tile

بخش چهارم



 

 

فضاهاي تصميم گيري

 

فضاي کار با امير اسدالله علم

آقاي دکتر عاليخاني حالا اگر اجازه بفرمائيد برگرديم به رابطه شما به عنـــوان وزيـــر اقتصاد با نخست وزيرهاي وقت که با شما کار مي کردند و همچنين با وزراي ديگري که در زمينه هاي مختلف با شما ارتباط داشتند. در ابتدا کمي راجع به دوران علم صحبت کرديم. قبلا گفتيد يکي از شرط هايتان در زمان قبول وزارت اقتصاد اين بود که در مورد انتخــــاب و يا عزل همکارانتان آزادي عمل داشته باشيد. آيا در عمل هم همين طور بود؟

البته، بعضي ها گمان مي بردند که علت اينکه من معاون پيشين صنعتي وزارت اقتصاد، که اميرعلي شيباني بود، را تغيير نداده بودم به خاطر علم بود، در حالي که هيچ اين طور نبود. علت اين که او را تغيير نداده بودم اين بود که کسي را نداشتم که جايگزين او بشود. ولي وقتي به اين نتيجه رسيدم که نيازمند براي معاونت صنعتي وزارت اقتصاد مناسب تر است، اتفاقا روبرو شد با زماني که علم رفت و منصور آمد سر کار، وگرنه به خاطر آن شرطي که با علم کرده بودم، علم مطلقا مداخله در کار من نمي کرد. به عنوان شاهد مي بايست بگويم درهمان چند ماه اولي که در وزارت اقتصاد بودم، تصميم گرفتم که هيئت مديره شرکت معاملات خارجي را به کلي تغيير بدهم. اين شرکت درآن زمان چند سالي بود که حتي ترازنامه ساليانه خودش را نتوانسته بود تنظيم بکند، ضرر مي داد و کارش را به هيچ وجه خوب انجام نمي داد. با وجود اين که مديرعامل اين شرکت از کساني بود که من از ساليان دراز مي شناختم، ولي خيلي بي رودربايستي به او و کسان ديگري که با او کار مي کردند گفتم که بايستي از کار کنار بروند. دکتر محمد علي مولوي را پيشنهاد کردم به هيئت وزيران که بشود مدير عامل شرکت معاملات خارجي، که البته شد و کارش راهم بسيار خوب انجام داد و در پايان سالي که او بود ترازنامه ها مرتب شد و شرکت سود داد. اما چيزي که در اين وسط پيش آمد اين بود. وقتي که من تصويبنامه انتصاب دکتر محمدعلي مولوي را به هيئت وزيران بردم، رسم بر اين بود که پيش از اين که تصويبنامه را مطرح بکنيم مي بايست آن را به نظر نخست وزير برسانيم، که من هم اين کار را کردم. تصويبنامه را به نخست وزير دادم و گفتم که من پيشنهاد مي کنم مولوي را بگذاريم در شرکت معاملات خارجي. او يکي از نزديکان خودش را نام برد. گفت فلاني چطور است براي اين کار؟ گفتم من اين شخص را نمي شناسم، ولي اگر مورد نظر شما است من اين تصويبنامه را الان پس مي گيرم و هفته ديگر خواهم آورد. در اين ضمن مي روم در باره اين شخص تحقيق مي کنم، چون مطلقا اطلاع ندارم اين شخص کيست، و اگر نتيجه تحقيق من خوب بود از حضورتان سپاسگزاري خواهم کرد، اگر خوب نبود استدعا خواهم کرد که محمدعلي مولوي مديرعامل شرکت بشود. و همين کار را کردم. البته به هرکسي که اسم اين شخص را بردم، ديدم فريادشان بالا رفت. همه مي گفتند حتما آقاي علم سفارش کرده و من هم تائيد مي کردم. از جمله به جهانگير تفضلي که گفتم، گفت بي خود وقتت را تلف نکن که از من بپرسي، از تمام کساني که دور اين اطاق هستند بپرس. همه اين شخص را مي شناسند. تو فقط هستي که نمي شناسي. و زيباترين تفسير و يا تعبير را مرحوم بهنيا کرد و گفت بهتر از اين شما نمي توانيد پيدا بکنيد، چون به عنوان سپاسگزاري اولين کاري که اين شخص خواهد کرد پرونده سازي براي شخص شما است. هفته بعد من به هيئت وزيران رفتم و دو مرتبه بدون اين که حرفي بزنم تصويبنامه مولوي را به علم دادم. علم گفت فلاني چطور بود؟ گفتم من تحقيق کردم معلوم شد که مورد لطف بيکران شما است، ولي تمام کساني که از آنها پرسيدم، و بسياري از آنها در اين اطاق الان حضور دارند، نظر بي نهايت منفي داشتند. او حرفي نزد و تصويبنامه را امضاء کرد.

اصولا درماه هاي اول وزارت من علم با سردي و بي تفاوتي نگاه مي کرد به من و کارهائي که مي کردم. ولي روي قولي که داده بود ايستاد. بعد از چندي روابط ما بسيار صميمانه و گرم شد. ولي گويا علم ديگر از اين که سفارش کسي را بکند اکراه داشت و دراين مورد داستان جالبي پيش آمد. در ماه هاي پاياني دولت علم، يک روز دکتر رياحي وزير بهداري گفت خواهش مي کنم اگر ممکن است به يکي از حقوقدان هائي که توقع دارد در وزارت اقتصاد کار بکند کاري بدهيد. من تحقيق کردم شخص فوق العاده خوشنامي بود. خودش را يک بار ديدم و بسيار پسنديدم. تمام کساني که در باره اش از آنها پرسيدم، همه او را ستايش مي کردند و من هم او را استخدام کردم و او واقعا حقوقدان بسيار مفيدي براي وزارت اقتصاد از آب در آمد. بعد متوجه شدم که او را علم معرفي کرده و به رياحي گفته بود من رويم نمي شود به فلاني بگويم، شما به او بگوئيد. البته آن موقع ديگر من با علم دوست شده بودم. به او گفتم که من حرفي نداشتم، اگر شخصي واقعا خوب بود؛ اما آن نفر اولي مناسب نبود براي اين کار. منظورم اين است که علم سر حرف خودش ايستاد و من هم کساني را که مي خواستم آوردم. در نتيجه آوردن نيازمند به جاي شيباني هيچ ارتباطي با استعفاي دولت علم نداشت.

علم به علت ويژگي هاي شخصي و بعد در ارتباط با وضع خانوادگي و موضع اجتمـــاعيش افراد خاصي را هميشه دور و برش داشت و با آنها ارتباط خاص داشت. آيا در کار دولتي، يعني درکابينه به عنوان نخست وزير، هم با همين حالت به اصطلاح فئودالي رفتار مي کرد؟ و يا اين که مورد شما مورد استثنائي بود؟ يا در مورد همه عملا يک حريمـــي را خودش حفظ مي کرد و ديگران هم مي توانستند حفظ بکنند؟

ديگران هم مي توانستند حفظ بکنند. براي اين که من مي دانم که بهنيا در نهايت استقلال کار مي کرد، اصفياء در نهايت استقلال کار مي کرد و هيچ مانعي در کارش نداشت. بنابراين علم به عنوان نخست وزير کسي بود که تحمل اين که شما به او نه بگوئيد را داشت، و اين خودش يک صفت بزرگي بود در کارش. و بعد هم، حتي درآن زماني که من به شما گفتم هنوز بي تفاوت بود نسبت به کار من، هر مورد يا مشکلي پيش مي آمد مردانه مي ايستاد و خودش را مسئول مي دانست. به عنوان مثال، در همان ماه هاي اول متوجه شدم موسسه استاندارد که وابسته به وزارت اقتصاد بود کارآمد نيست و براي پيشبرد برنامه هاي ما مي بايست تبديل به يک دستگاه فعالي بشود. ما اگر مي خواهيم فرآورده هاي کشاورزي خودمان را با استاندارد قابل قبولي به بازارهاي جهاني بفرستيم، احتياج داريم که موسسه کار خودش را خوب انجام بدهد. بايد اينجا يادآوري بکنم که مثلا قيمت کشمشي که ما به بازارهاي جهاني مي فرستاديم چيزي شبيه يک سوم قيمت کشمش مشابه يوناني يا ترکيه بود. علت اين اختلاف قيمت اين بود که کشمش ما تميز نبود، گل فراوان داشت، يک دست نبود، يعني استاندارد نداشت، نتيجه اين کوتاهي اين بود که کشاورز ما، صادرکننده ما، و تمام آنهائي که در اين کار دخيل بودند، درآمد کمتري داشتند و مملکت هم ارز کمتري نصيبش مي شد. بعد در بازارهاي خارجي خريداران کشمش ايران از ناداني ما استفاده مي کردند. همين فرآورده ها را تبديل مي کردند به جنس همانند فرآورده هاي رقباي خودشان و به قيمت خيلي بالاتر در بازار مي فروختند. حالا من کشمش را مثال زدم. تمام فرآورده هاي کشاورزي همين حالت را داشت. از همه شايد بهتر وضع پسته بود. ولي درمورد پسته هم يک مقدار گرفتاري داشتيم از نقطه نظر مقررات بهداشتي، به خصوص براي صادرات به آمريکا. در همه اين زمينه ها مي بايست موسسه استاندارد کار بکند. از اين گذشته به تدريج که ما مي خواستيم صنايع تازه را به کشور بياوريم، احتياج داشتيم بدانيم که چه استانداردي بايد براي کالاهاي خودمان درنظر بگيريم. با غفلتي که پيش از اين کرده بوديم يک چيزهائي در همان زمان ديگر اختيارش در دست ما نبود. به عنوان نمونه، روغن نباتي که در کشور توليد مي کرديم در ظرف هائي عرضه مي شد که ظرفيت درستش را به پوند گذاشته بودند، يعني 452 گرم، تا به کيلو. درست است که خريداران اينها را به عنوان قوطي نيم کيلويي يا يک کيلوئي تصور مي کردند، ولي در واقع اينها با سيستم متريک اوزان و مقياسات که استاندارد رسمي و قانوني کشور بود تطبيق نمي کرد، و هيچ کاري هم موسسه استاندارد، که در روز اول بايستي به فکر اين چيزها باشد، نکرده بود. پس موسسه استاندارد مي بايست براي ما يک نقش فعالي داشته باشد، به ويژه براي آتيه فعاليت هائي که ما مي خواستيم بکنيم.

کسي که مسئول موسسه استاندارد بود و ساليان درازي بود در آنجا به سر مي برد، هيچ کاري از خودش انجام نمي داد، ولي خيلي خوش صحبت بود. به اصطلاح، ورزيدگيش درپشت هم اندازي بود تا کار مثبت. بعد هم در موسسه آزمايشگاه هايي درست کرده بودند که گمرک جنس هائي را که در باره اش با واردکننده اختلاف داشت بفرستند به آن آزمايشگاه ها که آنها کنترل بکنند. من متوجه شدم نظارت درستي هم آن شخص حتي نمي کند که اين آزمايشگاه ها چگونه پاسخ اين اختلاف ها را مي دهند.

موسسه استاندارد قبل از شما وابسته به کدام يک از وزارتخانه ها بود؟

وزارت بازرگاني، که در آغاز امر با نيت بسيار خوبي اصل 4 کمک کرده بود که اين موسسه را درست کنند. ولي حتي مسئولان مؤسسه آن مقدار از ماشين آلاتي را که اصل 4 مجاني داده بود نتوانسته بودند نصب بکنند، به طوري که ماشين آلات درجعبه در يک گوشه اي رويهم ريخته شده بود و کسي دست به اينها نمي زد. اين وضع استاندارد فرآورده ها و وضع خود آن دستگاه مسئول نظارت بود.

بعد از چند ماهي متوجه شدم که اين رئيس موسسه استاندارد خودش از وارد کنندگان دارو است. دفتري دارد در خيابان ناصرخسرو، اگر اشتباه نکنم، و اصولا هيچ وقت به دفتر موسسه استاندارد نمي رود. وقتي هم به او تلفني مي کردم و کاري داشتم، هميشه منشي او پاسخ مي داد که او خارج از دفترش در آزمايشگاه ها مشغول سرکشي است و يا کاري دارد و به من تلفن خواهد کرد. چند دقيقه بعد تلفن مي کرد. پس از چندي معلوم شد که منشي او به دفتر بازرگاني اين آقا اطلاع مي دهد و آن وقت اين آقا به من تلفن مي کرد. يک روز، وقتي که مطمئن شدم کارش را درست انجام نمي دهد، تصميم گرفتم که او را از سر کار بردارم و به جاي او شخصي را که مدتي بود آورده بودم و آنجا شروع کرده بود به کار و فوق العاده هم از کارش راضي بودم بگذارم. او مهندس رضا شايگان بود. وقتي خواستم او را عوض بکنم به علم اطلاع دادم که اين شخص در کارش کوتاهي مي کند و به من ثابت شده پشت ميزکارش هيچ وقت نيست. ولي از اين گذشته، هر دستوري براي به راه انداختن موسسه به او مي دهم، هميشه به من قول مي دهد، امّا دو هفته بعد، سه هفته بعد، باز هم هيچ کاري انجام نشده، و من نمي توانم اين وضع را ادامه بدهم. او هم گفت بسيار خوب. ولي ناگفته نماند اين شخص به خاطر تماسي که، به دليلي که نمي دانم چه بود، با سيد ضياء الدين طباطبائي پيدا کرده بود، از راه او موفق شده بود به حضور شاه برود. در آغاز وزارت خودم يک روز که ما يکي از آن جلسات خيلي محدود شوراي عالي اقتصاد را داشتيم، که 4 ، 5 نفر بيشتر نبوديم، با تعجب ديدم پيش از اين که ما وارد اتاق شاه بشويم، کسي که خارج شد با ژاکت خيلي رسمي همين آقاي رئيس موسسه استاندارد ما بود، که مي رفت آن جا، چند تا لوله آزمايش هم با چيزهاي مختلف مي برد که به شاه بگويد که ببينيد ما چه کار مي کنيم. بعد که من به علم آن جريان را گفتم و آن شخص را از سر کار برداشتم، فردايش طوفان شد. علم به من تلفن کرد که اعليحضرت فوق العاده ناراحت شده و مي پرسد که به چه دليل اين شخص را از کار برداشتند و اين مسئله بايد تحقيق بشود. علم به شاه گفته بود که اين تعويض با اطلاع او صورت گرفته است. کسي را که معين کردند که علت اين تعويض را تحقيق کند مرحوم اشرف احمدي، سناتور و از نزديکان شريف امامي، بود. او هم تحقيق کرد و گزارش خودش را داد. گزارش هرچه بود، شايگان سر کارش ماند و اين شخص رفت.

مي خواهم به شما بگويم، از همان آغاز کار، هم براي من روشن بود و هم درعمل ثابت شد که اگر شما مي خواهيد يک کاري را انجام بدهيد، بايد مسئوليت خودتان را بپذيريد، و به اصطلاح عاميانه از خودتان مايه بگذاريد. کارها به اين سادگي انجام نمي شود. يعني از يک طرف شاه قويا پشتيبان تصميماتي بود که مي گرفتيم وپيشنهادهائي که بايد به حضورشان مي داديم، ولي ازطرف ديگر، مثل هرانسان ديگري اين واکنش ها را داشت. دراين مورد به خصوص واکنش فوق العاده تندي ازخودش نشان داده بود. لازم بود من به کاري که کردم اعتقاد داشته باشم که بايستم سر موضع خودم.

شما به دليل اين آگاهي که اين شخص آشکارا با مقامات بالا ارتباطي دارد، به علم گفتيد که من او را نمي خواهم؟

نه. من به همان صورتي که انتظار داشتم علم در کارهاي من مداخله نکند، به همان دليل هم اعتقاد داشتم که او رئيس من است و بايستي به او گزارش بدهم. من تا آخرين روزي که در وزارت اقتصاد بودم هر بار که شرفياب حضور اعليحضرت مي شدم، بعد تلفن مي کردم به نخست وزير وقت و مي رفتم او را مي ديدم و گزارش مي دادم که من با اعليحضرت چه صحبت کردم. هميشه من اين کار را کردم و هيچ دليلي نمي داشتم که جز اين رفتار بکنم. حالا تعبير هرکسي مي تواند به هر صورتي که مي خواهد باشد، ولي اعتقاد من اين بود که شما مي بايست رئيس خودتان را بريف (brief) بکنيد.

به هرحال، الان که صحبت علم را مي کنيم، من فقط يک مورد ديدم که او از من خواست که در کاري مداخله نکنم. اين را بايد بهتان بگويم. آن هم در موقعي بود که اتفاقا رابطه خيلي بهتري با هم پيدا کرده بوديم و آشنا شده بود به روحيه من و اعتماد داشت و آغاز دوستي ما بود. وقتي من به بروکسل رفتم براي مذاکره با بازار مشترک، که نتيجه مذاکره من هم شد اولين قراردادي که يک کشور ثالثي با بازار مشترک آن روز مي بست، در اين جريان کسي از سوي يکي از شرکت هاي آلماني در بروکسل به من مراجعه کرد و شکايت کرد که مي خواهند خاويار از ايران بخرند ولي شرکت شيلات اين امکان را در اختيار آنها قرار نمي دهد که در مزايده شرکت بکنند و خاويار بخرند. من هم، از همه جا بي خبر، به او گفتم که به مجردي که به تهران بروم اقدام خواهم کرد. وقتي که به تهران آمدم با کسي که در وزارت دارايي ناظر بر شرکت شيلات بود تماس گرفتم و از او خواستم به من توضيح دهد به چه دليل خريداران اروپايي را در مزايده فروش خاويار دعوت نمي کند. قرار شد که او در اين زمينه بررسي کند و نتيجه را به من بگويد. درضمن تصميم گرفتم علم را در جريان امر بگذارم. ولي پيش از اين که من اقدامي کنم يک روز علم از من خواست به دفترش بروم و او را ببينم و درآن جا با کمال تعجب همان سرپرست شرکت شيلات را ديدم. علم به من گفت که به هم زدن روش مزايده براي شيلات خيلي کار سختي خواهد بود و بهتر است وزارت اقتصاد در اين کار مداخله نکند. مسئولان شيلات دارند کار خودشان را مي کنند و وزارت دارائي هم راضي است از کاري که انجام مي شود و شما بگذاريد آنها به همان صورت کار خودشان را ادامه بدهند. من هم کاملا فهميدم که در اين کار نبايد مداخله بکنم. ولي واقعا چون زير نظر وزارت دارائي بود من حق مداخله نداشتم، البته اگر جزء وزارت اقتصاد بود به سادگي نمي پذيرفتم. ولي در آن موقع قبول کردم. البته بعدها چشمم باز شد که پشت سر اين کار آقاي امير هوشنگ دولو(102) مطابق ميل خودش کار مي کند. رويهمرفته شما وقتي با علم روبرو مي شديد، با يک مرد روبرو بوديد. آدمي بود با عيب هاي خودش و با صفت هاي خودش، و خوب هم کارش را انجام مي داد.

 

چرا علم از نخست وزيري افتاد

قبل از اين که از بحث راجع به علم خـــارج بشويم، يک سوال ديگـــر بکنم. به نظـــر مـــي آيد علم در دوران نخست وزيريش موفق بود، از جهات مختلف. از ديدگاه شما، يا شايد ديگراني که در کابينه علم بودند، و به خصوص خود شما، دليل تغييرش در اين زمان خاص چه بود؟

علم در کار خودش موفق بود، به خاطر چندين عامل. يکي نزديکي بود به شاه و اعتماد و اطميناني که شاه به او داشت. آن هم درست پس از اميني. ديگر اين که علم يکي از مسئولان استثنائي ايران بود که کشور را مي شناخت. يعني به وارونه بسياري ديگر، او خيلي از نقاط محروم و دور افتاده کشور را از نزديک مي شناخت و با آنها آشنا بود. اين در کارش خيلي کمک مي کرد. به خصوص در مورد مناطق جنوبي کشور، يعني کرانه هاي خليج فارس، يا خود فارس يا نواحي شرقي ايران يا کردستان و غيره او واقعا با يک علاقه استثنائي و با اطلاع دقيق محلي کار مي کرد و در نظرهائي که ارائه مي کرد عقل سليم به کار مي برد. من هميشه تعجب مي کردم که اين مرد، بدون داشتن هيچ گونه پايه اقتصادي، در شوراي عالي برنامه يا حرفي نمي زند يا حرف هائي مي زند که معقول است. علتش هم اين بود که با مملکت آشنائي داشت و ادعائي هم نمي کرد. خيلي بيشتر از آن چيزي که نشان مي داد در واقع مي دانست، ولي حرفي نمي زد. در ضمن با قاطعيت عمل مي کرد. همان جريان فارس و ساکت کردن فارس کار آساني نبود، ولي کارش را جدي مي گرفت. در همان سال هاي نخست وزيريش، بارها يا هيئت وزيران يا چند تن از وزيراني را که مساله به کارشان مربوط مي شد همراه خودش مي برد به فارس و از نزديک به کارها مي رسيد. يکي از مهم ترين کارهائي که درآن زمان انجام داد براي ممسني و بوير احمدي، کانون شورش آن سال ها، بود. اولين برنامه هاي منطقه اي که پس از خوزستان ما انجام داديم در آن دو جا بود، که واقعا اين منطقه ها را دگرگون کرد. يک دليل موفقيت علم اين بود که پشتيباني مي کرد از همکاران و وزيران خودش، و مي گذاشت آنها کار خودشان را انجام بدهند. بنابراين رويهم رفته موفق بود، البته در ضمن، مشخصات خودش را داشت. به تمام معنا "خان" بود. و البته در پاره اي مقاطعه کاري ها يا خريد هاي دولتي ذينفع بود، ولي من هيچ گاه با او در اين زمينه ها برخوردي نداشتم.

علت تغييرش چه بود؟

علت تغييرش اين بود که شاه مي خواست که کسي را بياورد که به ظاهر به هرحال، و در واقع هم، با نسل جوان نزديک تر است و مي تواند يک چهره تازه اي بدهد به تمام اين تحولاتي که انجام داده بود. چون يک نکته را فراموش نکنيد، حسنعلي منصور هر نوع نقطه ضعف و منفي در باره اش بگوئيم، يک دست آورد مثبت غير قابل انکار داشت و آن هم اين بود که موفق شده بود جوان ها را دور خودش جمع بکند. حالا به هر دليل. اين يک واقعيتي است که هيچ کدام از نخست وزيران ديگر، يا آنهائي که داوطلب نخست وزيري بودند، اين تلاش را نکرده بودند و زحمتي نکشيده بودند که جوان ها را به اين صورت دور خودشان جمع بکنند. يعني روزي که او آمد به دولت و هيئت وزيرانش را معرفي کرد، مي بايست پذيرفت که يک تغيير اساسي در چهره حکومتي ايران رخ داد.

منصور آشکارا از چند وقت قبل از اين زمان که به نخست وزيري دعوت شد، مشغول تدارک دادن کارش بود و با عده زيادي صحبت کرده بود. در واقع خيلي ها اين انتظار را داشتند. اگر خيلي ها اين انتظار را داشتند، خود علم هم مي بايست اين انتظار را داشته باشد.

اين انتظار را داشت.

 

حسنعلي منصور

راجع به آقاي علم صحبت کرديد. برداشت حسنعلي منصور و امير عباس هويدا در ارتباط با توسعه صنعتي ايران چگونه بود؟

با حسنعلي منصور مدت همکاري من کوتاه بود، به خاطر اين که کم و بيش ده ماه و نيم يا يازده ماه پس از نخست وزيريش، متاسفانه ترور شد. ولي هيچ گونه مشکل خاصي با او نداشتم و اصولا هيچ گونه برخوردي با او مستقيما نداشتم. تنها موردي که پيش آمد، همچنان که قبلا اشاره کردم، جريان لندرور بود که به همان صورتي که عرض کردم گذشت. ولي موردي که ما با هم يک اختلاف نظري داشته باشيم، يا يک کاري باشد که نيازمند پشتيباني او باشد، واقعا پيش نيامد. اصولا منصور با من رفتار خيلي خوبي داشت، در حالي که هيچ کدام همديگر را نمي پسنديديم.

شما قبل از اين که منصور نخست وزير بشود با او ارتباطي نداشتيد؟ شما را نمي شناخت يا شما را مي شناخت؟

نخير، خيلي خوب مي شناختمش، ولي نمي پسنديدمش. اين را فکر مي کنم بايد جداگانه درباره اش صحبت بکنم. ولي به هرحال، در آن زمان، مي توانم بگويم روابط محترمانه اي با هم داشتيم بدون اينکه خيلي صميمي باشيم. در هيچ موردي او مضايقه از پيشنهادهائي که مي کردم نداشت، ولي گرفتاري خاصي هم پيش نيامد. البته روزگار کساني که در گير کارهاي دولتي هستند چنين است. آخر سر انسان متوجه مي شود که با بعضي ها که فکر مي کرد که صميميت ندارد، بهتر کار مي کند تا با بقيه. خيلي دلخراش است گفتن اين حرف ها. درست يک يا دو روز پيش از ترور منصور، اميرعباس هويدا، که درآن زمان با من خيلي دوست بود و صميمي، به من گفت که علي، منظورش منصور بود، به او گفته بود عاليخاني از اول خيلي صريحا به من فهمانده بود که اصراري به همکاري با من ندارد، ولي الان دارد با صميميت با من کار مي کند. امّا بسياري از اين کساني که خودم دستچين کردم و آوردم و به اين مقام ها رساندم، خبر دقيق دارم که دارند پشت سر من توطئه مي کنند يا بد مي گويند. نمي دانم حالا بقيه چه کار مي کردند، ولي درمورد من صد درصد راست مي گفت. يعني با هم روابط خوبي داشتيم و روابطمان اتفاقا داشت صميمي هم مي شد. البته يک موردي هم راجع به کساني را که سر کار آورده بود در همان روز اول ديدم و اين از اتفاقات مسخره روزگار است. يک نفري که تا شب پيشش نمي دانسته حتي چه شغلي به او خواهند داد، فقط مي دانسته که حسنعلي منصور او را به دولت مي آورد، ولي نمي دانسته چه شغلي خواهد داشت، چند روز پس از اين که وزير شده بود ديدم مي گويد که مرا شاه وزير کرده و به منصور هيچ مربوط نيست، در حالي که هيچ اين طور نبود؛ ايشان را منصور وزير کرده بود. ولي خوب اين اتفاقات مي افتد.

 

برداشت منصور و هويدا درباره مداخله در بخش خصوصي

منصور با برنامه اي که شما در ارتباط با مسائل اقتصادي، و به خصوص نسبت به بخش خصوصي، داشتيد، مسئله اي نداشت؟

مسئله اي نداشت. به خصوص که وقتي هم که او خواست سر کار بيايد، شاه کاملا به او فهمانده بود که چند تن از وزيران دولت علم بايد در دولت او سر کار خودشان باشند: علاوه بروزيران امورخارجه و جنگ، يکي معينيان بود، يکي خسرواني(103) وزيرکار، يکي سپهبد رياحي وزيرکشاورزي و يکي هم من، که اينها بايد کارشان را ادامه بدهند. درمورد من، منصوردرعمل متوجه شد که به هيچ وجه نمي خواهم ازاين جريان سوء استفاده بکنم. و با اوهم همان طور رفتار مي کردم که باعلم، يا بعدش با هويدا. وقتي که کاري را انجام مي دادم مي رفتم به او گزارش مي دادم واين را وظيفه خودم مي دانستم. با هويدا از يک طرف با هم دوست بوديم ولي از طرف ديگر اختلاف سليقه داشتيم. هويدا چندين بار سعي کرد در برنامه هائي که من دارم مقداري جاي ترديد بگذارد، يا توصيه بکند که يک مطالعه ديگري هم بشود. به هرحال هميشه يک مقداري گرفتاري براي من ايجاد مي کرد و يکي از دليل هاي اين برخوردها اين بود که اصولا او خيلي بيشتر از من به مداخله دولت درکارها اعتقاد داشت. از اين گذشته، آن حالت اعتقاد به بخش خصوصي که من داشتم را او نداشت. مثلا کساني که در دفترش براي کارهاي اقتصادي و امثال آن گذاشته بود، و در واقع مشاورهاي اقتصادي او بودند، پس از مدتي هويدا را تحريک کرده بودند با من صحبت بکند که به چه دليل ما صدور گوسفند به خليج فارس را آزاد گذاشتيم و جلوي اين کار را نمي گيريم. درجلسه اي که داشتيم من گفتم که دليلش اين است که بايد کسي که در کشور ما دامداري مي کند را تشويق بکنيم. راه تشويقش اين است که اگر مي تواند گوسفند را به بهاي بهتري در خليج فارس بفروشد برود بفروشد، و ما هم اگر احتياج به گوشت داريم، و به هرحال هم احتياج داريم، گوشت را وارد مي کنيم. اگر هم معتقديم که فروشنده گوسفند داخلي دارد قيمت گران به ما مي فروشد، گوشت ارزان وارداتي مي خريم. اينها هيچ ربطي به هم ندارد. ولي ما از اين موقع مناسبي که داريم مي بايست استفاده بکنيم که ساکنان شيخ نشين هاي خليج فارس به گوسفند دنبه دار زنده ايراني عادت دارند و ما مي توانيم اين گوسفند را به قيمت گران بفروشيم و خودمان هم از هر نقطه جهان گوسفند ارزان قيمت وارد بکنيم. من هيچ عيبي در اين کار نمي بينم. واقعا تعجب آور است که استدلال اساسي که مخالف هاي اين حرف داشتند فقط اين بود که چند نفر را مي شناسيم که از اين کار سود خيلي زيادي برده اند.

ولي نه مسئله ناسيوناليزم، يا اين که ما بايد اول خودمان خودکفا بشويم؟

ناسيوناليزم اتفاقا اين بود که اگر ما مي توانستيم صادر بکنيم، بکنيم، و بتوانيم نفوذ خودمان را به يک صورتي در خليج فارس برقرار بکنيم. ولي اينها معتقد بودند که چرا اينها دارند اين قدر سود مي برند و مردم کشورمان را محروم نگه می داريم. اتفاقا اين صحبت را مطرح کردند که مردم نمي توانند اين گوسفند را به اين قيمت بخرند. گفتم، خوب، پس شما مي خواهيد مردم گوسفند داخلي ارزانتر بخرند، که البته جواب آنها مثبت بود. گفتم پس جريمه اين کار را بايد دام پرور بدهد، نه کس ديگري، و اين اصلا منطق ندارد. براي اين که شما وقتي يک چنين کاري مي کنيد، جلوي توسعه دام پروري را مي گيريد و مردم را دلسرد مي کنيد. يا مي خواهيد يک اقتصادي داشته باشيد که در آن افراد قدرت ابتکار و انگيزه داشته باشند براي فعاليت و جلو رفتن، و يا اين که نمي خواهيد. اگر مي خواهيم اقتصاد ما رشد کند بايد سياست کنوني را دنبال کنيم.

من به خاطر اين که تدوين سياست بازرگاني جزو مسئوليتم بود از اين امر دفاع مي کردم، ولي وزارت کشاورزي در اين مورد ساکت بود. در حالي که آنها بايد دنبال اين کار را مي گرفتند. اصولا، در مورد مسائل کشاورزي من بارها با هويدا برخورد داشتم و مرتب به او مي گفتم که شما بگذاريد که قيمت فرآورده هاي کشاورزي داخلي را بازار معين بکند. شما بچه دليل گندم کاران را وادار مي کنيد که به يک نرخي که شما معين مي کنيد موظف باشند بخشي از گندم خود را به قيمت ارزان به شما بفروشند، در حالي که به قيمت گران تر خودتان صدها هزارتن گندم وارد کشور مي کنيد. خوب، اگر قيمت بالاتري به کشاورز داخلي بدهيد او را تشويق مي کنيد يا سطح زير کشت را بالا ببرد و يا راندمان در هکتارش را بالا ببرد، که در ايران فوق العاده پائين بود. در اين زماني که صحبتش را مي کنيم، متاسفانه هنوز هم شايد خيلي تفاوت نکرده، زير يک تن در هکتار ما توليد گندم داشتيم، گندم آبي؛ گندم ديمي که خدا مي داند، 200 کيلو300 کيلو ممکن بود باشد، چون بستگي داشت به اينکه بارندگي مي شود يا نمي شود. در حالي که در همان زمان متوسط توليد فرانسه روي 4 يا 5 تن در هکتار بود. البته امروز متوسط توليد فرانسه شده هفت و نيم تا هشت تن، و درکشتزارهاي خوب فرانسه يازده تن در هکتار برداشت گندم مي کنند. ولي مال ما زير يک تن بود. خوب، من مي گفتم شما اگر اين تشويق ها را بکنيد، تشويق هم نمي خواهد، مزاحم اين مردم نباشيد، توليد داخلي افزايش مي بابد.

موضعي که شما داشتيد از نظر پولي که مصرف کننده مي پرداخت تفاوت زيادي نمي کرد، براي اين که سوبسيد به هر صورت مي توانست پرداخت شود؟

اصلا به آن مسئله من توجه نداشتم. حرف من اين بود که ما دولت شهرنشينان ايران هستيم يا دولت همه مردم ايران. هويدا رسما به من گفت، نه، من اول دولت شهرنشينان هستم، به خاطر اين که آن جائي که شلوغ مي شود شهرها است. به عبارت ديگر او داراي شم سياسي بود که من نداشتم. ولي هنوز هم اعتقاد دارم که من حرفم درست بود. او شمّ سياسي داشت، اما اين شمّ سياسي را ممکن بود برايش راه حل ديگري پيدا بکند. يعني هنوز من معتقدم که يکي از خطاهاي اساسي ما در کارمان اين بود که کشاورزهاي کشور را جريمه مي کرديم که احيانا شهرنشين ها يک کمي خوشحال تر باشند، که البته در سال هاي بعد معلوم شد که آنها هم چندان خوشحال نيستند. ولي يک برخوردهائي به اين صورت من با هويدا داشتم. گاهي وقتي هم در کارهاي صنعتي همين برخورد را پيدا مي کردم. از جمله در مورد قيمت گذاري. هويدا از طرفدارهاي قيمت گذاري بود و من از مخالفانش، و اين موضوع برخورد براي ما ايجاد کرده بود. البته دولت بر قيمت دارو يا نان نظارت داشت و در بيشتر کشورهاي جهان نيز دولت مواظب است افزايش قيمت ها به مردم لطمه بيجا نزند. ولي اين امر با قيمت گذاري و مداخله در زندگي روزانه کارخانه ها و کسبه فرق دارد.

 

منصور و مقام نخست وزيري

قبل از اين که منصور نخست وزير بشود، کانون مترقي و بعد حزب ايران نوين تشکيل شد. شما هيچ رابطه اي با اين روند داشتيد، با اين گروه بندي هائي که در شرف شکل گيري بود؟

من يک سال پس از اين که به ايران برگشتم با منصور آشنا شدم و چند بار هم از من خواست که در زمينه هاي مشخصي مطالعاتي بکنم و گزارشي براي او تهيه بکنم که اين کار را کردم. پس از آن هم او از من . . .

وقتي او اين تقاضا را از شما کرد در چه موضوعي بود و براي چه منظوري اين تقاضا را کرد؟

دبيرکل شوراي اقتصاد بود و مايل بود روي اين گزارش ها من براي او گزارش تکميلي تهيه بکنم. بعد هم از من خواست همراه او به استراليا بروم و در نخستين جلسه اي که ايران در کميسيون اقتصادي آسيا وخاوردور شرکت کرد با او باشم. بنابراين رابطه مداوم با او داشتم. ولي پس ازمدتي متوجه شدم که مردسطحي وفوق العاده جاه طلبي است واصولا برداشت هاي او و ديد او چندان به سليقه من جور درنمي آمد. او را خيلي نپسنديدم.

از جهت رفتار شخصي يا از جهت بينش اقتصادي و سياسي؟

 از نظر رفتار شخصي آدم فوق العاده مودب و مرد خيلي خوشروئي بود. ولي من هيچ وقت با او احساس صميميت نمي کردم. درست همان زماني بود که با هويدا آشنا شده بودم و هويدا درست برعکس اين بود. يعني شما مي ديديد که با يک انتلکتوئل و آدم پُر روبرو هستيد که حرفش را مي زند. ولي منصور نه. منصور هيچ حرفي را مستقيم به شما نمي زد و دور موضوع يک ساعت مي چرخيد و آخر هم نمي گفت چي مي خواهم. خيلي نمي پسنديدم. وقتي هم که مي خواست کانون مترقي را درست بکند يک روز به من گفت که چطور است با هم حزب درست بکنيم. من احساس کردم مي خواهد يک چيزي راه بيندازد، ولي نمي خواستم با او کار بکنم. شايد به صورت زننده اي گفتم براي شما خوب نيست که وارد حزب بازي بشويد. او هم البته ساکت شد. ديگر حرفي نزد. بعد، کانون مترقي که راه افتاد، دوستان مشترکمان همه رفته بودند آنجا عضو شده بودند. بيشترشان کارشناسان دبيرخانه شوراي اقتصاد بودند، ولي عده اي هم از سازمان برنامه و دستگاه هاي ديگر. ولي من حاضر به همکاري سياسي با او نبودم و سطحي بودنش، کم سواديش، صريح نبودنش درکارها را زياد نمي پسنديدم. بعد هم چيزي که برايم خيلي ناگوار بود، اهميتي بود که به خصوص به آمريکائي ها مي داد. همه جا يادآور مي شد که با فلان مقام سفارت آمريکا ناهار خورده يا شام خورده يا او را ديده. در يک موردي به يکي از دوستان من که در دبيرخانه شوراي اقتصاد کار مي کرد گفته بود که من به شما توصيه مي کنم اين مرتبه در جلسه به فلان شخص، که يکي از مقام هاي سازمان برنامه بود، اين قدر حمله نکنيد و نپريد، چون فراموش نکنيد که اين شخص هر هفته با يکي از وابسته هاي اقتصادي سفارت آمريکا ناهار مي خورد. يعني اين که يک ايراني با يک آمريکائي ناهار مي خورد دليل بود که ايشان براي او اهميتي قائل شود. اين است که من اعتقادي زيادي به او نداشتم. اين که شخص جاه طلبي باشد هيچ ايرادي ندارد، ولي به شرط اين که بخواهد يک کاري هم انجام بدهد. به خاطر آن کاري که انجام مي دهد جاه طلبي هم داشته باشد.

به هرصورت، تماسي که پيش از اين که کار به حزب ايران نوين برسد باهم داشتيم در زماني بود که او شد رئيس شرکت بيمه. يعني وقتي که اميني دبيرخانه شوراي اقتصاد را بهم زد، کارشناساني که در دبيرخانه بودند را فرستاد به وزارت بازرگاني، که يادآور شدم دوستان من بودند، و خيلي هم در آغاز امر به من کمک کردند. خود منصور هم پس از مدتي دست و پا کرد شد رئيس شرکت بيمه ايران. در همان زمان هم کنفرانس نفت و گاز اکافه تشکيل شده بود که من مسئول ترتيب آن کنفرانس بودم از طرف شرکت نفت. جاه طلبي منصور در آن حدي بود که آن موقع دست و پا کرد که چون او ايران را به اکافه معرفي کرده، که البته در آن مورد کاملا حق داشت، و دبيرکل اکافه(104) و بقيه همه او را خيلي خوب مي شناسند، او بشود رئيس کنفرانس. خيلي هم کنفرانس را خوب اداره کرد. اما اصلا نه به نفت وارد بود و نه به گاز. اما جاه طلبي و اين که مي خواست خودش را به صورتي سر زبان ها نگه دارد، باعث شده بود اين کار را بکند و آن را بگذارد به حساب کار سياسي. يعني به هر قيمتي که بود مي خواست اسمش در ذهن مردم باقي بماند، عکسش به يک صورتي در روزنامه ها بيايد. از اين نظر يک مرد سياسي بود. بهتر از من مي فهميد که دارد چهکار مي کند. اما، گفتم، من خيلي از طرز کارش خوشم نمي آمد.

در اين زمان شما هيچ احساسي داشتيد که اين فرد براي اين که در يک زماني نخست وزير بشود فعاليت مي کند؟

 کاملا، اصولا طرز رفتار منصور و سر و گردني که مي گرفت مال کسي بود که مي خواهد به مقام هاي بالاتر برسد. به هرکسي که مي توانست درددل مي کرد که نخست وزير خواهد شد. دوستان من که در کانون مترقي بودند همه شان مطمئن بودند که او درست مي گويد و نخست وزير خواهد شد. خيلي قاطعانه در اين زمينه صحبت مي کرد. امّا هيچ وقت مستقيم به من اين حرف را نزد، اگرچه هم رفتارش رفتار کسي بود که مي خواهد نخست وزير بشود، و هم به بقيه که به کانون رفته بودند اطمينان مي داد که نخست وزير خواهد شد. حتي در کانون مترقي يک دفعه اين بحث پيش آمده بود که خوب حالا که ما دور هم جمع شده ايم، مي خواهيم چه کار بکنيم. بايد يک روز دولت تشکيل بدهيم. هرکس مي خواهد خودش را کانديد بکند. البته همه حواسشان جمع بود که اين قبا را منصور براي خودش دوخته است. چون او است که مقدم شده و اين کانون را درست کرده. ولي يکي از دوست هاي ما که هم جاه طلب بود و هم به کلي ناشي خودش را کانديد کرده بود و ساليان دراز موجب خنده همه شده بود. اين شخص بعداً، پس از انقلاب، به جبهه ملي پيوست و مدتي هم کاري به او دادند. به هرحال، از همان آغاز کار کانون مترقي تفاهم همگان براين بود که اين کانون براي اين درست شده که يک روزي افرادش بتوانند مسئوليت هاي مهم دولتي را به عهده بگيرند، در دولت و در مجلس، و بعد هم رئيس اين گروه که حسنعلي منصور است بشود نخست وزير. البته، نفر دوم او اميرعباس هويدا بود که هرآدم جدي احساس مي کرد که او به کلي يک کاليبر ديگر و از نظر قدرت ذهن و کفايت درسطح بالاتري است.

 

آغاز همکاري با منصور

در تابستان سالي که من به دولت علم رفتم، انتخابات تازه دو مجلس صورت گرفت، و پيش از آن کنگره آزاد مردان و آزاد زنان تشکيل شد، و قرار شد که اينها يک فهرستي از نامزدهاي خودشان را تهيه بکنند. يعني روشن بود که اين کنگره آزادمردان و آزاد زنان بعدا تبديل مي شود به حزبي که آن حزب را حسنعلي منصور اداره خواهد کرد. دولت آينده را از راه اين حزب مي بايست تشکيل بدهند. وقتي که مجلس تازه باز شد، از هرنظر چشمگير بود. اولا براي نخستين بار در تاريخ مشروطيت ايران زن ها به مجلس راه يافته بودند. از اين گذشته عده اي کارگر و افرادي از طبقه متوسط کشور نماينده شده بودند. بسياري از جوان هائي که پيش از آن نامي نداشتند در مجلس بودند. پس از مدتي اين گروه قرار شد حزب ايران نوين را تشکيل بدهند.

در همان زمان، شبي هويدا به من تلفن کرد و گفت که علي الان شرفياب شده (منظورش از علي البته حسنعلي منصور بود) و الان سر راه بازگشت به منزل خودش است و کار خيلي خيلي فوري با تو دارد. خواهش مي کنم که بيا اينجا سه نفري با هم صحبت بکنيم. من حدس مي زدم که اين مي بايست مربوط باشد به مسئله تلاش منصور براي نخست وزيري. رفتم به منزل منصور و آنجا سه نفري شروع کرديم اول به احوالپرسي و بعد هم به صحبت. منصور از همان موقع قيافه نخست وزير به خودش گرفته بود، امّا حاضر نبود مستقيم و صريح صحبت بکند. شروع کرد از من درباره وزارت اقتصاد، عملکرد کارهائي که کرده ام، برنامه هائي که در پيش دارم، تقدم هائي که قائل هستم، سوال کردن. من خيلي با ادب به او جواب دادم و بعد گفتم حالا منظور شما چي هست که اين سوال ها را از من مي کنيد. گفت که اعليحضرت فرمودند که بايد در چند ماه ديگر نخست وزير بشوم و مايل هستم که شما هم با من همکاري بکنيد و بيائيد به دولت من.

براي اين که تاريخ اين مکالمه مشخص شود، آيا بعد از تشکيل حزب ايران نوين است؟ براي اين که حزب ايران نوين در آذر 1342 تشکيل شد.

اين در بحبوحه تشکيل حزب ايران نوين است. منصور گفت مايل هستم که شما هم در دولت آينده من باشيد.

اين در زماني است که شما وزير دولت علم هستيد؟

بله، بعد هم منصور اضافه کرد که لازمه عضويت شما در دولت آينده اين است که عضو حزب ايران نوين هم بشويد. اين به من يک بهانه خيلي خوبي داد که به او بگويم که من معذورم. به او گفتم من نمي خواهم وارد هيچ گونه فعاليت حزبي بشوم و با تشکر از او ترجيح مي دهم که برگردم به شرکت ملي نفت ايران و در آنجا خدمت بکنم. حالا که بايد عضو حزب باشيد تا وزير بشويد، من که نمي خواهم عضو حزب باشم، بنابراين وزير هم نخواهم شد، مي روم شرکت نفت. منصور به کلي حرف مرا اشتباهي فهميد. فکر کرد که من سابقه دست چپي دارم و به آن دليل نمي خواهم عضو حزب او بشوم. گفت شما گرفتاري حزب توده داشتيد؟ پيش از اين که من بتوانم حرفي بزنم، هويدا گفت نه از آن نظرها هيچ وقت ناراحتي نداشته. و برگشت به من تاکيد کرد که بايد پيشنهاد منصور را بپذيرم و يک مرتبه به فرانسه به من گفت: (Tu dois etre a la mesure de ton standard) . اين نوع فرانسه زيبا صحبت کردن مال هويدا بود، مال هرکس نبود. من گفتم نه، واقعا احساس مي کنم که علاقه اي به فعاليت حزبي ندارم. بنابراين نمي توانم اين را قبول بکنم. منصور تا آن موقع فکر مي کرد که من به اين حساب با ملاقات او درآن شب موافقت کرده ام که او مي خواهد مرا وزير بکند. ولي وقتي که ديد من واقعاً علاقمند نيستم، که براي او خيلي عجيب بود که شخصي وزارت را قبول نکند چون او با جاه طلبي خودش چنين چيزي را هيچ وقت نديده بود، عاجز شد و گفت که آخر اعليحضرت گفته اند که تو بايد در دولت باشي. گفتم، خوب اگر اعليحضرت فرمودند، آن ديگر خيلي ساده است، چون مي روم و به عرضشان مي رسانم که من نمي خواهم عضو حزب باشم. سخن ما به همين جا پايان پذيرفت. هنگام خروج من متوجه شدم که چند تا از دوست هاي ديگر من در اطاق ديگري منتظر هستند که بيايند. ديدم همان دوست هاي شوراي اقتصاد ما هستند که همه شان قرار است وزيرهاي آينده بشوند و يا مقام هاي بالاي آينده را داشته باشند. روز بعد، از اعليحضرت اجازه شرفيابي خواستم و به حضورشان رفتم به بهانه دادن گزارش هاي مختلف.

شما اين گفتگويتان را با منصور به علم نگفتيد؟

نگفتم. از نظر اخلاقي در محظور عجيبي گير کرده بودم. چون فکر مي کردم که اين اصلا صحيح نيست. چطور ممکن است که من که دارم با يک دولتي کار مي کنم با رقيب او و جانشين او شروع بکنم به قرارداد بستن. اين فوق العاده براي من زننده بود. از نظر اخلاقي نمي توانستم بپذيرم و رويم هم نمي شد که به علم چيزي بگويم. اين بود که مستقيم رفتم پهلوي اعليحضرت. پس از گزارشات معمولي خودم، به عرض اعليحضرت رساندم که يک چنين ديداري با منصور داشتم. خواستم پيشدستي بکنم، گفتم که البته من به منصور يادآور شدم که واقعا هيچ گونه اعتقادي به فعاليت حزبي ندارم و به او گفتم من حاضر نيستم که فعاليت حزبي بکنم. ناگهان اعليحضرت برگشتند گفتند نخير، منصور که سرخود اين حرف ها را نمي زند، ما به او گفته بوديم و شما هم مي بايست در اين حزب باشيد و مي بايست در دولت آينده باشيد. ديگر هيچ گونه جاي گفتگو نبود.

چند روز بعد، به مناسبتي که خاطرم نيست، يک مهماني ازطرف وزارت اقتصاد داده شده بود و محل مهماني هم در باشگاه افسران بود. از جمله کساني که دعوت شده بودند حسنعلي منصور بود. درآنجا منصور از من پرسيد که اعليحضرت به شما گفتند که بايد عضو حزب باشيد؟ گفتم بله. گفت، خوب، ديگر حرفي داريد؟ گفتم نه، اين امر اعليحضرت است، بنابراين خواهم کرد. گفت پس شما بايد ترتيب اسم نويسي خودتان را در حزب بدهيد. گفتم بسيار خوب دفتر ثبت نام را بفرستيد به وزارت اقتصاد تا ثبت نام کنم. اين سيستم نام نويسي البته براي وزير بود. کسان ديگر بايد مي رفتند به محل موقت حزب اسم مي نوشتند. در همان اوان هم من مي بايست مي رفتم به فرانسه براي مذاکره دريافت وام از فرانسه. ترتيبي که دادم به اين صورت بود که به رئيس دفترم آقاي ايرج علومي، که بسيار مورد اعتماد من بود و خود او هم يک زماني در دبيرخانه شوراي اقتصاد کار مي کرد و همه را مي شناخت، گفتم شما به اطلاع منصور برسانيد که متاسفانه من چون سفر فرانسه در پيش داشتم و رفتم، دفتر دير رسيد و نتوانستم امضاء اش بکنم. پيش خودم گفتم عجالتا يک کمي اين مسئله را به تاخير بيندازم و بروم با علم صحبت بکنم و از او خواهش بکنم که پادرمياني بکند که من عضو اين حزب نشوم و در دولت منصور نروم. پس از بازگشت از فرانسه، وقتي که رفتم به علم گزارش سفر خودم را بدهم، پيش از آن که فرصتي بشود و من به او بگويم که منصور با من تماس گرفته و من نمي خواهم و اصولا از نظر اخلاقي صحيح نيست که پيشنهاد او را قبول کنم و وضع خودم را با علم روشن بکنم، يک باره ديدم او برگشت و گفت خوب آقاجان شما چرا آن دفتر را امضاء نکرديد. ديدم که واقعا من به کلي در تاريکي هستم و همه اينها دارند بازي خودشان را مي کنند.

 

جلسات اعضاي کابينه علم و کابينه آينده منصور در حضور شاه

يعني علم در واقع آگاه بود که چه اتفاقاتي دارد مي افتد و شاه هم با او صحبت کرده بود و همه مراحل را مي دانست؟

کاملا آگاه بود و مي دانست که من يک شب رفتم آنجا صحبت کردم، چه گفتم و بعد به شاه چه گفتم و دفتر ثبت نام چه بوده که من آن را امضاء نکردم. علم گفت اعليحضرت خيلي ناراحت شده اند. به شما گفته که دفتر را امضاء بکنيد و شما امضاء نکرديد. گفتم حالا که شما مي دانيد. من مي خواستم امروز جريان را بگويم، ولي مي بينم خيلي بيشتر از من وارد هستيد. خواهش مي کنم به يک ترتيبي شما پادرمياني بکنيد. من نمي خواهم وزير بشوم. من اعتقادي به اين شخص ندارم و نمي خواهم وزير بشوم. بعد هم اصلا صحيح نيست. چه شکلي ممکن است که من هم با شما کار بکنم و هم با او. علم گفت فکر نمي کنم اعليحضرت همايوني اين حرف را بپذيرند. ولي حالا من يک بار ديگر يک تلاشي مي کنم. چند روز بعد که او را ديدم گفت شما بايد برويد در آن حزب. ولي حالا که دير رسيديد، علت اين که شما بايد امضاء مي کرديد اين بود که اينها مي خواستند شوراي عالي حزب را انتخاب بکنند و شما هم که وزير کابينه هستيد بايد مي رفتيد درآن شورا، حالا ديگر در شورا نيستيد. گفتم بهتر من که عضو شورا نباشم و يک عضو ساده اين حزب باشم. البته هيچ وقت هم من به آن حزب نرفتم.

يعني هيچ وقت هم دفتر را امضاء نکرديد؟

چرا، آوردند امضا کردم. امر اعليحضرت بود. ولي چون در هيچ کدام از سازمان هاي حزبي مقامي نداشتم، به حزب نمي رفتم. چندين سال بعد هم يک بار انتخاباتي انجام شده بود که من درسفر بودم و در تهران نبودم. بعد هويدا برايم تعريف کرد که در جلسه شوراي اقتصاد شاه با طنز به عطاءالله خسرواني، که آن موقع دبيرکل حزب ايران نوين بود، گفته بود خوب در اين انتخابات اخير که شنيدم (land slide) کرديد. او هم خيلي خوشحال شده بود و با افتخار و سرافرازي گفته بود بله قربان. شاه گفته بود، خوب، حزب تان اين کار را کرده بود؟ او هم گفته بود بله قربان. گفته بود آن حزبي که اين قدر محبوبيت دارد، چطور است که عاليخاني درآن شرکت نمي کند. البته، اعليحضرت خبر داشت که هيچ وقت نمي روم. خسرواني اين را به اين صورت برايم تعريف کرد که اعليحضرت فرمودند که تو حتما بايد فعاليت حزبي داشته باشي. ولي هويدا به من گفت اين وسيله شوخي و طنز اعليحضرت شده که اين قدر جدي نگيريد کار انتخابات خودتان را،(land slide) خودتان را. به هر تقدير، براي علم و من هردو روشن شده بود که منصور قرار است بيايد سر کار و هردوي ما رويمان به هم باز شده بود و درباره اين که اين صحبت ها واين جريانات اتفاق افتاده با هم صحبت مي کرديم.

چندي پس از آن به من اطلاع دادند که براي دولت آينده اي که تشکيل مي شود جلساتي در حضور اعليحضرت همايوني هست و مي بايست من هم شرکت بکنم. در اين جلسه ها چند نفر از سوي دولت آينده بودند، يعني خود حسنعلي منصور، هويدا، و دو سه نفر از همکاران او هم شرکت مي کردند، اما خوب خاطرم نيست کي ها بودند. از اين طرف، علم که نخست وزير وقت بود، خسرواني که قرار بود در دولت آينده باشد، معينيان که قرار بود دردولت آينده باشد و سپهبد رياحي و من، هر چند هفته اي يک بار، درست توالي تاريخيش در نظرم نيست، جلساتي حضور اعليحضرت داشتيم. کانون مترقي و سپس حزب ايران نوين، آن زمان برنامه هائي تهيه کرده بودند، که در دولت آينده چه کارهائي را به چه صورتي مي خواهند بکنند، که ازاين نظر فوق العاده خوب بود. اينها را با اعليحضرت مطرح مي کردند و اعليحضرت هم برنامهها را دراين کميسيون که خودشان هم رياستش را داشتند مطرح مي کردند. به هرحال چند جلسه اي در حضور اعليحضرت در ارتباط با برنامه دولت آينده داشتيم.

اين خيلي جالب است. فکر نمي کنم جاي ديگر اين مسئله که شما الان مطرح مي کنيد مطرح شده باشــد، که براي مدتي بين کساني که قرار بود دولت آينده را تشکيل بدهند و کساني که از اعضـــاي دولت علم بودند، با خود علم و در حضور شاه يک چنين برنامه اي اجرا شد. در اينجا تنش خاصي بين دو طرف وجود نداشت؟

نه، به هيچ وجه تنشي نبود. به رغم داوري خودم در باره حسنعلي منصور، من مي بايستي اين نکته را بگويم که حسنعلي منصور داراي يک استعداد سياسي بود و موفق شد که يک کارهائي بکند که بقيه نکرده بودند. اولا جوان هاي تحصيلکرده را دور خودش جمع کرده بود. از اين گذشته سعي مي کرد که از راه آنها انديشه هاي تازه اي را در فضاي سياسي ايران مطرح بکند، اقلا در حد اداري و تکنوکراسي، حالا اگر در سطح واقعي سياسي نباشد. اين کاري که جلسه به اين صورت داشته باشيم، هم چنان که اشاره مي کنيد خيلي غيرعادي بود و تنها باري بود که درايران اين اتفاق افتاده بود. ولي، به هرحال، براي دولت آينده برنامه ها را آنجا روشن مي کرديم که چه کار بايد بکنيم. چندين جلسه به اين صورت داشتيم و ديگر بيش از پيش روشن بود که دولت علم رفتني است وخود او هم اين امر را با خنده و شوخي تلقي مي کرد. البته، ساليان بعد که با او خيلي نزديک تر شدم، فهميدم که درواقع اين تحويل و تحول براي او خيلي تلخ بود. احساس مي کرد که وظايف خودش را به خوبي انجام داده و چرا شاه بايد او را از کار برکنار بکند. ولي به ظاهر همه با هم خيلي رفتار گرم و دوستانه اي داشتند.

يک روز پنجشنبه اي، خوب خاطرم مي آيد که در ماه اسفند بوديم، ناگهان به من تلفن شد که اعليحضرت همايوني مرا احضار کرده اند. من رفتم حضورشان در کاخ مرمر. از يک مراسم پيشاهنگي برمي گشتند و لباس پيشاهنگي تنشان بود. تنها باري بود که ايشان را با لباس پيشاهنگي ديدم. به من گفتند که من به شما و به کاري که در وزارت اقتصاد مي کنيد بسيار علاقمند هستم. (اين از آن صحبت هائي بود که کمتر اتفاق مي افتاد شاه با کسي بکند). بنابراين مي خواهم سر کارتان باشيد. مي دانم که علاقه اي به همکاري با منصور نداشتيد، ولي بايد به من اطمينان بدهيد که با او با صميميت کار خواهيد کرد. من هم خودم اين جا پشتيبان اقدامات شما هستم. من هم البته تائيد کردم که اطاعت مي کنم و اين کار را خواهم کرد. روز جمعه، که فرداي آن روز مي شد، منزل مجيد رهنما ناهار مهمان بودم. حسنعلي منصور هم آنجا بود. مرا کنار کشيد و گفت اعليحضرت ديروز با شما صحبتي کردند؟ ما رفتيم اطاق جداگانه اي، که بعد هم بقيه مهمان ها که ديدند مدتي طول کشيده اسم اين صحبت دونفري ما را گذاشتند کنفرانس سران، به شوخي. منصور از من پرسيد که موضوع چيست؟ به او توضيح دادم که اعليحضرت يک چنين صحبتي را با من کردند و من هم به عرض اعليحضرت رساندم و به شما تکرار مي کنم من در نهايت صميميت با شما کار خواهم کرد.

همان طور که گفتيد، تا آن جائي که من مي دانم، اعليحضرت با هيچ کس اين طوري صحبت نکرده؟

خيلي نادر اين حرف را زده بود.

خيلي نادر اين حرف را زده بود. يعني ايشان نگفت که من از شما مي خواهم اين کار را بکنيد؛ گفت من مي خواهم شما به من اطمينان بدهيد که با او کار مي کنيد؟

اطمينان؟ البته او فکر مي کرد که امر مي کند. نه، من حالا شايد به آن صورت گفتم. گفت، به صورت آمرانه، که من از شما مي خواهم که اين کار را بکنيد. يک چنين صورتي. حالا واژه دقيقش يادم نيست. به هرحال، شاه به منصور گفته بود خيال شما راحت باشد. چون منصور نگران بود که در رابطه با من که نمي خواهم وزير دولت او باشم، چه اتفاقي مي افتد. ولي پس از گفت و گو در منزل مجيد رهنما، خيلي خوب از هم جدا شديم.

روز بعد که شنبه بود، صبح طبق معمول شوراي عالي برنامه داشتيم. علم، با طنز هميشگي خودش، گفت قهوه بياورند تا قهوه دولت را بخوريم. البته قهوه را دوست داشت، ولي آن روز خواست به اين ترتيب فاتحه دولت خودش را بخواند. ظهر آن روز علم استعفا داد. بعد از ظهر آن روز، که البته من مي دانستم، رفتيم به نخست وزيري و بعد با حسنعلي منصور و دولت جديد رفتيم حضور اعليحضرت معرفي شديم. فوري هم بعد از معرفي، جلسه هيئت وزيران تشکيل شد و با او شروع کردم به کار. پيش از اين هم يادآور شده بودم که يکي از کساني که همان روز حسنعلي منصور معرفي کرده بود و حتي تا پيش از معرفي نمي دانست که شغلش چه خواهد بود، فکر مي کرد معاون نخست وزير مي شود، ولي بعد معلوم شد که يک وزارتخانه اي را به او خواهند داد، يکي دو روز بعد به من گفت که مرا منصور انتخاب نکرده مرا اعليحضرت انتخاب کرده. اين نحوه رفتار برخي از کساني بود که صرفا به علت تماس با منصور به مقامي رسيده بودند.

رفتار منصور و من با هم فوق العاده مودبانه و همراه با احتياط از هر دو طرف بود. ولي هرکاري که من داشتم و هر پيشنهادي که من داشتم او بدون گفتگو مي پذيرفت و هيچ وقت ايرادي نمي گرفت. حتي در موردي هم که قبلا درباره لندرور يادآور شدم، خود او هيچ گونه حرف موکدي نزد. برعکس، وقتي ديد صحبت ما دارد تند مي شود و به يک جاي باريکي مي رسد، کوتاه آمد و گفت در اين صورت نظري را که وزير اقتصاد مي گويد تاييد بکنيم و مسئله تمام شد. به تدريج که با هم کار مي کرديم، او متوجه شد که من واقعا سرقول خودم باقي هستم. يعني او نخست وزير است و من هرکاري که مي کنم به او گزارش مي دهم و مطابق اصولي که مي بايست رفتار مي کنم. هيچ تفاوتي براي من ندارد که به جاي علم او نخست وزير است. به همين دليل هم بود که همان هفته اي که متاسفانه تير خورد و چند روز بعد کشته شد، به هويدا گفته بود که اينهائي را که من خودم آوردم، براي من توطئه مي کنند و پشت سرم حرف مي زنند، ولي اين کسي که نه خودش مايل بود بيايد، و نه من مايل بودم که بيايد، هميشه با صميميت با من کار کرده. و واقعا هم به همين صورت بود.

 

منش منصور در مقايسه با علم

روش منصور با علم خيلي فرق داشت؟

کاملا فرق داشت. منصور خيلي اهل تظاهر بود. مثلا با علم ما وقتي مي خواستيم برويم به مجلس شوراي ملي هرکس سوار اتومبيلش مي شد به مجلس مي رفت. مجلس سنا که مي خواستيم برويم، چون از نخست وزيري تا مجلس سنا چند صد متر بيشتر راه نبود، پياده مي رفتيم. علم اهل اين گونه تظاهرات نبود که حتما اين مسافت کوتاه را با اتومبيل و نمره سه رنگ نخست وزيري برود. احتياجي نداشت که تظاهر بکند. ولي منصور فوق العاده مقيد بود که مردم ببينند که هيئت وزيران در حال حرکت است. به خصوص روز اولي که براي معرفي دولت جديد به مجلس مي رفتيم، از همه خواست که در آغاز همه بيائيد به نخست وزيري و از آنجا سوار اتومبيل بشويم و آن وقت اين اتومبيل هاي سياه دولتي پشت سر هم راه بيفتند و روز روشن از خيابان شاه و نادري رد بشوند و سپس از خيابان اسلامبول شلوغ رد بشوند بروند به مجلس. خوب، همه مردم هم نگاه مي کردند. منصور هم آگاهانه اين کار را مي کرد که مردم نگاه بکنند. از اين کارها خوشش مي آمد، که من متنفر بودم، ولي او دوست داشت. بعد هم که قرار بود به مجلس سنا برويم، باز همين اتومبيل ها را به راه انداخت، که خاطرم مي آيد به او گفتم که سنا نزديک ما است و هميشه اينجا پياده مي رفتيم. گفت نه، هيئت وزيران بايد با اتومبيل بروند. ما دومرتبه سوار اتومبيل شديم و اين چند صد متر را با اتومبيل رفتيم.

چيزي که بايد يادآور بشوم اين است که شريف امامي که رئيس مجلس سنا بود و اقبال که آن موقع رئيس شرکت ملي نفت بود خيلي با بي اعتنائي با منصور رفتار مي کردند. اين کمي حالت زننده داشت. خاطرم مي آيد هفته اولي که او نخست وزير شد، شب عيد بود، و مراسمي بود درکاخ مرمر، که خاطرم نيست به چه مناسبت آنجا جمع شده بوديم. اين دو نفر جلوي نخست وزير ايستاده بودند، که همکار من سپهبد رياحي، که او هم البته درآن جلسات مشترک علم و منصور شرکت داشت، چون مي بايست وزير باقي بماند، ناراحت شد. به من گفت صحيح نيست که نخست وزير را به اين صورت پشت سر نگه داشته اند. به هرصورت يک کمي او را هُلش داديم که جلوتر برود بايستد.

همه فکر مي کردند منصور سخنران خوبي است. امّا، در واقع، سخنان منصور هيچ وقت محتوائي نداشت. او چيز خاصي نداشت که بگويد. خوش صدا بود. خوش ژشت بود. خوش قيافه بود. اما حرفي براي گفتن نداشت. به شما گفتم، آدم خيلي سطحي بود.

درجلسات کابينه در زمينه هاي سياست هاي مختلف دولت با او گفتگو و مشورت عمومي انجام مي گرفت. بحث وجود داشت؟

سعي مي کرد چيزهائي که از ديگران ياد گرفته آنها را به کار ببرد. آدم باهوشي بود. به خصوص خيلي اصرار داشت که جلسات هيئت وزيران طول بکشد. درنتيجه ما ساعت مثلا 6 بعد از ظهر شروع مي کرديم و بعد جلسه تا يک بعد از نصف شب ادامه پيدا مي کرد، که کار بي ربطي بود. به هرحال براي من فوق العاده سخت بود. به خاطر بار خيلي سنگيني که داشتم، من هر روز صبح خيلي زود پشت ميزم بود و نمي توانستم تا يک بعد از نصف شب يا دو بعد از نصف شب همين طور ادامه بدهم. ولي او مايل بود که اين کار را بکند و اصرار داشت که راديو هم بگويد که جلسه هيئت وزيران در دو بامداد تمام شد. اين کار اصلا ارزشي نداشت. به همه مي گفتم و به خودش هم گفتم وقتي که آدم خسته است راندمان کارش پائين مي افتد. دقت کرده بودم از يک ساعتي به بعد همه وزيران همان صحبت هائي را که قبلا کرده بودند تکرار مي کردند. ولي او مايل بود که راديو بگويد جلسه تا ساعت دو بعداز نصف شب بوده و، از آن مهم تر، اعليحضرت هم بداند که اين دولت از آن دولت ها نيست، تا دو بعد از نصف شب کار کرده. حالا چه کار کرده، مطرح نبود. بعدها شنيدم که شاه هم خيلي تحت تأثير اين تظاهر منصور قرار گرفته و مي گفته عجب دولت پُرکاري است که به اين صورت کار مي کند. در حالي که اين تظاهر بود. در اواخر دولت منصور يک حالت طغيان عليه رفتار او در ميان مجلسي ها به خصوص ديده مي شد. منصور يک مقدار با غرور و تبختر با آنها صحبت مي کرد. قيافه اي مي گرفت حاکي از اين که مسائلي را که من مي گويم چيزهائي است فني و علمي که شما نمايندگان نمي دانيد و بهتر است به حرف هاي من گوش بکنيد. البته، اين نکته را به زبان به اين صورت نمي آورد، ولي يک چنين اثري را در ديگران گذاشته بود. نمايندگان مجلس هم از اين حالت تبختر منصور ناراحت بودند. ولي او همچنان اين رفتار را با کساني که مي توانست داشته باشد داشت. ولي همچنان که گفتم، خود من با او روابط بسيار محترمانه خوبي داشتم.

 

 

درباره لايحه مربوط به حقوق ديپلماتيک براي نظاميان امريکائي

يکي از مسائلي که به صورت مسئله سياسي عمده در اين زمان درآمد و بعد هم به مرگ منصور منجر شد، آوردن ماده مربوط به حقوق ديپلماتيک براي نظامي هاي آمريکائي بود. اين موضوع مورد بحث قرار گرفت در کابينه و در مجلس وقتي که شما در دولت بوديد؟

من درآن موقع در يکي از سفرهاي کميسيون هاي مشترک اقتصادي با يکي از کشورهاي بلوک شرق بودم. در تهران نبودم. اين است که وقتي که لايحه را به هيئت وزيران آوردند و بعد به مجلس بردند من حضور نداشتم. وقتي زمان علم اين جريان براي اولين بار مطرح شد، من در آنجا خيلي تعجب کردم و مخالفت کردم که اين کار صحيح نيست. فکر مي کردم که لايحه کنار گذاشته شده. فکر نمي کردم که اين را به عنوان يک تصويبنامه نگه داشته اند که بعد به تصويب برسانند. اصولا درآن جلسه خاطرم هست چندين نفر مخالف بودند که اين کار اصلا معني ندارد. تا اينکه گويا ناگهان اين را هم جزء تصويبنامه هاي قانوني که بايد به تصويب برسد، يا به هرحال به صورتي درآيد که درست شکل حقوقيش را نمي دانم چه بود، به منصور دادند. منصور هم خيلي با عجله به مجلس برده بود. بعد خبر شدم که اين لايحه درمجلس با واکنش تند چند تن از نمايندگان رو به رو شده و اين يکي از آن بارهائي بود که منصور مورد حمله شخصي قرار گرفت. گمان مي کنم، تا آن جائي که شنيدم، زهتاب فرد(105)، که نماينده آذربايجان بود و مردخيلي صريح وبا شهامتي است، رسما گفته بود که سرهنگ ياتسويچ،(106) رئيس CIA در ايران، خانه پدر شما را اجاره کرده و بنابراين شما با آنها مربوط هستيد. يک چنين حرف هائي زده بود. به هرحال براي منصور فوق العاده گران تمام شده بود.

درمجلس شورا هلاکو رامبد و ديگران نيز حمله کرده بودند و در مجلس سنا هم به همين ترتيب. روزي که منصور را کُشتند شما کجا بوديد؟

من پشت ميزم بودم. ولي پيش از آن بايد به شما بگويم که واقعا منصور در مورد اين امتيازي که به آمريکائي ها دادند هيچ تقصيري نداشت. يعني همه گمان مي کنند که او بود که آمريکائي ها را به اين صورت مصونيت داد. ولي در واقع آمريکائي ها به شاه فشار آورده بودند که اگر مي خواهيد کمک نظامي مان ادامه پيدا بکند، مي بايست اين کار را بکنيد و او تسليم شده بود در برابر فشار آمريکائي ها. شايد اگر يک نخست وزير ديگري بود مقاومت مي کرد. اما منصور مقاومت نکرد. امّا اين که اين را مي چسبانند به منصور، خلاف انصاف است. زيرا تصويبنامه در زمان علم مطرح و تصويب شده بود به هرحال اين يک جريان بود.

 

افزايش ناگهاني بهاي فرآورده هاي نفتي

جريان ديگري که به تضعيف منصور انجاميد، افزايش ناگهاني قيمت فرآورده هاي نفتي بود. توضيح اين که اعليحضرت ناگهان تصميم گرفتند که بودجه ارتش را به مقدار هنگفتي بالا ببرند. اين تصميم در وسط سال که برنامه هاي عمراني سوم مي بايست شروع بشود باعث تعجب همه شد. براي اين که شاه از يک طرف هميشه مي گفتند که تنها جائي که روي برنامه هاي دراز مدّت کار مي کنند و کارها حساب و کتاب دقيق دارد، ارتش است. از طرف ديگر، هرچند يک بار، همه را غافلگير مي کردند و طرح هاي تازه براي ارتش مي آوردند جلو، که هيچ با برنامه ريزي دراز مدت مورد ادعا جور در نمي آمد. در اين مورد هم يک باره دولت خودش را مواجه با وضعي ديد که مي بايست از بسياري از طرح هاي مفيد و مهم کشور صرفنظر بکند تا بودجه اضافي ارتش را تامين کند. در جلسه اي در شوراي اقتصاد اين صحبت شد که اگر واقعا ارتش به يک چنين بودجه اي احتياج دارد، پس ازجاي ديگري درآمدي براي خودمان ايجاد بکنيم که بتواند جايگزين اضافه هزينه اي بشود که بايد به ارتش بدهيم تا ما بتوانيم هم هزينه هاي ارتش را بدهيم و هم برنامه هاي عمراني مان را انجام بدهيم. مي بايست اين جا حضورتان بگويم که خود من يکي از طرفدارهاي مطلق اين فکر بودم که مي بايست از يک جائي يک درآمد مالي ديگري براي خودمان کسب بکنيم. درصحبت هائي که کرديم، بهترين راهي که پيدا کرديم اين بود که بهاي نفت و بنزين را بالا ببريم.

و احيانا عوارض مشروبات الکلي، مسافرت به خارج ...

آنها خيلي مهم نبود.هيچ کدام اينها.

اينها مهم نبود چون چيزي از آنها گير نمي آمد؟

آن چيزي که مهم بود قيمت نفت و بنزين بود، که شما با افزايش اين قيمت مي توانستيد به اندازه کافي تامين نيازهايتان را بکنيد. باز هم مي خواهم بگويم منصور دراين وسط گيرافتاده بود. يک باره ديد که همه ماموافق هستيم که بايد از جاي ديگري درآمد پيدا بکنيم. خود من هم از کساني بودم که قويا طرفداري مي کردم. اينها را مي خواهم بگويم که باز روشن بشود که منصور دراين مورد مسئوليت فردي وتنها نداشت. همه ما، يا به هرحال آن کساني که درشوراي اقتصاد حرف مي زدند و موثر بودند، موافق بودند. هيچ کدام ما مخالف نبوديم. آمديم و گفتيم که خوب بنزين، که گمان مي کنم آن موقع ليتري 5 ريال بود، بشود ليتري يک تومان. يعني يک مرتبه دوبرابر شود.

به هر تقدير، درجلسه شوراي عالي اقتصاد و بعد هم درهيئت وزيران تصويب شد که نرخ فرآورده هاي نفتي را، گويا در مورد تمام فرآورده هاي اصلي، دوبرابر بکنيم. خيلي هم شاد بوديم که به اين صورت برنامه هاي عمراني خودمان را نجات داديم. چون روشن بود که شاه تصميم خودش را گرفته و مقداري از بودجه عمراني منحرف مي شود به طرف هزينه هاي نظامي. طبق قانون تصويب بالا بردن نرخ فرآورده هاي نفتي با شوراي عالي نفت بود. جلسه شوراي عالي نفت به اين منظور در شرکت ملي نفت ايران تشکيل شد. من به عنوان وزير اقتصاد نايب رئيس اين شورا بودم و وزير دارائي، يعني اميرعباس هويدا، رئيس بود. خوب به خاطر دارم که دکتر اقبال، مديرعامل شرکت ملي نفت ايران، خيلي صريح و دلسوزانه به ما گفت که در عالم دولتخواهي من به شما توصيه مي کنم اين کار را نکنيد. اين کار خطا است. شما شب زمستان نمي توانيد نرخ فرآورده هاي نفتي را به اين صورت بالا ببريد. اين تحميل خيلي بزرگي است براي مردم معمولي، که نفت هم وسيله گرماي آنها است و هم وسيله پخت و پز. از اين گذشته، بهاي بنزين از طريق تاثير برنرخ کاميون و اتوبوس در رفت و آمد مردم نقش بزرگي را بازي مي کند. ما البته در عالم تئوري هاي اقتصادي خودمان بوديم که اثر اين کار در مجموع در مي آيد مثلا فلان درصد فلان قدر، و بنابراين ناچيز است و اثر آن طوري نمي گذارد. استدلالي که ما مي کرديم، از نظر تئوري خيلي بي ربط نبود. ولي دوبرابر شدن قيمت فرآورده هاي نفتي از نظر رواني روي مردم خيلي اثر مي گذاشت.

روز بعد مردم که رفتند جلوي پمپ بنزين ديدند که نرخ بنزين دوبرابر شده. خوب به خاطر دارم که مرحوم سرلشکر پاکروان،(107) که رئيس سازمان اطلاعات و امنيت کشور بود، گفت من مي خواستم به جائي بروم و راننده ام را فرستادم که ماشين را بنزين پُر کند و بعد بيايد مرا ببرد. برگشت و سراسيمه به من گفت نرخ بنزين دوبرابر شده. من که رئيس سازمان اطلاعات و امنيت کشور بودم هيچ خبر نداشتم که شما چنين کاري مي خواهيد بکنيد. شما به چه حسابي رفتيد اين برنامه را انجام داديد که زندگي همه مردم را مغشوش مي کند. يعني مي خواهم بگويم در اين حد همه مخالفت مي کردند و دکتر اقبال در آن روز واقعا آخرين نصيحت دلسوزانه اي را که يک مقام بالاي دولتي مي توانست بکند به ما کرد، ولي به آن توجه نکرديم. البته پشت سر آن واکنش خيلي شديدي در همه جا بود. قيمت ها به صورت غيرمعقولي گرايش به سوي بالا رفتن پيدا کرد و تظاهراتي شد و اعتصاباتي شروع شد بين تاکسيرانان و غيره. دولت در وضع بحراني خيلي بدي قرار گرفت و يکي دو هفته بعد ناچار شديم قيمت ها را برگردانيم تقريبا به نرخ پيشين خودش. يعني مثلا بنزين را گمان مي کنم بالا برديم ولي يک مقدار خيلي کمي، خاطرم نيست، دهشاهي يا يک ريال و دهشاهي. يک چنين چيزي بالا برديم. نفت سفيد که براي مصرف خانگي مردم خيلي مهم بود را به نرخ پيشين خودش برگردانيم.

درسي که اين جريان به ما داد عبارت از اين بود که يک مرتبه چشممان باز شد که شما که نظر مردم را در باره امور نمي خواهيد، نمي بايست توقع داشته باشيد که اين مردم در برابر هرکاري که شما مي کنيد ساکت بنشينند. بنابراين يا با مردم مسائل تان را در ميان بگذاريد و مثلاً بگوييد ما الان گير کرده ايم و فلان هزينه ها را بايد بکنيم و تنها راه اين است که قيمت فرآورده هاي نفتي را بالا ببريم و 6 ماه هم در اين مورد بحث کنيد و همه را آماده کنيد و بعد نرخ ها را بالا بريد، يا اين که اگر با مردم نمي خواهيد بحث بکنيد، به آنها اجازه صحبت نمي دهيد، به عبارت ديگر به دموکراسي يا اعتقاد نداريد يا نظام شما نظام دموکراتيک نيست، بايد متوجه باشيد که واکنش مردم واکنش معمولي نيست. واکنش خيلي تندي خواهد بود. ما گمان مي کرديم که چون اعليحضرت قدرت دارند، هرکاري را مي توانند بکنند. ولي در واقع اين قدرت در يک چهارچوب مشخصي مي توانست کار بکند و برپايه فرضياتي، که يکي از آنها اين بود که شاه هم يک کاري نمي کند که به زندگي روزمره مردم لطمه وارد بيايد، آن هم در مقياس سراسرکشور. چون فرآورده هاي نفتي همه را در گير مي کرد. اين براي ما يک درسي بود. تا يک حدودي هم چشم همه را باز کرد و متوجه شديم که هرکاري دلمان بخواهد نمي توانيم بکنيم. از اين گذشته، متوجه شديم اصولا در اين طور کارها شما وقتي که مي خواهيد به هر دليلي براي نظام اقتصادي خودتان، با توجه به تقدم هائي که تعيين شده، ترتيب تازه اي بدهيد، اين کارها را بايد تدريجي انجام بدهيد. بعدا، بارها من در اين باره فکر کردم که اگر ما مي آمديم و مثلا در همان موقع بنزين سوپر را در بازار، که صحبتش هم بود، به نرخ يک تومان هر ليتر مي فروختيم و بعد بنزين معمولي را کم کم ناياب مي کرديم، هيچ کس حرفي نمي زد. يعني در عرض 6 ماه يا يک سال به تدريج بنزين معمولي کم مي شد، بنزين سوپر جايش را مي گرفت. مي گفتيم اينها با هم فرق دارد. اما آن که شما يک دفعه شب بخوابيد صبح بلند شويد قيمت همان بنزين را دوبرابر بکنيد، خوب مردم نمي توانند ساکت بنشينند. اين يک تجربه بدي بود. ولي خارج از اين داستان چيزي که به منصور شديدا لطمه زد، لايحه مربوط به جرايم سربازان آمريکائي بود. و البته هم بالا بردن جريان نفت و بنزين. امّا، واقعاً در هر دو مورد او تنها نبود. کاسه و کوزه سر او خراب شد. او هم، عرض کردم، با رفتار خودش يک مقدار واکنش منفي در کساني که احيانا با نظراتش موافق نبودند ايجاد مي کرد.

 

 

واکنش به ترور حسنعلي منصور

در چنين شرايطي بود که يک روزي من در پشت ميزم بودم و خاطرم مي آيد که مرحوم کيانپور، که معاون گمرکي من بود، به من تلفن کرد و گفت دکتر احمد ضيائي، معاون پارلماني وزارت اقتصاد و در ضمن معاون بازرگاني، که به مجلس رفته بود درآنجا از تيرخوردن منصور آگاه شده و گويا چون تلفن من اشغال بوده به او خبر داده که به من بگويد. من تماس گرفتم و معلوم شد که منصور را تير زده اند و برده اند به بيمارستان پارس. عصر آن روز، شاه که به آبعلي به اسکي رفته بود، به تهران بازگشت و جلسه هيئت وزيران در حضور او تشکيل شد و قرار شد اميرعباس هويدا در مدتي که منصور در بيمارستان است کارهاي دولت را اداره بکند. پس از يکي دو روز روشن شد منصور متاسفانه نمي تواند نجات پيدا بکند. به هرحال، نخست وزير نمي تواند باشد، حتي اگر زنده بماند. بنابراين، هويدا سر کار خواهد آمد.

چه احساسي داشتيد وقتي خبر تيرخوردن منصور را شنيديد؟ يعني هم خودتان شخصا و هم گروه وزرائي که با منصور آمده بودند؟ از هويدا تا ديگران؟

خيلي دردناک بود. براي اين که به هرحال شما با شخصي همکاري داشتيد، او را ازنزديک مي شناختيد، مي دانستيد براي خودش آرزوهائي دارد. شب پيشش من او را در هتل هيلتون ديدم. مهماني بود و او به مناسبتي با لباس فراک آمده بود. نشان هايش را زده بود. خيلي هم قيافه زيبائي داشت. هميشه آن منظره جلوي چشمم است که اين مرد با اين حالت يک مرتبه فرداي آن روز به اين صورت مورد حمله قرار مي گيرد. خيلي غم انگيز و دردناک بود. همه صميمانه متأسف بودند. البته هيچ ترديد نيست، روزهاي غم انگيزي بود.

اين که هويدا قرار شد که سرپرستي را به عهده بگيرد و، بعد از دو سه روز، تصور مي کنم که روشن بود او نخست وزير خواهد شد، به نظر گروه وزيران طبيعي بود؟ يا اين که شما فکر مي کرديد اتفاق ديگري خواهد افتاد؟

از هويدا چندين وزير ارشد بودند. يعني جمشيد آموزگار که آن موقع وزير بهداري بود و عباس آرام که وزير خارجه بود وزيران ارشد دولت بودند.

خود شما از نظر ارشديت در چه رده اي قرار داشتيد؟

پس از آنها و پس از خسرواني. خسرواني هم از من بالاتر بود. ولي در ميان وزيران تازه، هويدا ارشد بود. ولي شاه به هيچوجه به مسئله ارشديت توجهي نکرد و بسيار تصميم صحيحي گرفت. به اين معني که از نقطه نظر شاه مي بايست کسي را بياورد که از وزيران ديگر به منصور نزديک تر بود و همه او را با منصور در واقع همتا و يکسان مي دانستند. صرفنظر از اين که حالا اين شخصي که داراي اين مشخصات است کفايت اداره دولت را دارد يا ندارد، درآن شرايط بايد کار را به او سپرد. حتي اگر لازم بشود، بعدا او را تغيير بدهند. همچنان که وقتي عبدالناصر مُرد، انورسادات را آوردند و همه او را صرفا به عنوان محلل مي دانستند. هويدا را هم هيچ کسي خيلي جدي نگرفت. ولي به همان صورتي که انورسادات بعد نشان داد که اگر از شخص دوم تبديل به شخص اول بشود، آدم ديگري خواهد بود، هويدا هم درست آدم ديگري شد و کاملاً هم موفق شد. آن 5، 6 روزي که منصور زنده بود هويدا کارها را اداره مي کرد، تا اين که يک روزي براي همه ما روشن بود که منصور در حال مرگ است .گمان مي کنم 6 بهمن بود.

بله 6 بهمن بود که منصور فوت کرد.

در نيمه هاي شب بود که به منزل رفته بودم و به من از نخست وزيري تلفن شد که بيايم نخست وزيري و در جلسه هيئت وزيران شرکت کنم. من به آنجا رفتم و هويدا آمد و گريان اعلام کرد چند ساعت پيش منصور درگذشت و اعليحضرت همايوني او را مسئول تشکيل دولت جديد کرده اند و فرداي آن روز، صبح، همين هيئت وزيران به عنوان دولت معرفي خواهد شد. تنها تغيير اين بود که اعليحضرت براي اظهار لطف به خانواده منصور، جواد منصور را وزير کردند، که پيش از آن گمان مي کنم يا معاون نخست وزير بود يا اصولا نبود در دستگاه، خوب خاطرم نيست. او شد وزير اطلاعات يا وزيرمشاور، به هرحال وزير شد. به اين ترتيب از روز 7 بهمن 1343 اميرعباس هويدا شروع به کار کرد و يک دوران به کلي ديگري آغاز شد.

مي گوئيد هويدا آمد و گريان اين مطلب را گفت. شما احساس مي کرديد فوق العاده ناراحت و متاثر از اين جريان است؟

هويدا صميمي ترين دوست منصور بود، بدون هيچ گونه بحثي. اينها از زماني که با هم آشنا شدند هميشه باهم بودند، بعد هم به عنوان دو عضو جوان وزارت خارجه در آلمان زيردست عبدالله انتظام کار کردند. چندي بعد برادر هويدا، فريدون، با خواهر منصور ازدواج کرد. به هرحال اينها فوق العاده به هم نزديک بودند. ولي از اين گذشته اين دو يک رابطه دوستي استثنائي با هم داشتند. از يک طرف منصور براي دانش گسترده هويدا و قدرت ذهني او خيلي احترام داشت. از آن طرف هم هويدا شيفته رفتار منصور بود که هميشه به صورت کسي رفتار مي کرد که در آينده بايد نخست وزير بشود و بالا برود و بلد بود چطور در يک جمعي خودش را نشان بدهد و اين شمّ سياسي را داشت خودش را بالا ببرد و عده اي را دورش جمع بکند. اين چيزهائي بود که منصور داشت و به عقيده من در تاريخ اداري ايران منصور اسمي از خود گذاشته، براي اين که اولين کسي بود که وقتي سر کار آمد توانست يک گروه جوان را به همراه خود در رأس کارهاي مهم بگمارد. زمان رضا شاه شاگرد به فرنگ فرستادند، بعد شاگرد در داخل ايران تربيت کردند، و حالا يک طبقه تحصيلکرده بوجود آمد و حالا نويت منصور بود که به قديمي ها بگويد ديگر نوبت کساني است که حرفه شان را کم و بيش بلد هستند. به هرحال، به نسبت پيشينيان خودشان خيلي بهتر مي دانند که دارند چه کار مي کنند. اين کاري بود که منصور کرد. مي بايست پذيرفت. به هرصورت بين اين دو يک رابطه دوستي استثنائي وجود داشت.

 

 

هويدا زمام کار را در دست مي گيرد

هويدا به تمام معني تحت تاثير اين واقعه ناگوار قرار گرفته بود، ولي در ضمن، با همان هوش هميشگي خودش، متوجه بود که منصور در ماه هاي آخر يک کمي زياده روي کرده و با حالت غرور آميز و تبختر خودش واکنش منفي در بسياري از نمايندگان مجلس و کسان ديگري که با او سر و کار داشتند ايجاد کرده. به همين دليل در روزهاي اولي که آمده بود درست واروي منصور رفتار مي کرد. در جلسه هائي که در مجلس شوراي ملي و در سنا داشتيم، همه اظهار تأسف مي کردند و سخنراني هاي خيلي مؤثر حتي از طرف مخالف هاي منصور مي شد. هويدا که بلند مي شد صحبت بکند، خودش را خيلي فروتن نشان مي داد. خيلي کوچک مي گرفت. مي گفت من که نمي خواستم به اين مقام برسم، آمادگي اين کار را نداشتم، مگر اين که شما به من ياد بدهيد، مگر اين که شما به من نصيحت بکنيد. خوب، حالا يکي دو روز اولش خيلي بد نبود بخواهد بگويد من رفتار منصور را ندارم. ولي پس از چند روز ديدم که او همچنان اين رفتار را ادامه مي دهد و واقعا فکر مي کند چون روزهاي اول اثر خوبي گذاشته بايد ادامه بدهد. خاطرم مي آيد يک روز خصوصي رفتم پهلويش، چون با هم خيلي دوست بوديم، و گفتم آقا شما نخست وزير مملکت هستيد. اين چي هست هي بلند مي شويد مي گوئيد بايد ياد بگيرم. خودت مي داني، من هم مي دانم، و از بقيه هم شايد بعضي ها بدانند که خيلي از ديگران بهتر مي داني داري چه کار مي کني. اين طرز حرف زدن نيست. خود من هم در حضور ديگران خيلي رسمي با او رفتار مي کردم، به ويژه در هيئت وزيران. او هم پوزخندي به من مي زد. علت اين رفتار من اين بود که فکر مي کردم که همه مي دانند که با هويدا دوست هستم. بايد من مخصوصا به او احترام بگذارم تا بقيه وزيران حساب کارشان را بکنند. چون چند نفر از آنها کمي با بي اعتنائي با او رفتار مي کردند که بسيار زننده بود و اصلا معني نداشت. رئيس دولت بود. به او گفتم ببين، ممکن است که ما با هم دوست باشيم و اينجا دونفره نشسته ايم و تو به هم مي گوئيم، امّا تو نخست وزير کشوري. از اين جا که مي روي بيرون نخست وزير باش. به فکر فرو رفت و خيلي تشکر کرد.گفت اين کار را خواهم کرد. و از روز بعد شد نخست وزير. پس از مدتي همه با تعجب متوجه شدند که با يک نخست وزيري روبرو شده اند که حرفش را بلد است بزند، آناليز هاي خوب مي تواند بکند، برداشت هاي صحيح دارد، و کسي نيست که به عنوان نخست وزير که اين جا نشسته و شما به عنوان وزير کاري داريد و مسئله اي را مطرح مي کنيد، عاجز بماند و نتواند از شما سوال درست بکند يا احيانا نتواند به شما بفهماند که برويد کارتان را بهتر بکنيد.

هويدا يک مرتبه سطح کار دولت را بالا برد، بي آن که بخواهد تظاهري بکند، اتومبيل توي خيابان راه بيندازد، و يا تا نصف شب جلسه داشته باشد. کارش را خيلي خوب بلد بود و پس از مدتي به همه نشان داد که نخست وزير و سر کار هست. خاطرم مي آيد يک بار چون هنوز وزير دارائي معين نکرده بود و وزارت دارائي را هم شخص خودش به عهده داشت، از او دعوت شد به عنوان سرپرست وزارت دارائي در مجمع عمومي نفت شرکت بکند. به شرکت نفت که مي رفتيم در اتومبيل با هم بوديم. گفت که اين دعوتنامه را براي من دکتر اقبال امضاء کرده و فرستاده بي اين که با من قبلا چک بکنند که من وقت دارم يا نه. برداشته اند نوشته اند که جلسه مجمع عمومي شرکت نفت در فلان تاريخ خواهد بود، خواهش مي کنم که بيائيد. امروز مي خواهم اينها را ادب شان بکنم. يعني در واقع دکتراقبال را. به جلسه مجمع عمومي که رفتيم، او به عنوان مسئول وزارت دارائي و در نتيجه رئيس مجمع عمومي شرکت نفت جلسه را آغاز کرد. گفت که پيش از اين که وارد دستور بشويم به شما آقاي شيباني بايد بگويم(شيباني يک پيرمردي بود در شرکت ملي نفت که همه خيلي دوستش داشتند، مرد بسيار خوبي بود و زيردست خود هويدا درشرکت نفت کار مي کرد و در ضمن دبير مجمع عمومي شرکت نفت هم بود و اين بيچاره اين کاغذها را فرستاده بود) که شما رفتار مودبانه اي نداشتيد. براي اينکه اميرعباس هويدا مطرح نيست. ولي من نخست وزير کشورم و وقتي که يک جلسه اي تشکيل مي شود مي بايست از من اجازه بگيريد که من بگويم چه تاريخي براي من ميسر است. بقيه بايد در آن جلسه در آن تاريخ شرکت بکنند. امروز هم که من آمدم فقط به خاطر احترام به آقاي دکتر اقبال است. دکتر اقبال فوق العاده ناراحت شد و کاملا روشن بود که هويدا دارد به او يادآوري مي کند که شما هرکي مي خواهيد باشيد باشيد، من نخست وزير کشورم، و گربه را در حجله کُشت.

هويدا چنين کارهائي را جرأت داشت انجام بدهد و اثر مي گذاشت روي همه. ولي همراه با اينها، اين حالت را هم داشت که بعدا کاري بکند که ناراحتي را از دل آن طرف در بياورد. يعني حالت دشمني با کسي ايجاد نمي کرد. هنر بزرگش اين بود که هم مي توانست شخصيت خودش را کاملا نشان بدهد و به همه بفهماند که او نخست وزير کشور است. ولي از آن طرف، حتي اگر برخورد تندي هم داشت، با رفتار مودبانه و زيرکانه خود به يک ترتيبي دل آن طرف را به دست مي آورد. حالا حتما بعدها هم يک کاري براي اقبال کرده بود که اقبال خوشحال بشود، ولي آنها را ديگر من خبر ندارم. پس از چند ماهي همه فهميدند که هويدا دولت محلل نيست، بلکه نخست وزير است که آمده اين جا که چندين سال به کار خودش ادامه بدهد.

 

حدّ آشنائي شاه با هويدا

به نظر مي رسد وقتي که شاه هويدا را براي نخست وزيري بعد از منصور انتخاب کرد، آشنائي خاصي با هويدا نداشت؟ به عبارت ديگر، افراد ديگري بودند که شاه آنها را بهتر مي شناخت و اين در طي زمان هست که رابطه بين هويدا و شاه شروع کرد به شکل گرفتن؟

نه. شاه پيش از وزارت دارايي هويدا آشنايي خاصي با او نداشت، او را کمي مي شناخت، اما قدرت اداري او را نمي دانست. هويدا به عنوان مدير شرکت نفت شخص شناخته شدهاي بود. حدس مي زنم نه فقط در سلام ها، بلکه به دلائل ديگر هم شايد چند بار توانسته بود با انتظام يا فرد ديگري شرفياب بشود. آن را من دقيقا نمي دانم. اما حتما شاه او را در آن زمان ديده بود. بعد، در همان جلساتي که داشتيم که در آن برنامه دولت آينده روشن مي شد، هويدا وردست منصور بود. جلسات جداگانه اي هم هويدا و منصور با شاه داشتند که ما نبوديم. او را به اين ترتيب نسبتاً خوب مي شناخت. از آن گذشته وقتي که وزيردارائي شد، سنت اين بود که وزيردارائي بايد هفته اي يک بار حضور شاه شرفياب بشود و گزارش بدهد. پس آن هم باعث مي شد که درآن يک سال گذشته شاه مرتب هر هفته تنها او را مي ديد. بنا براين کاملا او را مي شناخت و چيز تازه اي برايش نبود، اما به تحقيق نمي دانست که تا چه اندازه کفايت اداري دارد. چون در وزارت دارائي، که کار خيلي سختي بود، او مي توانست خودش را نشان بدهد، امّا هنوز حدود ده ماه بيشتر نگذشته بود و کار خاصي پيش نيامده بود که او را مشخص بکند. اين است که در آغاز امر، به عنوان نخست وزير، همه و به احتمال قوي خود شاه هم منتظر بود که ببيند اين شخص چطور از آب در مي آيد. اما حضورتان عرض کردم، براي من هيچ ترديدي نيست که علت انتخاب او اين بود که از همه به منصور نزديک تر بود.

 

اختلافات نظري با هويدا

رابطه اداري شما با هويدا چطور بود، در ارتباط با سياست هائي که اتخاذ مي کرديد؟

به تدريج براي من روشن شد که هويدا و من با هم نظرهاي مختلفي در باره سياست هاي اقتصادي دولت داريم. از يک طرف براي من باعث تعجب بود که هر دفعه اي که گرفتاري مالي پيش آمد، که بيشترش به خاطر برنامه هاي شاه و مرتب توپ زدن به بودجه هاي عمراني بود، هويدا هيچ مقاومتي نشان نمي داد و زود تسليم مي شد. بعد هم او اعتقاد به نرخ گذاري داشت که من ابدا به نرخ گذاري اعتقاد نداشتم. معتقد بودم که به هرحال در بازار آزاد بخش خصوصي در اين مورد کار خودش را مي کند. ما بايد از راه صحيح مکانيسم هاي اين بازار اقدام بکنيم. از اين گذشته...

نرخ گذاري را چطور توجيه مي کرد؟ شما قاعدتا با او بحث داشتيد؟

او حرفش اين بود که اگر يک عده اي جنس را گران مي فروشند، آنها را بايد کنترل کرد، توي سرشان زد و جلوي گران فروشي اينها را گرفت. آنها حق ندارند که اجحاف بکنند. حرف من اين بود که شما وقتي مشخص کرديد براي چه کالائي و در چه موردي چنين اجحافي شده، احيانا حقوق گمرکيتان را خيلي پائين تر مي آوريد و مي گذاريد کالا به مقدار بيشتري وارد بکنند، اگر جنس وارداتي است؛ اگر جنسي است که درداخل کشور توليد مي شود، دروازه را باز مي کنيد و مشابه آن را از خارج وارد مي کنيد. بنابراين لزومي ندارد که ما خودمان مداخله بکنيم. به مجرد اين که دولت مداخله کند، کار را به جاهاي بد مي رساند. براي اين که اولا به جاي اين که ما در کارهايمان اصولي رفتار بکنيم به اين جريان جنبه شخصي و فردي مي دهيم. هرکس مطابق دلخواه خودش رفتار خواهد کرد. اجحافي که کارمند دولت به بخش خصوصي مي کند خيلي بيشتر از اجحافي است که از آن سوي ممکن است بشود. بعد هم سوء استفاده خيلي زياد توي اين کارها خواهد شد و سرانجام اين بخش خصوصي که ما داريم رويش حساب مي کنيم آن فعاليتي که مي بايست نخواهد کرد.

موضعي که شما داشتيد را ديگران هم درکابينه تأييد مي کردند يا اين که....؟

بعضي ها بله، بعضي ها نه. برخي هم که اصولا برايشان مطرح نبود. يعني فرض بفرمائيد کسي که در رشته خودش سرگرم بود و گرفتاري به اندازه کافي داشت شايد زياد اهميتي نمي داد. ولي خوب براي برخي از اعضاي هيئت وزيران هم اين حرف مطرح بود. ببينيد، يکي از گرفتاري هاي بزرگي که کاملا براي من روشن بود، اين بود که ما چون با ماليات که از مردم مي گرفتيم زندگي نمي کرديم، درآمد اصلي دولت از نفت بود و هيچ ارتباطي به فعاليت مردم نداشت، در نتيجه از مردم اجازه نمي خواستيم که اين پول را چطوري خرج کنيم. اصولا کشوري که به درآمد دولتش متکي باشد، و آن هم ماليات نباشد، گرايش غير دموکراتيک پيدا مي کند. چه بخواهيد چه نخواهيد، اين راهنماي يک نظام غير دموکراتيک است و اين حالتي بود که کشور ما داشت. يعني ما بادرآمد نفت زندگاني مي کرديم و از خودمان هم خيلي راضي بوديم و نظر مردم را نمي خواستيم و روي فعاليت مردم هم حساب نمي کرديم. مرتب مي گفتيم ما بايد چه کار بکنيم. حرف من اين بود که آقا اين بخش خصوصي دارد کار مي کند. به تدريج که بخش خصوصي جواب ما را به صورت مثبت داد، اين آتوئي شد که من گفتم ببينيد اگر ما الان برنامه هاي عمراني مان را کم مي کنيم، از آن طرف بخش خصوصي ميزان رشدش را دارد بيشتر از پيش مي کند و دارد جبران کمبودهاي ما را مي کند. به همين دليل به رغم فشاري که روي بودجه مي آمد، و انحراف برنامه ها از عمراني به نظامي و دفاعي، ميزان رشد اقتصادي کشور همچنان بالا بود. چرا؟ به خاطر اين که بخش خصوصي جايگزين شده بود و اين يک پديده استثنائي بود در سراسر آن منطقه. يعني نه فقط در خاور ميانه، بلکه در تمام آسيا و در خيلي از کشورهاي در حال رشد کمتر کشوري آن موقع جرأت اين را مي کرد که بگويد من پشتيبان بخش خصوصي هستم. اين گرفتاري را من هم داشتم. حتي اگر کسان ديگري هم در دولت موافق بودند با حرف هاي من، اما آنها مسئول مستقيم نبودند، جوابگوي اصلي من بودم. بعضي هايشان براي کار خودشان شايد يک علاقه اي داشتند، امّا مسئوليت اصلي، يعني بار اين کار بيشترش روي دوش من بود. من هم با اين سيستم مداخله و نرخ گذاري و مانند آن مخالف بودم. معتقد بودم که بايد بگذاريم بخش خصوصي توسعه پيدا بکند.

سوالي که کردم ابعاد مختلف دارد، ولي من بيشتر روي دو جنبه اش مي خواهم تاکيد بکنــم و سوال بکنم که شما نظرتان را روي اين دو جنبه بگوئيد. مسئله بخش خصوصــي، کــــه در واقــع رشد يابي طبقه متوسط مالک بر ابزار توليد و توزيع هست، در ذهن خيلي ها با مسئله عدالت مرتبط هست. بعضي ها مي گويند که عملا وقتي شما اجازه بدهيد بخشي از جامعــه امکانـــــات مالي بيشتري بدست بياورد، درحالي که بقيه اين امکان را ندارند، يک عمل غيرعادلانه انجام گرفته. از اين نظر بايستي مواظب بود بخش خصوصي بي خودي پولدار نشود، و اگر دارد پولــدار مي شود درآن صورت بايد يک طريقي پاسخ ديگران را داد که در اين جريان شرکت نمي کننــد. اين يک طرف داستان است. يک طرف داستان همان مطلبي است که فـــرموديد راجـــــع به اين که نرخ گذاري يک جور اعمال قدرت است. به اين معني که شما به ديگران مي گوئيـــد آقــا من اين قدرت را دارم که جلوي شما را بگيرم. ترکيب اين دو عامل، که يک طرفش يک بُعـــد تئـــــوريک اجتماعي سوسياليستي نيز ممکن است داشتـــه باشــد که از گذشته ها در ايران پايه اي داشت، و يک طرف ديگرش هم يک نظام اتوريتر که مي خواهد نشان بـــدهد که اين قدرت را دارد و مي تواند اين کار را بکند، براي اين که زندگيش مرتبط نيست با مالياتي که شما مي دهيد....

حرف من اين بود که بايد به مسائل اقتصادي بي حسادت و بي بغض نگاه بکنيم و از موفقيت مادي و مالي اشخاص خوشحال باشيم نه متأسف. چرا که اگر کسي امکانات مالي پيدا مي کند، اگر ما سياست اقتصادي صحيحي داريم، آن امکانات مالي را با ايجاد انگيزه هائي مي کشانيم به طرف سرمايه گذاري هاي تازه، به طرف ايجاد اشتغال و امکان فعاليت براي ديگران براي اين که با آن فعاليت بازار درست بکنند براي سرمايه گذاري هاي ديگر. از اين گذشته، مي بايست ترتيبي بدهيم که کار در انحصار و اختيار يک نفر نباشد. رقابت ايجاد بکنيم و اين امکان را براي ديگران هم فراهم بکنيم. ما سعي مي کرديم انحصاري به شخص معيني ندهيم و تبعيضي بين اشخاص قائل نباشيم، و اين تبعيض نکردن به اين اشخاص مهم بود. در سيستم اقتصاد آزاد ما به اندازه کافي مکانيسم داريم که جلوي ثروتمند شدن بي حساب افراد را بگيريم و يکي از مکانيسم هاي عمده ماليات است. شما از يک طرف بايد شرايطي فراهم بکنيد که هرکسي که لياقت دارد وضع مالي بهتري پيدا بکند. از طرف ديگر بايد داراي اين کفايت باشيد که از اين اشخاص ماليات بگيريد. اگر دولت نمي تواند ماليات بگيرد نمي بايست راه حلتان اين باشد که پس اصولا جلوي آن انگيزه هائي که گذاشتيم که مردم فعاليت بيشتري بکنند را بگيريم. چون اين کار تنها نتيجه اش اين خواهد بود که مردم دنبال فعاليت نمي روند. اگر دولت مرتب بخش خصوصي را آزار دهد، سرمايه گذاران خصوصي چه انگيزه اي دارند که بيايند کار بکنند. ولي واقعا ما شرايطي را ايجاد کرده بوديم که براي اينها صرف نداشت پولي که بدست مي آورند خارج بگذارند. چون هرجائي که مي رفتند با ماليات هاي سنگين وبا مقررات عجيب و غريب روبرو مي شدند. در ايران مي توانستند آزادانه فعاليت بکنند. همه هم دنبالشان مي آمدند و يک هيجان عجيبي بين مردم وجود داشت که دنبال کار بروند.

شما بعد از بالا بردن نرخ ها در دوران منصور ديگر نرخ هاي عمومي را هيچ وقت بالا نبرديد؟

نه هيچ وقت.

از طرف ديگر، در جهت پائين نگهداشتن نرخ ها در همان 20 خرداد 44 دولت بهاي بنزين، شکر، بـــــرق و کـرايه تاکسي را ارزان مي کند، در مقابلش اصناف تعهد مي کنند که خواروبار، گوشت، ميوه، تره و بار و غیره را ارزان بکنند. اين چه نوع داد و ستدي است؟

اين جنبه موقتي داشت. به خاطر اين که وقتي که قيمت فرآورده هاي نفتي بالا رفته بود اثر گذاشته بود روي آن قيمت ها و دولت هم وقتي که قيمت را پائين آورد به آنها گفت حالا که ما قيمت را پائين آورديم شما هم قيمت هاي خودتان را پائين بياوريد.

ولي اين نکته اي نيست که شما با اًن مسئله اي داشته باشيد؟

نه. به هيچ وجه مسئله اي نداشتم. ولي بعد چون قيمت ها هم طبيعي شد واقعا مکانيسم بازار کار خودش را مي کرد. هيچ ترديد نيست. بعد از آن ما گرفتاري نداشتيم. ولي گفتم که هويدا سر اين مسئله خيلي اصرار داشت که قيمت ها بايد با مداخله دولت تعيين بشود و ما بايد مواظب باشيم که هيچ وقت اجحاف نشود. يک مقدار هويدا تحت تاثير دوره جواني خودش که گرايش چپي داشت، و ادبيات مارکسيستي را هم خوب خوانده بود و خوب مي فهميد و خيلي خوب مي دانست، قرار گرفته بود. ولي از آن بالاتر اصولا کساني که در فضاي فرانسوي زندگي کرده اند و درس خوانده اند، يک مقداري به مداخله دولت درکارها اعتقاد پيدا مي کردند. حالا من با آن که در فرانسه تحصيل کرده بودم اين گرايش را زياد نداشتم، اما هويدا خيلي داشت. به همين دليل هم بعداً آمد يک کميسيوني درست کرد به رياست خودش که به نرخ ها بپردازند ومواظب باشند نرخ هاي کالاها بي جهت تغيير نکند. درآن کميسيون چندين وزير شرکت مي کردند، که من البته حاضر نشدم بروم. فقط معاون خودم را مي فرستادم به من گزارش بدهد و به او هم گفته بودم در هيچ موردي حق ندارد چيزي که به ما مربوط مي شود تصويب بکند. درمورد مثلا گچ و آجر و چيزهاي مسخره مثل جاروي قزويني و غيره مي نشستند صحبت مي کردند. راجع به اين که شهرداري بايد چه کارهائي را بکند که مربوط مي شد به وزارت آباداني و مسکن يا وزارت آب و برق و غيره صحبت مي کردند. يک بار هم هويدا از فرانسه يکي از کارشناسان وزارت دارائي فرانسه را آورد که به مسئولان دولتي ايران ياد بدهد که فرانسوي ها چطور قيمت گذاري مي کنند. اين هم از آن بدبختي هاي فرانسه بودکه هميشه درتعيين نرخ کالاها مداخله مي کردند و پاره اي از کشورهاي درحال رشد هم مي خواستند ازآن تقليد کنند. ولي کشورهاي ديگرفراموش مي کردند که فرانسوي ها يکي از با صلاحيتترين و بهترين کادرهاي اداري جهان را دارند و اين اشخاص بسيار با صلاحيت، که البته با يک بخش خصوصي خيلي پيشرفته هم روبروبودند، کارهائي را نظير قيمت گذاري مي توانستند انجام بدهند به طوري که احيانا لطمه شديد به اقتصاد فرانسه نزند، که درعمل به هرحال لطمه زد وخود فرانسوي ها هم متوجه شدند ودرحدود 20،30 سال پيش اين سيستم را کنار گذاشتند. اما کشورهاي ديگر حق تقليد از فرانسه را نداشتند زيرا آن کادر اداري با صلاحيت دراختيارشان نبود. در هرحال اين آقاي کارشناس به ايران آمده بود و يک بارهم گله کرده بود که هويدا او را به ايران آورده و همه وزرا او را پذيرفتند جز من. البته دليلش خيلي روشن بود. من کاري با قيمت ها نداشتم و نمي گذاشتم کسي دراين زمينه مداخله بکند. به اين ترتيب يک اختلافي مادر اين مورد داشتيم. از اين گذشته هويدا از اين که ما مداخله بکنيم درکارها، و خارج از اصول اگر زير فشار هستيم به سود شخص معيني کار بکنيم، ابايي نداشت. يعني ايرادي در اين کار نمي ديد و گاهي واقعا ما را در محظور مي گذاشت. او البته از نقطه نظر سياسي خودش به مسئله نگاه مي کرد. به هرحال به تدريجاختلاف سليقه اي که ما در اين موارد داشتيم بيش از پيش شد. از طرف ديگر هم هويدا کار خودش را خيلي خوب مي فهميد. من هم مرتّب او را در جريان کارهاي خودم مي گذاشتم و با هم گفت و شنود خوبي داشتيم. اما همراه با آن، گاهي وقتي هم برخورد هاي خيلي تندي داشتيم.

 

 

برخوردهاي سياسي- اقتصادي با هويدا

معذلک، در دوراني که با هويدا سر کرديد، اوضاع اقتصادي بسيار درخشان شد. نرخ تورم هم خيلي پائين بود.

بله، امّا يک مقدار از آن مسائلي که در دهه 70 کاملا رو شد و گرفتاري ايجاد کرد ريشه اش در همان دهه 60 وجود داشت، که من با آن مخالفت مي کردم. يعني همين نرخ ها و نرخ گذاري ها که حضورتان عرض کردم، عدم توجه به لزوم مراعات بخش خصوصي، اين که در کارها اصولي رفتار بکنيم و جنبه فردي به کارها ندهيم و استثناء ايجاد نکنيم، ريشه هايش در همان زمان وجود داشت. اگر در آن زمان ما تورم نداشتيم، يکي به اين دليل بود که در دنيا تورم وجود نداشت. از آن طرف هم ما برنامه هائي داشتيم که اگر برنامه هاي عمراني مان کاهش پيدا مي کرد جبرانش مي کرديم با بخش خصوصي، که فعاليتش را روز افزون کرده بود. اما درآن اواخر که هنوز خودم در وزارت اقتصاد بودم برخورد ميان هويدا و من خيلي شديدتر شد. عرض کردم، چيزهائي را که به صورت خيلي روشن تر بعدا همه مي توانستند ببينند، درآن موقع من به خاطر اين که درگير در کار بودم مي ديدم. هويدا در اين مورد به عقيده من مسئوليت داشت. من به شما داستان اميرهوشنگ دولو را خواهم گفت که يکي از آن موردهائي بود که او به من فشار مي آورد.

جريان ديگري که شد، در همان آغاز سال 1348 ناگهان در بازار جهاني قيمت فولاد بالا رفت. يعني ميزان تقاضا در بازار جهاني بيش از ميزان عرضه فولاد شد. در اين مورد وارد کننده هاي آهن ناچار بودند که قيمت کالاي خودشان را بالا ببرند. توضيح بايد بدهم که شما وقتي وارد کننده يا توليدکننده يک جنسي هستيد، قيمت فروش خودتان را بر پايه کالائي که جايگزين کالاي شما مي شود مي گذاريد، نه بر پايه بهاي خريدتان. يعني اگر شما آهن را خريديد به تني 200 دلار و اکنون در بازار جهاني قيمت 250 دلار شده، شما قيمت فروش خودتان را در بازار مي گذاريد 250 دلار و نه 200 دلاري که خريديد. چرا؟ چون وقتي اين جنس را فروختيد و مي خواهيد جنس تازه را بخريد، مي بايست به آن قيمت 250 دلار بخريد. بعد يک روزي مي رسد که قيمت از 250 دلار مي افتد به 200 دلار. شما درست است که اين جنس را به 250 دلار خريديد، ولي به ضرر مي فروشيد 200 دلار. پس در طول زمان يک جائي که قيمت بالا مي رود شما يک استفاده موقتي مي کنيد، جائي که قيمت پائين مي آيد ضرر مي کنيد. اگر خاطرتان باشد، در بازار تهران خيلي معمول بود که بشنويد فلان تاجر آهن ورشکست شده. چرا؟ به خاطر اين که او مراعات آن دوره هاي افزايش و کاهش بهاي آهن را درست نکرده بود. يعني آن جائي که سودي گيرش آمده بود، اين سود کاذب را به عنوان سود هميشگي خودش حساب مي کرد. آن جائي که زيان مي داد ديگر نمي توانست جبران بکند. برعکس، آن کساني که در تجارت آهن موفق شدند و ثروتي براي خودشان ساختند، در اين فراز و نشيب ها آگاهي کافي داشتند که اين پول مال آنها نيست، بلکه يک بيمه اي است براي آينده شان. در اين جا هويدا به من فشار آورد که مي بايست به واردکنندگان بگويم که قيمت فروش فرآورده هاي فولادي را، بيشتر تيرآهن و ميله گرد، برپايه همان قيمتي که خريده اند بفروشند. استدلال من اين بود که شما فقط براي يک عده سفته باز داريد يک امکان فوق العاده ايجاد مي کنيد. براي اين که واردکننده بدبخت را که مي بايست فردا به نرخ بالاتري جنس وارد بکند وادار مي کنيد به قيمت پيشين جنس خود را به يک شخصي بفروشد، ولي شخص دوم آزاد است که در بازار همان جنس را به قيمت بالاتر بفروشد. اين حرفي که شما مي زنيد اصلا منطق ندارد. ولي هويدا بدون اين که با من صحبتي کرده باشد، با اعليحضرت صحبت کرد، واعليحضرت هم که سر نرخ گذاري خيلي حساسيت داشتند و مايل بودند که قيمت ها بالا نرود، قانع استدلال هويدا شدند و قرار گذاشتند که اصولا يک مقررات تازه اي تهيه بکنند که اگر کسي گران فروشي بکند بتوانند او را زنداني و حتي اعدام بکنند و ارتش هم مامور اجراي اين مقررات باشد. يک روز به من خبر دادند که جلسه اي هست در حضور نخست وزير و من بايد بروم در باره آهن صحبت بکنم. من رفتم. مرحوم ناصر يگانه(108) که آن موقع وزير مشاور بود و هم چنين مرحوم منوچهر پرتو(109) که وزير دادگستري بود هم بودند.

 

درچه سالي؟

1348 . آخرين ماه هائي است که من در وزارت اقتصاد بودم. در آنجا هويدا گفت مسئله به عرض رسيده و اعليحضرت فرمودند که يک لايحه اي تهيه بشود که اين گران فروشان را بتوانيم جلويشان را بگيريم. چون با هم قبلا صحبت کرده بوديم و مي دانست من مخالف اين کار هستم، رو کرد به پرتو، که پرتو هم کمي تعجب کرد از اين کار تند. پرتو گفت ما درباره منع احتکار يک قانوني داريم و احتياج به قانون تازه نيست. قانوني بود که در زمان جنگ دوم گذشته بود. هويدا فوري گفت که يعني شما مخالفيد با اين که اين کار بشود. پرتو هم فوري جا زد، گفت نخير، امر مي فرمائيد مي رويم اين لايحه را تهيه مي کنيم. بعد از ناصر يگانه پرسيد، که البته قبلاً با او صحبت کرده بود. او هم گفت نخير، ما مي رويم اين لايحه را تهيه مي کنيم. بعد از من پرسيد. من گفتم من کاملا با اين کار مخالفم و حاضر هم نيستم در تهيه اين لايحه شرکت بکنم. گفت آقا اگر مخالفيد بايد به عرض اعليحضرت برسانيم. گفتم من به عرض اعليحضرت مي رسانم که مخالفم. هويدا هيچ انتظار اين را نداشت که من به اين شدت بايستم. از آنجا که بيرون آمديم يگانه خيلي اصرار کرد که من در جلسه اي که آنها مي خواهند اين طرح را تهيه بکنند باشم، ولي من نپذيرفتم و برگشتم سر کارم. اين هم يک عامل ديگري بود که کاملا احساس مي کردم که مي بايست وزارت اقتصاد را ترک بکنم. روز بعد قرار شد صبح ما برويم به فرودگاه. اعليحضرت مي رفتند به آذربايجان چون سيل آمده بود آنجا و مي خواستند خودشان ببينند که چه آسيبي وارد شده. در فرودگاه هم معمول بود که هيئت وزيران هميشه مي رفت مشايعت بکند از اعليحضرت. ولي هويدا ما سه وزير را به کنار کشيد...

یعني شما، يگانه و پرتو؟

بله. که با اعليحضرت صحبت بکنيم. ايشان وقتي با هليکوپتر وارد شدند هويدا ما سه نفر را برد نزديک هليکوپتر، دور از هيئت وزيران. اعليحضرت مثل اين که وارد بودند که من با اين جريان مخالف هستم. به من اشاره کردند چه اتفاقي افتاده. به عرضشان رساندم که يک چنين مسئله اي مطرح شده و اين کار مطلقا به مصلحت کشور نيست. به خصوص يک استدلالي کردم و گفتم که با توجه به اين که در بودجه تغييراتي داده ايم، البته اشاره نکردم که تغييرات بيشتر براي کارهاي ارتشي بوده، و با توجه به اين که وضع توليد کشاورزي مان هم هيچ درآن سال روشن نيست، اگر بخواهيم کم و بيش ميزان رشد اقتصادي سال هاي پيش را داشته باشيم تنها راهي که داريم اين است که بخش خصوصي را تشويق بکنيم که فعاليت بيشتري بکنند. اگر آنها را تشويق نکنيم و دلسرد بکنيم به تحقيق ميزان رشد اقتصادي ما خيلي پائين خواهد آمد. اين از آن چيزهائي بود که شاه هيچ حاضر نبود بشنود و به فکر فرو رفت. در همين ضمن هم هويدا مرتب به آن دو نفر اشاره مي کرد که طرحتان را به عرض اعليحضرت برسانيد و به علت همين اصرار و اشاره هويدا پرتو هم سعي مي کرد که متن لايحه را تقديم اعليحضرت کند و دستش را جلو و عقب مي برد. شاه هم که کاملا وارد بود که جريان چه هست، خيلي با عصبانيت گفت اين کاغذ چيست که مي خواهيد به من بدهيد؟ هويدا گفت قربان آن طرحي که فرموده بوديد پرتو و يگانه تهيه کردند. شاه گفت لازم نيست، من حالا مي روم به آذربايجان وقتي برگشتم در اين باره صحبت مي کنيم. يعني اين که بايگاني شود. ولي هويدا دست بردار نبود. يعني در ضمن آنکه جلوي آن دو وزير يک حالت خيلي ناراحت کننده اي پيش آمده بود که در اثر مخالفت من شاه تغيير نظر داده بود، اما با وجود همه اينها خودش روزنامه نگاران را وادار مي کرد چيزهائي که مايل بود بنويسند و حمله بکنند به واردکنندگان آهن و غيره. يعني، ملاحظه مي فرمائيد...

يعني اين يک موضع گيري خاص هويدا بود؟

يک موضع گيري خاص هويدا بود که هم اعتقادي به اين واردکننده ها و بخش خصوصي نداشت و هم هيچ بدش نمي آمد که من با شاه برخوردي به اين صورت داشته باشم. چون يک احساس رقابتي مي کرد، که البته واقعا ناروا بود. براي اين که من هيچ وقت قصد اينکه پست ديگري داشته باشم و رقيب هويدا بشوم را نداشتم. کسان ديگري بودند که شايد اين آرزو را داشتند، ولي، صميمانه، من چنين چيزي را نمي خواستم و اصلا دنبال اين کار نبودم. به هرحال، او وقتي احساس خطر مي کرد مي بايست يک مقداري محکم کاري خودش را بکند. از اين گذشته، به مداخله دولت در فعاليت اقتصادي اعتقاد داشت. يعني با آن سياستي که من در پيش گرفته بودم، موافقتي نداشت. اما بايد بگويم چيزهاي متضاد و متناقض همراه هم بودند. يعني بازهم دوستي خودمان را به يک صورتي، البته من دلخور بودم، ولي به يک صورتي داشتيم. اما اعتقادي من ديگر به کار با او نداشتم. شما وقتي در دهه 70 مي بينيد او چه کارهائي را کرد، مي بينيد که ريشه هايش درهمين دهه 60 وجود داشت.

بعد از اين جريان شما با اعليحضرت صحبت کرديد در اين زمينه؟

معني حرف اعليحضرت در مورد قيمت فولاد اين بود که از نرخ گذاري صرف نظر شود. خيلي روشن بود براي اينها. اتفاقاً در همين زمان من به شوروي مي بايست مي رفتم براي شرکت در کميسيون مختلط مان. من از شوروي ها کمک خواستم. آنها، با وجود اينکه خودشان کمبود فولاد داشتند، حاضر شدند درکادر پاياپاي چند صد هزار تن بيش از آن چيزي که پيشبيني شده بود به ما فولاد بدهند، که کمکي به ما شده باشد. و کردند اين کمک را که بتوانيم قيمت ها را پائين نگه داريم. خوب قيمت ها هم بعدا پائين آمد، چون طبيعي است که اين طور مي شود. ولي اگر هرباري که اين اتفاق مي افتد شما بخواهيد مردم را به شلاق ببنديد که جور در نمي آيد.

 

آيا براي وارد شدن به فعاليت صنعتي بايد با قدرتمندان شريک مي شديد؟

در زمينه فعاليت هاي صنعتي و توسعه صنعتي، نه بازرگاني به معناي وارد کردن جنس و خارج کردن آن، گفته مي شد که شما اگر مي خواهيد وارد کاري بشويد، بايد با کسي که قدرت سياسي دارد به طريقي شريک بشويد تا بتوانيد کارتان را راه بيندازيد. اين در چه حدي صحيح است؟

اين را با قاطعيت کامل حضورتان عرض مي کنم به هيچ وجه از زماني که سرکار آمدم تا روزي که از آن کار رفتم چنين چيزي واقعيت نداشته و به هيچ وجه و هيچ وقت من دچار مشکلي از اين نقطه نظر نشدم. چيزي که قبلا وجود داشت و يک مقدار اعتقاد بخش خصوصي را کم کرده بود اين بود که احيانا کساني که مسئول صدور پروانه صنعتي بودند، و يا مي بايست اعتبارات صنعتي را در اختيار صنايع بگذارند، شايد نظرهاي خاصي داشتند و بهره هائي هم خودشان مي بردند. ولي در دوره اي که من صحبت مي کنم صدور پروانه را از جنبه خصوصي و شخصي و فردي به کلي بيرون آورديم. اولا تدوين ضابطه باعث شده بود که يا شما اين ضوابط را مي پذيرفتيد يا نمي پذيرفتيد. اگر مي پذيرفتيد پروانه موقتي در اختيارتان مي گذاشتند و پس از 6 ماه، اگر مي توانستيد نشان دهيد که داريد کار را اجرا مي کنيد، هيچ کس جلوي کار شما را نمي توانست بگيرد. اين باعث شد که هيچ گونه امکان سوء استفاده در اين کارها وجود نداشته باشد. در آن سطح، ايجاد صنعت در کشور به صورت کاملا بي طرفانه و همراه با پشتيباني و نظر خوب نسبت به هر توليد کننده اي انجام شد. اين را خيلي زود تمام کساني که در بخش خصوصي فعاليت مي کردند درک کردند و متقابلا آنها هم با اطمينان و اعتماد با ما کار مي کردند. اشاره کردم که کار به جائي رسيده بود که برخي از صاحبان صنايع به راحتي، اگر نه همه چيز، امّا بسياري از ابعاد کار خودشان را به ما مي گفتند و يک نوع گفت و شنود واقعي ميان ما به وجود آمده بود. اين حالت را من در کشورهاي در حال رشد ديگر نديدم، جز در کره، که چند سال پيش به آنجا رفتم ديدم درست همان حالت ما را داشتند، که البته در کشورهاي پيشرفته به طور کامل وجود دارد. صاحبان صنايع ما مي دانستند که اگر بخواهند خارج از خطي که براي همه روشن کرده ايم گام بردارند، موفق نمي شوند. اصلا علت موفقيت ما، و علت اين که رشد صنعتي ايران با اين سرعت و به اين ميزان بالا رفت، اين بود که تبعيضي در کار نبود. کارها اصولي شده بود و اين اصولي شدن کارها تکليف سرمايه گذار را روشن مي کرد. مي دانستند درچه شرايطي مي توانند کار بکنند و در چه شرايطي هم غير ممکن است و چيزي هم اين وسط وجود ندارد. احيانا هم اگر بعضي از وقت ها کساني که گمان مي کردند نفوذ دارند سعي مي کردند که در کار ما مداخله بکنند، در واقع سرشان به سنگ مي خورد.

البتّه شاه هم از ما پشتيباني مي کردند. يکي از بستگان پادشاه مي خواست با يک عده اي از شرکاي خود کارخانه قندي را که در کادر اصلاحات ارضي فروخته بوديم و يک گروه خصوصي خريده بودند از دست آنها در بياورد. گفتم مطلقا نه. کسي که آمده و کارخانه را خريده کارخانه مال اوست. آن خويشاوند شاه خيلي مرا تهديد کرد و من هم به او راهنمائي کردم که بهترين کاري که مي تواند بکند اين است که اين مورد را به عرض اعليحضرت برساند و ايشان هر امري بکنند من اطاعت خواهم کرد. البته مي دانستم او حتي جرأت اين که چنين حرفي را برود به شاه بزند نداشت. مورد ديگري هم باز پيش آمد که باز همان شخص، که به عنوان عضو خاندان سلطنتي از پرداخت حقوق گمرکي و سود بازرگاني معاف بود، به عنوان اين که براي ساختماني که در کاخ خودش مي کند احتياج دارد فيبر وارد کشور بکند، فيبر وارد کرده بود، ولي به جاي مثلا هزار مترمربع هزار مترمکعب وارد کرده بود. وقتي که ما متوجه اين امر شديم، که در واقع تقلب بود، چون البته دربار و بعضي سازمان ها يک نوع معافيت هائي داشتند، ولي مثل ديپلمات ها براي مصرف شخصي، من انبار را توقيف کردم و کساني را که مستقيم اين جنس را وارد کرده بودند جريمه کردم. خوب خاطرم مي آيد که من اين مسئله را از راه رابطي که ما با اعليحضرت داشتيم، که افسراني بودند در دفتر ويژه، که افسران فوق العاده پاکدامن و خوبي بودند، و آن کسي که به وزارت اقتصاد مي آمد شخصي بود به نام سرهنگ رهبر، که مرد واقعا قابل ستايش، پاک و ميهن پرست بود، به عرض رسانديم. متاسفانه، چندي بعد اين افسر، در يک سفري، گمان مي کنم در راه گرگان، در يک حادثه اتومبيل کُشته شد. به هرحال، به او گفتم که اين را به عرض برسانند. البته اين گزارش را او به سپهبد فردوست(110) رئيس دفتر ويژه نظامي مي داد و او به عرض اعليحضرت مي رساند و هرچه که اعليحضرت مي گفتند عين حرف او را يادداشت مي کردند و به ما ارائه مي کردند. سرهنگ رهبر دو روز بعد آمد پهلوي من که اعليحضرت فرمودند شما به چه دليل به من گزارش مي دهيد. بايد مطابق مقررات کشور کارتان را مي کرديد. گفتمبه عرضشان برسانيد ما کارمان را کرديم، ولي به عرض هم رسانديم.

مي خواهم بگويم به هيچ وجه فشاري برما وارد نمي آمد. يعني اگر شما از خودتان مايه مي گذاشتيد، کسي مانع کار شما نمي شد. آن کساني که ميگويند به ما فشار مي آوردند، ممکن است که راست بگويند و فشار مي آوردند، فشار را هم شايد تا يک مقداري مي توانستيد تحمل بکنيد. اما اگر اصول کار شما را به هم مي زد، به عقيده من نمي بايستي قبول مي کرديد، و به جاي تسليم بايد راهتان را مي گرفتيد و مي رفتيد. من نزديک 7 سال در وزارت اقتصاد بودم و توانستم با استقلال کار بکنم. فشارهائي به من مي آمد. بعدها هم موردهائي شايد پيش بيايد که درموردش صحبت بکنيم، اما به هيچ وجه شخصا با چيزي روبرو نشدم که نتوانم با آن مقابله کنم.

يک مورد ديگري که فشار وارد آمد اين بود که اميرهوشنگ دولو درجلسه اي درخواستي از نخست وزير کرده بود و نخست وزير رويش نشده بود آن را با من مطرح کند، ولي از معاون من، دکتر تهراني، دعوت کرده بود که در آن جلسه باشد. درخواست دوّلو اين بود که از جنس هائي که با موافقت قبلي وزارت اقتصاد وارد مي شود، پيش از اين اشاره کردم که کالاهائي بود که ما ترجيح مي داديم که از اروپاي شرقي وارد بشود، بعضي از کالاها را به طور انحصاري در اختيار او بگذاريم که بتواند وارد بکند. بيشتر مواد خوراکي مثل کره، روغن، اين طور چيزها که از بلوک شرقي وارد مي کرديم. تهراني جريان را به من گزارش داد و من نيز به او گفتم که هرگز با چنين درخواست تبعيض آميزي موافقت نخواهم کرد. نخست وزير دراين مورد...

نخست وزير يعني هويدا؟

بله، هويدا. وي يک روز پنجشنبه که ادارات تعطيل بود ولي من در دفترم کار مي کردم از اتومبيلش به من تلفن کرد درمورد درخواست دوّلو و اصرار فراواني به من کرد و تأکيد کرد که اين شخص مورد توجه اعليحضرت همايوني است.

اين شخص يعني امير هوشنگ.

اميرهوشنگ مورد توجه اعليحضرت همايوني است و اعليحضرت مي دانند که او يک چنين کمکي را درخواست کرده که ببينيم کجا مي توانيم واردات کالاهايي را در انحصار او قرار دهيم. گفتم نمي شود. هويدا همچنان اصرار مي کرد که پنجشنبه او را ضايع نکنم، چون در حال رفتن به فرودگاه بود که از آن جا برود به سدّ دز و با ارتشبد خاتم اسکي آبي بکند. جواب من اين بود که خوش به حال شما، من پنجشنبه شما را ضايع نمي کنم، اما پنجشنبه من چطور که پشت ميزم نشسته ام دارم کار مي کنم. به هرحال نمي توانم خودم را با شما مقايسه بکنم. گفت و گوي ما بالا گرفت و خيلي تند شد، ولي من همچنان با اين تقاضا مخالفت کردم. آخرش نتيجه اش به اين صورت شد که ايشان از رفتن به سدّ دز منصرف شد و گفت پس خودت هرچه مي خواهي بنويس و بيا برويم حضور اعليحضرت. گفتم اين کار را مي کنم. نامه مفصلي نوشتم که به چه دليلي اين کار را نمي توانم بکنم و رفتم کاخ نياوران و نخست وزير هم آمد آنجا. وقتي هويدا به پيشخدمت گفت ما دو نفر منتظر هستيم که شرفياب بشويم، شاه، کاملا برايم روشن بود که چون آدم محجوبي است حاضر نيست که با من روبرو بشود در اين مورد، فرمودند فقط هويدا بيايد و هويدا هم نامه مرا به شاه نشان داد. ايشان هم پذيرفتند. ديدم خيلي شاد و خرم هويدا از دفتر آمد بيرون و گفت ديدي که موفق شديم، که البته من موفقيّت را به حساب ايشان نمي گذاشتم. آن روز يکي از روزهائي بود که من متوجه شدم که بهتر است ديگر از وزارت اقتصاد بروم. يعني به قدري فشار عصبي روي من وارد آمده بود که حدّ نداشت. پادشاه هميشه از من طرفداري مي کرد و من هم کاملا برايم روشن بود که اين امير هوشنگ دولو به ناروا متاسفانه چقدر مورد توجه شاه است. ولي اگر من مي خواستم درخواست او را بپذيرم ديگر بخش خصوصي که به آن صورت کار مي کرد، کارش پيش نمي رفت و آن وقت در باز مي شد براي هرگونه کار نارواي ديگري. يک جا هم که شما شروع کرديد به کار بي رويه ديگر محال است که بتوانيد جلوي بقيه را بگيريد. يک آدمي مثل اميرهوشنگ دولو در دهه 70 ديگر خيلي مي تاخت. حالا آن زمان من نوکش را قيچي کردم. من يک مورد ديگرش، يعني چند مورد ديگرش هم خاطرم مي آيد که نخست وزير چند وزير را جمع مي کرد فقط به خاطر اينکه سفارش شده که به فلان آقا يا به فلان خانم کمکي بشود. اين اصلا زننده بود. يعني جور نمي آمد با همه حرف هائي که ما در آن زمان مي زديم. خوب نبود. ولي هويدا که روز اول خيلي ايده آليست بود، در ضمن هم يک پراگماتيسم غير عادي داشت. در عمل متوجه شده بود که اگر مي خواهد سر کار بماند لازمه اش اينها است و اين است که اين تعارض ها به وجود مي آمد.

 

شاه بي طرفانه به مسائل نگاه مي کرد

درملاقات هائي که با شاه داشتيد هيچ وقت اين احساس را کرديد که او احيانا به فرد خاصي يا گروه خاصي به اصطلاح گرايــــش بيشتري داشته باشــــد و يا به نحوي به شما حالي بکند، مستقيم يا غيرمستقيم، که آقـــا مثلا فلان کس يـــا فلان گروه يا حتي صنعت خاصي را دنبال بکنيد؟

رويهم رفته اعليحضرت بي طرفانه به مسئله نگاه مي کرد. فقط الان به خاطرم سه مورد مي آيد، که دو موردش گرفتاري نداشت، ولي مورد سوم بعدا براي من گرفتاري خيلي بزرگي ايجاد کرد. مورد اول عبارت بود از اين که ما مي خواستيم يک کارخانه براي ساخت دستگاه هاي مخابرات تلفني بگذاريم. چون سيستم مخابراتي ايران بر پايه روش زيمنس بود، قطعات ساخت اين کارخانه نيز با همکاري زيمنس ساخته مي شد. از طرف ديگر، چون مي خواستيم به تدريج صنايع را از منطقه تهران ببريم بيرون، که بعدا در باره اش صحبت خواهم کرد که چه طور شد آن عدم تمرکز صنعتي را انجام داديم، مقداري بررسي کرده بوديم و جاي مناسبي برايش در رشت پيدا کرده بوديم. به عرض اعليحضرت رساندم، چون مي دانستم مورد حساسي است و مورد توجه اعليحضرت است. اعليحضرت هم کاملا موافق بود. استاندار رشت هم که اين را شنيده بود به من تلگراف کرده بود که آيا اين کارخانه را مي آوريد به رشت و من هم پاسخ داده بودم که اين کار را خواهيم کرد. بعد اعليحضرت به من گفتند که اين کارخانه را ببريد شيراز. گفتم اعليحضرت از شما اجازه گرفتم و خيلي بد است و ناراحت کننده است براي من. گفت مي دانم، امّا شما اصرار نکنيد، براي اين که شريف امامي هم دارد زياد اصرار مي کند و من ناچارم به او بگويم خيلي خوب. البته شريف امامي ظاهرا از سوي مهدي نمازي که نمايندگي زيمنس را در ايران داشت صحبت مي کرد، خودش هم که رئيس سنا و رئيس اطاق صنايع بود، با مهدي نمازي و زيمنس گويا قرارهاي خصوصي نيز داشت. مهدي نمازي هم که نماينده زيمنس بود، چون اهل شيراز بود، مايل بود که اين کارخانه را به شيراز ببرد. خوب، گفت و گوي با شاه به اين صورت با يک خنده پايان يافت و کارخانه به شيراز رفت. بنابراين مداخله در اين حد بود و چيز عجيب و غريبي نبود.

مورد ديگري پيش آمد که خيلي جدي بود و من هم خيلي جدي مخالفت کردم و نتيجه هم گرفتم. ما براي يک کارخانه لاستيک مي خواستيم پروانه بدهيم به شرکت انگليسي دانلوپ، و مي خواستيم اضافه بر دو کارخانه لاستيک سازي موجود واحد تازه اي وارد بازار بشود و رقابت بيشتري داشته باشند. شرايط سختي هم گذاشته بوديم و دانلوپ هم پذيرفته بود. درست در همين موقع شخصي که در آمريکا در آن زمان کارش دلالي بود، و بعد هم خيلي پولدار شد، آمد و با يکي از کساني که در جريان 28 مرداد در ايتاليا مورد توجه اعليحضرت قرار گرفته بود تماس گرفته و با او صحبت کرده بود که من حاضر هستم که يکي از کمپاني هاي لاستيک سازي آمريکا، فايرستون، را بياورم به ايران، و شما پروانه را به انگليسي ها ندهيد، به اينها بدهيد. او هم گفته بود که من با تماسي که با اعليحضرت دارم اين کار را حتماً انجام مي دهم، و به عرض اعليحضرت رسانده بود و اعليحضرت هم، غافل از همه جا، گفته بودند که بله اين کار را بکن. آن شخص هم آمده بود به وزارت اقتصاد.

آن شخص يعني آقاي . . . .

مهندس صادق.(111) دلاّل مورد اشاره هم با توجه به يک چنين تائيدي که شده بود با هارت و پورت آمده بود به وزارت اقتصاد پهلوي نجم آبادي، که درآن زمان جانشين نيازمند شده بود و معاون صنعتي من بود، و خيلي رسمي گفته بود که اين پروانه را بايد شما بدهيد. چند مقام ديگر دولتي هم که او با آنها تماس گرفته بود همه شان خيلي شل شده بودند، به خاطر اين که متوجه نفوذ يا رابطه آن شخص با اعليحضرت بودند. کارخانه اي مي خواستند بگذارند بدون هيچ گونه تشريفات، با قيمت خيلي گرانتر، و بدون هيچ گونه مطالعه قبلي. به هيچ وجه آن ايده اي که ما داشتيم که بتوانيم قيمت هاي لاستيک را پائين تر بياوريم و رقابت براي کارخانه هاي موجود لاستيک ايجاد بکنيم، در کار نبود. من هم گفتم که من به شما اين پروانه را نمي دهم. بايد شما ضوابطي که وزارت اقتصاد دارد را مراعات بکنيد. آن وقت اگر بيائيد جلو با کمال ميل، ولي خارج از اين ضابطه غيرممکن است. او هرچه هي اعليحضرت اعليحضرت کرد، تاثير نداشت. البته چند نفر از همکاران من در دولت به من يادآور شدند که آقا اين شخص را ديده اند که چه رفتار خصوصي با شاه دارد. گفتم در کار من تاثير ندارد. بعد ديدم بهتر است که خودم اين کار را بشکافم. رفتم حضور اعليحضرت. گفتم، مي دانم اين شخص مورد توجه است ولي اين کاري که دارد مي شود خلاف آن ضابطه اي است که شما با آن آشنا هستيد و نمي توانم اين کار را بکنم. اما اگر شما به اين شخص لطف داريد، خوب من به بانک توسعه صنعتي که متقاضي پروانه براي کارخانه جديد با مشارکت دانلوپ بود مي گويم او را به عنوان بازرس يا عنوان ديگري يک جاي ديگر بگذارند. هرچقدر اين شرکت به او قول داده، بانک به او خواهد داد. اما صنعت مملکت را نمي شود به هم ريخت، يعني اصول را نبايد به هم بريزيم، وگرنه، در چهارچوب آن اصول اگر قرار است به يک نفر کمک بشود، من که در خلاء زندگي نمي کنم، حرفي ندارم. امّا نبايد نظم را به هم بزنيم. چون من اين را مي دانستم که تمام موفقيتي که بدست آورده ايم به خاطر اين است که بساط گذشته را به هم زده بوديم. قبلا در مغز همه رفته بود، که اين کشور نه ضابطه دارد و نه مقررات، و همميهنان عزيز من که درطول تاريخ مطلقا به ضابطه اعتقاد نداشتند و هميشه به رابطه بيشتر اعتقاد داشتند، حال مي ديدند که اين امر درست برعکس شده است. ما اين همه زحمت کشيده بوديم و خون دل خورده بوديم تا به اين جا رسيده بوديم و اين را من نمي خواستم به هم بزنم. و البته شاه پذيرفت. امّا، اين جريان در همان سال آخر وزارت من بود و متوجه بودم که زياد مخالفت مرا نپسنديد.

مورد بعدي که برايم پيش آمد، در واقع يکي از دليل هاي رفتن من از وزارت اقتصاد شد. در همان سال آخر که من در وزارت اقتصاد بودم يک روز يک تلگرافي از سوئيس آمد که شما يک پروانه سيمان بدهيد به بنياد پهلوي که در آبيک کارخانه سيمان بگذارند. در ضمن شاه خيلي با مهرباني اين تلگراف را به من فرستاده بود، به امضاي ايادي،(112) که من متوجه مقرراتي که شما داريد که در فاصله 120 کيلومتري تهران نبايد صنعت تازه ايجاد کرد هستم، ولي اين کارخانه لازم است و شما اين کار را بکنيد. من هم وجدانا بايد حضورتان عرض بکنم که درست است که اين کار خلاف آن ضابطه بود، ولي به هيچ وجه قصد مخالفت با حرف شاه را نداشتم. من پيش خودم فکر کردم که اقلا شاه به من اجازه بدهد وقتي که برمي گردد توضيح بدهم و اگر سر تصميمش باقي است اين کار را بکنم. چون آبيک امکانات خيلي خوبي داشت براي سيمان، ولي خوب اين امکانات را شايد مي شد آن طرف تر هم فراهم کرد و همان کار را انجام داد. به هرحال وقتي مي خواهيم اين مقررات مربوط به 120 کيلومتر حريم را بشکنيم، بايد تکليف من روشن باشد، که بتوانم با شاه صحبت بکنم که، خيلي خوب، پس بگذاريد من اصولا مقررات را تغيير بدهم. تصويبنامه محدوديت ايجاد صنعت تازه در شعاع 120 کيلومتري تهران را خودم به دولت پيشنهاد کرده بودم که مخصوصا دست خودمان را ببنديم که نتوانيم در اينجا صنعت ايجاد کنيم و فعاليت صنعتي را در اين منطقه بيش از پيش متمرکز کنيم. حالا، اگر مي خواهيم خلاف اين کار را بکنيم، پس من اجازه داشته باشم بگويم هرکسي مي تواند در اين محدوده 120 کيلومتري صنعت سيمان ايجاد بکند. اين واقعا نيتم بود. يعني همه را به يک چوب برانيم. نگوئيم که اين چون بنياد پهلوي و آقاي بهبهانيان(113) رئيس املاک پهلوي است اجازه داديم. بنابراين کاري نکردم. دو روز بعدش بايد مي رفتم به يک سميناري که سازمان ملل مرا دعوت کرده بود در هلند، براي مسائل کشورهاي پيشرفته و درحال رشد، که يک طرف کشورهاي پيشرفته بودند و يک طرف ما، که با آنها بنشينيم صحبت بکنيم و در آن چند روز من در تهران نبودم. آقاي بهبهانيان مرا در هواپيما ديد، ولي هيچ چيز نگفت به من. ولي او رفته بود به سوئيس و با ايادي، که هيچ نظر خوشي نسبت به من به دليل ديگري نداشت، صحبت کرده بود. و وقتي جريان را به عرض اعليحضرت مي رسانند، اعليحضرت فوق العاده عصباني مي شود و تلگراف خيلي تندي به هويدا مي فرستد، به طوري که من که از هلند آمدم، هويدا گفت چه شده، چه کار کردي که اعليحضرت يک همچين تلگرافي کرده اند؟ من تلگراف را به شما نشان نمي دهم، ولي بدان که خيلي بد شده. فوري تصويبنامه را بياور. گفتم چشم. تصويبنامه را بردم، ولي هيچ نتوانستم صحبت بکنم. اعليحضرت فوق العاده سر آن جريان دلگير شده بودند.

اين از موارد مشکل برخوردهاي من بوده، ولي در پايان کار بود. يعني سال هفتم. در آن 5 ،6 سال اول واقعا حمايت اعليحضرت از من يک عامل اساسي بود که توانستم کار بکنم. در چند مورد، براي صنايعي که ايجاد کرديم ابتکار از او بود. يعني در مورد ذوب آهن قدم اول را خود شاه برداشت. صحبت هائي کرده بوديم که چه کار مي توانيم بکنيم، ولي پس از صحبت هاي اوليه اي که کرده بوديم، او رفت به روسيه و با آنها توافق کرد درمورد ذوب آهن و درمورد ماشين سازي اراک، و هم چنين در مورد لوله گاز. بعد به من مي گفت اجرا کن. ولي خودش ابتکار را در دست گرفته بود.

 

اصطکاک با دکتر ايادي

چرا ايادي با شما نظر خوبي نداشت؟

به خاطر اين که چندين بار کوشش کرد براي منافع شخصي خودش کاري بکند با مخالفت من روبرو شد. همچنين بعضي از کارهاي او مورد انتقاد من بود. او ماهيگيري جنوب را که با نيت خوبي ايجاد شده بود در دست گرفته بود، ولي برخلاف توقع ما به هيچوجه به ماهيگيران جنوب اين امکان را نداد که بتوانند درآنجا فعاليت خودشان را بهبود بدهند. فقط براي او محل درآمدي شده بود که ماهيگيري جنوب را در اختيار شرکت هاي خارجي بگذارد و خودش هم سودي از اين راه ببرد. من در جلسه شوراي اقتصاد در حضور اعليحضرت به اين موضوع اشاره کردم و انتقاد کردم از کارهايي که در ماهيگيري جنوب مي کنند. يکي از کساني که درآن شورا بود و مي دانستم همه خبرها را به ايادي مي برد فوري اين خبر را برد و روز بعدش هم ايادي يک نفر را فرستاد از من گله کرد که اين حرف را زدم. ولي خوب در دلش مانده بود. از اين گذشته مايل بود براي بيمارستان هاي کمکي که درست کرده بود (بيمارستان نبودند، در واقع يک ساختمان که بيماري را که تخت در بيمارستان هاي معمولي نبود آنجا مي خواباندند، کار زيادي هم رويشان انجام نمي دادند ولي نامشان بود بيمارستان کمک) از بازرگانان کمک بگيرند- تيرآهن، مصالح يا پول و هرچه که او بتواند کارش را توسعه بدهد. البته در اين مورد هم هيچ سود شخصي نداشت ولي دلش مي خواست اين کار را بکند. اما بازرگانان و صاحبان صنايع به علت مذهب او از اين کار خودداري کردند و به هيچوجه حاضر نشدند کمکي به او بکنند.

مسئله ديگر اين بود که او مسئول اتحاديه تعاوني کارکنان ارتش بود که به نام کوتاه شده اتکا شناخته مي شد، که البته هميشه يک مديرعامل ظاهرا مستقلي داشت ولي تمام کارها را ايادي مي کرد و معاونان مدير مسئول اتکا هميشه دستورات ايادي را گوش مي کردند نه چيزي که مديرعامل بگويد. درآن جا او چندين بار کوشش کرد که از راه آنها بتواند شايد کالاهائي را وارد ايران بکند، به نام اتکا ولي در واقع براي خودش، و بتواند از اين راه هم سودي ببرد، ولي چون خلاف اصول بود هربار من با او مخالفت کردم. نتيجه اش اين بود که هيچوقت ما نتوانستيم با هم رابطه خوبي داشته باشيم. البته به صورت محترمانه با هم رفتار مي کرديم، ولي ته دل کاملا مي دانستيم هيچ کدام همديگر را دوست نداريم.

ايادي به نظر مي رسد که شخصا آدم مادي نبود. ولي اين پول ها را مي گرفت، دليلش چه بود؟

دليلش هيچ وقت براي من روشن نشد. براي اين که هم پول ها را مي گرفت و هم زمين مي خورد. اين پارکي که به همت مرحوم رياحي، وزيرکشاورزي وقت، و مرحوم گلسرخي، که درآن زمان معاون رياحي بود، در غرب تهران ايجاد شد، که امروز هم تبديل به يک پارک خيلي شکوفائي شده، زمين هايش به اصطلاح قناس است. چون در شمال آنجا زميني بود که ايادي به نام خودش به ثبت رسانده بود. خيلي هم عجيب بود، چون در مسيل بود در بيابان. اساسا ايادي چه نسبتي با آنجا مي توانست داشته باشد معلوم نيست، و رياحي هم کاري نمي توانست بکند. روزي قرار بود شاه بيايد و رسما اين پارک را افتتاح بکند و آن کارهاي اوليه که در اين پارک شده ببيند. رياحي به من گفت من مخصوصا نقطه اي را که شاه درآن قرار مي گيرد در روي اين تپه گذاشته ام، چون از اينجا معلوم است که شمال اين پارک حدش قناس است و حتما از من خواهد پرسيد که چرا اين طوري کردي، چرا اين جا را صاف نکردي و بزرگتر نکردي و به طرف کوه نرفتي، و من هم آن وقت جريان را به شاه خواهم گفت. درست هم همين طور اتفاق افتاد. وقتي که شاه از او پرسيد که چرا اين زمين را جزو پارک نکرديد گفت اين جا مال تيمسار ايادي است. شاه سکوت مطلق کرد. پس از رفتن او رياحي به من گفت وقتي که آدم پزشک مخصوص يک نفر مي شود هرکاري مي تواند بکند. تقريبا هيچ کدام از کساني که مي خواستند به صورت اصولي کار بکنند و با ايادي احيانا تماس داشتند از او خوششان نمي آمد. اين را هم گفتيد که اين پول ها را چه کار مي کرد، اين يک معماي بزرگي براي همه و من بود. هيچ وقت هيچ کس نفهميد، چون حتي ناهار وشامش را در دربار مي خورد. او هزينه اي نداشت. درمطبش هم واقعا به بيماران کمک مي کرد. اين را هم من بايد به شما بگويم واقعا به بيماران کمک مي کرد. تقريبا از هيچ بيماري که نمي توانست پول بدهد پول نمي گرفت و از بقيه هم گويا يک پول خيلي ناچيزي مي گرفت، يعني جنبه کاملا نمادي داشت نه اين که بخواهد درآمدي داشته باشد.

 بعضي ها مي گويند که اين پول ها را براي کمک به جامعه بهائي در ايران و در خارج شايد مي گرفت. اطلاع خاصي شما دراين باره داريد؟

به هيچ وجه اطلاعي ندارم و واقعا هم نمي خواهم تهمتي به هم ميهنان ما که بهائي هستند در اين مورد بزنم، به خاطر اين که بيشترشان مردمان بسيار خوبي هستند.

 

جمع بندي دست آوردهاي سال هاي وزارت

آقاي دکتر عاليخاني ما راجع به مسائل مختلف در دوراني که شما وزير اقتصاد بوديد صحبت کرديــــم. رسيده ايم به آخـــر بحث. مي خواستم خواهش کنـــم از ديد خودتـــان ايــن دوران را جمع بندي بکنيد.

در عرض اين 7 سال به خاطر تحولات گسترده اي که اصولا در ايران از نقطه نظر اقتصادي، سياسي و اجتماعي اتفاق افتاد به کلي وضع اقتصادي ايران در پايان اين دوره با آغازش تفاوت داشت. يکي اين که ترس مردم ايران، چه سرمايه گذار خصوصي چه مسئولان دولتي، از صنعت و صنعتي شدن افتاد. ديگر گمان نمي کردند يک صنعت هايي مخصوص کشورهاي پيشرفته اروپاي غربي يا آمريکا يا ژاپن است. بسياري ازسرمايه داران ما اين خود استواري را پيدا کرده بودند که اگر کاري را ديگران مي توانند بکنند، ما هم مي بايست از عهده اش بربيآئيم. نکته اي که البته خيلي کمک کرد اين بود که به تدريج سيل تحصيلکرده هاي ايراني از دانشگاه هاي داخل و خارج کشور سرازير شد به مملکت و به ما امکاناتي از نقطه نظر نيروي انساني داد که به کلي در تاريخ ايران بي سابقه بود.

مسئله ديگر اين بود که در عرض اين 7 سال آن چيزي که سياست اقتصادي ما را رهبري مي کرد اصول بود نه غرض شخصي، يا تبعيض بين اشخاص. در اين مورد فوق العاده مصر بوديم. اين يکي از آن چيزهائي بود که به سرمايه دار ما در بخش خصوصي اين اعتماد را نسبت به دولت داد که حرف دولت را محترم بشمارد و بداند که دولت آن چيزهائي را که ما به عنوان حق بخش خصوصي مي دانيم هميشه مراعات مي کند. به زبان ديگر، امروز صحبت از اين مي کنند که خط شروع مسابقه بايد براي همه در يک جا باشد. ما اين را مراعات مي کرديم. سعي نمي کرديم، به هردليلي، براي کسي شرايط ممتازي را به وجود بياوريم.

از اين که بگذريم، رويهمرفته توانستيم يک مقدار دستاوردهاي تازه اقتصادي، به خصوص صنعتي، داشته باشيم. از يک طرف بانک هاي توسعه صنعتي ما به صورت فوق العاده خوبي کار کردند که براي کشورهاي ديگر هم باعث تعجب بود. سال هاي بعد من با اين موضوع روبرو شدم که بانک هاي صنعتي در بيشتر کشورها با شکست روبرو شده بودند و علت شکستشان نداشتن کفايت براي اداره بانک از يک طرف، و مداخله دولت، تبعيض، و غرض هاي شخصي از طرف ديگر، بوده. در صورتي که در ايران دو بانک صنعتي که ما داشتيم توانستند بسيار خوب کار کنند. در مورد بانک توسعه صنعتي، چون سهامدارش بخش خصوصي بود، فوق العاده موفق شدند و اين عامل بسيار بزرگي در پيشرفت کار ما بود.

از نقطه نظر فني ما به يک مرحله تازه صنعتي شدن رسيديم و آن هم اين بود، قبلا هم اشاره کردم، که ديگر دانستيم چيزي به نام خريد کارخانه از خارج وجود ندارد. نکته اول، مهم ترين، سخت ترين در اين مورد اين است که شما طرح را خودتان تهيه بکنيد از نظر اقتصادي، و از آن مهم تر باز هم اين که اين طرح را از نقطه نظر فني دقيقا تهيه بکنيد. يعني روشن باشد که شما به چه ماشين آلاتي احتياج داريد با چه مشخصاتي، و سيستم نصب تان بايد چه باشد، طراحي داخل کارخانه بايد چه باشد و غيره. وقتي تمام اين نکات را توانستيد در نظر بگيريد خوب برايتان روشن مي شود که چه چيزهائي را در داخل کشور مي توانيد تهيه بکنيد و آنهائي را که از خارج بايد بخريد از کجاها بايد بخريد. ديگر نيازي نيست که مراجعه بکنيد فقط به يک نفر و آن يک نفر خودش برود از بقيه بخرد و از ناداني شما استفاده بکند، و 25درصد يا 30درصد به عنوان هزينه عمومي روي قيمت آن کالا بکشد.

از اين گذشته، به تدريج ما بازاريابي صنعتي را شروع کرديم از نقطه نظر نه فقط اين که بتوانيم جنس را در داخل کشور بفروشيم، بلکه به کشورهاي ديگر هم صادر بکنيم. در سال هاي آخر، صنايع ايران در تمام کشورهاي اروپاي شرقي و همچنين در کشورهاي همسايه ما افغانستان، عراق و شيخ نشين هاي خليج فارس ديده مي شد و در بعضي موردها بازار در دست ما افتاده بود. به همراه اين، يک رشته نهادهاي تازه اقتصادي به وجود آمد و آن چيزهائي که موجود بود را هم ما بهبود داديم. مثلا موسسه استاندارد فقط يک اسم بود به همراه يک ساختماني که هيچ کاري انجام نمي داد. در سال پاياني خدمت من در وزارت اقتصاد موسسه استاندارد ما يکي از وسايل اساسي پيشرفت کار ما شده بود و آن مقداري که توانستيم درمورد، به اصطلاح فارسي، استانده کردن کالاهاي ايران اقدام بکنيم نتايج بسيار خوبي گرفتيم. البته در آغاز کار بوديم، ولي به هرحال موسسه استاندارد ديگر به راه افتاده بود.

همچنين، يکي از اقدام هائي که در همان سال آخر انجام داديم ساختن نمايشگاه بين المللي بود، که اولين فعاليتش نمايشگاه آسيائي بود که تمام کشورهاي آسيائي و همچنين کشورهاي بزرگ صنعتي در آن شرکت کردند. البته گشايش اين نمايشگاه چند هفته اي پس از استعفاي من از وزارت اقتصاد بود ولي به هرحال اين نمايشگاه سر جاي خودش باقيمانده و خوشوقتم که امروز مي شنوم مرتب در آنجا نمايشگاه هاي اختصاصي به صورت هاي مختلف هست و جنبه تجارتي خيلي فعالي به خودش گرفته.

در رشته معدني ما شايد آن قدر موفقيت به دست نياورديم که در صنعت و به چندين دليل. يکي اين که کادر معدني به اندازه کافي در ايران نداشتيم و ديگر اين که ما هنوز نقشه دقيق ميله گذاري شده ايران را نداريم. آن وقت هم نداشتيم. وقتي که مي خواستيم پروانه به معدنچيان بدهيم حدودش را با درختي که در طرف جنوب است يا فلان ساختمان که درشمال است معين مي کرديم. به عبارت ديگر، شيوه تحديد حدود ما هيچ تفاوتي با دوره صفويه نداشت. اين که مي گويم صفويه براي اين است که من سند دوره صفويه را ديده ام و عينا به همين صورت نوشته مي شد. درنتيجه بين معدنکاران هميشه اختلاف پيش مي آمد و کار به اين جا رسيد که پيش از اين که من به وزارت اقتصاد بيايم يک منطقه اي را درجنوب ايران منطقه ممنوعه اعلام کردند در حالي که بسيار امکانات معدني داشت. من هم کار خاصي نتوانستم بکنم چون با اين گرفتاري روبرو بودم. از سازمان برنامه درخواست کردم که بودجه اي در اختيار سازمان نقشه برداري بگذارند که اين ميله گذاري را بکنند ولي اين کار نشد، و تا آنجا که مي دانم امروز هم نشده، در حالي که ساليان بعد که به عنوان مشاور اقتصادي به آفريقا رفتم در کشورهاي خيلي عقب افتاده افريقائي ديدم همه جا ميله گذاري است براي اين که آن قدرت استعماري که درآن کشور بوده اولين کارش اين بوده که روشن بکند که حدودشان چه هست. به هرحال، ما در زمينه معدن آن موفقيت را بدست نياورديم. البته وقايع بزرگي رخ داد مثل سرچشمه و غيره، ولي واقعا ما در آن مداخله اي نداشتيم. حالا اين بخت بود که پيش آمد که سريعا انجام شد.

اين به طورکلي مطالبي است که در باره آن دوران مي توانم بگويم. ولي همان طور که درآغاز گفتم، براي من مهم ترين مسئله تغيير کيفي بود که در ايران رخ داد. اعتماد به نفس، اعتماد بخش خصوصي به دولت، و اينها چيزهائي بود که من خيلي رويش مي جنگيدم و سعي مي کردم سرجايش بماند. به همان دليل هم دچار اختلاف کم و بيش دائمي با نخست وزير و غيرمستقيم با شاه شده بودم.

در چارچوب اين جمع بندي، رابطه شما و سياست هائي که اتخاذ مي کرديد با وزارت کار و منافع و خواسته هاي کارگري چه بود؟

وزارت کار رويهمرفته نقش خيلي مثبتي در توسعه اقتصادي ما نداشت، ولي چوب هم لاي چرخ ما نمي گذاشت. نماينده هاي کارگري، که بيشتر دستچين خود وزارتخانه بودند تا کارگران، آدم هاي معقولي بودند و ما هيچ وقت با آنها مسئله خاصي نداشتيم. به هرحال، در يک دوره سريع توسعه اقتصادي مسئله کارگري کمتر است به خاطر اين که براي هرکسي تقريبا کار داريد. البته مشکلاتي ممکن بود در يک واحد به خصوص خدماتي يا صنعتي پيدا بشود، اما رويهمرفته ما مي دانستيم با قانون موجود کار اگر احيانا شما به کارگري احتياج نداريد مي توانيد با پرداخت دوماه حقوق براي هرسال خدمت، شايد دربعضي موردها کمي بيشتر، به خدمت اوخاتمه بدهيد. ولي هيچ صنعتي نبودکه به صورت کلي کاهش درشمار کارگرش بدهد. همه در حال گسترش بودند. اتفاقا يکي از گرفتاري ها ونقطه هاي ضعف آن دوره ما اين بود که ما توانستيم از يک طرف شمار بسيار بزرگي کارگر ساده به بازار عرضه بکنيم و از يک طرف کساني که بالقوه مي توانستند مديرهاي کشور در سطح ميانه و بالا باشند. ولي کارگر ورزيده و تعليم يافته به اندازه کافي نداشتيم و اين روي راندمان کار ما اثر مي گذاشت. هنوز هم ما در ايران در اين مورد نتوانسته ايم به آن صورتي که مي بايست اقدام بکنيم. اين يکي از بزرگترين نقطه هاي ضعف ما بود و نبايد همه چيز را فکر بکنيم که خيلي خوب انجام مي شد. فرض کنيد ميزان رشد ما از ترکيه بيشتر بود، اما تربيت کارگر در ترکيه چندين برابر ما بود. اين از نقطه هاي ضعف ما بود.

نکته آخري که اکنون که روي جمع بندي هستيم بپرسم. از ابتدا تا انتهاي کار شما تعادل درآمد در جامعه چطور بود؟ به عبارت ديگر، آن چيزي که به آن مي گوئيم "Gini coefficient" چه نوساني داشت؟

درآن مرحله اي که ما بوديم، خواه ناخواه طبقه صنعتگر، بازرگانان قديم که حالا صنعتگر شده بودند، ناگهان به ثروت هائي رسيدند که تا آن موقع سابقه نداشت. بنابراين براي يک شمار نسبتا کوچکي از مردم کشور درآمد خيلي بزرگي تامين شده بود. ولي از سوي ديگر طبقه کم درآمد هم درآمدش به تدريج اضافه مي شد. اين تفاوت را شما به بهترين وجه در مورد مصرف خوراک مي توانستيد ببينيد. يعني تمام بررسي هائي که روي مصرف گوشت، تخم مرغ، شير و غيره در ايران شده اين را نشان مي دهد، که به عقيده من بهتر از هر آماري است، که مردم بهتر غذا مي خوردند، بهتر لباس مي پوشيدند و غيره. من نمي توانم بگويم که آيا اختلاف در آن زمان بيشتر شد يا بيشتر نشد. امّا نکته اي را که مطمئن هستم اين است که همه مردم کشور توانستند از اين پيشرفت استفاده بکنند. البته وقتي که مي گويم همه، آن قسمتي از ايران است که از نقطه نظر اقتصادي به هم پيوسته شده بود. چون متاسفانه هنوز در پايان آن دوره بخشي از قسمت هاي ايران کوچکترين نقشي در زندگي مردم نداشتند، مانند بلوچستان يا مکران و ديگر نقاط دور افتاده همانندش، ولي به خصوص اين مناطق جنوب شرقي ايران يا يک مقداري در کرانه هاي خليج فارس. اما در بقيه نقطه ها همه مردم از اين پيشرفت بهره مند شدند.

 

چوني و چگونگي استعفا از وزارت اقتصاد

شما در تيرماه 1348 از وزارت اقتصاد رفتيد. درست است؟

من دو ماه پيش از آن رفتم حضور اعليحضرت و به بهانه اي که نمي توانم با هويدا کار بکنم، به يک صورتي، حالا ديگر وارد جزئياتش نمي شوم....

چرا؟

خيلي مفصل است. صحبت هاي جزئي را همين طور نمي خواهم قاطي بکنم. ولي بهانه آوردم که اعليحضرت مرا معاف بکنند از اين کار و . . .

علت اين که من کمي تاکيد مي کنم اين است که مي گويند هويدا مي گفت در اين زمان کسي نبايد برود و استعفا بدهد.

معمولا اين طور بود.

شما چطور رفتيد و چطور مسئله را آغاز کرديد و مطرح کرديد؟ واکنش شاه چه بود؟ به نظرم مي آيد از نظر تاريخي مهم است که وارد اين جريان بشويم.

عامل هاي مختلف يکي پس از ديگري در آن سال آخر پيش آمده بود که کاملا براي من روشن کرده بود که نه فقط برخورد دائمي با هويدا دارم، بلکه احتمالا هويدا واسطه اي است ميان اعليحضرت همايوني و من و اين برخورد درحقيقت با اوست و به جائي رسيده ام که بايد بروم کنار، و شاه هم ديگر آن رضايت پيشين را از من ندارد، ولي در ضمن هم رسماً حرفي نمي زند. احساس مي کردم که اگر به شاه بگويم که مي خواهم کنار بروم خواهد پذيرفت. همين کار را هم کردم. به اين بهانه که طرز فکر من و هويدا با هم نمي خواند و به اين صورت نمي توانم ادامه کار بدهم و به هرحال چندين سال سر اين کار بوده ام. اعليحضرت اول گفتند که نه، شما هرچي بخواهيد در اختيارتان مي گذاريم. هر نوع اطلاعاتي بخواهيد و هر شورائي که شما بخواهيد، هرکاري که بخواهيد بکنيد، من همه را در اختيارتان مي گذارم. من هم البته اطمينان دادم که به مرحمت اعليحضرت اعتماد کامل دارم، ولي اين مانع نمي شود که من هر روز نمي توانم مزاحم اعليحضرت بشوم، به خاطر اين که برخوردهاي تازه اي پيدا کرده ام و مصلحت هم هويدا و هم من اين است که هردو راه ديگري در پيش بگيريم. ايشان گفتند من فکرهايم را مي کنم و بعدا به اطلاع شما مي رسانم. روز بعد، علم که من با او البته به عنوان يک دوست مشورت کرده بودم، و او هم به من توصيه مي کرد که وقتي با اعليحضرت مي خواهم صحبت بکنم به چه صورتي حرف هايم را بزنم، به من تلفن کرد و خواست که پهلوي او بروم. به من گفت که اعليحضرت با استعفاي من موافقت کردند و گفتند که من يکي از اين سه پست را انتخاب کنم. يا بشوم سفير ايران در فرانسه و يک دفتر اقتصادي خيلي قوي براي اروپاي غربي درست بشود که زير نظر من باشد، آن چنان که در آمريکا يک دفتر اقتصادي وجود داشت که جهانگير آموزگار اداره مي کرد. يا اين که بشوم رئيس....

ولي در فرانسه شما سفير هم باشید..

سفيرهم باشم.

و اين دفتر را هم...

و سرپرست دفتر اقتصادي ايران براي اروپاي غربي، يا بشوم رئيس دانشگاه پهلوي، يا رئيس دانشگاه تهران، که البته من رئيس دانشگاه تهران را انتخاب کردم. هويدا هم آن موقع با هيئت وزيران به جنوب رفته بود که من مي بايست به آنها بپيوندم. آنجا که رفتم، هنوز هويدا اطلاع نداشت که من استعفا داده ام و به او هم چيزي نگفتم. چند روز بعد که به تهران برگشت، با گله گفت خوب، آقاي وزيراقتصاد، حالا بي اطلاع مي رويد استعفا مي دهيد. بعد هم به من گفت جانشين من هوشنگ انصاري است. من هم البته تلگراف تبريک خيلي ناروشني براي او فرستادم. يعني فقط نوشتم تبريک و او هم مي دانست يعني چي. بعد، البته چند هفته اي طول کشيد تا او کارهايش را تمام کرد و من هم برنامه هائي که داشتم، مثل کميسيون مختلط و کارهاي ديگر، را انجام دادم و بعد رفتم به دانشگاه.

در مشورت هائي که شما با علم مي کرديد نظر علم مساعد بود که شما استعفا بدهيد؟

علم نظري نمي داد، چون به او مي گفتم من تصميم خودم را گرفته ام. تنها توصيه اي که به من کرد گفت اين دانشگاه ها را قبول نکن، من خودم رئيس دانشگاه شيراز بودم و دردسرش را مي دانم. تو مي خواهي کارت را جدي بگيري، اين جور در نمي آيد. برو فرانسه که اعليحضرت گفتند. البته اين توصيه ها پس از اين بود که اعليحضرت نظرخودشان را در باره شغل آينده من داده بودند وگرنه پيش از آن موقع نمي دانست که اعليحضرت چي به من پيشنهاد مي کند. خودم هم نمي دانستم. فکر مي کردم مي روم بخش خصوصي براي خودم کار مي کنم. ولي وقتي که روشن شد، علم قويا به من گفت دانشگاه ها را قبول نکن. من هم گوش نکردم به حرفش.

اين طور کــه من درک مي کنم اعليحضرت به شما نهايت محبت را داشت در زماني که شما از وزارت اقتصاد رفتيد، اگر چه اين طور که شما مي گوئيد فکر مي کرد برخورد مداوم شما با هويدا بالاخره باعث ناراحتي خواهد بود؟

کاملا، کاملا.

جناب عاليخاني مي خواستم تشکر بکنم از اين فرصتي که به من داديد. گفتگوئي داشتيم در باره يک دوران مهمي از تاريخ ايران، و به ويژه تاريخ اقتصادي ايران، که براي آيندگان بسيار روشن کننده خواهد بود.

از شما متشکرم.

متشکرم.