرار بود بروند درآن جلسه از نظرات سازمان برنامه و بودجه دفاع کنند، نزد من آمد و گفت آقاي مجيدي من دارم مي روم به آن جلسه. وليکن جلسه اي است که جمشيد آموزگار است، هادي هدايتي و يکي دو تا وزير و يا صاحب مقامات ديگري هم شرکت دارند، آيا صحيح است که من بروم آن جا مخالفت بکنم؟ گفتم تا آن جائي که من مي توانم بگويم اين است که از ما يک نظري خواسته اند و ما يک دستگاه برنامه ريزي هستيم من هم وزير آن. اين طور فکر مي کنيم و نظر مشورتي که از ما خواسته اند اينست. شما مي توانيد آن جا برويد و نظرتان را صريحاً بگوئيد. ايشان رفتند در آن جلسه و همين طور که عرض کردم چند تا از وزراء بودند و مسئولين و غيره. آن جا نظر سازمان برنامه را خيلي صريح به اطلاع آنها رساندند. بعد هدايتي وزيرمشاور به من تلفن کرد که شما اين چه گزارشي است که به ما داده ايد. نظر شما که مخالف است. گفتم مگر شما از من نظر موافق خواسته بوديد؟ شما از سازمان برنامه نظر خواستيد و نظر ما اين است. گفت آخر مگر نمي دانيد که اين طرح قبلا به تصويب شاهنشاه رسيده. گفتم اگر به تصويب شاهنشاه قبلا رسيده چرا جلسه مشورتي تشکيل مي دهيد، چرا نظر مي خواهيد. اگر قبلا تصميم گرفته شده چرا شما از ما نظر خواسته ايد؟ نظر ما اين است که اين کار، کارصحيحي نيست. ايشان خيلي ناراحت شد وگوشي را گذاشت. بعدا هم شاهرخ مسکوب آمد گزارش جلسه را داد که هرکسي درجلسه چه گفت، ديگران چه گفتند، و ما هم نظر مخالف داديم، وليکن اين تغيير تصويب شد و عملاً هم اجرا خواهد شد. اين يک نمونه اي است از روحيه اي که درسازمان برنامه وجود داشت وعکس العملي که درخارج نسبت به آن ابراز مي شد. همين جريانات بود که به عرض اعليحضرت رسانده بودند در سازمان برنامه همه کمونيست و مخالف شاهنشاه هستند. درحالي که اين طور نبود. مسئله اين بود که ما يک بررسي از نظر فرهنگي، تاريخي، و ملي کرديم، و به اين نتيجه رسيديم که تغييردادن تقويم هجري شمسي ايجاد گرفتاري هاي زيادي، چه از نظر تاريخي چه از نظر عملي مي کند، تمام آثاري که تاريخ ايران درآن هست و وقايعي که درآنها منعکس است، براي مردم و به خصوص جوانان ايجاد مسئله ومشکل (problem) مي کند. در هرصورت هم از نظر آموزشي و هم از نظر فرهنگي و تاريخي و ملي و هم از نظر مذهبي، موضوع بررسي شده بود و گزارش داده شده بود. گزارش مخالف با تغيير بود، وليکن عملا تصميم در باره آن گرفته شده بود و به آن عمل گرديد.

دراين مدت که شما در مرکز سياست گزاري به معناي تخصيص منابع بوديد، استنباط شما نسبت به واکنش شاه به مواضعي که مي گرفتيد در زمينه هاي مختلف، بويژه زماني که اين مواضع مخالف نظر او بود، آيا اين بود که ايشان اين را عملي برعليه خودش مي ديد؟ يا اين را يک موضعي مي ديد که يک کسي که ممکن است نظرش متفاوت باشد، يا نظرش حتي اشتباه باشد، در جهت خدمت گذاري مطرح مي کند؟

من فکر مي کنم اعليحضرت فقيد آن چنان اشخاص را خوب مي شناختند، و روحيه حاکم برمردم را مي دانستند که نمي شود گفت بي اطلاع فلان حرف را زدند، يا بدون اطلاع از واقعيت فلان تصميم را گرفتند. ايشان خيلي وارد بودند. الان به خصوص بعد از گذشت 17 سال از انقلاب به عقب که نگاه مي کنم مي بينم خيلي چيزها را ايشان دقيق تر از من مي ديدند. با وجود اين که من با مردم بيشتر تماس داشتم و بيشتر درمتن کار بودم، ايشان قضاوتشان و ديدشان نسبت به خيلي مسائل دقيق تر و صحيح تر بود. مسئله اين بود که به نظر من ايشان يک عدم اعتمادي نسبت به رجالي که با ايشان کار مي کردند داشتند، که شايد ريشه تاريخي داشت، و ريشه هاي اين بي اعتمادي در وقايع دهه هاي قبل نهفته بود. لذا به سخنان و نظرات و پيشنهادات همکاران نزديکشان خيلي با ديد شک و ترديد نگاه مي کردند و بعضي وقت ها هم با ظن قوي. يعني نمي خواستند که کسي در زمينه اي يا در قسمتي از کارها، آن چنان قدرت پيدا کند که بتواند خود تصميمات لازم را بگيرد و به اجرا گذارد و عملي بکند. به اين جهت بود که سعي مي کردند به هرکسي بفهمانند که اختيار و قدرتش يک حدي (limit) دارد و بايد در يک حدي باشد و از آن نبايستي تجاوز بکند. اين يک وجهه برداشت ايشان بود. دوم اين که، به خصوص در سال هاي آخر، اين عجله را داشتند که يک کارهائي هرچه زودتر صورت بگيرد. الان من اين شتاب را حمل براين مي کنم که آن کسالت و ناخوشي بود که اين ندا را به ايشان مي داد که عمر خيلي بلندي در پيش ندارند. اين دو تا مسئله، يکي عجله در به ثمر رساندن آن نقشه هائي که درفکر داشتند، دوم عدم اعتماد به همکاران نزديکشان، موجب می شد که يک عکس العملي هاي ناخوشايندي نشان مي دادند. عکس العمل هاي منفي و متضاد در مورد مسائل و کارها که براي کساني که انتظار داشتند جواب منطقي بگيرند غيرمنطقي جلوه مي کرد.

درکار برنامه ريزي، برخي ارتباطات منطقي ساختاري و سازماني وجود داشت مانند رابطه شما با نخست وزير، رابطه شما با شاه، رابطه با ساير وزراء، و برخي از سازمان هاي ديگري که مربوط به دولت بودند، و اينها يک ادعاهائي داشتند نسبت به برنامه ها و نسبت به کارهاي مختلف. خارج از اينها، شما آيا در معرض فشارهاي ديگري هم بوديد، به خصوص از بخش خصوصي، از ديگر کسان، ازدربار گرفته تا پائين، عواملي که مي توانستند تاثير بگذارند بر روند کار به طور کلي و تخصيص منابع بالاخص.

نزديکان اعليحضرت، يعني، خواهر ايشان، يا درموارد معدودي بعضي از برادران ايشان، مطالبي را مطرح مي کردند و توصيه هائي مي کردند ولي اعمال فشار نمي شد. علياحضرت شهبانو هيچ وقت راجع به مسئله اي فشاري نياوردند. مادرشان ممکن بود بعضي توصيه ها از راه کمک و انسانيت مي کردند، وليکن هيچ وقت درحدي که بشود فشار تلقي شود نبود. يعني خيلي راحت يک توصيه اي را مي شد قبول کرد يا نکرد. برادرانشان هم همين طور. يعني حداقل من در مورد خودم مي گويم که در هيچ موردي تحت فشار هيچ کدام از برادرها قرار نگرفتم. تنها مواردي که مي توانم بگويم تا حدي ابراز علاقه شديد يا اعمال فشار مي شد، و آن هم درمورد امور مربوط به سازمان هاي خيريه بود و انجام ندادنش هم امکان پذير بود، درمورد والاحضرت شمس و والاحضرت اشرف بود. به خصوس والاجضرت اشرف علاقه داشتند بعضي کارها انجام شود و سازمان برنامه با بعضي اعتبارات موافقت کند يا درمورد بعضي قراردادها مخالفت نکند. من هم موضوع را به عرض اعليحضرت مي رساندم که اين کار شدني نيست وقتي هم که آن خواسته انجام نمي شد، جريان نامناسبي پيش نمي آمد. مي توانم بگويم درکار- حداقل اين تجربه شخصي من است- به غير از تصميماتي که اعليحضرت مي گرفتند و ما موظف به اجرايش بوديم، هيچ فشاري که موجب تصميم گيري در يک جهت نامطلوبي باشد روي من اعمال نمي شد. اميراسدالله علم وزير دربار علاقه بسياري به اجراي بعضي طرح هاي مربوط به دربار داشت يا طرح هائي که شخص علم به آن علاقه داشت، مانند طرح ساختمان ميدان اسب دواني فرح آباد که به اعتبار قابل توجهي نياز داشت. براياعمال فشارجلسه اي ترتيب داد درحضور اعليحضرت. پس از به عرض رساندن ترتيبات اجراي آن طرح، اعليحضرت نظر اينجانب را خواستند. من هم صراحتا گفتم در وضع فعلي اجراي اين طرح با اعتبارات دولت امکان پذيرنيست. مرحوم علم و اعضاي هيئت امناي جمعيت اسب دواني که حضورداشتند خيلي ناراحت شدند، اعليحضرت هم بدون هيچ فرمايشي يا دستوري جلسه را ترک فرمودند.

درتمام جوامع، در تمام ممالک، به خصوص جاهائي که تحول و پيشرفت اقتصادي هست و پول زياد هست، عوامل مختلف فشار مي آورند براي اين که هرکسي يک منافعي دارد. مسئله اي که بيشتر مورد نظر من است اين است که آيا از نقطه نظر سازماني و از نقطه نظر مديريت و از نقطه نظر تامين فردي و شغلي شما هيچ وقت اين احساس را کرديد که اگرمن فلان کار را نکنم، ممکن است که يک چيزي را از دست بدهم، و يا از کار برم دارند، در مواردي که خارج از مسئله رابطه با شاه است؟

شخصا باهيچ موردي برخورد نکردم. يعني يک چنين احساسي را هيچ وقت نداشتم. هميشه سعي مي کردم که آن چه فکر مي کنم را صريحا بگويم و آن چه که فکر مي کنم درست است انجام بدهم. البته توصيه و فشار، از اين قبيل که شما مي گوئيد، فشاردوستانه، فشار توصيه، فشار گروهي و اين حرف ها بود. وليکن من احساس مي کردم که در يک موقعيتي نيستم که درمقابل چنين فشارهائي ضعف نشان بدهم. حالا شايد شانس من اين بوده که من اطمينان داشتم از پشتيباني شخص هويدا، اطمينان داشتم از نظر موافقي که اعليحضرت نسبت به من داشتند. اطمينان از اين که علياحضرت مرا خوب مي شناسند و در جائي که لازم باشد کمک مي فرمايند و پشتيباني مي کنند. شايد اين اطمينان ها بود که به من اين امکان را مي داد، اين قدرت را مي داد که درمقابل فشارها مقاومت بکنم.

مسئله آخري که مي خواستم با شما صحبت بکنم مورد برنامه ششم است. برنامه ششم که مباني اش گذاشته شد. ممکن است فضاي برنامه ششم را يک مقداري توضيح بدهيد که به چه صورت بوده؟

براي برنامه ششم ما از يک سال و نيم قبل يا دوسال قبل ازتاريخ شروع برنامه ششم که اول سال 1357 بود، يعني از ابتداي سال 1355، تعدادي جلسات کلي گذاشتيم که فکر و شيوه تهيه و تنظيم برنامه ششم را براي کساني که در تهيه و اجراي آن سهم مهمي داشتند و وظيفه داشتند توضيح بدهيم. ازبخش خصوصي هم دعوت کرديم. يعني درامر سياست گزاري و انشاء سياست و تعيين هدف هاي برنامه، لازم دانسته بوديم که بخش خصوصي هم شرکت بکند. لذا جلسات اوليه جلسات خيلي کلي بود. بعد از اين جلسات کلي، جلسات بخشي مربوط به فصول مختلف تشکيل شد که با هر وزارتخانه و مسئولين هربخش جلساتي داشتيم که در ابتدا يک ارزشيابي بشودازکاري که در برنامه پنجم انجام شده و پيش بيني لازم بشود براي برنامه ششم. و يک تعداد کميته ها و جلساتي هم ترتيب داده شد دراستان ها که در هراستاني برنامه ريزي آن استان با نظرمقامات استان و با کمک دفتر برنامه ريزي استان انجام بشود. لذا نقطه هاي تماس دفاتر برنامه ريزي وزارتخانه و سازمان هاي تابعه دولت درمرکز بود، و دراستان ها دفاتر برنامه و بودجه هر استان مرکز کار بود و مي بايست در هر استاني مطالعات لازم صورت بگيرد. اما براي اين که اين کارهائي که ما مي کنيم درجهت صحيح و درستي باشد، ما دو کار ديگر کرديم. اول يک آينده نگري ده ساله کرديم، که يک ديد بلند مدت از وضع مملکت و تحولات آن داشته باشيم که درکادر اين آينده نگري ده ساله، برنامه ريزي پنجساله ميان مدت صورت بگيرد. لذا موازي با کار اين کميته ها آن مطالعه انجام شد، که يک آينده نگري ده ساله بود. گزارش آن در ابتداي سال1356، يعني حدود خرداد يا تيرماه1356 به عرض اعليحضرت رسيد. موازي با اين کار يک کار ديگر هم انجام شد و آن برنامه آمايش سرزمين بود. براي اين که ما بدانيم از نظر وضع مناطق و نواحي مملکت و ايجاد يک نوع توازن و تعادلي در توزيع فعاليت هاي عمراني درسطح کشور، و به وجود آوردن محورهاي جديد توسعه، به منظورجلوگيري از فشار جمعيت به شهرهاي بزرگ، به خصوص تهران، چکار بکنيم که يک مراکز جذب نيروي انساني و مراکز جذب سرمايه گذاري هاي جديد درمملکت بوجود بيايد، تلاش و توسعه و پيشرفت اقتصادي به طور عادلانه و مساوي درسطح مملکت توزيع بشود، و مناطق عقب افتاده رو بيايند، و درنتيجه تفاوت وضع شهرهاي بزرک با شهرهاي کوچک و شهرهاي کوچک تر و دهات کم بشود. هدف اين بود که يک نوع تعادل و توازني درسطح مملکت بوجود بيايد. به منظور تهيه برنامه آمايش سرزمين قراردادي که با فرانسوي ها امضاء کرديم، چون فرانسه درکار آمايش سرزمين تجربه چندين دهه داشت، وموفقيت برنامه هاي اقتصادي و توسعه و پيشرفت اقتصادي فرانسه تا حد زيادي مرهون برنامه آمايش سرزمين بود. لذا به عنوان مدل، ما مدل آمايش سرزمين فرانسه را پسنديديم و قرارداد با يک شرکت فرانسوي به اسم Set International امضاء کرديم که آمدند و اين جنبه توسعه را مطالعه و دومحور توسعه درشرق و غرب ايران از جنوب به شمال را توصيه کردند. گزارششان به نظر من بهترين گزارشي بود که براي برنامه ريزي توسعه فيزيکي کشور مي توانست تهيه بشود. اين درواقع زمينه کارشد براي اين که برنامه ششم بايک وضع جديد و نويني درجهت توزيع سرمايه گزاري درسطح مملکت و ايجاد کار و گسترش فعاليت ها درنقاط دورافتاده و عقب افتاده، عملي بشود. اين دوکار زيربنائي بودکه صورت گرفت، يعني يک آينده نگري ده ساله و يک برنامه ريزي آمايش سرزمين، تا کميته هائي که براي تدوين برنامه ريزي بخشي به وجود آمده بود بدانند درچه جهتي بايد کار بکنند و با چه ديدي نسبت به آينده فکر کنند.

وقتي به اين برنامه ده ساله که راجع به آينده است نگاه مي کنيم، و وقتي که به طرح آمايش سرزمين نگاه مي کنيم که پايه اين برنامه ريزي بود، يعني، به عبارت ديگر، به ارزش هاي عمده اي که اين برنامه ريزي در برداشت نگاه مي کنيم، آينده ايران چگونه به نظر مي رسيد؟ يعني تصوير آينده که در قالب اين ده سال و در قالب مسائل آمايش سرزمين ترسيم مي شد، چه بود؟

تصوير اين بود که از نظر گسترش فعاليت هاي اقتصادي و سرمايه گذاري درسطح مملکت بيشتر سرمايه گذاري ها برود يکي به اطراف محوري که از چاه بهار مي رفت به مشهد و سرخس. اين برنامه قيافه تمام شرق ايران را عوض مي کرد و سرمايه گذاري را به آن مناطق مي برد، يعني در استان هائي که هم فضاي بيشتري داشتند و هم عقب افتادگي قابل توجهي نسبت به مناطق پيشرفته و پرفعاليت مرکزي مملکت داشتند. محور دوم محوري بود که از خرمشهر مي رفت به رضائيه، يعني تمام غرب مملکت، که آن نواحي پشت جبال زاگرس بود، مناطقي که درگذشته فرصت هاي زيادي پيدا نکرده بودندکه توسعه پيدا بکنند. درنتيجه علاوه برمحور مرکزي که شيراز- اصفهان- تهران و تهران- تبريز بود، دو محور جديد توسعه فيزيکي پيدا مي کرد، يکي محور چاه بهار- زاهدان - مشهد- سرخس، ديگري محور خرمشهر- مهران- ايلام- کرمانشاه - سنندج- رضائيه. لذا مملکت يک تعادل و توازن خيلي بهتري پيدا مي کرد و اين تراکمي که در شهرهائي مثل تهران در درجه اول و بعداً اصفهان ديده مي شد، متوجه مناطق جديدتري مي شد و درنتيجه از نظر استفاده از منابع آب، احتراز از آلودگي هوا، دادن فضاي بيشتر براي مسکن، براي مردم خيلي وضع بهتري پيش مي آورد. اين از نظر توسعه فيزيکي بود از نظر نحوه کار نقش خيلي برجسته تري بخش خصوصي پيدا مي کرد. دولت خودش را آزاد مي کرد از رشته هائي که مي توانست آنها را به بخش خصوصي واگذار کند. درنتيجه بخش خصوصي اهميت بيشتري پيدا مي کرد و با کسب اهميت بيشتر، درتصميم گيري هاي کلي مشارکت بيشتري پيدا مي کرد و با آزادي بيشتري از نظر تصميم گيري هاي اقتصادي، طبعا آزادي هاي بيشتري از نظر تصميم گيري ها و اتخاذ خط مشي هاي سياسي هم پيش مي آمد.

يعني يک برنامه خصوصي سازي (privatization) بدون اين که اين واژه مصرف شود؟

بدون اين که به اين نام و به اين صورت باشد، عملا سعي دراين بود که به بخش خصوصي وزن بيشتري در اقتصادمملکت داده شود و سهم بخش دولتي مربوط شود به آن بخش هايي که به علت وجود منابع ملي لازم بود در دست دولت باشد. به اين جهت به مروربرجسته شدن نقش بخش خصوصي طبعاً آزادي انتخاب در زمينه هاي سياسي را هم به دنبال مي آورد.

رابطه بين افزايش نقش بخش خصوصي و برنامه هاي مربوط به آن چه که حالا خيلي مطرح است، يعني تشويق صادرات درمقابل برنامه جايگزين سازي واردات و غيره، چگونه بود؟ از اين جهت که احتمالا به نحوي توسعه بخش خصوصي و درآمدهاي ملي نسبتا مستقل از درآمد نفت اينها . . .؟

آن طورکه امروز به مسائل نگاه مي شود، و آن طور که امروز به اقتصاد کشورهاي درحال رشد و غيره توجه مي شود، آن موقع يک چنين ديدي را نداشتيم، صحبت از بيست سال پيش داريم مي کنيم. درآن موقع فکرما اين بودکه به بخش خصوصي سهم بيشتري بدهيم و به خصوص در تصميم گيري هاي بخش خصوصي يک انعطاف بيشتري بوجود بياوريم که درنتيجه بخش خصوصي بتواند موثرتر در زندگي اقتصادي مملکت وگرداندن چرخ هاي اقتصادي مملکت مشارکت داشته باشد. ازنظر سياست جايگزيني واردات، درگذشته دولت سعي مي کرد اين سياست را به صورت آمرانه اجرا بکند. درحالي که ما فکر مي کرديم که اين کار را بايد به انتخاب و تصميم بخش خصوصي گذاشت. دولت مي بايست مقررات و ضوابط را تا جائي که ممکن است براي بخش خصوصي روشن کند. که در نتيجه يک نوع ثبات وضع، چه ثبات مقرراتي وقانوني، چه ثبات تصميم گيري، چه ثبات شرايط سرمايه گذاري اقتصادي بوجود بيايد. به اين ترتيب ما فکر مي کرديم که بخش خصوصي در درجه اول سعي کند تقاضاي داخلي را که رو به افزايش بود و گرايش داشت به طرف يک آينده خيلي پرهيجان تر و ديناميک تر جواب بدهد، و در وهله دوم هم سعي کند که با صادرات کالا و خدمات ايجاد ارز خارجي براي اقتصاد مملکت بکند. لذا تشويق صادرات يکي از پايه هاي اصلي بود که در برنامه منظور شده بود. به همين جهت بود که آن موسسه اي که در کنار وزارت اقتصاد به وجود آمده بود براي تشويق صادرات، به آن خيلي وزن داده مي شد که بتواند صادرات غيرنفتي ايران را توسعه و گسترش بدهد.

يعني منظورتان سازمان نه بانک . . .

نخير کنار وزارت بازرگاني و عنوان مرکز توسعه صادرات را داشت.

دراين بينشي که نسبت به آينده بود، رابطه بين صنعت، کشاورزي و خدمات چه بود؟

اين بحث بود که ايران يک مملکتي است که درآن بايستي اولويت به کشاورزي داده شود. البته يک عده اي هم استدلالشان اين بود که صنعتي شدن به دنبال خودش توسعه کشاورزي را هم پيش مي آورد. لذا ما بايستي به آن جائي که موفقيت ما قاطع است، که توسعه صنعت است، اولويت بدهيم. توسعه صنعت به دنبال خود توليد بيشتر مواد اوليه، آب بيشتر، مصرف مواد غذائي بيشتر، را مي کشد که اين امر موجب توسعه کشاورزي نيز مي شود. ولي ما درسازمان برنامه فکر مي کرديم که در مجموع اقتصاد مملکت، بخش نفت که در حدود 24% توليد ناخالص ملي بود، اولويت اول را داشت، به دنبالش بخش کشاورزي مي آمد که سهمش 16% درصد بود، و سپس بخش صنعت که 22% بود و بالاخره بخش خدمات داراي آخرين اولويت بود. خدمات روز بروز سهم بيشتري را در اقتصاد مي گرفت که در آن موقع حدود سي و هفت درصد بود. به هرصورت چنين نسبتي داشت. ما فکر مي کرديم که رشد بخش کشاورزي خيلي بستگي به اين دارد که بخش خدمات و بخش صنعت با چه آهنگي توسعه پيدا کند. لذا اگر خود با سرمايه گذاري و دخالت بخش خصوصي مي توانند گسترش لازم را داشته باشند، آن وقت دولت مي بايست برود به کمک بخش کشاورزي، تا توليد مواد اوليه کشاورزي و مواد غذائي را بيشتر بکند. که اين يکي از کمبودهاي اصلي برنامه بود. چون بررسي هائي که کرده بوديم، تنگناهاي اقتصاد ايران ظرف ده سالي که در جلو داشتيم، در رأسش نيروي انساني بود، بعد ايجاد آب و توليد مواد کشاورزي، بعد توليد نيرو، و بعد هم ارتباطات. اين چهارتا بزرگترين تنگناهايي بود که مملکت داشت. لذا ما به مسئله آموزش و(training) و تعليمات حرفه اي خيلي اهميت مي داديم. مسئله نيروي انساني خيلي مهم بود.

در ده سال آينده که شما نگاه مي کرديد توليد ناخالص ملي درآمد سرانه را چطور مي ديديد؟

اگر اشتباه نکنم براي برنامه ششم يک رشد توليد ناخالص ملي حدود 7 درصد را مي ديديم. چون خيلي اصرار مي شد که برويم بين هشت تا ده درصد، ولي ما مي گفتيم که اقتصاد مملکت توانائي اين را ندارد و بهتر است که ما بيشتر برويم بين هفت تاهشت درصد تا برويم بين هشت تا ده درصد.

خیلی ممنونم آقای مجیدی.

پی نوشت ها

***