tile

بخش دوم خداداد فرمانفرمائيان 2



برنامه سوّم

درجائي که من هم حضور داشتم، جهانگير آموزگار و رضا مقدم هم بودند، آموزگارخودش اين مطلب را گفت که اگر من وزير شدم و بعد بسياري وقايعي که بعدا برايم پيش آمد، همه مرتبط به اين است که رضا مقدم وزارت را قبول نکرد و پيشنهاد کرد که او انتخاب شود. در ارتباط با سازمان برنامه تا اين زمان مطلب ديگري هست که بخواهيد راجع به آن صحبت بکنيد؟ قبل از اين که بپردازيم به مرحله بعدي که برنامه سوم است؟

 

تفاوت اصلي برنامه سوم با برنامه دوم اين است که برنامه سوم برنامه جامعي بود. در برنامه سوّم تمام منابع از يک طرف و اهداف برنامه از سوي ديگر براساس يک سلسله اولويت ها(priorities) در برابر هم قرار گرفتند. عوامل مورد نياز برنامه را معلوم کرديم. هزينه سنجي(costing) کرديم درمقابل منابع، و يک برنامه اي درآورديم که به اصطلاح منابع و احتياجات با هم بخواند. هزينه اش را درآورديم و معلوم کرديم درشکم هرکدام از بخش ها، سکتورها، طرح هاي اصلي کدام هستند. علاوه براين خاصيت جامع بودن برنامه سوم، مطلب کشاورزي (agriculture) بود که راجع به آن ما هيچ گونه محدوديتي نگذاشتيم. يعني ما گفتيم کشاورزي تا هرحدي که مي تواند جذب کند اجازه دارد از منابع استفاده بکند، يعني آن اولويتي را به کشاورزي داديم که بتوانيم از جاي ديگر، سکتور ديگر، بزنيم بدهيم به کشاورزي، اگر بخش کشاورزي مي توانست آن را جذب بکند.
اين يک جنبه برنامه بود. جنبه ديگرش تاکيد برمسائل اجتماعي بود. روي آموزش بويژه، و ديگرکارهاي اجتماعي. براي اولين بار به طور جدي کمک به صنايع کوچک خصوصي در برنامه سوم مطرح شد، در واقع اولين باري که ما شروع کرديم توجه واقعي به بخش خصوصي بکنيم. اين تذکر لازم است که علي منصور در زمان شريف امامي طرحي براي ارزشيابي پشتوانه اسکناس به منظور کمک به صنايع خصوصي به تصويب رساند ( همان فکری که ابتهاج سال ها پیش مطرح کرده بود) که خارج از برنامه سوم بود و نتايج زياد درخشاني نداشت. تهيه اين طرح و هم چنين طرح قانون تفکيک بانک مرکزي از بانک ملي به کمک يک متخصص بلژيکي، که اول در سازمان برنامه بود و با ابتهاج سازش نکرد و به دبيرخانه شوراي عالي اقتصاد انتقال يافت انجام گرفت.

اين همان است که يک زماني ابتدا با مجيدي هم کار مي کرد درسازمان برنامه، فرانسوا کراکو؟

درست است. اين قبل از دفتر اقتصادي بود. بله بله درست است و منصور به اين شخص خيلي پرو بال داد. از ارزشيابي پشتوانه اسکناس يک پولي کنار گذاشته شد که به صنايع کشور کمک شود. يک برنامه صنعتي حساب شده اي بود و اجرايش خيلي بد بود. به اين معني که سال هاي سال بانک ملي در پس گرفتن اين پول اشکالات زياد داشت، و مقدار زيادي از اين پول برنگشت، و طرز عملشان بريک اساس بي نظري نبود، يعني معيارهاي دقيقي نبود که براساس آن به پيشنهادات رسيدگي بشود. دبيرخانه شوراي عالي اقتصاد و بانک ملي هم براي اين کار خوب نبود. منصور هم طرح را براي رسيدگي به سازمان برنامه نمي آورد. اين طرح را بانک ملي اجرا مي کرد. دستگاه بانک ملي هم براي رسيدگي به طرح اصلا هيچ گونه اداره و سازمان نداشت. البته از لحاظ وام دادن آنها خيلي مجرب بودند. مثل اين که اين طرح ها دستوري بودند، و همه اش با تصويبنامه هيئت وزيران مي گذشت. منصور يک تصويبنامه اي مي برد، مي گذراند و ابلاغ مي کرد. خيلي آدم هاي گردن کلفت اين پول ها را مي گرفتند. ما آمديم اصرار کرديم که بايد به صنايع کوچک کمک کرد. يک مقدار مستقيم پول مي داديم به خردجو، به دستگاه بانک توسعه صنعتي و معدني، که رئیس آن اول مهدی سمیعی بود و بعدا مرحوم قاسم خردجو و یک مقداری هم به نظرم در اختيار بانک ملي گذاشته بوديم با شرايط خيلي مخصوص، ولي بيشترش به دست بانک توسعه صنعتي و معدني و بانک اعتبارات صنعتي خود سازمان برنامه بود که علينقي فرمانفرمائيان(49) رئيس آن بود. آنها هم به صنايع کوچک کمک مي کردند. اين اولين بار بود که در ايران اين برنامه اجرا شد. اين هم يکي از مشخصات برنامه سوم بود.

دربرنامه سوم، وقتي که شما پايه هايش را مي گذاشتيد، هنوز مسئله ايجاد دفاتر برنامه ریزی در استان ها مطرح نبود؟

توسعه منطقه اي و محلي، که به خصوص در زماني که من بعدا رئيس سازمان برنامه شدم رويش خيلي پافشاري کردم، در برنامه سوم نضج نگرفت. وزراء ادعا داشتند طبق قانون اساسي آن ها جواب گو درمجلس هستند نه استاندارها. ما مي خواستيم با استاندارها کار بکنيم که آنها از ما و ما از آنها برنامه بگيريم و اين برنامه را بگذاريم دربرنامه کلي. در زمان تهيه برنامه سوم ما هيئت هاي زيادي فرستاديم به منطقه هاي مختلفه، مثلاً کرمان، کردستان و فارس، که رسيدگي بکنند به احتياجات و با افراد محل صحبت بکنند، با دولتي ها صحبت بکنند، ببينند احتياجات آنها چيست. يک مقدار هم برنامه هاي منطقه اي بود، مثل عمران خوزستان و عمران کرمان که از زمان ابتهاج شروع شده بود. اين را شما فراموش نکنيد. عمران خوزستان يکي از بزرگ ترين برنامه هائي بود که مرکز ثقلش سد دز بود، و چه از لحاظ توليد و توزيع برق، چه از لحاظ آبياري نتايج فوق العاده داد. حتي در آن موقع، از لحاظ مثلاً شکر هفت تپه و صاف کردن زمين ها، فروختن و به اصطلاح کشت اين زمين ها براي کشت و صنعت و اين حرف ها يک مقدار مسائل سياسي پيش آمد. اگر يادتان باشد، در شوش ارتش نيرو فرستاد قلع وقمع کردند، چون زمين ها را وزارت کشاورزي خريده بود. روحاني يادم هست اين توضيحات را مي داد، رفته بود، پول خوب داده بود، طبق قانون. از قبل قانوني بود که ما مي توانستيم برويم زمين افراد را براساس قيمت گذاري منصفانه بخريم و. و ما اين زمين ها را مرتب مي خريديم. يک هيئتي بود که اصلاً مسئول اين کار بود. مي رفتند زمين مي خريدند براي اين که اين زمين ها را مي بايست به ناچار براي اينکه آبياري بشوند همه شان را يکسان کرد، يک نواخت کرد، و صاف کرد تا بتوانند زه کشي بکنند، بتوانند آبگيري بکنند. ولي، خوب، اين افراد که زمين ها را فروختند، رفتند، مثلا،ً به قول خدا بيامرز روحاني، يک دو تا زن ديگر گرفتند، يا اين که رفتند به کربلا، نجف و مکه، تمام پول ها را خرج کردند برگشتند، گرسنه. عين حقيقت است. اين فکرها را کسي نمي کرد. اينها مسائل سياسي بود که ماها نمي شناختيم و نمي فهميديم. بعدها با اين چيزها آدم آشنا مي شود. و مردم جمع شدند سرو صداي گنده راه انداختند. ژاندارمري مسئول شد و رفت و آرام کرد. آن وقت اين زمين هاي خوزستان را دادند براي کشت و صنعت به بعضي از افراد مثل نراقي، ابونصرعضد قوم و خويش بنده، و نمي دانم افراد ديگر. درآذربايجان هم همين طور دادند، و اينها هم شروع کردند به بهره برداري درسطح بالا، سطح بزرگ. شاه هم خيلي دوست داشت اين کار را، شاه خيلي هم همراهي مي کرد با روحاني. ولي خوب آن نتيجه که روحاني خيال مي کرد، يا ما را قانع کرده بود که خيال بکنيم، هيچ وقت بدست نيامد. صحبت از اين بود که طياره 747 بنشيند درجنوب که صبح به صبح از اين کشت و صنعت آقاي نراقي کالاهائي مانند گوجه فرنگي و مارچوبه ببرد به انگليس و اروپا.

در رابطه با اين مطالبي که من گفتم راجع به کشت و صنعت و کشاورزي بزرگ درجنوب، مثل نراقي و عضد را زدم و گفتم که اينها اميدوار بودند که سطح کشت را درآنجا طوري بزرگ بکنند که بتوانند بعدها به تمام اروپا توليداتشان را برسانند. اين بيشتر در سال هاي بعد اتفاق افتاد. در خود برنامه سوم ما شروع کرديم به تکميل سد دز و هفت تپه. آن هم شايد بهترين مثل از کشاورزي بزرگ و کشت و صنعت بود. طرح نيشکر هفت تپه عملي شد و شروع به عمل کرد. ولي کشت و صنعت خصوصي که دولت تشويق کرد، بعدا در دوران برنامه چهارم شروع به بهره برداري کرد. ولي در خود برنامه سوم در واقع بيشتر تمام فشار روي اين بود که ما وام سد دز را از بانک بين الملل بگيريم و گرفتيم. سد دز ساخته شد، وکارهاي سيم کشي برق و فرستادن برق به تهران و استان هاي ديگر کشور حتي در برنامه چهارم ادامه داشت. ولي از لحاظ زه کشي و آبياري پيشرفت فوق العاده اي نداشتيم، براي اين که مثل زدم اين کار زه کشي يک کار بسيار مشکلي بود که مي بايستي تمام زمين هاي زيرسد را دولت خريداري بکند، صاف بکند، مسطح بکند، اينها را بعد رويش زه کشي بکند، بعد تبديل به کشت و صنعت هاي بزرگ بکند که ازش بتوانند آن بهره برداري لازم را انجام بدهند. دراين جا پيشرفت ما خوب نبود. مقدار زميني که زير کشت آمد و از آن بهره برداري شد خيلي کمتر از آن چه ما فکر مي کرديم بود.

راجع به سال هاي 60 و 61 صحبت مي کنيد؟

اجازه بدهيد اين جا يک پرانتز باز بکنم و به سنوات برنامه هاي کشور اشاره کنم. برنامه اول ازسال 48 تا 55 و بعد برنامه دوم از 55 تا 62 بنابراين دو تا برنامه هفت ساله بودند. يکي از تفاوت هاي برنامه سوم با اين برنامه ها اين بود که پنج ساله شد. اين هم يکي از ابتکارات دفتر اقتصادي سازمان برنامه بود که ما فکر کرديم برنامه پنج ساله را بهتر مي توانيم تهيه بکنيم، بهتر مي شود پيش بيني کرد، مدت کوتاه تر است، وشايد عملي تر باشد. بعد از آن ديگر برنامه ها پنج ساله شد. برنامه پنج ساله سوم در واقع سپتامبر1962 شروع مي شود تا مارس 1968. اين هم دليل دارد اين 6 ماه اين وسط، براي اين که ما مي خواستيم که آخر برنامه بخورد به اول سال ايراني، و تبديل کرديم، که ماه سوم ماه مارچ است که مي خورد به فروردين خودمان. برنامه چهارم از ماه سوم 1968 تا ماه سوم 1973 و برنامه پنجم از ماه سوم 73 بود تا ماه سوم 78. اين پرانتز را من باز کردم که روشن باشد. بعداً مي توانيد ازش هرجوري مي خواهيد استفاده بفرمائيد. حالا من مي توانم ارقام کل پولي که دراين برنامه ها خرج شد، و حتي پيشرفت هاي اقتصادي را نيز شرح بدهم. البته لازم است يک مقدار به آمار نگاه بکنم و بعد دوباره آن را بررسي بکنيم که رشد اقتصادي ما سال به سال چه بود براي اين برنامه ها چقدر پول خرج شد. اينها را بعدا در جدولي جدا مي شود گفت.

دربرنامه سوم کارهاي اصلي، کارهاي مربوط به کشت و صنعت ، مربوط به سد دز، و پيشرفتي که ما از آن لحاظ داشتيم، از لحاظ توسعه منطقه اي (regional development) محدود بود بيشتر به خوزستان تا واقعاً جاهاي ديگر. خيلي ما ميل داشتيم، و در بطن برنامه بود، که حرکات خيلي مهم تر و بيشتر در استان هاي ديگر بشود. ولي يکي از گرفتاري هاي ما اين بود که محلي که سد مي شد بسازيم و آب بود محدود بود. مثلا درخوزستان ده، دوازده تا جا بود که مي شد سد بسازيم که براي برق يا براي کشاورزي استفاده شود، درصورتي که اين امکان در استان هاي ديگر کمتر بود. البته در آذربايجان، در مغان، اين کار بعدا شد. در برنامه چهارم سد مغان، که روي رودخانه ارس بسته شد، زير رودخانه را آبياري کرد و محل کشت و صنعت نسبتا مهمي را ايجاد کرده بود. شکست ما درجاي ديگر بود. آن جائي که مي خواستيم برق بکشيم فوق العاده آسان بود. سيم برق را مي کشيدند و برق را فوري مي آوردند. آن جائي که لازم بود زمين را براي مسطح کردن و زه کشي آماده کنيم کار مشکلي بود. با افرادي که روي زمين کار مي کردند، آن جائي که لازم بود دولت بيايد با اين افراد مذاکره بکند و زمينشان را بخرد و بهشان يک پولي بدهد يا يک کاري بدهد درمقابل که مشغول نگهشان دارد، ممر درآمدي داشته باشند، بسيار کار مشکلي بود. هيچ جا من نديدم که ما در اين کار دوم واقعاً موفّق باشيم. زه کشي مربوط مي شود به زمين، با افراد، و توضيح دادم که به گرفتاري هاي مختلف برخورديم.

 

ضعف روابط عمومی

دولت يا خود سازمان برنامه هيچ طرح خاص و برنامه خاص داشت براي اين که مردم را توجيه بکند که چرا اين برنامه ها لازم است و چرا احياناً به نفعشان هست؟ آيا چنين برنامه اي وجود داشت؟

به عقيده من نه به اندازه کافي، چون يک تجربه خيلي تلخي راجع به اين کار داشتم، بعدا در برنامه چهارم، برايتان توضيح مي دهم که روي اعتقادي که داشتم که بايد برنامه ها از پائين ساخته بشود و به بالا بيايد من يک اقداماتي کردم و به يک شکست فوق العاده اي برخوردم، موقعي که خودم رئيس سازمان برنامه بودم. ولي دراينجا دارم فکر مي کنم که يادم بيايد که ببينم چه موفقيت هائي ما داشتيم. من معتقدم که دراين موارد موفقيت ما فوق العاده محدود بود. ببينيد، دولت، وزراء مربوطه که با سطح استان کار داشتند، يا استاندارها يا ژاندارم ها، که با مردم طرف مي شدند لزوم توجيه عمومي را درک نمي کردند و روابط عمومي درستي نداشتند. آن چه که بود را درست در روزنامه ها، يا در راديو و تلويزيون. توجيه نمي کردند. يک چيزهائي گاهي اوقات راجع به اين مسائل بود، ولي بيشتر مربوط به اين بود که مثلاً يک بار اعليحضرت مي رفتند به خوزستان درآن جا ديدار بکنند. در چنين مواقع روزنامه ها و راديو و تلويزيون اطلاعاتي راجع به پيشرفت هاي اقتصادي آن استان پخش مي کردند. ولي براي اين که يک گروهي منظماً برود و تماس بگيرد با اين زارعين و با اين افرادي که در دهات زندگي مي کردند و آنها را توجيه کنند به ندرت اتفاق مي افتاد. خود من تجربه شخصي ام اين است که اين رابطه فوق العاده محدود بود. شايد ديگران، نمي دانم دوستانمان که استاندار بودند، با اين حرف هاي من موافقت نکنند. بگويند نخير، ما تمام مدت آن جا مشغول بوديم، اقدام مي کرديم، با مردم صحبت مي کرديم. ولي چنين رويه ها اصولاً در سنت ما نبود، در سنت دولت ايران نبود که با مردم بروند بنشينند و اين مسائل را برايشان توضيح بدهند. شايد بعضي اوقات دليل اين بود که مسائل قدري بغرنج بودند و مشکل بود که براي مردم عادي توضيح داده شود و شايد وسيله کار کافي نبود. ولي مي شد، به عقيده من، يک دستگاهي براي اين کار ايجاد کرد که اين مطالب را با يک زبان ساده در اختيار مردم بگذارد. ولي من يادم نمي آيد که اقلاً من اين کار را کرده باشم.

 

فلسفه و ایدئولوژی برنامه سوم

در رابطه با برنامه سوم، عملا دو گروه ايراني و غير ايراني درگير بودند، شما و ديگر کساني که عوامل ايراني برنامه سوم بوديد، و گروهي که به اسم گروه مشاورين هاروارد معروف بودند. آيا در هيچ زمينه اي بود که شما با هم اختلاف سليقه داشته باشيد- در ارتباط با ايده پيشرفت به طور کلي، ايده توسعه به طورکلي، يا در ارتباط با استراتژي؟

مي فهمم. خيلي سوال وارد و سوال خوبي است. بي شک تضادهائي وجود داشت. فرنگي يا امريکائي درمغز خودشان يک الگوهائي داشتند که براساس فرهنگ يا تمدني بود که خيلي اوقات با آن فرهنگ و تمدني که ما داشتيم، و درآن بزرگ شده بوديم و با آن مانوس بوديم، فرق داشت. طرز عمل و طرز تصميم گيري که اينها با آن بزرگ شده بودند دوباره خيلي فرق داشت با آن چه که ما با آن مانوس بوديم و فهميده بوديم. در اوان کارها مخالفت ها و تضادها خيلي زياد بود. يواش يواش فرنگي ها شروع کردند به فهميدن، آشنا شدن با فرهنگ ما، و با رويه هائي که ما داشتيم و بعد از يکي دوسال اين گرفتاري ها خيلي کمتر شده بود. تضاد البته بود. من يادم مي آيد که در شوراي عالي برنامه در دوران برنامه دوم و برنامه سوم، همه مي خواستند يک ذوب آهن بزرگ در ايران ساخته بشود. شما هرکجا مي رفتيد در مي زديد همه ذوب آهن بزرگ مي خواستند، از اعليحضرت گرفته تا پائين. ما مطالعه کرديم، و با آن طرح صريحا مخالفت کرديم. خوب يادم مي آيد، مسئول اين رسيدگي حسين مهدوي بود. دليل مخالفت شديد ما اين نبود که خارجي ها مخالفت کردند. ما براساس اين که نمي توانيم در دنيا رقابت بکنيم، و آهن را مي توانيم خيلي ارزان تر بخريم، مخالفت کرديم. استدلال اين بود که يا منابع کافي نداشتيم، يا آن محله ائي که براي اين صنعت در زمان رضا شاه مثلاً پيش بيني کرده بودند، از لحاظ اقتصادي هيچ گونه اصولي نداشت. من معتقدم شما اگر امروز برويد ذوب آهن اصفهان را از نظر اقتصادي بررسي کنيد، هزينه آن را حساب بکنيد، يکي از گران ترين صنايعي است که در ايران پايه گزاري شده. ما مي ديديم که اگر ما آهن از ژاپن يا از هندوستان به ايران بياوريم و از آن استفاده بکنيم خيلي براي ما ارزان تر تمام مي شود تا اين که خودمان آهن درست بکنيم. محلي که آب و آهن و ذغال سنگ يا گاز به اندازه کافي و نزديک بهم و در ضمن نزديک به بازار مصرف باشد وجود نداشت. اين است که از لحاظ تز تشخيص اين که بايد محل کجا باشد در ايران جاي فوق العاده اي نداشتيم که بتوانيم آهن به اندازه کافي به قيمت ارزان توليد کنيم. اصفهان هم از اين لحاظ بهترين محل نبود.

يادم مي آيد که در اين مورد ما با خارجي ها هم صدا بوديم، ولي متاسفانه، آن يک جنبه عدم وطن پرستي دادند. آن موقع مي گفتند آقا اولين چيز، مهم ترين چيز، اين است که اگر آدم مي خواهد مستقل باشد از سياست خارجي، بايد آهن خودش بسازد، چون مادر تمام صنايع است، و ما صنايع ديگر نمي توانيم داشته باشيم مگر اين که آهن را خودمان بسازيم. گرچه شما امروز مي بينيد که واردات خود امريکا از لحاظ آهن فوق العاده است، واردات نفت امريکا فوق العاده است، که هردويش اهميت اساسي دارد براي صنعت امريکا. در اين بحث، من يادم مي آيد، دفتر اقتصادي با دولت به شدت اختلاف پيدا کرد، به خصوص با مرحوم مهندس شريف امامي، چه در زماني که وزير صنايع بود و چه بعداً که نخست وزير شد. شريف امامي البته چندين بار هم با بانک بين الملل تماس گرفت و بانک بين الملل رد کرد و به هيچ وجه حاضر نبودند که پول بدهند براي اين کار. اما بعدا قرارداد با روس ها بسته شد، کاملا خارج از دست برنامه ريزها. وزارت اقتصاد رفت و قرارداد را بست.

مطلبي که هنوز مي خواستم با شما درميان بگذارم فلسفه اي است که براساس آن برنامه سوم تدوين شد، و رابطه اين فلسفه از يک طرف با آن چه که گروه مشاورين هاروارد و درنتيجه کساني که از طرف آمريکا آمده بودند مي خواستند، و از طرف ديگر آن چه که خود سازمان برنامه و ايرانياني که درسازمان برنامه بودند فکر مي کردند. موضع دکتر اميني دراين زمينه چه بود؟از طرف ديگر رابطه شاه و واکنش او به اين جريان، و نيز رابطه بين برنامه سوم و انقلاب سفيد؟51 .

 

در متن برنامه سوم اشارات زیادی به نوع رفرم هائی که بعدا به شکلی درانقلاب سفید متطاهر می شوند بدون شک وجود دارد. براي اين که اصولا فلسفه برنامه سوّم اين بود که خيلي بيشتر بپردازيم به احتياجات عام، کشاورزي مثلا، که يک مسئله اساسي کشور ما بود، و مهم ترين قسمت جمعيت کشور درآن موقع در کارهاي کشاورزي بودند. ما ميل داشتيم که به وسيله کمک به کشاورزي توزيع درآمد درکشور را، اصلا ساختمانش را، تغيير بدهيم.
ما، خيلي قبل از انقلاب سفيد، در دفتراقتصادي از اصلاحات ارضي بحث مي کرديم. اين مورد، بي شک خيلي روشن براي ما مطرح بود و از سال هاي اول شروع به اين بحث کرديم که بالاخره بايد در کشورما اصلاحات ارضي بشود، و نمي شود به اين شکل وضع را نگه داشت. خود دکتر اميني، قبل از اين که نخست وزير بشود، بعد از برگشتنش از امريکا به سمت سفير، معتقد بودکه بايد دراين راه يک اقداماتي بشود، ودرنخست وزيريش در اين کار پيش قدم بود،وارسنجاني(52 ) هم که البته وزيرکشاورزي اش بود.مهمترين کارارسنجاني همين اصلاحات ارضي بود. البته خود اعليحضرت اين کار را با املاکشان قبلا درسال 1949 کرده بودند. ولي نمي دانم که ابتکار اصلاحات ارضي به عنوان اولين و مهمترين، به عقيده من، ماده انقلاب سفيد، به دست اعليحضرت بوديا به دست دکتر اميني. اين قدر مي دانم که امريکائي ها از زمان ايزنهاور روي اين مطلب فشار آورده بودند، و همه مان مي دانستيم، چه موقعي که آن جا بوديم، چه بعدا که اصلا امريکائي ها اين برايشان يک مسئله اساسي شده بود، که بايد اين عمل انجام شود. تمام مشاوران امريکائي بي شک روي اين مطلب پافشاري مي کردند و به اصطلاح ما را هدايت مي کردند به آن طرف. لازم نبود که افرادي مثل خود من که پدرم يکي از بزرگترين فئودال هاي ايران بود، يا رضا مقدم که از خانواده تجاّر بود، يا سيروس سميعي، که از خانواده ملاک و فرهنگي بود، يا ديگران را قانع بکنند. هيچ کس لازم نبود ما را قانع بکند که اصلاحات ارضي يکي از مهم ترين اقداماتي است که بايد انجام شود. در لزوم تغيير در وضع ارباب رعيتي در ايران همگي يک صدا و موافق بوديم.

درمورد اصلاحات ارضي اجازه بدهيد يک حکايتي را براي شما راجع به آن روزگار تعريف بکنم. دولت دکتر اميني آمده بود، يا نيامده بود هنوز، يک روز من برحسب معمول رفتم منزل برادربزرگم، که اسمش بود محمد ولي ميرزا. او فوت شده است. مرحوم محمد ولي ميرزا مالک اصلي شهر ميانه در آذربايجان بود و اغلب کشاورزان ميانه رعاياي ايشان بودند. آن روز وارد منزلش شدم ديدم او ايستاده توي دالان دم در،با شخصي که خيلي مودب ايستاده بود، با پرونده اي زير بغلش که زياد قطور نبود، صحبت مي کرد. به من گفت خداداد شما برويد دفتر من بنشيند تا من بيايم. من رفتم دفترش نشستم. بعد از چند دقيقه آمد. گفت، ملاحظه کرديد اين آقائي که آن جا ايستاده بود، اين ابتهاج من است، يعني اين رئيس برنامه ريزي من است. گفتم چطور آقا. گفت من چندسال پيش، بعد از 1949، وقتي که ديدم شاه املاک را تقسيم کرده، تصميم گرفتم که املاکم را تقسيم کنم. گفت من خيلي فکر کردم و با بعضي افراد مشورت کردم تايک راه ساده اي پيدا کردم که اين کار را انجام بدهم، و بالاخره اين زمين ها را در ميانه تقسيم کردم. چند سال پيش من اين کار را شروع کردم و کار به همين شکل ادامه دارد. اين شخص به من گزارش مي دهد که چه تعداد از افراد زمين گرفته اند، چقدر براي زمين هائي که به اين افراد واگذار کردم پرداخت کرده اند.

روشي که برادر من براي تقسيم ميانه به کار برده بود از اين قرار بود که آمده بود ريش سفيدان محل را صدا کرده بود. تمام محلي ها مي دانستند کي، کجا، روي چه زميني کار مي کند، و چه حقوقي را روي آن زمين دارد. همه مي دانستند. گفت من ريش سفيدان را جمع کردم و گفتم نظرمن اين است و من دلم مي خواهد بي سر و صدا اين کار را انجام بدهم. گفت اصلي را که ما موافقت کرديم اين بود که هرکس خودِش کشاورزبود و روي زمين کشاورزي کرده بودصاحب آن زمين مي شد، با حقوق آبي که بر روي آن زمين جاري بوده. گفت نرفتيم يک مهندس بزرگ از خارج بياوريم براي ما يک کدستر(53(cadastre) درست بکند. هيچ اين صحبت ها نبود. ما آمديم حدود اين زمين ها را تعيين کرديم و همه آمدند موافقت کردند و تمام اين بنچاق را امضاء کردند. چون توافق بود، هيچ دعوائي بين دو همسايه راجع به حد و حدود زمين يا آب نبود. تمام اين کميته هم از ريش سفيدان محل و مورد قبول مردم بودند. آنها امضاء کردند، قبول کردند، و تصديق کردند. بعد من گفتم که ارزيابي بکنند، براساس برداشت از آن زمين ها. دوباره اين کميته محلي، که اعضاء آن از برداشت زمين ها اطلاع داشتند ومي دانستند سال به سال برداشت زمين ها چه مقدار بوده، ومي دانستند که من هم مي دانم، آمدند تعيين کردند که اين زمين ها چه ارزشي دارد و هرکسي چقدر بايد پول به من بدهد براي اين که زمين را صاحب شود. برادرم بعد گفت مطلب اين بود که اينها چنين پولي نداشتند. آمديم حساب کرديم درآمد کل هرفرد از زمين چقدر است، چه مقدار براي زندگي و ادامه به کار احتياج دارد و چه مقدار قابل پس انداز است. گفت طبق آن حساب درآمد معلوم شد که در عرض 8 سال اينها مي توانند آن ارزشي را که ريش سفيدان براي زمين معلوم کرده بودند پرداخت کنند. من هم موافقت کردم. گفت الان 5،6 سال گذشته، خيلي از اين افرادي که من اين زمين را به شان دادم مرتب مي روند به کربلا و مکه و برمي گردند. وضعشان بسيار خوب است، و تا به حال، اين جمله اي است که خدا بيامرز گفت، يک مورد نبوده که يکي از اين سندهاي بدهي به موقع پرداخت نشده باشد.من خيلي متعجب شدم، براي اين که درآن موقع اين فرنگي ها صحبت از اين مي کردند که اول يک ناشنال کدستر (cadastre) براي ايران درست بکنيم که براساس آن بعد بيائيم تصميم بگيريم که زمين ها چطور تقسيم بشود و ارزشش چه هست، فلان و فلان و فلان، که وقتي ما حساب کرديم از لحاظ پول و مخارجي که براي اين نشنال کدسترلازم بود، ديديم هزينه آن بسيار سنگين است و سال ها طول خواهد کشيد. يک چيزي نبود که به اين سادگي بشود انجام داد.

ارسنجاني را من خوب مي شناختم. راجع به کارهاي کشاورزي جلسات متعددي با او و دکتر اميني داشتيم. صحبت اصلاحات ارضي شروع شده بود. يک روز ارسنجاني آمد سازمان برنامه گفت آقا من به شماها يک روز احتياج دارم تا براي من طرحي تهيه کنيد. من يادم مي آيد من و مقدم و سيروس سميعي و مهدي سميعي را، که از قبل با او دوستي داشت و به نظرم براساس توصيه مهدي به ما رجوع کرده بود، همه را برد به دانشکده کشاورزي نزديک کرج که در آن جا ما با فراغت طرح را تهيه کنيم. دستورداد نهار بياورند. گفت من درب را قفل مي کنم تا شماها به من تا غروب يک برنامه بدهيد. من عين برنامه اي را که از برادرم شنيده بودم توضيح دادم. دانه دانه اينها را قانع کردم که آقا راهي ما نداريم غير از اين که بيائيم و توافق بين افراد ايجاد کنيم که خودشان با دست خودشان کار اصلاحات ارضي و تقسيم اراضي را انجام دهند. هيچ کس بهتر از کشاورز از کار کشاورز اطلاع نداشت. خودشان بيايند تعيين بکنند، و با مالک بنشينند کنار بيايند. اين هم بايد عموميت داشته باشد. نمي شد مثلا در يک قسمت هاي کشور اين کار را کرد و در قسمت هاي ديگر نکرد. بايد اصلاحات ارضي عموميت داشته باشد. قبول کرد. قانوني برد به مجلس. البته توي قانون تغييرات زيادي داده شد. هميشه اين چيزها وقتي شکل قانوني پيدا مي کند هزارجور بالا و پائين مي شود. من يادم مي آيد لايحه قانوني را که آورد، ديدم استثنائاتي درلايحه پيشنهادي وجود دارد که با پيشنهادات ما تفاوت اساسي داشتند. بعداً فهميدم مثل اين که اغلب آن تغييرات را آقاي اسدالله علم(54) پيشنهاد کرده بود. ارسنجاني خيلي به علم نزديک بود.

ارسنجاني؟

فوق العاده به عَلم نزديک بود و دوست عَلم بود و بعد از دکتر اميني هم وزيرکابينه علم شد. استثناء اصلي درلايحه قانوني اين بود که به هرمالک يک ده شش دانگي کامل بدهند. من به دکتر اميني همان جا گفتم آقا اين باعث خونريزي مي شود. اين باعث شکست اين برنامه مي شود. نکنيد اين کار را. املاک بايد همه تقسيم بشود. کشاورز، آن کسي که روي زمين کارمي کند، مالک باشد. خوب يادم است که ارسنجاني که آن طرف ميز بود گفت، نظر هم همين است که خونريزي شود. چيزهاي ديگر هم در قانون بود که بعضي باعث گرفتاري بود، مثل قضيه اعتبارات کشاورزي، بعدا ما چه جنگ و جدال هائي روي اعتبارات کشاورزي داشتيم، اصلا روي طرز عمل اعتبارات کشاورزي. درهرحال اين حکايتي بودکه درآن زمان بود. درانقلاب سفيد چند ماده بود، به نظرم به 19مادره رسيده بود. خيلي زياد شده بود ومرتب به آن اضافه مي شد. هر روز يک چيز جديدي بود. مثلاً تقسيم سهام به کارگران به عقيده من هيچ وقت آن قدر مهم نبود، براي اين که ما هنوزصنعتي نداشتيم در کشور، هنوز صنعت نضجي نگرفته بودکه برسيم به اين قضيه که حالا بيائيم يک جامعه تعاوني ايجاد بکنيم در کشورمان که تمام کارگران مالک کارخانجات بشوند.

يعني اين مطلب در برنامه سوم وجود نداشت؟ مسئله مربوط به کارگران؟

اگراشتباه نکنم اين مطلب از پيشنهادات برنامه ريزان نبود. در هرحال به متن برنامه سوم مي شود رجوع کرد. اين مطالبي که من به شما مي گويم کاملا جنبه هاي خصوصي و شخصي داردکه من وارد بودم، و اين مطالب را مي گويم زيرا از لحاظ تاريخي هم جالب است. برگرديم به آن حرف قبلي تان. اولا شاه چطور با برنامه سوم روبرو شد؟ من يادم نمي آيد. من دلم مي خواهد اين را دوباره چک بکنم که درجلسه اي، وقتي، شاه يک اظهار نظر خاصي حالا يا خوب و يا بد راجع به برنامه سوم کرده باشد. رسيدگي به برنامه سوم يک جرياني بود که مرتب درشوراي عالي اقتصاد، درهيئت وزراء يا درخود سازمان برنامه نزد دکتراميني، که به سمت نخست وزيرمسئوليت نهائي سازمان برنامه را نيز به عهده داشت، بحث مي شد. فکرمي کنم موقع تحويل برنامه سّوم من ديگر آنجا نبودم. درنوشتنش مسئوليت کامل داشتم، ولي ديگر موقع تقديم لايحه به مجلس آنجا نبودم. دقيقاً يادم نيست اعليحضرت نظرش چه بود، ولي بطور کلي مخالفت خاصي با خطوط کلي برنامه سوم نداشتند.

 

 

شاه، امريکا و برنامه سوّم

سوالي ديگر درهمين زمينه بکنم و بعد مي رويم به مطالب ديگر. شما وقتي که با دوستان و همکارانتان برنامه سوم را تدوين مي کرديد، آيا هيچ وقت اين توجه، اين آگاهي، در ذهنتان بوجود آمد که اين برنامه نه فقط از نظر تکنيکي و فني و توسعه، بلکه از نظر سياسي، به خصوص از نظر رابطه بين ايران و امريکا و رابطه بين شاه و امريکا، داراي ويژگي خاصي است؟

نفهميدم.

بگذاريد دوباره سؤال را تکرار بکنم. شما که مشغول تدوين برنامه سوم بوديد آيا در ذهنتان هيچ وقت اين مطلب مطرح شد که خود اين عمل، خود اين فرايند ايجاد برنامه سوم، به صورت خاصي متأثر از يک سلسله داده ها و عوامل سياسي است، به اين معني که يک طرف داستان، همان طور که قبلا عرض کردم، ايراني هاهستند، يک طرف داستان امريکائي ها هستند. کندي ها در امريکا هستند وشاه مسئله دارد با آنها. درنتيجه اضافه بر ابعاد فني و ابعاد مربوط به مسائل اقتصادي ناب، يک سلسله ابعاد سياسي وارد اين جريان شده، يا مي شود، که بايد به آن توجه کرد، و يا درمقابلش جبهه گرفت، يا، به هرصورت، با آن روبرو شد؟

ببينيد، اين کاملا صحيح است که به طورکلي اعضاي سفارت امريکا که با کارهاي اقتصادي ومالي يا تجاري سر و کار داشتند با ما در تماس بودند. هم چنين امريکائي ها که با ما از دانشگاه هاروارد همکاري داشتند. همان طوري که گفتم افراد ديگري هم از انگلستان و کانادا و دانمارک و هلنددر دفتر اقتصادي سازمان برنامه اشتغال داشتند. امريکائي ها سه چهار تا بيشتر نبودند، و آخرش هم رئيس هيئت مشاورين، بعد ازاين که هنسن رفت، يک کانادائي شد. ولي معذلک آنها همه از لحاظ لزوم پيشرفت اقتصادي و برنامه ريزي با ما هم نظر و هم فکر بودند.شکي نيست که همه شان پشتيباني از برنامه ريزي درايران و برنامه سوم مي کردند، به دليل آن فرهنگ و آن تربيت و آن تمدن که آنها داشتند. سياست دولت امريکا راجع به ايران به مقدار زيادي متأثر بود از اطلاعاتي که از سفارت و از بانک بين المللي و صندوق بين المللي پول، به خصوص راجع به اين نوع کارها، جمع آوري شده بود. درممالک درحال توسعه ياعقب افتاده، به طورکلي، سياست امريکا به اين طرف بود که هميشه ازبرنامه ريزي وکار منظمي که منتهي بشود به پيشرفت اقتصادي يا بالا رفتن سطح زندگي مردم پشتيباني و حمايت کنند. درش هيچ شکي نيست که برنامه سوم را آنها از اين دريچه مي ديدند. به عقيده من اين مطلب براي شاه و براي دولت کاملا روشن بود که امريکا و هم چنين انگلستان و ممالک اروپائي از برنامه ريزي حمايت مي کردند. همين طوردستگاه هاي بين المللي. واقعا مااز اين لحاظ مورد پشتيباني بوديم. من خودم زمان شريف امامي يا زمان دکتر اقبال چندين بار مساله را مطرح کردم. گفتم آقاي نخست وزير، ما اگر برنامه نداشته باشيم نمي توانيم برويم سراغ بانک بين الملل براي طرح هاي برنامه عمراني پول بگيريم، و اين براي ما فوق العاده مهم است که آنها ببينند ما يک برنامه اي داريم و درچارچوب اين برنامه پيش مي رويم، و بدانند که اين برنامه يک برنامه واقعي و حساب شده است و دستگاه هاي دولتي طبق آن عمل مي کنند. يادتان نرود، ماها، يعني ايراني هائي که در سازمان برنامه کار مي کردند، با اين نوع افکار بزرگ شده بوديم. اين نبود که يکي بيايد توي گوش ما پچ پچ بکند. به هيچ وجه من الوجوه. آخر همه ما تحصيلات عالي داشتيم و به اين اصول معتقد بوديم. البته تجربه کم داشتيم ولي تحصيلاتمان بهتر از اغلب مشاورين خارجي بود. فکرما، به طورخيلي طبيعي، به طرف مردم مي رفت. ما فئوداليسم را نمي توانستيم به پذيريم. مي گويم، گرچه من يک بچه فئودالم، از فاميل فئودالم، شخصاً، خودم دراين راه پيش قدم بودم که مثلا اصلاحات ارضي ر ابه هر شکل شده در ايران انجام بدهيم. ما معتقد بوديم به اين جورکارها. حالا آيا اين جا يک بازي سياسي بود که يک هو انقلاب سفيد ظهور مي کند، يا اين که انقلاب سفيد يک اهرم سياسي براي استحکام سلطنت بود، يا وسيله اي بود براي اين که شاه به مردم نزديک تر شود، مطلبي است قابل بحث.، من فکر مي کنم انقلاب سفيد در هرحال واقعا يک وسيله(vehicle)، يک(omnibus)، بود براي اين که شاه بتواند خودش را نزديک تر به مردم بکند. من معتقد بودم که از لحاظ اصلاحات ارضي قطعا اين طور بود، يک مقداري هم شايد از لحاظ کارگران. نمي دانم من سوال شما را جواب دادم يا ندادم.

بله، تاحدي امکان جوابش هست، براي اين که مطالبي است که ديگر خارج از اين بحث ما است. برويم به  مرحله بعدي. مرحله بعدي اين است که شما از سازمان برنامه رفتيد براي مدتي. در حدود 7 سال در بانک مرکزي بوديد به عنوان قائم مقام و رئيس بانک مرکزي. آن خودش داستان ديگري است و در يک زماني بايستي که با توجه خاص به آن بنشينيم و صحبت بکنيم. دراين مدت برنامه سوم پياده مي شود، و بعد برنامه سوم را عمل مي کنند، بعد مي خورد به برنامه چهارم. شما زماني در دوره برنامه چهارم است که بر مي گرديد به سازمان برنامه.

حدود يک سال و نيم بعد از شروع برنامه چهارم من به سازمان برنامه آمدم. من از برنامه چهارم، گرچه خودم مستقيما مسئول تهيه برنامه چهارم نبودم، خيلي اطلاع داشتم، به اين دليل که اولا همکارانم را که درسازمان برنامه بودند مرتب مي ديدم و آنها صحبت مي کردند و افکارشان را مي شناختم و همان کساني بودند که حالا درسازمان برنامه خودشان رئيس دفتر اقتصادي و معاون و قائم مقام خود سازمان برنامه بودند.

 

صفي اصفيا

در زماني که برنامه سوم پياده و برنامه چهارم تدوين شد آقاي صفي اصفياء رئيس سازمان برنامه بود؟

بله بله درآن مدت صفي اصفيا رئيس سازمان برنامه بود. صفي 14 سال در سازمان برنامه بود. خيلي کم بودند به تحصيلات و عمق آگاهي او. از لحاظ فني کم ديدم در اين سال ها که به پاي صفي اصفيا برسند. صفي اکونوميست نبود، ولي بسيار راحت اين مطالب را مي فهميد و راحت مصالح اقتصادي را تشخيص مي داد. ولي صفي نه پي قدرت سياسي بود و نه مي خواست آن را اعمال بکند. اگر هم حس مي کردکه قدرت را دارد، قدرت نمائي نمي کرد. يک سکوت و آرامشي مخصوص داشت. به هيچ وجه اصرار نمي کرد که حرف خودش را به کرسي بنشاند. مي رفتيم قانعش مي کرديم. درجلسات خيلي آرام، چند کلمه مي گفت بعد کنار مي کشيد. البته يک چيزي به شما بگويم. من کم ديدم که درهيئت دولت، چه زمان اميني چه بعد از اميني تا آخر آخر، کسي به اندازه صفي اصفياء محبوب باشد. هروقت هر وزيري مشکل داشت هميشه مي رفتند نزد صفي براي اين که صفي کدخدا منشي بکند. آن هم در ضمن بهتان بگويم درکدخدا منشي اش هميشه معتقدات خودش وارد بحث مي شد و از آن لحاظ بود که به ماها کمک مي شد. صفي در دوران برنامه سوم و چهارم رئيس سازمان برنامه بود. بعد مهدي سميعي آمد، بعد من آمدم، بعد مجيدي آمد.

 

مهدي سميعي

اجازه بدهيد از اينجا شروع کنيم. چطور شد که شما دوباره برگشتيد به سازمان برنامه؟

يک مقدمه کوتاه بگويم. من زماني که به سازمان برنامه برگشتم راجع به برنامه چهارم مقدار زيادي وارد بودم، به اين دليل که برنامه چهارم يک وضعي پيدا کرده بود که تمام جنبه هاي مالي برنامه چهارم با بانک مرکزي، به دليل لزوم پيش بيني و تامين منابع مالي و منابع ارزي، منظما مذاکره مي شد. از اين لحاظ، چون من قائم مقام بانک مرکزي بودم، سميعي، که رئيس بانک بود، و مي دانست که سوابق و تماس من با سازمان برنامه چگونه است، و از روز اولي که من آمدم به ايران هميشه متوجه کارير اداري من بود، و چون با من خيلي دوست بود، اين کار سازمان برنامه را داده بود به من که تحت نظر من در بانک مرکزي عمل بشود. از اين نظر تا حدودي در واقع درتهيه برنامه چهارم حضور داشتم، ولي درجلساتي که با وزراء داشتند، با اعليحضرت داشتند، ما به هيچ وجه دخالت نمي کرديم، چون هميشه بانک مرکزي خودش را از دولت کنار نگه مي داشت. اين يک سياست قطعي بانک مرکزي بود که من هم واقعا سعي کردم تا آن حدي که ممکن است اجرائش بکنم. از اين لحاظ من در کار برنامه ريزي درآن مدت نبودم. تا اين که درزمان هويدا(55) صفي اصفياء ازسازمان برنامه رفت شد وزير مشاور و قائم مقام نخست وزير درکارهاي عمراني و هويدا به مهدي سميعي پيشنهاد کرد که بيايد بشود رئيس سازمان برنامه. مهدي هم با من صحبت کرد که يک هم چنين پيشنهادي شده. من گفتم هيچ بد نيست، شما يک عمر درکارهاي بانکي بوده ايد، هيچ بد نيست که يک دست بانکي هم در سازمان برنامه وارد بشود. مي دانيد، البته ابتهاج بانکي بود، تحصيلات مهدي در اقتصاد و حسابرسي بود. گفتم خيلي خوب مي شود يک شخصي مثل شما بتواند با اين سوابق بانکي و دانش حسابرسي ديد جديدي را درسازمان برنامه پياده کند. در اين جا دوباره يک پرانتز باز کنم. به عقيده من مهدي سميعي، که من سال ها افتخار کار کردن با او را داشتم، چه از لحاظ تحصيل و تجربه و چه از لحاظ اخلاق در زمره رجال عالي قدر ايران مي باشد. هيچ تا آن موقع به من گفته نشده بودکه من جاي مهدي سميعي را مي گيرم، به هيچ وجه. من سرجايم نشسته بودم. ولي يک روزي هويدا مراصدا زد به من گفت من مي خواهم توجاي مهدي رابگيري، چون مهدي مي رود به سازمان برنامه. گفتم با کمال ميل. و اضافه کردم که تنها تغييري که خواهم داد از يک اطاق مي روم به يک اطاق ديگر. هيچ اتفاق ديگر هم نيفتاد، چون، به دليل رفتار سميعي با من درسمت قائم مقام، به تمام کارها وارد بودم. دردوراني که، البته دوران کوتاهي بود، حدود دوسال، مهدي درسازمان برنامه بود و من بانک مرکزي بودم، واقعا همان سيستم، همان وضع دربانک مرکزي ادامه پيدا کرد. تا اين که مهدي سميعي با گرفتاري ها و مسائلي زياد با بعضي از وزراء، و مخالفت هاي شديد آنها در مورد بعضي سياست هاکه سميعي روي آنها ايستادگي مي کرد، روبرو شد. مهدي تيپ آدمي بود که هر پرونده اي را بايد مي خواند. ممکن نبود بگذرد. هميشه به من مي گفت، خُدي، يا خودت تصميم بگير يا اگر پرونده را براي من فرستادي تو بدان من هر صفحه را بايد بخوانم قبل از اين که تصميمم را ابلاغ بکنم. براي سازمان برنامه اين سياست يک چيز غيرممکن بود، و مهدي مي خواست يک همچين دقتي، که گفتم مخصوص حسابرس هاست، به خرج بدهد که کار بسيار مشکلي بود. هيچ کدام از وزراء طاقت اين را نداشت که او را بگذارد درست، بايک ديد صحيح، تصميم بگيرد. سازمان برنامه جائي بود که مي دانيد تمام وزراء مي آمدند، جمع مي شدند، مرتب، 13 و 14 وزير مي نشستند، جنگ و جدال مي کردند سر اين که کي چقدر پول مي گيرد، کجا براي چه طرحي بودجه اضافه لازم است، چقدر بدهيم، چه طرحي را عملي بکنيم، چه طرحي را انجام ندهيم. تمام اينها هميشه بود، کارهاي روزانه و فشارهاي فوق العاده ازچند جهت. يکي ازطرف روحاني بود که درعين دوستي بسيار در حرف هاي خود مصر بود. وليان(56)، او هم همان طور، ولي وليان آن دوستي را با مهدي نداشت که روحاني داشت. وحيدي(57) خيلي نرم تر و آرام تر بود. آموزش و پرورش خانم پارسا(58) بود، يک آدم خيلي با صبر وحوصله، ضمناً هم محکم، به سادگي ول نمي کرد، از آنها نبود که شمشير بکشد، جيغ و فرياد کند، ولي به موقع به نخست وزير فشار مي آورد، و به موقع حضور اعليحضرت گزارش مي داد، و البته با برنامه آموزش و افزايش اعتبار براي آنها زياد مخالفتي نبود. البته هميشه در سازمان برنامه پي اين بوديم که آيا وزارتخانه ها مي توانند درست از پول استفاده بکنند يا نه. درهرحال اين فشارها باعث شد که مهدي استعفا بدهد.

مهدي سميعي خودش استعفا داد؟

مهدي خودش استعفا داد. هويدا مرا صدا زد گفت خُدي مهدي استعفا داده و من جاي مخصوصي فعلا براي مهدي ندارم. (بعدا رياست بانک توسعه کشاورزي به مهدي پيشنهاد شد) بهترين جا براي او بانک مرکزي است، تا جاي ديگري براي او در نظر بگيرم. تو هم بيا برو به سازمان برنامه که با آن آشنا هستي و البته همان طوري که گفتم من هم قبول کردم.

هويدا ابتدا با شما صحبت کرد، يا اين که قبلا بين شما و مهدي و هويدا حرف هائي زده شده بود؟

يادم نيست که مهدي با من قبلا هيچ صحبتي کرده باشد. فقط از استعفايش خبرداشتم. من مرتب مي رفتم پهلوي مهدي در سازمان برنامه. يک روز که رفتم آن جا، دو روز قبل از رفتنش بود، فهميدم که وضع چه هست. آن وقت به من گفت که من دارم مي روم. مهدي به من نگفت کي جايش مي آيد. ولي هويدا مرا صدا زد و به من گفت اگر موافقي. . .

يعني مهدي سميعي هنوز خودش نمي دانست مي آيد به بانک مرکزي؟

آن دو روز که با من صحبت کرد به من چيزي نگفت راجع به برگشتنش. گفت من دارم استعفا مي دهم. گفتم مهدي جان چکار مي خواهي بکني؟ به او گفتم و به هويدا هم گفتم اگر به من بگوئيد مهدي سميعي برمي گردد و رئيس بانک مرکزي مي شود و شما به سمت قائم مقام برگرديد من با کمال ميل قبول مي کنم. اين را شما بدانيد، با اين صراحت گفتم روي اعتقادم به مهدي سميعي، هيچ قضيه از خودگذشتگي و اينها نبود، چون مي دانستم باز به حالم فرق نمي کند. وضع من فرقي نمي کرد. چرا يک خرده حقوقم پائين تر مي آمد.
 حالا، ضمنا حکايتي را بگويم. موقعي که هويدا گفت به سازمان برنامه برو، يک روزجمشيد آموزگار،59 نمي دانم توي اتومبيل يا جاي ديگربود، به من گفت آقا اين خبر بهترين خبري است که من تا به حال شنيدم. قبلا بگويم که با جمشيد آموزگار در زماني که در بانک مرکزي بودم، چه قائم مقام چه رئيس بانک مرکزي، اغلب جنگ و جدال داشتم. حالا، آن يک فلسفه اي است که دنيا پذيرفته است، که بايد بانک مرکزي از دولت جدا باشد و مستقل باشد. آن موقع، من و مهدي براساس اعتقاد و نظر شخصي که داشتيم خيلي صريح اين مطلب را مطرح مي کرديم. جمشيد آموزگار، که وزيردارائي بود، ميل داشت که بانک مرکزي مخلوق وزارت دارائي باشد و طبق سياست هاي وزير دارائي عمل کند. درهرحال آن روز او به من گفت اين بهترين اتفاقي است که افتاده، بهترين رئيس ممکن بانک مرکزي برگشته به بانک مرکزي و بهترين فردي که براي برنامه ريزي کشوراست رفته به برنامه ريزي کشور. اين را جمشيد گفت. گفتم جمشيد جان مي خواهي بگوئي از دست من راحت شدي. در واقع همين طور بود. من و جمشيد از لحاظ سياست هاي پولي و اعتباري آبمان در يک جو نمي رفت، ولي اين تضاد ما از محدوده سياست هاي مالي و پولي و بانکي هيچ وقت خارج نشد، هيچ قضيه فردي و شخصي بين من و جمشيد آموزگار وجود نداشت. ولي اين را هم بگويم. البته وقتي که جمشيد نخست وزير شد، من مدت ها بود از دولت رفته بودم و ديگر با دولت و او کاري نداشتم. درصورتي که قبلا رفت و آمد ما زيادتر بود. نمي دانم، شايد هم اخلاق شخصي اش يک جوري بود که با اخلاق شخصي من جور نبود. از لحاظ فاميلي باخيلي از برادرهاي من نزديک و دوست بود، ولي با من يکي هيچ دوستي خاص شخصي نداشت. ولي درضمن مي خواهم بگويم دشمني شخصي هم من از اين آدم نديده بودم. اين را آدم لازم است بگويد در اين زيرنويس هاي تاريخ که بماند. با جهانگير آموزگار هم جدل هائي داشتيم، به خصوص زماني که وزير بازرگاني بود، ولي بعدا فوق العاده نسبت به او حس دوستي پيدا کردم. مي خواهم مدعي بشوم که اين حس دوستي براساس اعتقاد من است به جهانگير و کارهائي که کرده و مقالات وکتاب هائي که نوشته. فکر مي کنم شخصي است اديب و فاضل و مجرب در مسائل اقتصادي.

 

در مقام رئيس سازمان برنامه

حالا بپردازيم به وقتي که من رفتم به سازمان برنامه. اجراي برنامه چهارم و تهيه برنامه پنجم بزرگ ترين کاري بود که مي بايستي انجام بدهيم. ملاحظه کنيد، برنامه ها با هم ارتباط دارند. اول يک ارزشيابي لازم است از حرکاتي که دربرنامه قبلي شده، از پيشرفت هائي که در بخش هاي گوناگون، به خصوص در بخش هاي اقتصادي، انجام گرفته. ما برآن اساس برنامه نو را تطبيق مي داديم با برنامه قبلي و البته هدف ها و سياست هاي کلي، من جمله داده هاي اصلي مانند درآمد و منابع مالي کل کشور، منابع ارزي کل کشور، سياست هائي مثل اصلاحات ارضي، سياست هاي ديگر انقلاب سفيد، به طور کلي اينها به عنوان هدف هاي برنامه در تهيه برنامه پنجم مد نظر بودند. برنامه پنجم را خيلي خوب تنظيم کرده بوديم براي اين که ما. . . .

قبل از اين که وارد تهيه برنامه پنجم بشويم، من مي خواستم سوال کنم وقتي که شما آمديد به سازمان سوم را تدوين مي کرديد، فرق کرده بود؟ از آن جمله، مثلا، ديگر فرنگي ها برنامه و شروع کرديد به کار، سازمان برنامه از نظر ساختاري با سازمان برنامه اي که شما درآن برنامه مثلا، ديگر فرنگي ها نبودند؟

ديگرمشاورين خارجي نبودند براي اين که اصلا بنياد فورد Foundation) (Fordديگرکارش را قطع کرده بود و خارجي ها برگشته بودند. جاي اينها را ايراني ها گرفته بودند، همه ايراني، براي من بيشترشان خيلي آشنا، همکارانم بودند درسطح هاي بالا، و البته افراد جوان تحصيل کرده که دراين مدت آمده بودند که من آن قدر با آنها آشنائي نزديک نداشتم، ولي، خوب، کم کم دراين دوره آشنا شدم.

شما وقتي که به سازمان برنامه برگشتيد، همه آنهائي راکه آن جا بودند مي شناختيد؟

اغلب آنها را، به خصوص افرادي که دردوره برنامه دوم و سوم آنجا بودند، مي شناختم. هنگامي که برگشتم به سازمان برنامه در دلم حس کردم که سازمان برنامه دارد کمي وزارتخانه اي مي شود. آخر، دردوره قبلي، مي دانيد، يک مقدار حالت دانشگاهي داشت، آن بحث ها، آن رفت وآمدهائي که ما داشتيم، آن روحيه اي که ما در سال هاي پيش داشتيم، ديگر آن قدر مشهود نبود. فراموش نکنيد، وقت گذشته بود، افراد پيرترشده بودند. کار با وزارتخانه ها، تماس با وزارتخانه ها، زيادتر شده بود و شايد اين اثر آن وزارتخانه ها روي سازمان برنامه بود. ضمنا چون وزراء با افراد در سطح پائين تر مستقيما تماس داشتند آنها را تحت تأثير قرار مي دادند. درنتيجه، افرادي که مشغول تهيه برنامه بودند، يا مسئول طرح بودند، آن استقلال قبلي و آن آزادي قبلي را که در فکر کردن و پيشنهاد کردن و برنامه ريزي کردن داشتند، به طوري که خودشان معتقد بودند، ديگرنداشتند. به عقيده من اينها يک مقداري، به اصطلاح، چه جوري بگويم، دستمالي شده بودند. آدم هاي وزارتخانه ها شده بودند. يک مقداري ساخته آنها شده بودند. افرادي که مستقل الفکر و يا بسته به اعتقادات و فلسفه ها يا روش هاي خاص بودند خيلي کمتر بودند از زماني که ابتهاج در سازمان برنامه بود.

آن زمان عملا کار اجرائي به وزارتخانه ها داده شده بود؟

بله کارهاي اجرائي اغلب به وزارتخانه ها واگذار شده بودند ولي بودجه عملا به سازمان برنامه آمده بود.
راجع به بودجه يک مطلب براي شما بگويم که جالب است. ملاحظه بکنيد، وقتي که بودجه را آوردند به سازمان برنامه من آنجا نبودم.

ولي قبلا شما پيشنهادش را کرده بوديد.

پيشنهاد کرده بودم. درضمن گفتم که اميني عمل نکرد. منصور که نخست وزير شد، جزء برنامه (platform) اصليش اين کار را انجام داد. هويدا وزيردارائي بود که با منصور هيچ اختلاقي در اين مورد نداشت و منصور هم قبلا با او صحبت کرده بود و چون سازمان برنامه هم زيرنظر نخست وزير بود، انتقال بودجه به سازمان برنامه بي اشکال بود. درهرحال منصور اين کار را به صورت يک رفرم اداري پيشنهاد کرد. در آن موقع منصور دکترمجيد مجيدي را که از افراد مجرب و با سابقه سازمان و سال ها مسئول بودجه در سازمان برنامه بود به سمت معاون نخست وزير و مسئول بودجه تعيين کرد. دکتر مجيدي تمام سابقه اش درسازمان برنامه بود و زير وروي سازمان برنامه را مي شناخت و مسائل برنامه ريزي را مي دانست. ما با هم در سازمان برنامه سال ها همکار بوديم. مجيدي وقتي مسئول بودجه شد اين فلسفه اي را که من اصرار کرده بودم که بودجه بايد ساخته دست برنامه ريز باشد خيلي خوب مي فهميد. طبيعت دکتر مجيدي اين جور بود که معاونت نخست وزير رويش يک اثرمخصوصي نگذاشته بود و در مقابل صفي اصفياء و همکاران برنامه ريزشاخ و شانه نمي کشيد. دليل اين که رئيس بودجه مي بايست معاون نخست وزير باشد اين بود که او بتواند درمجلس حاضر شود و ازبودجه دفاع کند. مديرعامل سازمان برنامه قانونا نمي توانست برود جلوي مجلس، چنانچه ابتهاج نمي توانست برود، قائم مقامش خسرو هدايت معاون نخست وزير بود که بتواند برود جلوي مجلس جواب بدهد. و الا هدايت قائم مقام ايشان بود و جوابگو بود به ابتهاج. مجيدي هم کلاملا جوابگو بود، و خودش را جوابگو تشخيص مي داد، به صفي اصفياء. اين که اين يک دوره خوب بودجه بود در آن اوان کار، به اين دليل بود. اما، مي دانيد مطلب به اخلاقيات شخصي مربوط مي شود. بعد از آن يک دوره صفويان بود، که او هم همين طور بچه سازمان برنامه بود، و شناخت خوبي از وضع داشت و مسائل را خوب مي فهميد. بعد، موقعي که مهدي سميعي آمد، به اصرار و پيشنهاد خود من دکترعلي هزاره را به سمت معاون نخست وزير و مسئول بودجه به هويدا پيشنهاد کرد و ايشان هم قبول کردند. هزاره اول کارشناس اقتصادي بانک مرکزي بود. من اورا به کار دعوت کرده بودم. يواش يواش در بانک مرکزي عمل آمده بود، شده بود رئيس دفترمطالعات اقتصادي بانک مرکزي، که قبل از آن، دکترمنوچهر آگاه، و بعداً دکتر آباديان، رياست آن دفتر را به عهده داشتند، که هردو ازمتخصصين برجسته اقتصادي و مالي بودند. وقتي منوچهر رفت، آباديان را جاي او به سميعي پيشنهاد کردم، و بعد، آباديان هم که رفت به بانک بين الملل، هزاره را جاي آباديان گذاشتم. موقعي که مهدي رفت به سازمان برنامه، پرسيد براي بودجه چکار کنم؟ من روي اعتقاد، ولي گاهي اوقات آدم اشتباه مي کند، هزاره را پيشنهاد کردم. من فکر مي کنم او باعث شد که عملاً بودجه از برنامه ريزي جدا شود، و از اين لحاظ اصل مورد نظر، که بودجه بايد منعکس کننده سياست ها و طرح هاي برنامه باشد، تضعيف گرديد. به خاطر اين که فکر مي کرد معاون نخست وزير فقط به نخست وزير مسئول است. در زمان مهدي گويا خيلي نرم تر رفتار مي کرد. وقتي که من آمدم به سازمان برنامه، يک مرتبه هوشنگ انصاري براي رسيدگي به بعضي از مسائل مربوط به بودجه وزارتخانه اش نزد من آمد.

هوشنگ انصاري آن وقت وزير اقتصاد بود؟

بله، بله، مسائلي داشت راجع به بودجه. من گفتم با هزاره صحبت مي کنم و تاکيد مي کنم که اين کارها را زودتر انجام دهد. خود هزاره، مدت ها بعد، به من گفت که بله من بعد از آن جلسه رفتم به هوشنگ انصاري گفتم آقا شما وقتي با بودجه کار داريد با رئيس سازمان برنامه چکار داريد. بايد بيائيد پهلوي معاون نخست وزير و مسئول بودجه. ببينيد، من بد نمي خواهم بگويم، قضيه بدي و خوبي اين جا نيست. قضيه اين است که درعمل آدم مي بيند بسياري اوقات ويژگي هاي فردي، شايد هم خودخواهي، باعث تزلزل يک سياست يا نرسيدن به يک هدف مورد نظر مي شود. هزاره بودجه را در واقع از نفوذ سياست هاي برنامه ريز جدا کرد. درصورتي که تمام اصل اين بود که برنامه ريزها درتهيه بودجه کل کشور دخالت مستقيم داشته باشند.من روي اعتقاد اوليه ام به اين شخص، که ديدم چقدر زحمت کش است، تا صبح کار مي کرد، او را توصيه کردم. اين را لازم بود که من بگويم، چون ضعف تشخيص خودم بود که اين وضع را پيش آورد.

من مي خواهم بگويم مهم ترين چيز به عقيده من موقعيت برنامه ريزي بود، که برنامه ريزي به طور صحيح پيش برود. گفتم بيائيد کل بودجه را بگذاريد در اختيار برنامه که برنامه و بودجه توأم با هم تهيه بشوند، و سعي بشود که اصول برنامه در بودجه منعکس شود و ضمنا درمخارج زايدو اداري صرفه جوئي بکنيم، و منابع سرمايه گذاري را افزايش دهيم. من يک چنين فکري داشتم. محل بودجه ديگر درعمارت وزارت دارائي نبودو به کاخ سازمان برنامه منتقل شده بود، ولي آن کاري را که ما فکر مي کرديم بودجه انجام بدهد ديگر انجام نمي داد. البته يک چيز ديگررا هم بگويم. دخالت مستقيم اعليحضرت، دستورات مستقيم اعليحضرت که ابلاغ مي شد، به خصوص درمورد قواي نظامي که اصلا به هيچ وجه قابل بحث و رسيدگي در دفتر بودجه نبود، اين هم يک مطلب ديگر بود. ما اميدوار بوديم که بالاخره اين ها يک روز حل مي شود، يک روز اين چيزها درست عمل خواهد شد. ولي در هرحال در آن زمان اين مسائل وجود داشت.

ولي شما مي گفتيد ساختار را بايد درست کنيم؟

حرف من همين بود که بايد بنا (structure)را درست نگه داشت. داشتيم راجع . . . .

راجع به ساختارstructure سازمان برنامه حرف مي زديم، وقتي که شما وارد برنامه چهارم شديد، وقتي خواستيد پياده اش کنيد. نکته ديگري که مطرح است . . .

شما پرسيديد از نظر اينکه چه تفاوتي داشت. من اين مطالبي که يادم آمده گفتم. البته چيزهاي ديگر هم بود. البته يک مطلب ديگر بگويم. افراد هم پخته تر شده بودند. افراد خيلي ازلحاظ تجربيات کار، از لحاظ اطلاعات راجع به دولت و مملکت، خيلي پخته تر شده بودند و حالا يک کادري بودکه اين حرف ها را مي فهميد و وارد بود. واقعاً آدم هاي برجسته سر کار آمده بودند، از لحاظ تحصيلات مي گويم برجسته، در مقايسه با دولتي و دانشگاهي در ممالک پيشرفته خارجي. مي خواهم بگويم در هرکجا که بودند برجسته بودند، و حالا اينها تجربه هم پيدا کرده بودند. هميشه، البته، وقتي آدم پيرتر مي شود، محافظه کار مي شود. اينها هم مقداري محافظه کار شده بودند، پُستي شده بودند. درآن اوان کار هيچ کس اصلاً فکر پُست نمي کرد. درست است که مي گفتند حقوقمان کم است. امّا آن يک چيز ديگر است. حالا ديگر اين پُست را داشتند، محافظه کار بودند، سلام و عليک پيدا کرده بودند، رفت و آمد داشتند و ديگر آن رفرميست هاي روز اول نبودند. اين خيلي طبيعي است.

 

مافياي برنامه؟

يک سوال ديگر بکنم که شايد جالب باشد، قبل از اينکه برويم به مرحله بعدي. از صحبت هائي که شما مي کنيد به ذهن من مي آيد، شايد کلمه درستي نيست و به آن معنا هم نمي خواهم بگويم، ولي انگار يک مافياي برنامه بوجود آمده بود، يک گروهي که از اول با هم بودند و با هم بزرگ شدند و فکر همديگر را مي شناختند، در همان سازمان برنامه يا در نقاط حساس مختلف مملکتي قرار داشتند، و در زمينه برنامه ريزي اين ارتباط مداوم درميانشان وجود داشت. راجع به اين برداشت چه فکر مي کنيد؟

جوابتان را مي دهم. به عقيده من يک چيز طبيعي بوده، اين مافيا وجود داشت، اما کاشکي واقعا مثل مافيا بود. آن جوري هيچ وقت نبود. ولي من يادم مي آيد که به خصوص در زمان دکتر اميني که من يک خرده پروبال پيدا کرده بودم، برايم راحت بود که حرف هايم را بزنم و استدلال کنم. درب خانه اش به رويم باز بود. هر موقع شب و روز مي توانستم بروم خانه اش. اين يک چيزي بود که من داشتم و ديگران نداشتند، يا خيلي کم داشتند، يا ديگران رودربايستي داشتند، من نداشتم.
 آن زمان، من يادم است، چقدر اين فکر توي سرم بود که بايد برنامه ريزها در تمام شئون دولتي رسوخ کنند. به عنوان مثال، وقتي دکتر مقدم آمد گفت منصور به من پيشنهاد کرده بروم به وزارت بازرگاني و معاون منصور بشوم، دکتر مقدم آن وقت قائم مقام من بود، مثل چشمم بود، مثل دستم بود، به من ضربت مي خورد، معذلک گفتم البته حتماً بايد بروي، راه ديگري وجود ندارد، بايد بروي و قبول کني. صريح گفتم هيچ ناراحت نباش که اين تصميم را مي گيري. هم چنين درمورد دکترگودرزي براي رفتن به سازمان امور اداري کل کشور زمان دکتر اميني. رفتنش خلاء مهمي از لحاظ اداري در سازمان برنامه ايجاد مي کرد ولي اصفيا هيچ گونه مخالفتي نکرد. من اعتقاد داشتم که تا برنامه ريزها ازمرکز به تمام اين ماهواره هاي(satellites) دور، که اسمش وزارتخانه بود، رسوخ نکنند، درنهايت کار برنامه ريزي درکشور ما پيش نخواهد رفت. يک فلسفه و عقيده بود. درعمل ديدم در بعضي از موارد افرادي که به وزارتخانه ها رفتند خيلي زود تغيير فکر و رويه دادند. بعضي از افراد فکر و نظرشان به دليل مکانشان عوض شد، ديگر آن همکار سازمان برنامه اي نبودند، حالاديگر برايشان مطالب ديگري مطرح بود. البته اين مقداري بستگي دارد به اخلاق آن افراد. البته در خيلي موارد افزايش فهم و اطلاعات اين افراد از لحاظ سازمان برنامه، و رفت و آمدشان براي برنامه ريزي خيلي خوب بود. دکتر مجيدي که رفته بود وزيرتوليدات کشاورزي شده بود، بعد وزيرکارشد، راحت مسائل ما را درک مي کرد و همکاري نزديک با ما داشت. ولي درعين حال آنجا روبرو با يک مسائل ديگري بود که مي بايستي حل بکند و خودش را نشان بدهد. مسئله سياسي داشت. در نظر شاه بايد خودش را نشان بدهد، جلوي مجلس بتواند جوابگو باشد. نمي توانست دستور از برنامه ريزان بگيرد. اين خيلي جالب است که من اعتقاد داشتم که اين "مافيا" برنامه ريز بايد طوري پخش بشوند که در تمام وزارتخانه ها، تمام دستگاه هاي دولتي، تمام کارخانجات دولتي، دست داشته باشند. آن وقت شايد يک اميدي براي برنامه ريزي درکشور باشد. الان،که شما يادآوري کرديد مي بينم که هيچ فکر بدي نبود

. شما، تا آن جائي که من مي بينم، ايده برنامه ريزي را به صورت يک ايده تکنيکي- فني مطرح کرديد.
حالا سوال بعدي من در اين زمينه اين هست که آيا اين نوع برنامه ريزي را شما در قالب يک فلسفه سياسي هم مي ديديد و آيا دراين زمينه ارتباط سياسي ميان شما و دوستانتان وجود داشت يا نه؟

هيچ وقت ما شکل سياسي پيدا نکرديم. اصلا طبيعت ما اين جوري بود. همه مان خيلي خوب شناخته شده بوديم از لحاظ تفکرهاي سياسي مان. اولا تمام ما، من معتقدم، در ذهن مان و حالت مان خواستارنوعي دموکراسي بوديم.من دکترحسين کاظم زاده را يادم مي آيد. مي خواهم اينها را اسم ببرم. دکترگودرزي، دکترمجيدي، دکتر علي دفتريان، باقر نمازي خيلي افراد ديگر، حالا من نمي خواهم که تنها اينها را که وزير و استانداربودند اسم ببرم. خيلي ها هم بودند که وزير نبودند. دکتر شاهپور راسخ، دکترسيروس سميعي، داريوش اسکوئي، يک ليست خيلي بلند بالائي است، به ويژه آنهائي که بعدها آمدند، مثل عليرضا رادپي. فيروز وکيل. اينها از لحاظ فورماسيون مغزي بدون شک همه معتقد به دموکراسي بودند. من مطمئنم همه مان در اغلب مواقع ته دلمان از دستوراتي که خلق الساعه بود، از دستوراتي که رسيدگي بهش نشده بود، ومي رسيد مي گفتند فلان بکنيد، فلان بکنيد، ناراحت بوديم و همه مان مخالف بوديم. ما اصلاً دستوردوست نداشتيم. من طاقت نظامي هيچ وقت نداشتم. گاهي مي نشستم، بسيار مودب، گوش مي کردم، چون اعليحضرت دستور مي داد نظامي ها بيايند سازمان برنامه طرح هايشان را مطرح کنند. آنها بدون دستور اعليحضرت جائي نمي رفتند. مي آمدند گوش تاگوش مي نشستند. خاتم(60) مي آمد، مين باشيان،(61) خود وزير جنگ، و ديگران. ضبط صوت مي گذاشتند آن جا که حرف ها ضبط بشود. من هم ساکت گوش مي کردم. افرادي که لازم بود آن جا بودند و يادداشت مي کردند. مي گفتند اين برنامه ها وجود دارد، اين چيزها را اعليحضرت خواسته اند، اين چيزها لازم است. مثلا مي گفتم شما اين تقاضائي را که کرديد براياين تعداد فرودگاه، که مخارج آن خيلي از آن چه معمولا براي چنين طرح ها در نظر گرفته مي شود تجاوز مي کند، ممکن است توضيح بفرمائيد. خاتم، مثلاً، مي گفت آقا به من گفته اند، يعني شاه، تعداد 250 طياره14 F قرار داد بسته شده و قرار است تا فلان وقت وارد شوند، شما خيال مي کنيد بنده اينها را مي توانم از سقف خانه ام به پرانم. اين تعداد هواپيما لازم است و آنها وقتي مي رسند فرودگاه ها بايد آماده باشند. مي گفتيم که اين مسائلي است که بايد رسيدگي بشود. مي گفتند به همين دليل هم ما آمديم که شما رسيدگي بکنيد. امّا اين دستور را به ما ابلاغ مي کردند، و تقريبا آن دستورات همگي بدون بحث زياد اجراء مي شد.

چيزهاي ديگر هم بود. مثلا يکي از طرح هاي بزرگي که اول که آمدم سازمان برنامه مطرح بود، طرح مخابرات ميکروويو (microwave)کشور بود. پيشنهادي آمده بود که شديدا آقاي اسدالله علم دنبالش بود. رسيدگي کرده بوديم ديده بوديم که هزينه مثلا يک واحد ميکروويو پيشنهادي براي ايران درمقايسه با رقم هاي ممالک ديگر، اگردرکشورهاي ديگر بوده 100 دلارمال ما يک هو بود 250 دلار. دکتر مقدم به من فرياد مي کرد آقا اين يک چيزي است که من نمي توانم بپذيرم. من بهش گفتم شما هيچ لزومي ندارد اين را بپذيريد، هيچ کس به شما دستور نداده که اين را بپذيريد، دستور بدهيد طرح را بياورند اين جا. طرح را آوردند و براي من توضيحات دادند و من هم فهميدم، ديدم که او چه مي گويد. فوري يک گزارش شرف عرضي به اعليحضرت تهيه کردم و تقاضا کردم که اجازه فرمايند اجراي اين طرح را، به وزارت دربار انتقال دهم.

يعني به کلي اجراي طرح را داديد به وزارت دربار؟

بله، بله اجراي طرح و تمام امضاء ها راجع به پرداخت ها را وزارت دربار مي کرد. به هيچ وجه من ديگر دخالت نکردم. چاره اي نداشتم. ممکن است اين نوعي گريز از روبرو شدن با اصل مطلب بود، ولي درآن هيچ چاره اي نبود چون ما حاضر به قبول مسئوليت نبوديم و زورسياسي کافي براي جلوگيري از آن را هم نداشتيم. ببينيد، نمي توانستم هيچ چيز را تغيير بدهم. ولي تنها راهي که داشتم اين بود که بگذارم خودشان عمل کنند، به مسئوليت خودشان، مثل نظامي ها.

يک چنين طرحي، آن طرح را که شما داديد به وزارت دربار. . .

من طرح ديگر هم داشتم، الان برايتان مثال مي زنم
.
نه، طرحي را مي گويم که فرستاديد به دربار . . . .

بله بله به دربار. ولي يکي ديگر را فرستادم به وزارت آباداني و مسکن. آن خيلي جالب تر است که برايتان بگويم. چهار بار براي من دستور آمد.. . .

سوالي که من دارم راجع به چيز ديگر است. سوالي که من دارم اين است که هزينه يک واحدي 150 درصد بالا مي رود، خوب، آيا اين افزايش به دليل ندانم کاري يا به دليل مسائل ديگري است؟

من معتقدم خيلي بيشتر از اينها بوده، قاعدتا يکي اين جا تويش مي خورده، خيلي مفصل هم مي خورده. من، شخصا کاملا بي اطلاع بودم از هرگونه به اصطلاح معامله اي که بين هرکي و هرکجا بوده، کاملا بي اطلاع بودم ومي خواستم وارد آن مطلب بشوم. اگر مي فهميدم، اگروارد بودم، قاعدتا بايد به دادستان نامه مي نوشتم و شکايت مي کردم.
 حالا يک طرح ديگر که شکل ديگر دارد، بهتان بگويم. اين جا شايد يک مقدار قضيه شخصي بود. من برادري دارم به اسم عبدالعزيز فرمانفرمائيان که آرشتيکت خيلي معروف درايران بود، و دستگاهش هم بزرگ ترين بود. درعين حال ما يک سيستم کامپيوتر ايجاد کرده بوديم که ويژگي ها و ارزش يابي تمام مقاطعه کاران و مهندسين مشاورسازمان برنامه در آن ضبط بود. اين جزوکارهائي بود که مهندس رادپي معاون فني من در سازمان برنامه شروع کرده بود و انجام شده بود. عبد العزيز فرمانفرمائيان بين آرشتيکت هاي کشوراول بود. چندين معيار براي اين ارزيابي داشتند، مثلا حجم کارهائي که مهندس مشاوردرگذشته انجام داده، تعداد افرادي که دراستخدام دارد، تحصيلات آن افراد، الي النهايه. ديگران هم خيلي زياد بودند. علاوه براين من اين برادر را به خصوص دوستش داشتم و دوستش دارم. و هميشه خيال مي کردم که واقعا معمار خيلي خوبي است، يک سليقه فوق العاده دارد. تا اين که قضيه ساختن استاديوم 100هزار نفري پيش آمد که المپيک آسيا قرار بود در آن اجرا بشود. دستور آمد، قبل از اين که من بروم سازمان برنامه، زمان مهدي سميعي هم دستور آمده بود، که اين را بدهيد به عبدالعزيز فرمانفرمائيان. من عريضه نوشتم که قربان اين صلاح وصحيح نيست که سازمان برنامه ياچاکر اين کار را انجام دهد. رفت و براي مدتي قضيه ساکت شد. حالا عزيز هم اين وسط از من خيلي ناراحت شده بود. دوباره دستور آمد از دفتر مخصوص، ازطرف معينيان.(62) بلند شدم رفتم حضورشان گفتم قربان صلاح نيست که چاکر به برادرم چنين طرح بزرگي را بدهم. فردا همه جور حرف مي زنند. اين يک مسئله شخصي است. البته چيزي هم نگفتم که چکار بايد کرد. راستش نمي خواستم بگويم که قربان بدهيد به يکي ديگر. حالا، خيلي خوب، خودم را مي خواستم منزه نگهدارم، به جاي خود، ولي نان برادرم را نمي خواستم ببرم، به کس ديگر بدهم. باز، دستور ثالث آمد.

آن جا خود اعليحضرت حرف خاصي نزدند به شما؟

فرمودند ما مي گوئيم رسيدگي کنند، دستور سوم آمد. من يک دفتر مخصوص خودم داشتم که تمام چيزهائي که محرمانه (confidential) بود، از دربار يا از جاي ديگري مي آمد، منظم رکورد مي شد و منظم هم جواب داده مي شد. يادم هست کمر درد عجيبي داشتم. از اين کمربندهاي آهني بسته بودم. اعليحضرت شمال بود در نوشهر. وقت گرفتم رفتم آن جا. ايادي هم آن جا بود. يادم است، اعليحضرت هنوز نرسيده بودند، من زودتر رسيده بودم آن جا روي زمين خوابيده بودم دراز به خاطر درد کمرم، که چون طياره سوار شده بودم آمده بودم بدتر شده بود و خيلي اذيت مي کرد. اعليحضرت مرا خواستند. آن موقع هم والاحضرت ليلا يک دختر کوچکي بود، هي مي آمد توي اطاق نزد پدرش بازي مي کرد، اعليحضرت بهش آب نبات مي داد. مي خواستم بگويم، قربان، اين قدر آب نبات به بچه نبايد داد. در هرحال، گفتم قربان، چاکر آمدم حضورتان استدعا کنم اجازه بفرمائيد که چاکر اين طرح را رد کنم به وزارت آباداني و مسکن. گفتند بسيار خوب، همين طور عمل کنيد. برگشتم طرح را يک جا رد کردم به وزارت آباداني و مسکن، که درآن موقع آن جا کورس آموزگار(63) وزير بود، و بعدا رفت به اجرا. هنوز که هنوز است برادرم به من سر اين قضيه بد و بيراه مي گويد.

آن سوالتان راجع به مافيا خيلي سؤال جالبي است. آدم بايد روي اين فکر بکند، فکر عميق تر. من به طورسطحي نظرم را گفتم. نمي دانم تا چه حد اين نظر من قاطع باشد. اين را بايد آدم برسد بهش و تحقيقش بکند. کاشکي شما اين سوال را از بقيه افراد هم بکنيد، ببينيد نظر آنها چه بوده. هميشه يک مافيائي وجوددارد. در وزارت خارجه انگليس هم است، وزارت دارائي اين جا هم مافياي خودشان را دارند، و وزارت خزانه داري (Treasury) که واويلاست، دستگاه خودش را دارد. از خزانه داري وقتي مي آيند پست هاي خيلي مهم پيدا مي کنند، بالا مي روند. البته سيستم اين جا بامال ما فرق دارد. خيلي طبيعي است که يک مافيا اين طوردرآن جا ايجاد شود.

 

کارنامه خوب برنامه هاي سوّم و چهارم

برنامه چهارم را چطور ارزيابي مي کنيد؟

برنامه چهارم يک برنامه اي بود جامع، که راجع به ويژگي هاي يک برنامه جامع قبلا توضيح دادم. درضمن يک برنامه اي بود که ادامه داده بود به توجهش به کشاورزي. حالا هم وزارت کشاورزي خيلي قوي تر شده بود و بهترمي توانستند طرح اجرا بکنند. اين هم جالب بودکه آن تز"فرانتال" در واقع ما ديديم که تا حدود زيادي عملي شد. واقعا. مثلا وزارت آب و برق و وزارت کشاورزي آمادگي پيدا کرده بودندو طرح هاي خيلي بزرگ را به راحتي عمل مي کردند.

دراين زمان روحاني وزير کشاورزي بود و وحيدي وزير آب و برق؟

اول روحاني آب و برق بود. آن جا هم همين طورخط هاي سرتاسري کشور را خيلي توسعه داد و وحيدي درکشاورزي بود. بعد جايشان عوض شد درآن دو خط خيلي پيشرفت شده بود. کارها از لحاظ کشاورزي و از لحاظ تامين رشد اقتصادي کشور خيلي منظم و خوب پيش مي رفت دراين سال ها. يعني از اوائل برنامه سوم تا اواخر برنامه چهارم بهترين دوره پيشرفت بود، شايد دوره طلائي پيشرفت اقتصادي کشورما بود. درآن مدت تورم در سطح 3 و 4 درصد افسار شده بود، ازکنترل درنرفته بود و هميشه ما تورم را براساس خرجي که مي کرديم حساب مي کرديم. درمقدمه برنامه مي نوشتيم که اين برنامه ما همراه با ثبات سطح قيمت ها خواهد بود. ثبات قيمت ها براي ما خيلي مهم بود. و يکي از پايه هاي فکري اين دو تا برنامه قطعا اين بود که با مخارج بي خود تورّم بالا نرود. بنا درتوسعه پيدا کرده بودند. زيربناها ساخته شده بود. راه آهن ها ساخته شده بود. جاده ها ساخته شده بود. قدرت جذب پول درکشور بالاتر رفته بود. وکشور به طور خيلي سريع، ولي منظم پيشرفت مي کرد، نه اين که از دست رفته و افسارگسيخته باشد. در تهيه برنامه پنجم کنفرانس اوپک تهران راجع به قيمت نفت انجام شده بود. يک مقداري پيش بيني هاي ما راجع به درآمد نفت بالاتر رفته بود. به طورکلي بگويم در برنامه چهارم کل پولي که ما پيش بيني کرده بوديم براي خرج هفت ميليارد و نيم دلار بود. دربرنامه پنجم، آن چه که ما اول تهيه کرديم، زماني که هنوز از اوپک خبري نشده بود ولي آن کنفرانس تهران انجام شده بود، روي پيش بيني هاي کلي که درآمد از نفت بيشتر مي شود و هم چنين امکانات وام گرفتن ما بيشتر مي شود برنامه را براساس هزينه بيست ميليارد دلار تنظيم کرده بوديم. من يادم است سطح افزايش قيمت ها را طي برنامه سالانه حدود چهار درصد پيش بيني کرده بوديم که کم نبود، ولي مي توانستيم طاقتش را بياوريم.

نرخ رشد چقدر بود؟

رشد اقتصادي درآن سال ها بود11/9 درصد. دراين برنامه هم همين حدود 11، 12 درصد بود که(in real terms) به طور واقعي 7 الي 8درصد رشد واقعي پيش بيني مي کرديم. اينها را مي شود چک کرد. اين ارقام را من مطمئن نيستم. امّا با هر معيار که بسنجيم يک پيشرفت سريعي بود. دوباره توجه به آموزش فوق العاده زياد بود، هم در برنامه چهارم و هم دربرنامه پنجم. ولي اين جا فقط بگويم متأسفانه از منابع درآمد کل کشور يک مقدار زيادي بطور دستوري تخصيص داده شده بود، نه تنها به ارتش، هم چنين به طرح هاي اتمي.(64) صحبت 8 تا طرح اتمي بود، شروع طرح هاي اتمي و پيش بيني هزينه آن از لحاظ ما.

اين مربوط به چه سال هائي است؟ منظورتان از زمان تدوين برنامه پنجم. . .

بخشي از آن درسال هاي 69 تا 73، ولي اغلب اين هزينه ها بعد از آخر برنامه چهارم طي برنامه پنجم، به خصوص پس از افزايش سريع درآمد نفت، انجام گرفت. البته درآن موقع من ديگر مسئول سازمان برنامه نبودم و دکتر مجيدي در اين مورد خيلي وارد تر است. در هرحال ما برنامه پنجم را تحويل داديم. بعد از آن بود که من استعفا دادم. آن را برايتان توضيح بدهم، خيلي جالب است. برنامه پنجم را که ما تحويل داديم اعتبارات را گذاشتيم بيست ميليارد دلار. پس از آن، در دوران رياست دکترمجيدي، در جلسه اي درحضور اعليحضرت در رامسر اين رقم براي دوران برنامه اگر اشتباه نکنم به چيزي متجاوز از100 ميليارد دلار افزايش يافت.

اين بيست ميليارد دلاري که مي گوئيد منظور بعد از1971 و آن بالارفتن اوليه نفت است يا . . . .

البته بعد از جلسه 1971 اوپک در تهران بود، به دليل پيش بيني امکانات بيشتر ما هزينه برنامه را بيست ميليارد دلار تعيين کرديم. ولي افزايش بعدي برنامه به 100 ميليارد دلار در اواخر سال 73 يا اوايل 74 پس از اينکه من از سازمان برنامه رفته بودم انجام گرفت.

 

بنيان فلسفي برنامه پنجم

در مورد برنامه پنجم، بگذاريد سيستماتيک از اينجا شروع بکنيم. بنيان فلسفي اين برنامه چه بود، از نظر يک بينش اجتماعي- اقتصادي؟

اولا خيلي ما روي (decentralization)، يعني عدم تمرکز، و روي تقسيم کار و فعاليت بين استان ها و يا منطقه هاي مختلفه کشور تأکيد کرديم. فوق العاده روي اين اصل من پافشاري کردم. من جمله اين را بگويم، بر اساس قانون برنامه رئيس سازمان برنامه حق داشت نماينده در تمام استان ها معلوم کند. من جزء اولين کارهائي که کردم در استان ها نماينده گذاشتم. اولين دستوري که نماينده ها داشتند تهيه برنامه پنجم بود براي استان.

 اين يعني همان دفاتر برنامه ريزي استان ها است؟

بله دفاتر برنامه ريزي استان ها، و اولين دستور که داشتند اين بود که شروع کنند داده هائي که لازم است را جمع آوري بکنند، با اهل محل، با تمام بنيادهاي محلي، تماس بگيرند و اطلاعات جمع بکنند و نظراتشان را راجع به برنامه هائي که استان ها لازم دارند به مرکز بفرستند که ما موقعي که برنامه پنجم را تکميل مي کنيم اين نظرها را داشته باشيم و با توجه به اين نظرها برنامه را تکميل بکنيم. خود من راه افتادم، شروع کردم به رفتن به استان هاي مختلفه. سه چهار جا رفتم. همه جا پذيرائي گرمي از ما مي کردند. هرجا مي رفتيم، مي نشستيم و صحبت مي کرديم و هيچ گرفتاري نداشتيم و مطالبشان را مي شنيديم و يادداشت مي کرديم و برمي گشتيم. ولي، خوب، روزنامه ها در ضمن تمام اين ها را مي نوشتند. يک روز بعد از اين که از فارس برگشتم، هويدا مرا خواست، گفت آقا شما شديد رئيس سازمان برنامه که اين ور و آن ور برويد. گفتم منظور از اينورو آن ور چه هست؟ من کار دارم، من به دليل کار رفتم، اين هم دلائلش و اين هم گزارشاتش، خودتان همه را مي دانيد. من خيلي منظم بودم درگزارش دادن به نخست وزير، چون نخست وزير رئيس فوري من بود. نمي دانم حالا چه گزارشاتي جداگانه به او رسيده بود. سفر بعدي ام به کردستان بود. هويدا قدغن کرد که نروم. به من گفت خواهش مي کنم شما فعلا اين برنامه را يک قدري به تعويق بيندازيد. من حس مي کنم هويدا از لحاظ آن فهم سياسي که داشت، يا بگويم حساسيت هاي سياسي زيادي که داشت، فکر مي کرد که ادامه اين کار شايد باعث اين مي شد که به نحوي من زياده از آن حدي که او دوست داشت از لحاظ سياسي گنده بشوم. اين حدس من بود. پرسيديد دليلش چه بود، من حس مي کردم که دليلش بيشتر شخصي بود، براي اين که ما کار خاصي نمي کرديم که فورا روي سياست دولت اثر بگذارد. کاري که ما مي کرديم جمع آوري اطلاعات بود براي تهيه برنامه پنجم. حالا خواهيد ديد که برنامه پنجم چطور مي شود و اين نظر تائيد مي شود که هويدا فکر مي کرد که من دارم زيادي قدرت پيدا مي کنم. آدم چه بگويد؟ خدا شاهد است به هيچ وجه من الوجوه براي من اين قضيه محبوبيت مطرح نبود. مي دانستم اين کار يک کار لازم است و حتما بايد انجام بشود. مي دانستم و معتقد بودم که بايد نقش استان ها در طرح برنامه ريزي خيلي زيادتر بشود، و الا اين برنامه ريزي هيچ وقت به مردم نخواهد رسيد، همان حرفي که شما قبلا سوال کرديد که آيا دستگاهي بود که برنامه ها را براي مردم توضيح بدهد، آيا کاري بودکه شما کرديد که برنامه ريزي را به مردم توجيه بکنيد.

اين اولين باري بود که بطور سيستماتيک با کمک اين دفاتر که ايجاد کرده بودم، آن هم با تصويب هويدا ايجاد کرده بودم، من شروع کردم که بروم ببينم که کار دراستان ها چطور است و استان ها چطور پيشرفت مي کنند و خودم هم بالاخره با مردم صحبت بکنم و خودم هم صاحب نظر باشم راجع به آن اصول و اساسي که بالاخره ما مي خواستيم در برنامه بگذاريم.

 از يک جهت هويدا شايد حق داشت ناراحت بشود، و آن هم اين بود که به محضي که ما وارد مي شديم، مردم از وزارتخانه هاي ديگر به من شکايت مي کردند. توجه مي کنيد، چون مي دانستند که من وزير اجرائي نيستم، از وزارتخانه هاي ديگر، طرز کارشان، يا مسئله اي که با آن وزارتخانه داشتند، يا گرفتاري هائي که داشتند، خيلي صحبت مي شد. شايد اين بود که وزراي هويدا بهش يک مقدار فشار آورده بودند که مديرعامل سازمان برنامه از لحاظ قانون اساسي مسئوليتي ندارد و مي رود بين مردم يک دخالت هائي مي کند که اينها فقط در حدود اختيارات وزير است. شايد اين بود.

 

 مساله وزارت و رياست سازمان برنامه

راستي، يادم رفت اين را به شما بگويم. موقعي که هويدا به من گفت بيا رئيس سازمان برنامه بشو، يکي از افراد، بلکه تنها کس غير از مهدي سميعي، که من از او نظر خواستم، صفي اصفيا بود. وقتي رفتم پهلوي صفي، اصفياء به من گفت خُدي من حتما پيشنهاد مي کنم که پست رئيس سازمان برنامه را قبول کني. اين حق تو است، اين جاي تو است و حتما بايد بروي. ولي يک نظر مي دهم، مي خواهي بپذير مي خواهي نپذير. وزير نشو، قبول نکن که وزير بشوي، مديرعامل سازمان برنامه بمان. حالا، هويدا خدا بيامرز روزي که بعد از شرفيابي ازدر آمديم بيرون، توي اتومبيلش پهلويش نشسته بودم، گفت خُدي من به تو قول مي دهم، مثل اين که حالا من پي اين بودم، درفکرش هم نبودم، در کوتاه ترين مدت به سمت وزير معرفي ات مي کنم. گفتم آقاي هويدا هيچ لزومي ندارد شما مرا به سمت وزير معرفي بکنيد. من خيلي از اين کاري که هست و وضعي که دارم خوشحالم. در سازمان برنامه فقط خسرو هدايت و آرامش شده بودند وزير مشاور، ولي ابتهاج وصفي اصفياء و مهدي سميعي وزير نشدند و در زمان آنها کار سازمان برنامه خيلي منظم و خوب پيش مي رفت. به هويدا گفتم هيچ لزومي ندارد که رئيس سازمان برنامه وزير باشد. فقط شما به سمت نخست وزير بايد به سازمان برنامه علاقمند باشيد و در مواقع لازم از آن حمايت کنيد.

 اين آخرين بحثي بود که راجع به وزارت شد. نمي دانم، من هي رفتم و هي آمدم به اين استان ها، ومردم مي آمدند ميدان طياره پيشواز، اين کار را مردم براي همه مي کردند، به خصوص براي من نبود، و من آن چنان معروفيت سياسي نداشتم، ولي خوب مي آمدند ميدان طياره وعکس برمي داشتند و روزنامه ها مي نوشتند. اين سر و صداها يک مقدار شخص هويدا را ناراحت کرده بود. هويدا خيلي حساس بود نسبت به حرکات سياسي وزرايش. قضيه اردشير زاهدي بود،(65) قضيه ديگران بود. افرادي مثل آموزگار به اين مطلب بسيار توجه داشتند، به عقيده من هوشنگ انصاري(66) هم همين طور، ولي آموزگار خيلي بيشتر، خيلي دست به عصا بود راجع به اين که عکس هايش، سر و صدا از وزارتخانه اش، در روزنامه ها زياد نباشد. من هم اصلا با روزنامه ها کاري نداشتم، مي آمدند و مي رفتند. ما فقط راجع به برنامه پنجم توضيحات مي داديم، تمام شد و رفت. والا رفت وآمدي با روزنامه ها، که بيايند و بروند و چيز بنويسند، مطالبي از قول ما يواشکي درج کنند، اصلا اينها وجود نداشت.

 

تهيه برنامه پنجم

اولين مطلب برنامه پنجم جامعيت آن بود، که گفتم، مطالعات راجع به جنبه هاي اقتصادي، قيمت ها، تمام اينها، به جاي خود. سياست اول يکي اين بود که استان ها را بيشتر وارد کار بکنيم، مناطق را بيشتر وارد کنيم. سياست کشاورزي و آموزش دوباره به همان تأکيد قبلي.
 اين جا، يک مطلب اساسي مطرح شد و درنتيجه آن جنگ و جدالي با هوشنگ انصاري پيش آمد که اين هم جالب است براي شما بگويم. موضوع کمک به بخش خصوصي بود. گفتم به شما، از اول ما اين پيش بيني را کرده بوديم که به صنايع جديد کمک بکنيم، به آنهائي که تازه دست به کار شده بودند. وام هاي صنعتي به صنايع بزرگ را معمولاً بانک صنعتي و معدني ايران و بانک اعتبارات صنعتي سازمان برنامه از منابع اعتباري دولت و سازمان هاي بين المللي به ضمانت دولت تأمين مي کردند. پيشنهاد ما اين بود که در برنامه پنجم کمک مالي دولت با بهره ارزان تر از بازار فقط صرف احتياجات اعتباري صنايع کوچک يا درحال تاسيس شود. استدلال ما هم خيلي روشن بود. مي گفتيم آقاي خيامي و آقاي لاجوردي و مانند آنها، يعني صنعتگران بزرگ، شناخته شده و صاحب اعتبار کافي هستند و مي توانند احتياجات خودشان را از منابع آزاد داخلي و خارجي تامين کنند. اين مطلب با مخالفت شديد انصاري وزيراقتصاد و آقاي قاسم خردجو، که از مجرب ترين بانکدارهاي ايران و رئيس بانک صنعتي و معدني بود، روبرو شد. هويدا گفت براي حل اين مسئله برويد نزد شاه در شوراي عالي اقتصاد. مطلب در شوراي عالي اقتصاد مطرح شد. انصاري گفت قربان صنايع بزرگ احتياج دارند که به آنها کمک مالي بشود. من هم ساکت نشستم تا او حرف هايش را زد. گفتم قربان ما مي خواهيم به جاي يک خيامي بيست خيامي درکشور وجود داشته باشد. تنها نتيجه برنامه ما اين است. اين خيامي که اول برنامه سوم اصلا وجود نداشت، الان ببينيد چطور پيشرفت کرده، ايشان حالا مي توانند روي پاي خودشان بايستند. ما بايد خيامي هاي ديگر را تشويق بکنيم. افراد ديگر را تشويق کنيم که بشوند خيامي هاي آتيه. والا وسعتي پيدا نمي کنيم و کشور هم دست چهار تا پنج تا مونوپولي مي افتد که از لحاظ اقتصادي سالم نيست و صلاح و صحيح نيست. خوشبختانه اعليحضرت طرف من را گرفتند. گفتند حق با سازمان برنامه است. اين يک چيز خيلي جالبي بود که ما شروع کرده بوديم. اين دفعه هم مقدار پولي که گذاشته بوديم مقدار نسبتاً زيادي بود. گفتيم يا بانک توسعه صنعتي و معدني يا بانک اعتبارات صنعتي سازمان برنامه، ولي طبق مقررات برنامه پنجم، اين برنامه را اجراء کنند.

آن که علي نقي فرمانفرمائيان رئيسش بود، بانک اعتبارات صنعتي؟

بله. ايشان اززمان ابتهاج رياست آن بانک را داشتند وبه طور منظم آن بانک را توسعه داده بودوبيشتربه صنعتگران کوچک ترکمک مي کرد. ما مي خواستيم به دست بانک سازمان برنامه که تحت نظرمان بود اين سياست خيلي روشن را که به افراد کم مايه وکوچک ترکمک شود اجراء کنيم.

افرادي در کارهاي صنعتي کوچک تر؟

بله، مي گفتم در دروازه قزوين هزار خيامي وجود دارد. اينها، هرکدامشان، درمغازه هاي کوچک، اين تراشکارها و فلزکارها، اينها بايد بيايند و پخش بشوند درسرتاسرکشوروصنعتي بشوند و ماشين آلات جديد بياورند و بزرگ بشوند. در هرحال، اين يک قسمت ديگر از يک فلسفه جديدي بود که در برنامه پنجم مطرح بود. بقيه البته ادامه کارهاي گذشته، مثل سد دز، تکميل زه کشي ها، نيشکرو آن طرح هاي بزرگ کشت وصنعت، جاده ها و بنادر، و مانند آن. آنها ديگر براي ما خيلي روشن شده بود. احتياجات را مي توانستيم بسنجيم.

يک موردي به شما بگويم راجع به تلفن. دوباره از اشتباهات خودم است. يادم است که پيشنهادي آمده بود راجع به شهر تهران، راجع به تعداد تلفن ها، که مثلا 80 هزار خط پيش بيني بشود براي تهران. ما مي گفتيم 80 هزار زياد است، 80 هزار مي خواهيم چکار؟ رقم قطعي در نظرم نيست. حتي يک مقدار هم از80 هزار را شايد کم کرديم. پس از مدتي کوتاه تقاضا براي تلفن به پنج برابر آن چه که پيش بيني شده بود رسيد. مي خواهم بگويم دريک چيزهائي شما نمي توانيد براساس داده هاي گذشته آينده را پيش بيني کنيد. براي اين که خيلي از اعتبارات به عوامل متعدد غير قابل پيش بيني و غير قابل سنجش ربط پيدا مي کند، و به سادگي نمي شود اينها را پيش بيني کرد، از قبيل تلفن و جاده و غيره.

حال خواهش مي کنم قدري راجع به فضاي تهيه برنامه پنجم توضيح دهيد و احيانا تضادهائي که وجود داشت؟

اول، من کاري که کردم از اعليحضرت استدعا کردم که تشريف بياورند به سازمان برنامه. آمدند و به اصطلاح خطوط کلي برنامه را قبل از تهيه برنامه پنجم توضيح داديم. عکسش هم هست، تمام وزراء و ارتشي ها و ديگران درآن اطاق کنفرانس سازمان برنامه دور تا دور و گوش تا گوش نشسته بودند. اعليحضرت با علياحضرت آمدند. من نطقي براي هويدا تهيه کرده بودم که هويدا آن را خواند. بعد از هويدا من هم نطقي که با کمک همکارانم تهيه شده بودخواندم. اصول برنامه را آن جا طرح کرديم و معيارها و داده هاي برنامه همه طرح شد. بحث خيلي مفصلي بود و اعليحضرت خيلي خوشحال بلند شدند و رفتند. به طور کلي اصول را تصويب کردند و گفتند البته بعد هم رسيدگي مي شود. من هم درگزارشم گفته بودم که خود برنامه پنجم به دقت در حضور اعليحضرت مطرح خواهد شد. هويدا هم ازبرداشت اعليحضرت و علياحضرت و از ترتيباتي که من داده بودم خيلي خوشحال بود.

يک نکته جالب ديگر. در همين زمان درشرق عمارت سازمان برنامه يک مسجدي بود، درواقع خرابه اي بود، وضع خيلي بدي داشت. با علي دفتريان که معاون سازمان برنامه بود صحبت کردم. علي مسئول تمام کارهاي اداري بود، قبل از اين که استاندار تهران بشود. گفتم علي جان بايد راهي پيدا کرد که اين طرف شرقي سازمان برنامه را بدهيم تميز بکنند. با اين مسجد چکار بکنيم؟ علي را خيلي دوست داشتم براي اين که هيچ وقت بي گُدار به آب نمي زد. گفت به من دو روز مهلت دهيد مطالعه کنم گزارش بدهم. رفت، آمد گفت من يک پيشنهاد دارم. گفتم پيشنهاد شما چيست؟ گفت ما از آقاي سالور خواهش مي کنيم برود قم اجازه تبديل به احسن اين مسجد را بگيرد. ما بناي مخروبه را خراب مي کنيم، اين جا را باغ مي کنيم، تميز مي کنيم، ضمناً يک مسجد قشنگي هم در گوشه باغ بنا مي کنيم که خيلي براي سازمان برنامه خوب است. خدا نگه داردش، آقاي منوچهر سالوردرزمان ابتهاج مسئول امورصنعتي درسازمان برنامه بود، درصنايع قند به خصوص، بعدها شد رئيس صنايع بنياد پهلوي. يک مسلمان واقعي که نماز و روزه اش را از دست نمي داد، و با تمام آخوندهاي برجسته آشنائي داشت، ولي با فکر نو هم کاملا مانوس بود. او آدم افتادهاي بود، کسي که هيچ وقت خودنمائي نمي کرد، هميشه کنار مي ايستاد. گفتم بسيار فکر خوبي است، فوري اين را عملي بکن. اين فکر علي بود. من اصلا نمي دانستم که بايد چکار کرد، علي اين کار را کرد. آقاي سالور رفت، اجازه گرفت، آمد. فورا مقاطعه کار آن خرابه را صاف کرد و يک مسجد کوچک خيلي قشنگ و يک باغي آن جا درست کرديم. موقعي که تکميل شد، آن روزي که اعليحضرت آمدند، يک نواري گذاشتيم آن جا، بُريدند. اين اسم محل را گذاشتند ميدان 15بهمن.

درهرحال، بعد ما ادامه داديم. من براي مدتي مريض شدم، کمرم به علت ديسک درد مي کرد. داريوش اسکوئي که از بچگي با هم دوست بوديم مسئوليت تهيه برنامه را داشت. اين جا بگويم معاونين من چه کساني بودند. دراين دوره قائم مقام دکتر مقدم بود تا آخر، معاون فني آقاي مهندس رادپي بود که تحصيلاتش را درMIT کرده بود، آدم درجه يک که تيمسارخاتم هميشه مي خواست او را به نحوي از چنگ من درآورد. خوشبختانه، نه او مي خواست برود نه من گذاشتم که تيمسار خاتم به او زور زيادي بياورد. خاتم خيلي جوانمرد بود.

يعني مهندس رادپي را ببرد براي نيروي هوائي؟

بله، بله. داريوش اسکوئي معاون برنامه ريزي بود که با مشقات و زحمات فوق العاده برنامه پنجم را به نحو احسن تکميل کرد و به موقع تحويل داد. آقاي دکتر راسخ معاون امور اجتماعي بود، علي هزاره مسئول بودجه و معاون نخست وزير، علي دفتريان معاون اداري. بعدا هم شروع کرديم که مرکز کامپيوتري تشکيل بدهيم و به معرفي مهندس رادپي مسئوليت اين کار را به آقاي مهندس بهروز واگذار کردم. به محض اين که ما يک مرکز کامپيوتر ايجاد کرديم تمام وزارتخانه ها گفتند ماهم کامپيوتر مي خواهيم. خيلي با مزه بود. وزارت کشاورزي يک مقداري ماشين کامپيوترخريده بود. من اصرار کردم که بايد بروم بازديد کنم. وارد شدم ديدم که از زير در درز هست، يعني خاک هميشه مي آمد توي اطاقي که اين کامپيوترها را نصب کرده بودند. يعني هيچ کس با اين کامپيوترها کار نداشت، در صورتي که کامپيوترهاي ما تمام در اطاق هائي گداشته شده بودند که هوا تصفيه مي شد و مرتبا مورد استفاده بود. بعد البته وزارت ماليه هم کامپيوترگرفت. اينها در واقع اقلا در آن موقع با اين کامپيوترها فقط کارهاي پيش پا افتاده و ساده انجام مي دادند. در هرحال تا آن جائي که ما اطلاع داشتيم هيچ کدامشان در آن وقت کار چشم گيري انجام ندادند. فيروز وکيل، که بعدا شد معاون، آن موقع تحت نظر خسرو بهروز مسئول کامپيوتر بود. و او ازلحاظ تهيه برنامه و ربط دادن جداول (matrix) بزرگ با يکديگر و اثرات سرمايه گذاري و تغيير در هر بخش اقتصادي روي ديگر بخش ها و داده هاي اقتصادي از کامپيوترها استفاده زيادي مي کرد. ضمناً تحت نظر مهندس بهروز برنامه آموزشي وسيعي و هم چنين برنامه تبديل کامپيوتر از لاتين به فارسي انجام گرفت. اينها افرادي بودند که مسئوليت قبول مي کردند. واقعا همه شان انسان هاي پُر ارزشي بودند. همه شان راغيراز مهندس رادپي و بهروز از روز اول مي شناختم. رادپي و بهروز قبلا دربخش خصوصي مهندس مشاور بودند، که بعد من راجع به آنها شنيدم و خواهش کردم آمدند سازمان برنامه و هميشه از اين تصميم خوشحال بودم.

 

ارائه برنامه پنجم در حضور شاه

بعد رسيديم به آن جائي که برنامه تهيه شده بود. حالا قضيه ارائه و توضيح (presentation) برنامه مطرح شده. من با هويدا مطرح کردم که بالاخره چطور ميل داريد برنامه پنجم حضور اعليحضرت طرح بشود. گفت من فکر مي کنم، صحبت مي کنم، به شما مي گويم. گفتم پيشنهاد من به شما اين است که چون برنامه پيچيده است، چون برنامه اي است که وقت مي خواهد، توجه مي خواهد، خيلي قشنگ مي شد اگر ما يک ميز گردي درست مي کرديم که اعليحضرت بالا مي نشستند، وزراء دور تا دور، ما ها هم همين طور، و ما اول کليات برنامه را و بعد هربخش را جداگانه به اعليحضرت عرضه مي کرديم. اين به فکر خودم نرسيده بود، ولي يک کسي پيشنهاد به من کرده بود، فکر مي کنم رادپي، که ما برويم شيراز، تخت جمشيد، در همان چادرهائي که جشن هاي دوهزار و پانصدساله را برپا کرده بودند، برنامه را حضور اعليحضرت مطرح بکنيم. به هويدا گفتم آن جا، دور از تهران، در يک جوّ خيلي آرام بپردازيم به مسائل واقعي کشور، و اعليحضرت تصميماتشان را درآنجا بگيرند و ابلاغ کنند، که ما تمام کنيم، و بنويسيم، و توزيع کنيم. کل افرادي که من پيشنهاد مي کردم درحدود بيست و پنج نفر بودند. گفت بسيارخوب، من فکر مي کنم بعد به شما خبر مي دهم. هويدا رفت و برگشت گفت خُدي با اصولش همه موافقيم، خيلي خوب است، اعليحضرت هم تشريف مي آورند. ولي من مي خواهم تو تمام وزراء و همه معاون ها و رؤساي دستگاه هاي دولتي را هم دعوت کني.

يعني همه معاونين همه وزارتخانه ها را؟

بله، تمام آنهارا. هر وزيري چندين معاون داشت و تعداد دستگاه هاي دولتي هم زياد بودند.گفت همچنين تمام روزنامه نويس ها و تلويزيون همه را دعوت بکن. گفتم آقا اين که مي شود يک نمايش گنده. گفت نه، ليست را درست کنيد. ليست را تهيه کردم، سيصد و سي چهل نفرشد. اين دستور مستقيم هويدا به من بود. خيلي مهم است اين را يادآوري بکنم. حالا بعد برمي گردم به اين مطلب. گفتم بسيار خوب. نشستم با همکارانم مشورت کردم. رادپي مسئول اين کار شد، براي اين که يک آدم فوق العاده ارگانيزه بود، بلد بود چه جوري سازمان بدهد. رادپي را مسئول کردم براي سازمان دادن به نمايش برنامه پنجم در نزد اعليحضرت. تمام هتل تخت جمشيد را گرفتيم، البته جاي اعليحضرت و نخست وزير روشن بود. براي وزراء هريک اطاق گرفتيم. وقتي که رسيديم به آن جا تمام اين ترتيبات درست شده بود. گفتم يک هفته قبل از تشريف فرمائي اعليحضرت ما همه مي رويم آن جا که من خودم روز به روز هم سازمان و روش کار را ببينم، و هم تمرين(rehearse) بکنيم که چي مي خواهيم جلوي اعليحضرت و وزراء بگوئيم. درآن چادر بزرگ ميز و صندلي گذاشته بوديم. من حتي طرز نشستن افراد را با نخست وزيرصحبت کردم. گفتم، آقاي نخست وزير چون شما مسئول سازمان برنامه هستيد من پيشنهاد مي کنم شما در صدر صف برنامه ريزان بنشينيد، و آقايان وزراء و رؤساي دستگاه هاي دولتي رو برو و اعليحضرت هم در صدر، بين برنامه ريزان و وزراء، به طوري که هردو طرف را به راحتي ببينند و مخاطب قرار دهند. هويدا گفت نه، من مي نشينم آن طرف با وزراء. گفتم هرجور ميل داريد. شکل کار اين طوري شده بود که ما يک طرف نشسته بوديم، من اول، مقدم بعد از من، به ترتيب خط جلو، پشتمان تمام همکارانمان که مسئول بخش هاي برنامه بودند نشسته بودند؛ روبرو آقايان وزراء ومعاونين، البته ابتدا معاونين طرح و برنامه، ولي چون هويدا گفته بودمن معاونان ديگر راهم دعوت کرده بودم؛ بعد رؤساي دستگاه هاي مختلفه دولتي. روزنامه نگاران و مخبرين تلويزيون جداگانه روبروي اعليحضرت قرار گرفته بودند.

 من يک هفته با همکارانم تمرين (rehearse) کرديم. گزارش هريک از برنامه ريزان حداکثر بيشتر از پنج دقيقه طول نمي کشيد. همه با يک لغت شروع مي کردند. شاهنشاها. هيچ القاب، يا کلماتي مثل به شرف عرض برسد، از اين نوع حرف ها وجود نداشت. هيچ. شاهنشاها، برنامه کشاورزي کشور بدين شرح است، يا خلاصه برنامه بدين شرح است، برنامه را يک به يک مي گفتند. طرز حرف زدنشان، طرز بيانشان، ساده و محکم بود. خدا بيامرزد، آقاي مهندس خبيري مسئول کارهاي ساختماني و شهرسازي بود. روز اول بلند شد که صحبت کند، گفتم که تو مثل اميرارسلان رومي صحبت مي کني. آرام ترباش. همه به يک تُن يک نواخت، نه يک نواخت خسته کننده، ولي بدون اين که هيچ هيجاني داشته باشند مطالب خود را بيان مي کردن ديک هفته با بچه ها تمرين کردم. اعليحضرت آمدند، جلسات شروع شد.

 روز به روز يک برنامه روز(agenda) جلوي اعليحضرت مي گذاشتم. صبح اول وقت که اعليحضرت مي نشست، من بلند مي شدم مي رفتم پيش اعليحضرت برنامه روز را مي گذاشتم، توضيح مي دادم که امروز اين مطالب بحث مي شود. اعليحضرت 3 روز يا 4 روز آن جا بودند. برنامه با نطق هويدا شروع شد. نطق هويدا را ما تهيه کرده بوديم، افرادي نوشته بودند که واقعا در نوشتن مهارت داشتند، مثل شاپور راسخ، با نظرات من و مقدم و ديگران. هويدا آن نطق را خواند. نوار اين نطق وجود دارد. به نظرم رادپي آن را به من داد ولي نمي دانم چکارش کردم. هويدا نطق کرد راجع به تمام برنامه، در حدود 20 صفحه خواند، نزديک نيم ساعت. نطق من هم روي نوار هست، در حدود سه دقيقه است. خيلي اينها مهم است. بي خود اين چيزها را نمي گويم، سه دقيقه من صحبت کردم، تمام حرف من اين بود که وظيفه دارم از وزراء و مسئولين و اعضاء کميته هاي مشترک، از همکاري هائي که کردند تشکر بکنم. راجع به هيچ چيز ديگر من صحبت نکردم. يک کلام راجع به فلسفه برنامه ريزي نگفتم. همه آنها را درنطق هويدا گذاشته بودم، به دليل خيلي ساده که او رئيس برنامه است، و اين جا بايد هويدا کليات برنامه را ارائه بکند. بعد از من. طبق برنامه افراد تک تک بلند مي شدند و با گفتن شاهنشاها درآغاز سخن خلاصه برنامه خود را به اطلاع مي رساندند. اعليحضرت نظراتش را مي داد، بعضي از وزراء حرف هائي مي زدند. روز دوم شد، رسيديم به تعاون و روستاها. وليان هي دستش را مثل شاگرد مدرسه ها بلند مي کرد حرف بزند، مثل اين که شاه آقا معلم است. هي مي گفت قربان، قربان. حالا ما خيلي آرام بوديم، من کاملا ساکت. آنها هرچه دلشان مي خواست مي گفتند، البته مقداري هم پرت و پلا. شاه هم حرف هاي ما را گوش مي کرد. آنها هم حرف هائي مي زدند. بين وزراء همه، يک نفر بود که خيلي سنجيده حرف مي زد، آن هم خانم پارسا بود. خدا بيامرزدش. گفت قربان، از روز اول اعضاي سازمان برنامه ما را دعوت کردند، اين جلسات مربوط به برنامه را ما مرتب داشتيم، هر هفته يا هر يک ماه چند جلسه کرديم و اين برنامه آموزش که در حضور مبارکتان طرح شده ساخته و پرداخته سازمان برنامه و وزارت آموزش و پرورش است. خيلي از وزراء ديگر بدون اين که گزارشات کميته مشترک خودشان را مطالعه کرده باشند انتقاد و شکوه کلي مي کردند. مثلا هوشنگ انصاري، شايد به دليل توجه خاص به برنامه کشاورزي، ناراحت بود. گفت قربان چاکر نگرانم که صنعت کشور نضج نگيرد. وليان از اعتبارات ناراحت بود و غيره. من هم هيچ نمي گفتم. آخر، اينها همه صحبت شده بود، اينها همه بحث شده بود، اينجا قرار بود که اعليحضرت نظر بدهد. يا قرار بود که هيچي . . . .

براي اين که دقيقاً روشن بشود، وقتي که شما با اين برنامه رفتيد به تخت جمشيد، قبلا اين مسائل با وزراء و نخست وزير. . .

ما کميته هاي دائم (standing committees) برنامه ريزي داشتيم. از اولي که شروع کرديم به برنامه ريزي با هر وزارتخانه و هر دستگاه دولتي يک کميته مشترک بين سازمان برنامه و آن وزارتخانه براي تهيه برنامه آن سکتور ايجاد شده بود. هم چنين، همين طور که اضافه کردم، استاندارها هم اغلبشان دعوت شده بودند. مثلاً ازخراسان، خدا بيامرزد، پيرنيا(67) آن جا بود. پيروز که در فارس بود، آن جا بود. اينها را منظما با آنها بحث کرده بوديم. بالاخره در يکي از جلسات روز دوم يا سوم چون بعضي وزراء زياد سرو صدا مي کردند و حرف هاي کلي بي اساس مي زدند، ناگهان اعليحضرت چرخيدند به طرف وزراء، حالا روزنامه نگارها همه آن جا، تلويزيون هم دارد عکس مي گيرد، گفتند، من مانعي نمي بينم که شما حرف بزنيد امّا اين قدر مزخرف نگوئيد.

نه!

به پيغمبر، من که اين را شنيدم اصلا شدم يک پارچه يخ. و به جان بچه هايم همان وقت مي دانستم که من کارم تمام است. حالا مي گويم چرا. به صورت هويدا نگاه کردم، ديدم صورت هويدا شده سفيد. اعليحضرت بعد از چند دقيقه بلند شدند رفتند، علم هم دنبال اعليحضرت، رفتند اطاق خودشان. من رفتم پهلوي هويدا که ببينم اگر ناراحت است سعي کنم يک خرده از ناراحتيش کم بکنم. عکسش را من داشتم. ايستاده به من نگاه مي کند، با يک چشماني که من تا آن موقع نديده بودم، يک چيزي فوق العاده بود. همان آن، دکتر اقبال بلند شد آمد مرا بغل کرد، حالا جلوي هويدا، ماچ ماچ. دکتر اقبال کجا مرا به عمرش ماچ کرده بود؟ دکتر اقبال، که با آدم دست مي داد جوري مي کرد انسان به او زياد نزديک نشود، حالا مرا بغل کرد اين جوري، ماچ ماچ. علم از اطاق اعليحضرت آمد گفت اعليحضرت شما را مي خواهد. هويدا حالا اين جا ايستاده. من رفتم اطاق خصوصي اعليحضرت. اعليحضرت به من گفتند من ازکارشما خيلي راضي هستم. امروز هم اين طرز تهيه کار شما خيلي خوب بود. رفتيم سرنهار. من آن ته نشستم، مثل هميشه پائين ميز روبروي اعليحضرت که با هويدا، اقبال، علم و بقيه نشسته بودند. حالا بگذريم که قبل از آن که برويم براي نهار، من وارد آن هال شدم وقتي که هنوز اعليحضرت تشريف نياورده بودند براي نهار، جا نبود، اقبال آمد مرا بغل کرد آورد روي دسته صندلي خودش نشاند. من از اين رفتار سرد هويدا و محبت بي سابقه دکتراقبال و هم چنين علم متعجب بودم، معني آن را راحت درک نمي کردم.

 

 چگونگي استعفا از رياست سازمان برنامه

دردسر ندهم، همه کارهايمان تکميل شد برگشتيم به تهران. آن شب که من رسيدم تهران، پيرنيا . . .

باقر پيرنيا استاندار خراسان؟

بله بله، مرحوم باقر پيرنيا غروب آمد منزل من. من همان روز از شيراز برگشته بودم. شب ساعت شش و نيم، هفت به نظرم پنجشنبه بود، آمدند به من گفتند آقاي پيرنيا تشريف آورده اند. گفتم بگوئيد بفرمايند تو. گفتند تو تشريف نمي آورند. من خودم رفتم دم در، گفتم آقا چرا تشريف نمي آوريد تو! گفت نه خُدي، من آمدم يک مطلب به تو بگويم بروم. من باقر را از خيلي وقت هاي پيش مي شناختم، باهاش دوستي داشتم. گفت خُدي من الان از دربار مي آيم. دکتر ايادي68 به من گفت خداداد نخست وزير بعدي است. اين عين جمله اي است که پيرنيا در درگاهي خانه به من زد. من همان جا به باقر گفتم، باقرجان معني اين حرف اين است که من تا چند روز ديگر از سازمان برنامه رفته ام. به جان بچه هايم عين اين جمله را بهش گفتم. صبح روز شنبه رفتم سازمان برنامه، تلفن زنگ زد، هويدا پاي تلفن بود، گفت که آقا اين قانون برنامه اي که تو گفتي حاضر مي شود، چطور شد. گفتم، اصفياء رئيس کميته است از ايشان سوال بفرمائيد. آخر، من براي تهيه قانون برنامه گفته بودم دکترمقدم و دو سه نفر ديگر مي نشستند با مهندس اصفياء در اوقات معلومي کار مي کردند که لايحه قانون برنامه پنجم را تهيه بکنند و تشکيلات و برنامه و تمام اينها البته در اين لايحه مطرح بود. گفتم آقاي نخست وزير، تقريباً دارد تمام مي شود. چون ما مشغول خود برنامه بوديم، نگارش آن هنوز تمام نشده، آقاي مهندس اصفياء خوب مي دانند، از ايشان گزارش اين مطلب را بخواهيد. گفت نه، من الان اين قانون را مي خواهم. گفتم تا فردا به من مهلت مي دهيد؟ گفت نه، امروز بعدازظهر قانون، هرچه هست، همان را برايم بفرست، فردا ساعت 10 اين جا جلسه است. من فورا رفتم اطاق دکتر مقدم تا ببينم وضع لايحه قانوني درچه حال است؟ مقدم گفت فصل آخرش فقط مانده، که آن هم دست نويسي است، خوب نيست اين جوري براي نخست وزير بفرستيم. گفتم نه رضا جان، بده همين را بفرستيم. گرفتم گذاشتم توي پاکت، فرستادم براي نخست وزير. صبح ساعت 10 با دکتر مقدم رفتم نخست وزيري. وقتي که وارد شدم، گوش تا گوش تمام وزراء نشسته بودند، وزرائي که مربوط به کارهاي اقتصادي بودند- صفي اصفياء، آموزگار، انصاري، مجيدي و اشتباه نکنم روحاني و وحيدي. حالا دقيقاً يادم نمي آيد، ولي اين هائي را که دارم مي گويم اينها همه آنجا نشسته بودند. البته مجيدي وزيرکار بود، اصفياء قائم مقام نخست وزير در کارهاي عمراني، دکتر آموزگار آن موقع هنوز وزير دارائي بود، هوشنگ انصاري، يکي دو نفر ديگر. من با دکتر مقدم وارد شديم. من رفتم روي يک صندلي نشستم. مقدم هم پهلويم نشست. نخست وزير گفت خداداد اين چه قانوني است برداشتي نوشتي؟ گفتم آقا شما که اطلاع داريد، با تصويب خودتان بود. آقاي مهندس اصفياء مسئول اين کميته بودند. با همکاران من نشستند اين قانون را تهيه کردند. اين هم که هنوز فورم نهائي اش نيست. ما البته تغييرات لازم را اگر نظري داشته باشيد خواهيم داد. گفت بله، بله، من خيلي نظر دارم. گفتم بفرمائيد. گفت من مي خواهم تو فردا 500 نفر را از سازمان برنامه بفرستي به دستگاه هاي ديگر. من مي خواهم سازمان برنامه بشود يک دفتر اقتصادي کوچک، تمام کارهاي اجرائي و مالي، اجرائيات تمام بروندبه وزارتخانه ها. ازمالي اجرائي منظورش رسيدگي به کارهاي وزارتخانه ها بود وگرنه ما دستگاه اجرائي ديگر به آن معني نداشتيم. مي گفت تمام آن کارهاي مربوط به امور مالي و بودجه هم برگردد برود به وزارت دارائي.

ابتدا به ساکن اين طور صحبت کرد؟

بله، بله. من ابتدا يک خرده خنده ام گرفت، بعد بغضم گرفت. وقتي حال من را ديد گفت خداداد، تو که مي داني من، حالا عکس شاه آن بالا بود، سرش را مي کرد به طرف عکس شاه، تو که مي داني من خودم که نظر خاصي ندارم، ولي اين کارهائي است که بايد انجام بشود. تو بايد فورا اين کارها را انجام بدهي. من طوري ناراحت شده بودم که اصلا نمي فهميدم چه خبر است. آقايان وزراء همه ساکت، يک نفرشان، اين وزراء که دوستان بنده بودند، يک کلام، اگر تو فکر کني يک کلام بگويند، نه. مقدم هم ساکت اين جا نشسته بود. به هويدا گفتم که آقا شما نمي توانيد اين کار را بکنيد. گفت تو که مي داني اين نظر من نيست. هي آن بالا را نگاه مي کرد. گفتم که اگر امر اعليحضرت است، با صداي بلند، حضور مبارکشان عرض کنيد که خداداد از اين کار عاجز است. اين مطلب دو راه دارد. يا بنده الان مي روم سازمان برنامه اسبابم را جمع مي کنم و مي روم به منزلم، يا يکي دو روز منتظر مي شوم تا آقاي نخست وزير شخص جديدي را براي سازمان برنامه معلوم کنند. حس کردم با اين حرف من هويدا راحت شد. من پا شدم. دراين مدت دوباره يک کلام کسي حرف نزد. پا شدم کيف دستي ام را برداشتم از درب رفتم بيرون. همان شب هویدا تلفن زد و من به منزل شخصی ایشان رفتم . در منزلش به من گفت خداداد تو واقعا فکر می کنی که قدرتت از قدرت اردشیر زاهدی هم بیشتر است ؟ من خیلی متعجب شدم و به ایشان گفتم آقای نخست وزیر من ده سال همکار شما بودم و فکر می کنم خودم را به شما ثابت کرده ام من مانند زاهدی رقیب شما نیستم. هویدا گفت باید برای شما فکری بکنیم. فردای آن رو. اصفیاء آمد منزل من گفت خدي نبايد استعفا بدهي؛ بعد مجيدي آمد که خدي خواهش مي کنم نرو، او مي خواهد مرا جاي تو بگذارد، کار من در وزارت کار خوب پيش مي رود، حيف است نتيجه زحماتي که کشيده ام را بگذارم و بروم به سازمان برنامه. اين کار من کار ملي است. اصفياء مي گفت خُدي باز تو مي خواهي مثل آن دفعه قبل عمل کني! مثل زمان دکتر اميني! گفتم صفي جان تو که اخلاق مرا مي شناسي، تو که آن دفعه آمدي ديدي. من يک مرتبه که اين تصميم را گرفتم، ديگر از آن نمي گذرم، راهي ندارد. به صفي گفتم، صفي جان ديگر اعتماد نيست. مثل اين که هويدا به من مظنون است و از من يک نوع وحشت دارد. تو بگو من چه کرده ام؟ شما در تمام اين جريانات بوديد و مي دانيد. صفي هم دوباره ساکت، زُل زُل به من نگاه کرد. نمي گفت که آره حق با تو است. صفي به من فقط گفت خُدي، من آمده ام به تو بگويم نخست وزير نمي خواهد تو استعفاء بدهي، اين را صريح به من گفته، خواهش مي کنم از تو که استعفاء نده، اين بد است که اصلا تو اسعفاء بدهي، براي خودت بد است. قضيه اين نبود که حق با کي است، فقط اين مطلب که من نبايد استعفاء بدهم. من گفتم که نخير، من روي حرفم باقي مي مانم. ايشان بروند به عرض اعليحضرت برسانند که خداداد استعفا داده. دو سه روزي که قرار بود من درسازمان برنامه باشم تا جانشين من معلوم شود، يک روزش چهارشنبه بود و چهارشنبه ها من شرفيابي داشتم. من مثل معمول چهارشنبه رفتم دربار براي شرفيابي، نسخه انگليسي برنامه پنجم زيربغلم، وارد اطاق شدم. اعليحضرت گفتند دوباره شما يک کتاب قطوري زيربغلتان گرفتيد. گفته شاه بيشتر حالت شوخي داشت. گفتم قربان اين ترجمه انگليسي برنامه پنجم است که به کتابخانه هاي مهّم دنيا و دانشگاه ها فرستاده مي شود. حضورمبارکتان آوردم يک نسخه تقديم بکنم. بعد يک مقدار صحبت کردند، راجع به کار و برنامه سوالات کلي کردند و بعد پا شدند. من هم البته پا شدم، عقب عقب آمدم، فقط يک جمله گفتم که هم شکل اطلاعيه داشت و هم شکل سوال. گفتم قربان اجازه فرموديد چاکر ازسازمان برنامه مرخص بشوم. شاه داشت مي رفت به طرف در اطاق خصوصي، آن درکه مي رفت به طرف قصر. برگشتند آمدند جلوي من، گفتند، مثل اين که خودتان خواستيد و در انتظار جواب من ايستادند. من هيچي ديگر نگفتم. تعظيم کردم. هيچ صحبت از اين که توضيح بدهم قربان آخر هويدا اين را گفت، اين طور شد و آن طور شد نکردم و عقب عقب رفتم به طرف درخروجي. شاه هم برگشت و از دفتر کارش بيرون رفت.

چرا توضيح نداديد؟

هيچ توضيح ندادم. نمي توانستم. توضيح ندادم چون مي دانستم و حس مي کردم اعليحضرت مي داند تمام وقايع را. اين جور حس مي کردم. تعظيم کردم، عقب عقب آمدم. او ايستاد. مي خواست از من يک حرفي در بيايد. يک چيزي بگويم. من ممکن نبود راجع به نخست وزير وقت شکايت بکنم. درضمن هم نمي توانستم تقصيري بپذيرم. چه بگويم. گيرکرده بودم. نمي توانستم بگويم قربان کار هويدا است. يا اين که هويدا انگشت کرده است. هويدا مي خواهد من بروم. هويدا ناراحت شده از تخت جمشيد. نمي توانستم اين حرف ها را بزنم. عقب عقب رفتم، از در رفتم که رفتم.

حالا بعدا پيشنهاد سفارت بنلوکس (Benelux)به من شد، سفارت اقتصادي که خدا بيامرز عبدالعلي جهانشاهي(69) بعدها رفته بود و آقاي مولوي(70) که بعد شد رئيس بانک مرکزي. من گفتم من نمي روم، براي اين که زبان فرانسه را ندارم. و پرسيده بودم حقوق و حق سفره اش چه هست، ديده بودم که اصلاً من نمي توانم با آن درآمد در آن جا تامين زندگيم را بکنم. بعد به من پيشنهادشد بيايم رئيس بانک لندن که مهدي سميعي و همکارانش داشتند باشرکت چند بانک خارجي تهيه اش رامي ديدند بشوم. آمدم لندن با بانک ميدلند(Midland) صحبت کردم. گفتم اقلاً به من اختيار بدهيد که من بتوانم طرح هائي را تا صدميليون، حالا نه، کمتر، 50 ميليون انجام بدهم. اختيار خواستم. بعد حقوقش را گفتند. دوباره من ديدم يک چيز مسخره است. آن موقع به من گفتند هزار و سيصد پوند. البته خانه و اينها مي دادند. من هم نمي دانستم جمع و تفريق اينها چه مي شود، ولي روي اختيارات باهاشان نتوانستم کنار بيايم. بعداً سر راهم رفتم سن موريتس(71) به اعليحضرت گزارش کردم. گفتم قربان امر فرموديد که چاکر بروم اين جا، اين وضعش است و اين اختياراتش است که همه محدود است، و من بايد براي هرتصميمي از سانفرانسيسکو تا توکيو هربار اجازه بگيرم تا طرحي عملي بشود، چون يک سنديکا بود. يک خرده هم من شايد مبالغه مي کردم چون دلم درآن کار نبود، براي اين که در عمل هم واقعا جور ديگري شد. ولي دلم ديگر توي اين چيزها نبود. بعد از آن، خيامي پيشنهاد کرد که رئيس هيئت مديره بانک صنايع ايران بشوم. آن را پذيرفتم. اين بود حکايت من. تا روز انقلاب من رئيس هيئت مديره بانک صنايع بودم.

جناب فرمانفرمائيان، ممنونم از اين مصاحبه اي که با هم کرديم. منبع فوق العاده اي براي آيندگان خواهد بود که تاريخ اين زمان را، به خصوص برنامه ريزي ايران را، بهتر بشناسند.