tile

بخش دوم (1)



سازماندهي و ساماندهي اقتصاد ملي

 

انتصاب به وزارت اقتصاد درکابينه علم

شما در 30 بهمن 1341 به عنوان وزير اقتصاد معرفي شديد. چطور شد که ناگهان شما را انتخاب کردند؟ ناگهان مي گويم به دليل اينکه شما خارج از حکومت و دولت بوديد. در جاي ديگري بوديد. مضافاً، قبل از آن، اگر اشتباه نکنم، وزارت اقتصاد به آن معني وجود نداشت. يک وزارت بازرگاني وجود داشت که در کابينه اول علم، تا آنجائي که من مي دانم، غلامحسين جهانشاهي(31) وزير بازرگاني بود و يک وزارت صنايع و معادن که طاهر ضيائي(32) وزيرش بود. بعد اين دو، از قرار معلوم، ادغام مي شوند. چرا و چگونه ادغام مي شوند؟ و شما در اين زمينه چه نقشي داشتيد؟

علت اين که اين دو وزارتخانه را شاه و دولت علم تصميم گرفتند که يکي بکنند اين بود که در جلسات شوراي اقتصاد که در حضور شاه بود اختلاف شديدي بين وزير وقت صنايع و معادن طاهر ضيائي و وزير وقت بازرگاني غلامحسين جهانشاهي رخ داد. اينها طرز فکر مطلقا متضاد همديگر داشتند. طاهر ضيائي به عنوان وزير صنايع به شدت مي خواست از صنايع موجود آن روز حمايت بکند و جهانشاهي بيشتر توجهش به بازرگانان و صادرکنندگان و واردکننده ها بود. بنابراين ديدش با ديد طاهر ضيائي يکي نبود و اين گاهي باعث مشاجره در حضور اعليحضرت مي شد. ولي پشت سر اين واقعيت قضيه اين بود که هيچ کدام از اين دو راه حلي هم براي خروج از رکود و اين وضع بسيار ناگوار اقتصاد موجود ارائه نمي دادند.

اختلاف اينها بر سر برداشت هاي مختلف از به راه انداختن مسئله اقتصاد بود يا برسر turf که داشتند، يکي در وزارت بازرگاني، يکي در صنايع و معادن؟

يشتر اين دومي. يعني ايده خيلي دقيقي هم نداشتند که چگونه مي بايست اقتصاد کشور را جلو ببرند و از رکود بيرون بياورند. هدف اصلي براي دولت اين بود که چگونه اقتصاد از رکود بيرون بيايد. برنامه تثبيت اقتصادي با همت کساني که در بانک مرکزي بودند پيش برده شد، به خصوص، يک نفر را اسم ببرم، دکتر رضا مقدم(33)، قائم مقام بانک مرکزي، که يکي از اساسي ترين مهره هائي بود که تثبيت اقتصادي را در کشور با لجاجت و سرسختي اجرا کرد. او کار خودش را مي کرد. ولي اين دو نمي دانستند چه کار بايد بکنند. به اندازه کافي آگاهي نداشتند در شرايط کنوني چه چيزهائي لازم است و به چه راهي بايد بروند. هرکدام فقط سعي مي کرد که مشتري خودش را حفط بکند، يکي طبقه صنعتگر و ديگري طبقه بازرگان. بنابراين شاه و علم به اين نتيجه رسيده بودند که اين دو وزارتخانه را يکي بکنند که اين تضاد و تعارض از بين برود. بعد هم به دنبال اين بودند که چه کسي را بياورند که اين کار را انجام بدهد. شاه مايل بود که يک نفري را بياورند که تحصيلکرده آمريکا نباشد، زيرا در چهارچوب انقلاب سفيد و برنامه اصلاحات اجتماعي مي خواستند به دولت رنگ غير آمريکائي بدهند. بنابراين، به مرحوم جهانگير تفضلي(34)، که قبلا سرپرست دانشجويان ايراني در اروپا بود و من هم از همان زماني که اروپا بودم با او آشنا شده بودم، رجوع کردند.

جهانگير تفضلي را من اولين بار هنگامي که براي مسافرت کوتاهي به لندن رفته بودم يک روز ديدم و مرا به ناهار دعوت کرد. در پاريس دومرتبه مرا با خانمم و همراه دو نفر ديگري که هرکدام در رشته خودشان خيلي موفق شدند، دعوت کرد، يکي دکتر علي اصغر خوشنويس بود که يکي از برجسته ترين پزشکان ايران شد و دو سال بعدش جايزه آکادمي پزشکي فرانسه را برد، و يکي هم ابوالقاسم سعيدي (35) نقاش. تفضّلي خيلي خوب مي دانست که ما دوست هاي بچگي خيلي نزديک هم هستيم و هر سه هم زن فرانسوي داشتيم. بعد هم که خودش به ايران برگشت، پس از داستان سرپرستي اش، گاهي وقتي مي رفتم منزلش و او را مي ديدم. علم به دستور اعليحضرت به آقاي تفضلي مراجعه کرد که چه کسي بين دانشجوياني که در اروپا درس خواندند مي شناسد که کار اقتصادي بداند و بتواند اين کار را اداره بکند. او هم خيلي قاطع گفته بود که فلاني مي تواند. بنابراين چند ماهي بود که اينها در باره من صحبت مي کردند، ولي من مطلقا نمي دانستم. تنها در يک مورد يک دفعه جهانگير تفضلي اشاره اي کرد که خيلي براي من تعجب آور بود. منزلش بودم و به او گفتم جهانگيرآموزگار(36) دفتر اقتصادي در آمريکا درست کرده و من با او تماس گرفتم و با او صحبت کردم که دلم مي خواهد بروم به آمريکا. تفضلي گفت که خيلي باعث تاسف من است و من نفهميدم چرا باعث تاسف او بود.

حرف ديگري نزد؟

حرف ديگري نزد. ولي بعد به خاطر اين که بين مرحوم انتظام در شرکت نفت و عبدالحسين بهنيا(37) دوستش که وزير دارائي بود اختلاف افتاد که حقوق عاليخاني را کي بدهد، من به امريکا نرفتم. در تهران بودم تا اين که روزي احسان نراقي به من زنگ زد و گفت که امروز دولت استعفا داده. تنها واکنش من اين بود که براي چي اين کار را مي کنند. خوب، اينها که مي روند يکي شبيه خودشان را مي آورند سر کار. اين تنها تفسيري بود که در اين باره کردم. باز هم مي گويم خبري نداشتم که دولت استعفا داده، ولي نراقي به من گفت همه در شهر مي دانند. شب خوابيده بودم که تلفنم زنگ زد و تفضلي، با روش معمولي آن وقت خودش که هميشه مي خواست مرموز صحبت کند، گفت مي خواستم از تو خواهش بکنم که فردا صبح ساعت 8 بيائي منزل آقاي علم.

دراين زمان تفضلي درکابينه علم وزير نبود؟

هنوز وزير نبود. گفتم من منزل آقاي علم را بلد نيستم. چون علم را فقط يک بار ديده بودم. چند ماه پيش از آن در کنفرانس نفتي اکافه که در شرکت نفت تشکيل شده بود و من مسئول برگزاري اين کنفرانس بودم، جزء شرکت نفتي هائي که به علم معرفي کردند من هم معرفي شدم. ولي من علم را نمي شناختم. تفضلي وقتي ديد نه علم را مي شناسم و نه با آدرس منزلش آشنا هستم، گفت بيا با هم برويم. براي اين که من بتوانم صبح زود بلند شوم اول بروم منزل تفضلي، که خارج از وقتي بود که معمولا من بلند مي شدم، چون در شرکت نفت کار ما دير شروع مي شد، به تلفنچي شرکت نفت تلفن کردم و گفتم من صبح بايد بروم مسجد سليمان و مرا ساعت پنج و نيم صبح بيدار کن. او هم ساعت پنج و نيم بيدارم کرد که هواپيما دير نشود. من رفتم منزل تفضلي و از تفضلي پرسيدم که جريان چه هست. گفت من نمي دانم و بايد دوتائي مان برويم پهلوي علم براي اين که دولت عوض شده. من خودم هم در دولت خواهم بود. خانمش هم آمد به من تبريک گفت. گفتم تبريک براي چي؟ گفت من نمي دانم، ولي مي دانم پستي را برايت در نظر گرفته اند. به هرحال، رفتيم پهلوي علم. صبح نسبتا زودي بود، گمان مي کنم هفت و نيم تا هشت بود. ديدم علم نشسته. خيلي مودب با من صحبت کرد. گفت ما تصميم گرفتيم وزارتخانه هاي بازرگاني و صنايع و معادن را يکي بکنيم و شما بشويد مسئول اين دو وزارتخانه. آيا قبول مي کنيد و اسم وزارتخانه را چي بگذاريم؟ گفتم اسم وزارتخانه را بگذاريد وزارت اقتصاد. قبول کردنش هم با کمال ميل. براي من يک افتخاري است. ولي در همان ثانيه ها، شايد کمي بيشتر از آن، چون درست نمي دانستم از من چه مي خواهند، چون کار خيلي بزرگي به نظرم مي آمد، و من مقداري فکر کرده بودم و مقداري هم غافلگير شدم، چون چنين چيزي را فکر نمي کردم، پيش خودم گفتم شايد آنها برنامه خاصي دارند و مي خواهند يک جوان جاه طلبي بيايد، 6 ماه يک کار عوضي را انجام بدهد، بعد هم کاسه کوزه ها را سرش بشکنند.

يعني شما مشکوک بوديد به اين که چرا آنجا هستيد؟

بله. چون تفضلي به من هيچ توضيح نداده بود. به علم گفتم که من فقط از شما دوسوال دارم. در واقع يک سوال دارم و يک شرط. گفت چي هست؟ گفتم سوال من اين است که شما يک برنامه اقتصادي داريد که مي خواهيد بدهيد دست من برايتان اجرا بکنم؟ گفت نه آقاجان، ما مي خواهيم شما به ما برنامه بدهيد. با روش مخصوص خودش گفت ما مي خواهيم شما دکتر شاخت ايران باشيد. گفتم که اما شرط من اين است که من هرکسي را بخواهم بتوانم بياورم و هرکسي را که بخواهم بتوانم بيرون کنم. اگر اين شرط مرا قبول نکنيد نمي توانم اين کار را قبول بکنم. از شما خيلي متشکرم، الان هم برمي گردم به شرکت نفت و درآن جا هم کسي به من ايراد نخواهد گرفت که چرا دير آمدم. بنابراين، مي روم سرجايم مي نشينم کارم را مي کنم. واقعا هم خيلي کار داشتم. حالا در پرانتز بايد بگويم در همان موقع دستگاه روابط عمومي، که زير دست اميرعباس هويدا بود، برنامه اي داشتند که آموزگاران و دبيرهاي دبيرستان ها را آشنا بکنم با صنعت نفت، و از من خواسته بودند که نطق مفصلي در باره صنعت نفت ايران بکنم و نطقم را تقريبا تمام کرده بودم و فرداي همان روز مي بايستي نطق مي کردم. بنابراين گفتم برمي گردم مي روم سر کارم. علم گفت نه، هرکسي را بخواهي مي تواني بياوري و يا بيرون کني. گفت ديگر چي؟ گفتم هيچي. ولي، به هرحال، برايم خيلي هم عجيب و هم هيجان آور بود. با تفضلي بيرون آمديم. از تفضلي پرسيدم که آقا اين جريان را شما چرا به من نگفتيد؟ گفت نمي شد بگويم. ولي من خودم هم به عنوان وزيراطلاعات معرفي مي شوم. حالا بايد برويم بنشينيم کار بکنيم. البته علم به من گفت که بعداز ظهر بايد برويم حضور اعليحضرت. پرسيد ژاکت داريد؟ گفتم نخير، ژاکتم کجا بود. گفت شايد قواره دکتر علينقي کني که قرار بود معاون نخست وزير شود، به من بخورد. او يک ژاکت اضافي داشت و خودش هم بايد مي آمد. خلاصه با يک بدبختي يک چيزي تن مان کرديم که برويم هيئت وزيران و بعد هم معرفي بشويم حضور اعليحضرت. ولي من هيچ گونه آمادگي نداشتم براي اين کار.

بعد از اين ملاقات رفتم به شرکت نفت که کاغذ هايم را جمع بکنم. در اين ضمن در شرکت نفت همه خبر شده بودند. باقر مستوفي را ديدم. يک دوست بسيار خوب داشتم که بعد شد معاون وزارت کشور و چند ماه بعدش مرد، مهندس محمد ابراهيمي، که يکي از عزيزترين دوست هاي من بود و مرد خيلي خيلي بزرگواري بود. ابراهيمي اولين کسي بود که فهميده بود و آمد در اطاق مرا بوسيد. برايم خيلي جالب بود، به خاطر اينکه روز 6 بهمن که براي اصلاحات ارضي رأي گيري مي کردند، براي من روز خيلي خاطره انگيزي بود. از منزلم که بيرون آمدم، از خانه اي که اجاره کرده بودم نزديک دروازه شميران، متوجه شدم مردم توي صف ايستاده اند. يک کمي باران مي آمد، ولي مردم ايستاده بودند که رأي بدهند. مطلقاً تازگي داشت. هرگونه تبليغاتي عليه رأي دادن براي اصلاحات ارضي بکنند، از نقطه نظر من که به چشم خودم ديدم مردم چه علاقه اي به اين رأي گيري داشتند درست نيست. يعني ديدم که مردم رأي مي دهند. وقتي که رفتم به شرکت، يک صندوقي در سرسراي شرکت نفت گذاشته بودند، ولي چون باران خيسم کرده بود رفتم دفترم که باراني را بگذارم. ابراهيمي که اطاقش کنار اطاق من بود سرش را کرد توي اطاق من گفت رأي دادي؟ گفتم نه، آمدم بارانيم را بگذارم و بعد بروم رأي بدهم. ولي اين مرد، که اهل هيچ گونه تظاهري نبود، به من گفت بسيار کار بدي کردي. به خاطر اين که ترا ديدند پائين، و تو نمي توانستي يک دقيقه تحمل خيسي را بکني؟ اول رأي ات را بدهي بعد بيائي باراني ات را آويزان کني؟ زود برو پائين رأي بده. من و تو بايد براي ديگران سرمشق باشيم. گفتم مي خواهم اين کار را بکنم. منظورم اين است که او مردي بود که من فوق العاده برايش هم احترام داشتم و هم دوستش داشتم و آن مرد به من تبريک گفت. بعد رفتم پهلوي باقر مستوفي و بعد به مرحوم عبدالله انتظام زنگ زدم و مطابق ادبي که در سنّت ايراني است از او اجازه خواستم. اين مرد واقعا براي خيلي ها آموزگار بود. به من گفت خيلي خوشحالم. مقداري تعارف کرد. بعد گفت من يک توصيه مي کنم. طوري رفتار بکن که روزي که کار دولتي را ترک کردي مردم رفتارشان را با تو تغيير ندهند. اين تنها حرفي است که به تو مي زنم. بعد ديگر بنده پرت شدم در درياي زندگي دولتي.

شما قبل از اين، در مراحل مختلفي که گذرانده بوديد، با شخص شاه ارتباطي داشتيد؟ يعني هيچ وقت دو بدو صحبت بکنيد يا. . .

من شاه را دوبار ديده بودم. در 1959 مرحوم منصور، که رئيس هيئت نمايندگي ايران بود براي شرکت در کنفرانس ساليانه اکافه (کميسيون اقتصادي آسيا و خاور دور وابسته به سازمان ملل) بود، چون من با دبيرخانه شوراي عالي اقتصاد همکاري مي کردم، از من دعوت کرد که براي شرکت در کنفرانس همراه او به استراليا بروم. منصور که خيلي اهل تشريفات بود، با وجود اين که هيچ لازم نبود، ترتيبي داد که اين هيئت، که عبارت بود از مجيديان، مهندس باقر مستوفي، منصور جهانباني و من، برويم حضور اعليحضرت و معرفي بشويم. اين اولين باري بود که شاه را از نزديک مي ديدم. يک بار هم وقتي که کنفرانس نفت و گاز اکافه در تهران برقرار شد، و من هم همان طور که عرض کردم مسئول برگذاري اين کنفرانس بودم، تمام اعضاي کنفرانس نفت و گاز اکافه و مديران ايراني شرکت و کارمندان شرکت، از جمله من، رفتيم حضور شاه و شاه هم با ما دست داد. به جزاين دو مورد هيچ وقت شاه را نديده بودم.

در شرفيابي که هيئت وزيران تازه را آقاي علم معرفي مي کرد، اعليحضرت حرف خاصي به شما زدند؟

پس از اين که همه را معرفي کردند، در کاخ اختصاصي، يعني آن کاخي که در شمال غربي کاخ مرمر قرار گرفته بود، درآنجا جلسه داشتيم. من هم به عنوان تازه ترين عضو دولت ته ميز نشستم. شاه گفت وزيراقتصاد مي بايستي ببيند که چه کار بکند که اين کارخانه ها را از حالت ورشکستگي و رکود بيرون بياورد و به کار بيندازد و مقدار زيادي نگراني خودش را در آن باره اظهار کرد، ولي جز اين چيزي نگفت.

شما خيلي جوان بوديد آن وقت. چند سالتان بود؟

درست 34 سال و يکماه.

وزراي ديگري که در کابينه بودند سنشان از شما بالاتر بود. اينها چطور با شما برخورد کردند؟ درگذشته به ياد ندارم وزيري به جواني شما وارد وزارت شده باشد.

علم.

خود علم.

خود علم بود. برخورد با ديگران فوق العاده خوب بود. براي اين که تفضلي را که خيلي خوب مي شناختم و بقيه هم خيلي با مهرباني و خوبي با من روبرو شدند. يکي از آنها مرحوم بهنيا بود که مخالفت کرده بود با پرداخت حقوق من براي پيوستن به دفتر اقتصادي ايران در آمريکا. ديگري خانلري(38) بود که وقتي من در دبيرستان البرز بودم او در رشته طبيعي استاد فارسي بود. ولي در دبيرستان البرز، به ما که در رشته ادبي بوديم، دکتر ذبيح الله صفا(39) درس مي داد. آن جا من خانلري را که يکي از دانشمندان ادب ايران آن روز بود ديده بودم. البته درآن زمان خيلي لاغر بود، بعد اين بار ديدم که آب زير پوستش رفته. ولي با بقيه آشنائي نداشتم. همه شان خيلي با محبت با من روبرو شدند.

 

کنفرانس اقتصادي اسفند 1341

شما به کدام وزارتخانه رفتيد؟

من از روز بعد که شروع به کار کردم، اول رفتم به وزارت بازرگاني پيشين که روبروي وزارت دادگستري بود و ادامه ساختماني که مال وزارت دارائي بود. در آنجا گمرک و وزارت بازرگاني متمرکز بودند. وزارت صنايع يک کاخ جداگانه داشت در جنوب وزارت دادگستري، يعني کم و بيش روبروي کاخ گلستان. بنابراين فاصله چنداني اينها با هم نداشتند، يک فاصله 200، 300 متري باهم داشتند. من اول رفتم به وزارت بازرگاني. دليلش اين بود که در همان زمان تصميم گرفته شده بود کنفرانس اقتصادي تشکيل بشود که به مسائل اقتصادي کشور برسد و ترتيبي بدهد که اقتصاد از رکود بيرون بيايد. فکر مي کردند با تشکيل کنفرانس اقتصادي مسائل را حل مي کنند. بنابراين روبرو بودم با تنظيم اين کنفرانس اقتصادي، که هيچ کار اساسي اش انجام نشده بود. ولي از آن مهم تر اين بود که يک ماه بعد بايد مقررات صادرات و واردات جديد کشور را اعلام مي کرديم و اين کار خيلي سنگيني بود. در نتيجه من آن يک ماه اول کارم به کلي بيش از ميزاني بود که در صورت عادي مي توانستم تحمل بکنم. يعني دقيقاً من سر ساعت 2 بعد از نصف شب يا به اصطلاح ديگر 2 صبح دفترم را ترک مي کردم و 6 صبح دو مرتبه پشت ميزم بودم. براي يک ماه من فقط چيزي حدود 3 ساعت درشب خوابيدم. البته بعد که تعطيلات نوروزي پيش آمد، براي جبران آن شايد روزي 11 ساعت تا 12 ساعت خوابم مي برد. ولي در آن مدت، من، به تحقيق، بيشتر از روزي 3 ساعت نمي خوابيدم که بتوانم به هردوي اين کارها برسم، و همراه با اينها شروع بکنم به انتخاب همکاران، و مشخص کنم برنامه هايمان چه بايد باشد. به ويژه تنظيم مقررات صادرات و واردات همانطورکه گفتم، کار بسيار سنگيني بود، زيرا مي بايست آن سياستي را که من به آن اعتقاد داشتم روشن و مطرح کند. بنابراين فوق العاده ماه سنگيني بود.

ولي دراين ماه اوّل، تا کنفرانس اقتصادي تشکيل بشود، عمده فعاليت شما متوجه برگزاري اين کنفرانس بود!

هردو بود. شش روز پس از اين که من سر کار آمدم کنفرانس شروع به کار مي کرد. خاطرم نيست، 5 ، 6 روز هم. . .

بله 8 اسفند در واقع . . .

8 مارس روز جهاني زن بود و اعليحضرت هم هنگام گشايش کنفرانس اقتصادي در8 اسفند در اين زمينه حرف هائي زدند، و اشاره کردند که با تجديد نظر در قانون انتخابات، که در رفراندوم 6 بهمن به تاييد مردم رسيده بود، زنان هم حق رأي و حق انتخاب شدن به نمايندگي مجلس را خواهند داشت. مدت کنفرانس يک هفته بود. من بايد هر روز در اين کنفرانس شرکت مي کردم و، همراه با اين، تمام کساني را که مي خواستند با من ملاقات بکنند ببينم، چون من هم احتياج داشتم يک مقدار زيادي اطلاعات از اشخاص بگيرم. در همان حال مي بايستي همکاران خودم را به تدريج انتخاب بکنم و برنامه خودم را، به يک صورتي، قسمت اولش را دست کم، در موقع صحبت با افراد بخش خصوصي به آنها نشان بدهم. بدون هيچ گزافه گوئي کاري بي نهايت سنگين روي دوشم آمده بود.

در اين کنفرانس اعليحضرت صحبت مي کند در باره اقتصاد بدون نفت و ايجاد شرکت هاي سهامي بزرگ و غيره. در مورد اقتصاد بدون نفت صحبت ايشان اين است که ما بايستي صنايع و صادرات را به طوري افزايش بدهيم که بشود در واقع جايگزين آن درآمدي که از نفت مي گيريم. شما چطور با اين مسئله روبرو شديد؟ يعني قبلا با شما صحبت شد؟ شما نطق شاه را نوشتيد، يا خود شاه اين کار را کرد؟ به خاطر داريد؟

پس از اين که من به وزارت اقتصاد منصوب شدم دو بار با شاه ملاقات داشتم. بار اول شاه به آبعلي به اسکي رفته بود. علم به من گفت که اعليحضرت مايلند نطقي که بهنيا مي خواهد در کنفرانس اقتصادي بکند را ببينند و بخوانند. گفتند که تو در جلسه حاضر بشو و اگر نظري داري بگو. آنجا شاه را خيلي از نزديک ديدم. با لباس اسکي بود. در اطاق محقر و سادهاي نشسته بود و صحبت مي کرديم. من فوق العاده تحت تأثير رفتار شاه در جمع خصوصي قرار گرفتم. فوق العاده رفتار ساده اي داشت. درست 180 درجه برعکس آن چيزي که وقتي درجمع با مردم روبرو مي شد. در واقع با يک آدم دوست داشتني شما روبرو مي شديد، فوق العاده دوست داشتني، خيلي با ادب، خيلي علاقمند به اين که به حرف هاي شما گوش بدهد، يک چنين مردي بود. آن روز بهنيا نطق خودش را خواند و من هم نظر خاصي نداشتم. واقعا نمي خواستم براي کسي که به تازگي همکارش شده ام و سنش هم از من خيلي بيشتر بود، آنجا شروع بکنم به بحث. در اتومبيل هم که با هم برمي گشتيم بهنيا خيلي از من تشکر کرد. درجلسه با شاه صحبت هاي ديگري هم پيش آمد. خاطرم هست که من به اعليحضرت عرض کردم که اين همه که ما مي گوئيم صنعت داريم، ما صنعت نداريم، و گرفتاريش اين است که کشاورزي هم نداريم. اعليحضرت گفتند که چه شکلي کشاورزي نداريم؟ گفتم، مثلا شما اگر تعداد تراکتورهائي که در ايران هست مقايسه بکنيد با يکي از ايالت هاي آلمان يا فرانسه، خواهيد ديد که هر ايالتي در آن دو کشور ده برابر کل تراکتورهاي ما را دارد. حالا آنها کشاورزي دارند يا ما؟ بعد هم کشاورزي و صنعت دو چيز مختلف نيستند. روهرآلمان مرکز کشاورزيش هم هست. شاه خيلي علاقمند شد به اين مسئله.

مسئله نفت به صورت ديگري پيش آمد، در يکي از نطق هائي که بعدا شاه کرد. شاه (به اين نکته کمتر توجه مي شود) صحبت اين را کرد که ديگر ما در ايران اهميتي نمي دهيم که اين اشخاص که به مقامات مهم مي رسند از کجا آمده اند و حالا به اين جا رسيده اند. ما به لياقت اشخاص نگاه مي کنيم. داستان به اين صورت بود که چند روز پيش از اين نطق من اجازه خواستم و غلامرضا کيانپور و احمد ضيائي را به عنوان معاونان خودم حضور شاه بردم و دکتراحمد ضيائي را به عنوان معاون بازرگاني معرفي کردم. ضيائي در آن زمان رئيس اداره حسابداري سازمان برنامه بود. شاه از او پرسيد شما چه تجربه اي در امور بازرگاني داريد؟ گفت اين دوسال اخير با عاليخاني ما در اطاق بازرگاني کار مي کرديم، اصولا پيش از اين که بروم به اروپا براي ادامه تحصيلاتم، در ضمن اين که در دانشگاه درس مي خواندم رئيس يک شرکت بازرگاني بودم و همان جا توانستم هزينه تحصيلات اروپايم را تامين کنم. شاه خيلي دقيق بود و پرسيد خوب آن شرکت چه شد، ورشکست شد؟ گفت خير قربان، آن شرکت ورشکست نشد. من کارمند بودم. آنجا مال من نبود. من از موقعي که تصديق 6 ابتدائي خودم را گرفتم پدر و مادرم نمي توانستند به من کمک بکنند براي تحصيل، و من از روزي که رفتم به دبيرستان رفتم درحجره اي شاگرد حجره شدم و به تدريج درجه ام رفت بالا تا شدم مدير شرکت. شاه تکان خورد و روزي که براي کنفرانس اقتصادي آمد، يکي از چيزهائي که به آن اشاره کرد اين بود که ما دراين کشور توجه به لياقت افراد مي کنيم. الان جمله اش دقيقا يادم نيست، وليکن فوق العاده معني دار بود. البته داستان ضيائي همانندي داشت با سرگذشت پدرش. ولي او احساس غرور مي کرد که حالا خودش اين امکان را براي ديگران فراهم مي کند. در هردو ملاقاتي که با شاه داشتم، وقتي صحبت کشاورزي و صنعت شد، چون من خودم در شرکت نفت بودم و از آن طرف مي آمدم، به مسئله نفت البته اشاره کرديم، ولي اشاره گذرا، يعني اين که در هرحال ما نمي توانيم تنها به اميد اين که نفت داريم زندگي بکنيم.

 

درباره انقلاب سفيد

لوايح ششگانه انقلاب سفيد دو سه هفته قبل از اين که شما وزير بشويد به رفراندوم گذاشته شده و با اکثريت زيادي مورد قبول قرارگرفته بود. از طرف ديگر واکنش هاي شديدي در برخي از بخش هاي جامعه، از آن جمله روحانيت و صاحبان اراضي ايجاد شده بود. و بعد، البته، چون انقلاب سفيد آغاز شرايط تازه اي بود، لابد بسياري از ديگران هم راجع به جرياناتي که داشت اتفاق مي افتاد دچار تشويش بودند. شما اين شرايط تازه را چطور مي ديديد؟

با يک روحيه خيلي مثبت و فوق العاده خوب. من احساس مي کردم که شاه به عنوان يک رهبر اصلاح گري شروع به کار کرده است. بسياري از دوستان چپ من معتقد هستند که هرگونه صحبتي در دوران شاه با 28 مرداد 32 شروع مي شود. ولي من معتقد هستم که مي شود دوران شاه را با آن دوراني که واقعا شاه رهبري مي کرد، با اصلاحات اجتماعي و 6 بهمن، شروع کرد. هيچ ايرادي ندارد. شاه درآن موقع به تحقيق از نقطه نظر اجتماعي به اوج قدرت خودش رسيده بود. البته يک دوران پيش از آن هم بود که شاه محبوبيت فوق العاده اي پيدا کرده بود، ولي آن جنبه سياسي داشت، زماني بود که آذربايجان آزاد شد و شاه پس از آن بازديد تاريخي خودش به تهران برگشت و بنده به عنوان يک دانشجو دربرابر دانشگاه تهران، مثل بقيه، برايش تظاهر مي کردم. اين مرد، خاطرم مي آيد، که در جيپي ايستاده بود و در نهايت ادب مرتب در حال سلام دادن بود. ولي مردم نمي گذاشتند که اتومبيل رد بشود. در خيابان نه گاردي دورش بود نه کسي، هيچ کس. خاطرم مي آيد که سرتيپ يا سرلشکر دفتري(40)، نمي دانم مقامش چه بود، سعي مي کرد با باطوم کساني که جلوي ماشين را گرفته بودند و نمي گذاردند ماشين حرکت کند، را کنار بزند که دست کم اين ماشين بتواند حرکت بکند. آن روز شاه در اوج محبوبيت سياسي اش بود. ولي اين بار، يعني در پايان سال 1341، شاه کسي بود که دست به کار اصلاحات اساسي و اجتماعي شده بود. خاطرم مي آيد روزي که شاه آن نطق معروف را درقم پيش از رأي گيري 6 بهمن کرد. اگر اشتباه نکنم، روز جمعه بود، به هرحال يک روز تعطيلي بود، چون من رفته بودم به شهريار پهلوي پدرم. پدرم کشاورز بود. باغداري مي کرد و روزهاي تعطيل اگر مي توانستم با خانواده آن جا مي رفتيم و بقيه افراد خانواده نيز آنجا جمع بودند. هيچ وقت ما حوصله گوش کردن به راديو تهران و خبرهاي ايران، که فوق العاده خسته کننده و بي ربط بود، را نداشتيم. آن روز، خاطرم مي آيد، که همه خانواده در سکوت مطلق مشغول گوش دادن به اين سخنراني بوديم، که استثنائي بود. شاه درنهايت زبردستي صحبت کرد و همه را تحت تاثير قرار داد. روحيه فوق العاده اي در همه ايجاد شده بود. پدرم خودش بهره اي از اصلاحات ارضي نمي برد، ولي هميشه به ما مي گفت که اين سيستم ناعادلانه بايد يک روزي از بين برود. پدرم چند روز بعد هم برايم تعريف کرد که در روز 6 بهمن، در روستاهاي کوچک منطقه شهريار که صندوق نداشتند، خود روستائيان کاميون کرايه مي کردند و با کاميون مي رفتند به نزديک ترين صندوق که رأي بدهند، از جمله در تمام املاک وقفي. مي خواهم به شما بگويم که پس از انقلاب ملاها سعي کردند زمين هاي وقفي را پس بگيرند، ولي کشاورز زمين مي خواست و شاه درست دستش را روي رگ خواب کشاورزان گذاشته بود. البته نبايد زحمتي که دولت اميني کشيد و به خصوص شخص ارسنجاني(41)، که با همه مشخصاتي که داشت، در آن مورد کار فوق العاده اي انجام داد را فراموش کرد. شاه هم به هر دليل، رقابت براي اينکه از ارسنجاني عقب نيفتد يا هرانگيزه ديگري سخت دنبال اصلاحات ارضي بود. به گمان من، شاه خودش هم به اين کار اعتقاد داشت. هميشه گفته ام که رويهمرفته من وقتي به شاه فکر مي کنم، از خود مي پرسم اگر او پادشاه نبود و خانواده اش يک خانواده معمولي ايراني بود چه مي کرد. مي توانم تصور کنم که قاعدتا مي رفت به دانشکده فني، چون به مسائل فني خيلي علاقمند بود و خوب هم مي فهميد. مي شد يک مهندس. بعد هم به احتمال قوي از اعضاي حزب ايران مي شد، چون يک نوع گرايش دست چپي سوسياليستي در نهادش بود. ادا در نمي آورد، واقعا اين گرايش را داشت.

در هرحال اين اتمسفري بود در آن ماه بهمن 1341 که ما درآن زندگي مي کرديم. يعني مسئله اصلاحات ارضي براي کساني که مي دانستند و ديده بودند ازنزديک که پيش از آن چه بوده و حالا چه اتفاقي افتاده فوق العاده مهم بود، و من به خاطر حرفه پدرم ازخيلي نزديک بازمين وخاک روبروبودم. برنامه فوق العاده اي بود. البته سال اولي که برگشته بودم به ايران، خاطرم مي آيد،مطالعه اي کردم در باره مسائل ارضي درايران، که گزارش آن را به جمشيد آموزگار(42) دادم که آن موقع وزيرکشاورزي بود. دراين گزارش آمده بود که در کردستان يکي از بزرگ ترين مالکان کردستان، که حالا نيازي نيست که نام ببرم، در املاک وسيع خود درست کردن مدرسه را قدغن کرده بود، چون، مي گفت، روستائيان، به اصطلاح او و به گمان او، اگر فهميده بشوند ديگر او را قبول ندارند. درست هم مي گفت. اگر فهميده بشوند چرا او را قبول بکنند. و يک مالک با وجداني که زمين هايش در زمين هاي اين مالک بزرگ محاصره بود، تنها محلي که پيدا کرده بود طويله اي بود که متعلق به او بود، که در اختيار بچه ها گذاشته بود که آنجا بروند درس بخوانند. اينها تبليغات و افسانه نيست. اينها چيزي است که در کشور اتفاق افتاده بود و يک باره ما در برابر خود مي ديديم که مردي آمده و مي رود به قم و درآنجا اعلان مي کند که من مي خواهم اصلاحات ارضي انجام بدهم. و اظهارات او اثر مثبت گذاشته بود روي بسياري از کساني که من با آنها تماس داشتم، روي طبقه جوان کشور.

به خاطرم مي آيد که کمي پيش از اصلاحات ارضي ترجمه کتاب دومي را هم شروع کرده بودم و قرارداد بسته بودم با موسسه فرانکلين و در حال ترجمه بودم. در مؤسسه روبرو شدم با يکي از دوستانم که ازمترجمان زبردست ايران است و درضمن هم درگذشته ازتوده اي هاي سرشناس بود. او به مزاح به من گفت که من هم طبق دستور رهبرمان رفتار کردم. گفتم رهبرتان کيست؟ گفت شاه. گفتم منظورت از اين حرف چيست؟ گفت منظورم اين است که من هم در 6 بهمن رفتم و رأي دادم و رأي مثبت دادم. و براي اطلاع، تو بايد بداني که درگذشته ما در حزب توده تصميم گرفته بوديم که روي اصلاحات ارضي زياد اصرار نکنيم، به خاطر اين که درآن شرايط زماني و مکاني براي ما گرفتاري ايجاد مي کرد. تنها حرفي که مي زديم اين است که بزرگ مالکي را بايد از ميان برد، ولي صحبت اين که کسي که ملک دارد اصولا بايد زمين هايش را تقسيم بکنيم، چنين گفتگوئي را ما نمي کرديم و مصلحت نمي دانستيم. ولي اين مرد جرأت کرده و آن چيزي را که ما دست چپي ها نمي خواستيم علنا اعلام کنيم دارد انجام مي دهد. ولي حالا اين صحبت ها پيش آمده که آمريکائي ها فشار آوردند و گفتند اين کار را بکن. شايد هم اسناد و مدارکي در اين زمينه وجود داشته باشد، ولي شاه خودش هم اعتقاد داشت و اين کار را کرد. من ترديدي ندارم. بعداً اشتباه کرد و زياده روي کرد و مرحله دوّم اصلاحات ارضي را مطرح کرد و زمين هاي خرده مالکين را نيز تقسيم کرد، ولي اعتقاد داشت به اين کار. بنابراين بين جوان ها اتمسفر خوش بينانه اي نسبت به اقدامات اجتماعي شاه وجود داشت. به هرحال اينها همه نويد مي داد که اين کشور دارد تکان مي خورد و يک کاري از خودش انجام مي دهد. رويهم رفته يک جوّ خوش بينانه و مثبتي بين طبقه فعال کشور، طبقه جوان کشور، آن موقع وجود داشت. پس وقتي که من به وزارت اقتصاد آمدم يک چند ماهي را به اين گونه گذرانده بودم و از نقطه نظر فکري آمادگي کامل داشتم که در حد توانايي خود هر خدمتي را که مي توانم انجام بدهم، و هرگونه فکر که پيش از آن راجع به مصدق و 28 مرداد داشتم به کنار بگذارم و دنبال آينده بروم.

وقتي که شما به عنوان وزير وارد کابينه شديد اسم خميني را شنيده بوديد؟

ابدا.

هيچ آگاهي نسبت به اين که چنين فردي هست نداشتيد؟

نخير، اصلا من نشنيده بودم. اين يکي از دردهاي نبود دمکراسي است. به عقيده من اگر آزادي گفتار و نوشتار داشتيم و دقيقا طرز فکر خميني و ديگران مانند او را نويسندگان آن روز آشکار مي کردند، چشم بسياري از افراد تحصيل کرده را باز مي کردند و اصلاحات ارضي اثر منفي روي برخي از آنها نمي گذاشت. اثر منفي روي کشاورزان که حتما نگذاشت، به خاطر اين که کشاورز زمين مي خواهد. بحث نيست. يعني در واقع طبقه روحانيون متوجه نبودند آن اکثريت مردم و يا مشتريان خودشان طرز فکرشان چي هست. حالا مي توان وضع را با آن چه در يک دموکراسي پيش مي آيد مقايسه کرد. در جريان جنگ فالک لند خانم تاچر، که نخست وزير محافظه کار انگليس بود، وقتي که در برابر آرژانتين ايستاد، حزب کارگر انگليس فکر مي کرد که بايد مخالفت کند، چون محافظه کاران سر کار هستند. بعد کارگران کشتي سازي گفتند که ما حاضريم دو شيفت (shift) کار بکنيم به جاي يک شيفت، که ناوگان ما زودتر آماده بشود و اين توهيني را که آرژانتيني ها به ما کردند جواب بدهيم. تازه حزب کارگر فهميد که طرز فکر مشتريان خودش را هم نمي داند. در آن زمان هم در ايران روحانيون کشور آگاه نبودند که اکثريت مردم که از آنها پيروي مي کردند، از آنها تقليد مي کردند، در اين زمينه ها آنها را قبول نداشتند. ولي، خوب، افکار و عقايد خميني و امثال او را به اطلاع مردم نرساندند و درنتيجه نه فقط مردم معمولي بلکه طبقه روشنفکرکه قاعدتاً مي توانست به اين نوع مسائل علاقمند باشد و احيانا بتواند خودش مُبلغ اصلاحات اجتماعي باشد در اين اصلاحات فقط تماشاچي بود.

 

شاه، علم و واقعه 15 خرداد42

شايد سه ماه يا چهارماه بعد از اين که شما وزير شديد واقعه 15 خرداد رخ داد. نخست وزير در اين واقعه نقش عمده اي را ايفا کرد، يا، حداقل، اين طور گفته مي شد که ايفا کرد. وقتي اين اتفاق افتاد، آيا درکابينه مسئله مطرح شد و راجع به آن صحبت شد که چه بايد کرد؟

بله، از گوشه و کنار خبر مي رسيد که تشنج در ميان بازاري ها و روحانيون و بزرگ مالکان هست، و همچنين جبهه ملي هم با اين اصلاحات مخالف بود. در هيئت وزيران صحبت خاصي نمي شد مگر اين که موردي پيش بيايد که اشاره اي بشود. در يک مورد خاطرم هست علم گفت که در قم چند نفر از اين طلبه ها تظاهراتي کرده بودند، ولي توي سرشان زدم. و به يک طلبه اي که کُشته شده بود اشاره کرد، همچين چيزي، يعني در همين حد يک اشاره خيلي کلي کرد. خارج از اينها مطلقا آمادگي ذهني نداشتيم که خبري مي شود. علم هم به روي خودش نمي آورد. تنها چيزي که ما شنيده بوديم اين بود که فارس هم شلوغ شده و آنجا هم خان ها شروع کرده اند به ياغي گري. اطلاعات ما در همين حد بود. در نتيجه من مي توانم به شما بگويم آن روزي که 15 خرداد بود خود علم آمادگي کامل داشت؛ روزها بود که او داشت کار مي کرد؛ ولي چيزي به ما نگفته بود. خيلي مرد تو دار و خونسردي بود. پيش خودش فکر مي کرد که اگر اتفاقي مي افتد، دليلي ندارد که بي جهت يک حالت ترس و نگراني در بقيه ايجاد بکند.

من خوب به خاطر دارم که عباس آرام43 وزير خارجه وقت، که بسيار مرد خوبي بود، از من دعوت کرده بود که بروم به وزارت خارجه چون مي خواستند با انگليس ها مذاکراتي در باره بحرين بکنند. او به من گفت با آشنائي که درباره خليج فارس داري دلم مي خواهد تو هم با من باشي. من البته با آرام در مورد بحرين بارها صحبت کرده بودم و شديداً معتقد بودم بايد ما از ادعاي خودمان صرفنظر بکنيم براي اين که خيلي مهم تر است که بتوانيم چيرگي بر همه خليج فارس از جمله خود بحرين داشته باشيم. با پس گرفتن اين ادعا، شيوخي که از عربستان سعودي، ناصر آن زمان، و غيره وحشت دارند، خواه ناخواه مي آيند طرف ما. احتياج نداريم که يک چنين خاري در برابر خودمان ايجاد بکنيم. به هرحال از من دعوت کرده بود که به وزارت خارجه بروم و بنابراين من صبح با او جلسه داشتم. از آنجا که برگشتم به وزارت خانه، از خيابان خيام، روبروي پارک شهر، مي گذشتم. در آنجا ديدم که جمعيتي در خيابان هستند و نمي توانم بپيچم بروم جلوي وزارت خانه. در ضمن صداي تير شنيدم و چون نمي توانستم با اتومبيل بروم جلوي وزارت خانه همان جا پياده شدم و از در پشت وزارت خانه در را باز کردند و من رفتم تو. بعد صداي تير بيشتر شد و تازه فهميدم که اتفاق وسيع تري در شهر مي افتد. از پنجره وزارت اقتصاد به خوبي مي ديدم که در پارک شهر ريختند و کتابخانه پارک شهر را آتش زدند. جرياني که من هم مثل بسياري کسان ديگر ديدم. بعد از ظهر آن روزما جلسه هيئت وزيران داشتيم. البته پيش از ظهر من با علم تماس گرفتم. علم فوق العاده خونسرد بود. گفتم که من با اجازه او مايل هستم به تدريج کارمندان را بفرستم خانه شان، چون با آن وضعي که در شهر هست مصلحت نيست در وزارتخانه بمانند. او هم قبول کرد. به تدريج، اول خانم ها و سالمندان، و بعد تمام کارمندان را مرخص کرديم. بعد خودم رفتم منزل. بعداز ظهر جلسه هيئت وزيران داشتيم. تازه ديدم که نزديک نخست وزيري هم تانک در خيابان پهلوي گذاشته اند، يک تعداد سرباز در خيابان ها هست و يک حالت اضطراري و حکومت نظامي هم اعلان کرده اند. ولي درجلسه هيئت وزيران که رفتيم علم فوق العاده آرام، خندان و شوخ تر از هميشه بود، و رفتارش نشان مي داد که آدمي است که در يک مرحله بحراني اهل تسلط برجريانات است.

ولي، خوب، براي من و طرز فکر من، اين حوادث فوق العاده ناراحت کننده بود و فکر مي کردم چطور درکشوري يک چنين اصلاحاتي مي کنند يک عده در خيابان مي ريزند و کار به اين جا مي رسد. اين بود که در هيئت وزيران گفتم که من نمي دانم ريشه اين امر کجاست و خبر ندارم. خاطرم نيست همان روز گفتم يا درجلسه بعد، ولي گفتم به هرحال ما به عنوان دولت مسئوليم، براي اين که نتوانستيم کاري بکنيم که اين اتفاقات نيفتد. چطور ممکن است که کارهاي بزرگ نتيجه اش اين بشود. چون مسئول هستيم، پيشنهاد مي کنم خسارت وارده به تمام کساني که آسيب ديده اند را جبران بکنيم. خيلي هم تند صحبت کردم. (اتفاقا تعجب کردم وقتي بعد ديدم که در نظام جديد ايران آن صورت جلسه هيئت وزيران را چاپ و منتشر کردند. نمي دانم شما ديديد يا نه.) بعد باهري(44) که وزير دادگستري بود هم در همين زمينه صحبت کرد، مرحوم خوش بين(45)، وزير مشاور، هم در همين زمينه صحبت کرد. چندين نفر ديگر خيلي آزادانه حرف زدند. به هرحال چندين نفر صحبت کرديم و علم آزادي کامل مي داد. يعني صحبت هاي ما صحبت هاي تندي بود. بعد هم پذيرفت و گفت خيلي خوب، خودتان بنشينيد کميسيون تشکيل بدهيد و ببينيد چه شکلي مي شود يک راه حلي براي کساني که خسارت ديده اند پيدا کرد. ولي مي گويم آن حرفي را که من زدم که من دولت را مسئول مي دانم چون نمي بايست يک همچين اتفاقي مي افتاد براي اين که اگر درست کار کرده بوديم به چه دليلي بايد کسي در خيابان بريزد، يک همچين حرف هائي را ابتدا به ساکن زديم و هيچ اتفاقي هم نيفتاد. آن موقع خيلي وضع فرق داشت، هيئت وزيران باهيئت وزيران چند سال بعد يا ده سال بعدش يک دنياي ديگري بود. آن زمان نکات را جدي مي گرفتيم و خيال مي کرديم که جدي است.

دراين جلسه علم گفت يک کميسيون تشکيل بدهيد از وزير کشور، دکتر پيراسته(46)، وزير دادگستري، باهري، و عاليخاني و ما هم فوري جلسه اي تشکيل داديم. اول گفتيم که چون خودمان نمي رسيم ببينيم که چه اتفاقي افتاده و چه کساني خسارت ديده اند و چقدر ديده اند، بيائيم و نماينده اي از طرف خودمان معرفي بکنيم که کارها را آن سه نماينده انجام بدهند، و بعد در يک جلسه اي کل کار را به اطلاع ما برسانند. ما پيشنهاداتي را که تصويب مي کنيم به هيئت وزيران ببريم و آنها تصميم قطعي را بگيرند. من به عنوان نماينده خودم يکي از خوشنام ترين بازاري ها، که خيلي آلودگي تجارتي نداشت، شخصي به نام حاج آقا رضا مجد که خيلي هم مورد احترام طبقه روحاني بود، را معرفي کردم. با هم از پيش به خاطر اتاق بازرگاني، البته عضو اتاق نبود امّا با آن جا رفت و آمد داشت، آشنا شده بوديم و فوق العاده برايش احترام داشتم. مردي بود خيلي مذهبي و بي نهايت پاک و بسيار خوب بازار را مي شناخت. بعد وزير کشور، پيراسته، با من صحبت کرد که کي را انتخاب بکنم. گفتم شما مي توانيد ستاره فرمانفرمائيان(47) را انتخاب بکنيد، براي اين که در اين کارهاي اجتماعي خيلي وارد است. او خيلي خوشحال شد. گفت همين را انتخاب مي کنم و ستاره فرمانفرمائيان شد نماينده وزارت کشور. دکتر باهري هم يکي از قضات بسيار خوشنام دادگستري را معرفي کرد و خاطرم نيست که بود. در اولين جلسه اي که ما با آن سه نفر داشتيم، حاج آقا رضا مجد از اين که کنار يک زن بي حجاب نشسته خيلي ناراحت بود. دستش را طوري گذاشته بود که او را نبيند و ستاره هم با بردباري و بزرگواري هميشگي خودش، که آشنا به اين چيزها بود، لبخندي مي زد و چيزي نمي گفت. بعد اين سه نماينده رفتند دنبال کارشان. چند هفته بعد که برگشتند و دو مرتبه ما با اين سه نفر جلسه داشتيم، ديدم حاج آقا رضا مجد مي گويد ستاره خانم کجا مي نشيني من بايد پهلويت بنشينم. در عرض اين مدت اينها خيلي با هم دوست شدند. به شوخي گفتم حاج آقا شما چطور به ستاره اين قدر نزديکيد، آخر اين زن بي حجاب است. گفت اين زن مقدس است. من اين را در کارش ديدم، اين زن مقدس است، من به اين چيزها توجه ندارم. اين اتمسفري بود که درش ما کار مي کرديم. بعد البته همه اينها در برابر ستاره لنگ انداخته بودند، براي اين که ستاره آموزشگاه عالي خدمات اجتماعي را داشت و جوان هائي که آنجا تربيت کرده بود، مي رفتند به سراغ اين که دانه دانه خانواده هايي که کسي از آنها کُشته يا زخمي شده بود را گير بياورند. ما توانستيم 83 يا 84 نفر را پيدا کنيم که متأسفانه در اين جريانات مرده بودند. بيشترشان کنار خيابان ها بودند و در حوادث تيراندازي از بين رفته بودند. يک عده اي هم آسيب هائي ديده بودند، مثل کسي که سفره اش را در کنار شمس العماره پهن کرده بود که استکان بفروشد و استکان ها در اين شلوغي لگد مال شده بود. کسي که شيشه هاي مغازه اش شکسته بود. آنجا جائي بود که حاج آقا رضا مجد مي گفت به اين بايد 150 تومان داد، به آن يکي 1200 تومان داد. و وقتي که مي گفت، شايد با 5 درصد اختلاف، رقم صحيحش معلوم مي شد. بعد ما تصميم گرفتيم به تمام خانواده هايي که سرپرست شان را از دست داده اند مقرري بدهيم و هزينه تحصيل بچه هايشان را تا زماني که تحصيلاتشان را تمام کنند، از جمله تحصيلات دانشگاهي، تامين کنيم و عنوان اقلام هزينه را در بودجه دولت بگذاريم. براي مشخص کردن کارهاي اجرائي مربوط به سرپرستي خانواده ها و اين که بعداً چطور زندگاني مي کنند يک روز کار کرديم، که خوب روشن باشد که به چه صورت از اين خانواده ها حمايت خواهد شد. واقعاً يک نمونه بود اين کاري که کرديم. نتيجه را برديم به هيئت وزيران. علم که مرد قاطعي بود در اين کارها و بقيه اعضاء هيئت وزيران با کمال ميل همه را قبول کردند. تا شب انقلاب 1357 هنوز کساني بودند که از بودجه نخست وزيري از اين بابت پول مي گرفتند. تمام آن بچه ها تربيت شدند و تمام آن خانواده ها به صورت خوب ازشان نگهداري شد و کساني که خسارت ديده بودند همه خسارتشان را پس گرفتند. اين خيلي جالب است. چون بيشتر اينها خرده پا بودند، اثر فوق العاده خوبي در طبقه بازرگان، بازاري و مردم معمولي گذاشته بود. آنهائي که خبردار بودند که چه کار مي کنيم. ولي باز هم متاسفانه ما چون هيچ وقت حرف آن را نمي زديم و خبر اين اقدامات پخش نمي شد مردم هيچ وقت از اين جريان آگاه نشدند. بنابراين در يک نظام سربسته اي که شما دموکراسي نداريد، خيال مي کنيد که کارتان را بهتر انجام مي دهيد، اما در واقع کارتان را درست انجام نداده ايد.

اين جرياني بود که درباره 15 خرداد بايد بگويم، که البته همراهش جريانات فارس هم بود. در فارس هم، پس از زدو خوردهاي اوليه، دولت خيلي با محکمي رفتار کرد. سراني را که گرفتند، فکر مي کردند مثل بارهاي پيشين که ياغي شده بودند بخشوده مي شوند، و تاشبي که قرار بود اعدام بشوند، چون دادگاه حکم اعدام عليه آنها صادر کرده بود، مي خنديدند، چون خيال مي کردند که دولت شوخي مي کند. واقعا چندين بار از اين احکام داده بودند. امّا، آن روز بعد که واقعا برده بودند که اعدامشان بکنند، تازه فهميدند که کجاي کار هستند و يک مرتبه آن سنت قديمي ضعف دربرابر خان ها و قلدرهاي محلي پايان يافت. اين کارهائي بود که علم در نهايت قدرت انجام مي داد.

مي گويند علم آن روز به شاه گفته بود که اجازه بدهيد من تصميمات مربوط به جلوگيري از وقايعي که اتفاق مي افتد را بگيرم، و به خاطر قاطعيت علم است که جلوي اين غائله سريعا گرفته شد. شما اطلاع مستقيمي از اين جريان داريد؟

شاه و علم از جريانات اطلاع کامل داشتند. شاه از چند روز پيش دستور داده بود که دو لشکر تهران در اختيار علم خواهد بود. به رئيس شهرباني و فرمانده گارد شاهنشاهي دستور داده بود دستورهايي که علم مي دهد را اجرا کنيد. بنابراين اين کار پيش بيني شده بود و علم هم از چند روز پيش خودش حتي به کلانتري ها مي رفت و سرکشي مي کرد. موضوع کلانتري ها را خودش بعداً به من گفت. دوست خيلي نزديکش صادق عظيمي، که در ژنو زندگاني مي کند، او هم همان موقع به تهران آمده بود و شاهد عيني بود در آن جا. بنابراين روزي که اين جريانات حادث شد شاه خيالش راحت بود چون کارها را به علم سپرده بود. يکي از کساني که آن روز شرفياب بود و شاهد واکنش شاه بود خونسردي شاه را تاييد مي کرد و مي گفت وسط گزارش يک باره صداي تيراندازي آمد و صدا زياد شد و او گزارش خودش را بريد و ادامه نداد. شاه گفته بود چرا گزارشت را ادامه نمي دهي؟ او اشاره کرد به تيراندازي و شاه گفته بود که به ما چه مربوط است، شما گزارشتان را بدهيد. به عبارت ديگر، شاه از يک طرف به عقيده من خودش مي دانست که درآن کاري که کرده مردم با او هستند وکاملا احساس مي کرد که درجريان رأي دادن 6 بهمن با علاقه شرکت کرده اند. براي اين که خودش بهتر از همه مي دانست که اگر قراراست اخذ رأي قلابي باشد، چه شکلي بايد ترتيبش را بدهند ومردمي که اين جا رأي دادند، و واقعا هم داده بودند، را پشت خودش مي دانست. ولي، ازاين گذشته، احساس مي کرد کسي که عامل اجراي دستورات اوست واقعا مي تواند اين کاررا بکند. علم مسئول کار شد. علم، بعداً که براي من اين حادثه را تعريف مي کرد، مي گفت بعضي از نظامي ها که بعدها اظهار شهامت وشجاعت مي کردند، آن روزخودشان را باخته بودند. ولي ازدو نفر خيلي تعريف مي کرد. يکي نصيري رئيس شهرباني بود. مي گفت خونسرد مطلق بود. يکي هم اويسي. اين دو نفر فوق العاده خونسرد بودند و دستوراتي که به آنها مي دادند درست همان را انجام مي دادند.

براي نظامي خيلي مهم است که مقام غيرنظامي که رئيس اوست و به او دستور مي دهد، دستورش را روشن بدهد. آن وقت، آنها هم کارشان را خوب انجام مي دهند. ولي اگر خود رئيس هم نداند که چي مي خواهد، آن وقت نظامي بدبخت هم گير مي کند. در جريان 1357 يکي از بدبختي ها اين بود که اين نظامي ها را ريخته بودند در خيابان و از فرمانده بالاشان گرفته تا پائين نمي دانستند براي چي اينها درخيابان هستند. ولي در15خرداد خيلي خوب مي دانستند. براي اين که آن مقامي که در بالاي اينها قرار گرفته بود، مي دانست که چي مي خواهد از اينها و به آنها دستور مي داد و دستور را اينها اجرا مي کردند. آن وقت، اين شهامت مي خواهد که در چنين شرايطي به سرباز بگويند که بزن. چون خود علم براي من تعريف مي کرد که باجناق او، يعني شوهر خواهر خانم علم، که پزشک بود و در بيمارستان بازرگانان کار مي کرد، ديده بود يک نفر از ديوار مي خواست بيايد بالا و در راه از دست نظاميان تير خورده و افتاده. بقدري ناراحت شده بود که تلفن را برداشته بود و ناسزاهاي رکيک به علم پاي تلفن گفته بود، که تو شرم نداري مردم را اين طور مي کشي. از علم پرسيدم شما چه کرديد؟ گفت هيچي، حرف هايش را گوش کردم و بعد گوشي را گذاشتم و مي دانستم که نمي فهمد چي مي گويد. اين مرد خونسردي لازم را داشت.

البته در غروب 15 خرداد همه از خود سوال مي کردند که فردا چه اتفاقي مي افتد. علم درجلسه هيئت وزيران گفت که شب را درنخست وزيري به سر خواهد برد و به همه ما يک شماره تلفن داد و گفت اين تلفني است که امروز نصب کردم و فقط هم زنگي که مي زنيد بايد يک کار مهمي اتفاق افتاده باشد. بي جهت به من زنگ نزنيد، براي اين که من خيلي اين چند شب کم خوابي داشتم، مي خواهم امشب بخوابم. ولي علم در ضمن هم رفته بود به کاخ، موقعي که شاه در سعد آباد بود. مي گفت وقتي که آنجا رسيدم، ديدم ايادي و چند نفر ديگر شروع کرده بودند شعري را که در توفيق بود به صورت نوحه خواني خواندن، براي اين که همه شان فکر مي کردند که اين جريان باعث مي شود که علم از کار بيفتد، و آنها مسخره بازي در مي آوردند. علم مي گفت اين ها مدعي بودند که مي خواهند روحيه شاه را خوب بکنند، ولي در واقع بدجنسي عليه من مي کردند. مي گفت وقتي که پهلوي شاه رفتم دير شده بود و سر شام نرسيدم. شاه گفت که شام خورده ايد؟ گفتم نه. گفت برايت شام نگه داشتيم. اين هم باز همان حالت انساني شاه است که خيلي سنگ تمام گذاشته بود. علم گفت من مشغول خوردن شام شدم و شاه با من حرف مي زد و من گزارش مي دادم و ايادي و چند تن ديگر به نوحه خواني خود ادامه مي دادند. يک دفعه شاه برگشت و گفت اينها کي هستند اين صداها را از خودشان در مي آورند. همه فهميدند که بايد ساکت بشوند، و رفتند. گفت بعد تمام حرف هايم را زدم. شاه گفت، خوب، امروز گذشت، ولي فردا چه مي کني؟ و نگران بود. پس از آن آرامش روز، ته دل نگران بود. پرسيدم نگراني اعليحضرت از بابت چيست؟ گفت فردا مي گويند درفلان و فلان نقطه مي خواهند تظاهرات بکنند، ما چه مي توانيم بکنيم. گفتم اعليحضرت از من مي پرسيد که ما چه مي توانيم بکنيم؟ گفت بله. گفتم من اولين کاري که مي کنم دست مي گذارم زير. . . اعليحضرت، اگر ديدم وزن دارد پدري از اينها در بياورم که آن سرش نا پيدا است؛ اگر ديدم نه، هيچ وزني ندارد، سوار هواپيما مي شوم مي روم. شاه خنديد و گفت پس منظورتان اين است که اگر شلوغ کردند بايد بزنيد. گفتم راه ديگري ندارد، بايد بزنيم. شاه خيالش راحت شد.

اين که مي گويند که علم دستور داده به افسران که بروند و بزنند و گفته که من مي خوابم تا کارتان تمام نشده مرا بيدار نکنيد، در واقع مسبوق به اين مطلب ديگراست، يعني بعد از اين که آن روز تمام شده و شب . . .

شب خبري نبود. البته به فرماندهان نظامي عين همين حرف را زده بود که اگر اتفاقي افتاد مرا بيدار کنيد، ولي مزاحم خوابم بي جهت نشويد.

در لوايح ششگانه، ماده اول مربوط به قانون اصلاحات ارضي بود که قبلا هم مطرح شــــده بود و يکي دو تا ماده که ارتباط به کار ما ندارد، مثل ماده پنجم که مربوط به تغيير قانون انتخــــابــات و اعطاي حق رأي به زنان است و نيز ماده مربوط به سپاه دانش. ولي سه مورد ديگر اينجا هست که يکي مربوط است به لايحه ملي کردن جنگل ها، و دو تاي ديگر مربوط به کارگران است، که مربوط به تقسيم ســـود سهام و فروش کارخانجات دولتي مي شود. برداشت شما راجع به اين دو سه مطلب چي بود؟

هيچ ايرادي اين کارها نداشت. البته سهيم شدن کارگران در سود کارخانجات بيشتر جنبه تبليغاتي داشت و در عمل اين سهيم شدن تبديل شد به پرداخت يک ماه حقوق اضافي به کارگر، و هيچ نقش بزرگي بازي نکرد. چيزي که خيلي مهم تر بود فروش کارخانجات بود. به خاطر اين که شما در نظر بگيريد ما در1341 و بعد 42 هستيم که مي شود 1963. آن چيزي که در دهه80 در جهان باب شد به نام Privatization، که به فارسي بسيار زشتي ترجمه شده خصوصي سازي، اين را ما 20 سال زودتر در ايران انجام داديم. رفتيم دنبال اين که کارخانجات دولتي را به بخش خصوصي بفروشيم و اين کار انجام شد. يک مقدار کارخانه اي هم که در فهرست فروش نبود، به وزارت اقتصاد آمد، چند تا از آنها را هم ما به تدريج فروختيم به بخش خصوصي. بنابراين ما با هيچ گونه مانعي روبرو نبوديم و نسبتا آسان توانستيم اين کارها را انجام بدهيم. البته يک دستگاهي درست کرديم به نام شرکت کارخانجات به مديريت عامل مهندس محمد قره گوزلو. چند نفر از آن مهندسان قديمي کار کُشته کارخانجات عضو هيئت مديره آن جا بودند، و آنها هم کارشان را در نهايت بي نظري انجام دادند. واقعا درنهايت بي نظري.

سوالي که مي کنم بيشتر به اين منظور هست که شما وقتي که اين مقام را قبول کرديد و وزير اقتصاد شديد بينش تان نسبت به آينده با آن چه که درآن زمان شاه و علم مطرح کرده بودند تضاد خاصي نداشت؟ يعني شما درهمان قالب فکر مي کرديد؟

هيچ نوع انديشه مشخصي در ميان نبود که در باره اش گفتگو بکنيم. امکانش هم وجود نداشت. به دليل اين که، امروز تعجب ممکن است بکنيد، ما داده هاي اوليه کار خودمان را که نداشتيم. همه صحبت هائي که مي کرديم کلي بود، بر اساس تصوري که داشتيم کار مي کرديم. شما در نظر بگيريد، من وقتي که رفتم به وزارت اقتصاد، همان طور که حضورتان عرض کردم، از اولين کارهايم اين بود که مقررات صادرات و واردات را تنظيم بکنم و آن را يکي از عامل هاي اصلي مبارزه با رکود قرار بدهم. روبرو شدم با اين که ما آمار واردات و صادرات کشور را نداريم. آخرين آماري که ما در اسفند 1341 داشتيم مال 1336 بود. مال 5 سال پيش. شما چگونه مي خواهيد با يک چنين آماري بگوئيد که من چه دارم وارد مي کنم و چه دارم صادر مي کنم و چه قلم هائي غير ضروري است و مي توان از وارداتش صرفنظر کرد و کدام ها ارز زيادي مي برند و بي فايده هستند و کدام ها ارز زياد يا کم مي برند ولي سودمندند. يعني آمار بازرگاني تان برابر بود با يک صفر بسيار بزرگ. بقيه چيزها هم همين طور. راجع به بازرگاني داخلي کشور هيچ گونه اطلاعي نداشتيم، اين که مثلاً موجودي کارخانجات (inventory) چقدر است. اين اطلاعات در تصميم گيري اقتصادي نقش بزرگي را بازي مي کند. اتفاقاً رکود ما، رکود تيپيکي بود، که اگر بخواهيم به اصطلاح انگليسي بگوئيم (recession) بيشتر بود تا (crisis) "بحران"، چون بيشتر طبقه بازرگان را تحت تأثير قرار داده بود، و صنعت محدود ما به خاطر رکود بازرگاني دچار رکود شده بود. در نتيجه، براي مبارزه با اين رکود که ما در کشور داشتيم، يکي از اطلاعاتي که انسان بايد داشته باشد اين بود که ما چقدر موجودي داريم، اما کسي نمي دانست. نه فقط ما در اشل کشور نمي دانستيم، بازرگان هاي صاحب صنعت ما در اشل شرکت خودشان نمي دانستند. واقعا اقتصاد ما يک حالت ابتدائي داشت. بنابراين با اين شرايط ما بايد مي رفتيم به جنگ اين که مثلا کارخانه ها را بيائيم خصوصي بکنيم، يا چه شکلي مقررات صادرات و واردات کشور را تنظيم بکنيم. از اين نوع مسائل زياد داشتيم.

 

سازماندهي وزارت اقتصاد

براي اين که با مسائلي که روبرو مي شديد بتوانيد به صورت کارآمدي مواجه بشويد چه نوع تشکيلاتي را در نظر گرفتيد؟ يعني چطور اين دو وزارتخانه را، که يکي وزارت بازرگاني و ديگري وزارت صنايع و معادن بود، با هم ادغام کرديد؟ در واقع، با چه نوع برداشت سازماندهي و مديريت با اين دو وزارتخانه مواجه شديد؟

من در مورد وزارت بازرگاني نسبتاً آشنائي بيشتري داشتم به خاطر اين که از راه دبيرخانه شوراي عالي اقتصاد با وزيرهاي بازرگاني برخورد کرده بودم. بعضي هايشان را خيلي خوب مي شناختم. از اين گذشته، وقتي که به اين وزارتخانه نوپا رفتم، با دوستان خودم که پيش از آن در دبيرخانه شورا و کارشناسان اقتصادي بودند و دولت اميني، پس از انحلال دبيرخانه، آنها را منتقل کرده بود به وزارت بازرگاني روبرو شدم. از آنها مي توانستم براي کارهاي جاري و فوري درخواست همکاري بکنم تا بعد تصميم بگيرم که به کدام يک از آنها احتياج دارم و در چه کاري، و کدام هايشان مي توانند کار ديگري بکنند. از اين گذشته، به خاطر کار مشاوره اي که در اتاق بازرگاني تهران انجام مي دادم عملامسئولان وزارت بازرگاني را ديده بودم. از يک طرف آشنائي داشتم با کارشان؛ از طرف ديگر مي توانستم بدانم بخش خصوصي، بازرگان يا صاحب صنعت، چه توقعي از اينها دارد، اينها چه ديدي نسبت به بخش خصوصي دارند، احيانا چه نوع کارهايي دستگاه دولتي بکند درست است و کدام خطا است، وحتي از نقطه نظر اخلاقي قابل ايراد است. با اين طور مسائل آشنائي داشتم. ولي در قسمت صنعتي آشنائي من فوق العاده کم بود. يکي دو مرتبه در اتاق بازرگاني مديرکل هاي صنعتي و معدني وزارت صنايع آن زمان را ديده بودم، اما آشنائي چنداني نداشتم. در نتيجه تصميم گرفتم در مرحله اول به معاون صنعتي خودم، که مي بايست در قسمت صنعتي اين وزارتخانه باشد، دست نزنم، که دکتر اميرعلي شيباني بود. ولي به معاون اداري که درآنجا بود و بعداً از همکاران بسيار ارجمند و عزيز من شد، دکتر عبدالمجيد ذهبي(48)، احتياج نداشتم، به خاطر اين که با آمدن کيانپور کار گمرک و امور اداري را يک جا دست کيانپور سپرده بودم.

اين اقدامات چقدر بعد از انتصاب شما به وزارت انجام گرفت؟

همان هفته اول. درضمن دکتر احمد ضيائي را آوردم براي امور بازرگاني. پس در اين موقع من دو معاون تازه داشتم که در قسمت بازرگاني و گمرک و اداري کار مي کردند و يکي هم معاون صنعتي. اين پايه اول بود. البته از همان اول کار با نبودن آمار و اطلاعات و هم چنين نبودن يک مرکزي که تحقيقات اقتصادي بکند کاملا برايم روشن بود که من احتياج به يک معاون چهارم دارم که صرفا مسئول قسمت بررسي هاي اقتصادي بشود. ولي اين مدتي وقت مي گرفت تا بتوانم شخص مناسبي را پيدا بکنم و اين کار را راه بيندازم.

آيا وزارت بازرگاني معاونين ديگري هم داشت؟

وزارت بازرگاني در آن زمان سه معاون داشت. من ناچار شدم همان روز اول، خيلي هم کار ناراحت کننده اي بود، رسما عذر هر سه تايشان را بخواهم. همان طور که عرض کردم، در قسمت صنعتي هم به معاون اداري وزارت صنايع، دکتر ذهبي، گفتم براي او کار ديگري در نظر دارم، چون همه جا از او خيلي خوب شنيده بودم. بعد هم ثابت کرد که فوق العاده مرد لايقي است. چند وقت بعد او را گذاشتم رئيس شرکت فرش و واقعا اين مرد شرکت فرش را زنده کرد. يعني کاري که دکتر ذهبي کرد به تنهائي ارزش اين را دارد که درباره اش گفتگو و مطالعه بشود. مرد فوق العاده خدمتگزاري بود و هست. خداوند عمرش را دراز بکند. کيانپور و ضيائي، همان طور که عرض کردم، از سازمان برنامه آمده بودند. به عنوان مديرکل بازرگاني هم دکتر رکن الدين تهراني را گذاشتم که از شوراي عالي اقتصاد آمده بود و گروه ديگري از کساني که در دبيرخانه شوراي عالي اقتصاد درآن زمان با من همکاري مي کردند، که همه شان را از ساليان پيش مي شناختم: دکتر محمدعلي مولوي (49)، دکتر جمشيد بهنام(50)، و چند نفر ديگري که اسم هايشان را شايد کمتر کسي مي شناسد ولي در نهايت صميميت و کفايت با من همکاري کردند. به هرکدام ماموريت هائي که در حقيقت حالت وصله پينه داشت مي دادم و اينها دنبال کار مي رفتند، هم براي اين که کمک بکنند براي تشکيل کنفرانس اقتصادي و در مدتي که کنفرانس ادامه داشت در جلسه هاي کميسيون هاي مختلف باشند، و هم براي بررسي هاي ديگر.

مثلا جمشيد بهنام را براي کارهاي جامعه شناختي. . .؟

جمشيد بهنام در مرحله اول، مثل بقيه کارشناساني که در اختيار داشتم، هرنوع کاري که پيش مي آمد و ممکن بود که بتواند انجام بدهد دنبالش مي رفت. بهنام در موسسه علوم اجتماعي بود. درس مي داد و در ضمن هم اصولا خود موسسه با من نزديکي زيادي داشت، براي اين که احسان نراقي(51) را سال ها مي شناختم. اتفاقا همان روزهاي اولي که آنجا بودم احسان به ديدن من آمد. گفتم دنبال يک نفر مي گردم که دفترم را اداره بکند و خيالم راحت باشد و به او اعتماد داشته باشم. او به من يادآوري کرد که يک جواني است به نام ايرج علومي و او خيلي خوب است. من البته در شوراي عالي اقتصاد علومي را ديده بودم، ولي آشنائي چنداني نداشتم. اين شخص نه فقط در نهايت صميميت با من کار کرد، بلکه وقتي که از وزارت اقتصاد به دانشگاه تهران رفتم او را همراه خودم بردم و بعد هم شد معاون وزارت بازرگاني و استاندار سمنان و غيره. جوان فوق العاده لايقي بود و هنوز هم اگرچه بالاي شصت سال سن دارد، از نظر من جوان است. از همکاران فوق العاده خوب من بود. اينها را به تدريج شناختم و در ضمن هم مي بايست شروع بکنم به شناختن کساني که در دستگاه هاي ديگر با آنها کارمي کردم. از همه مهم تر بانک مرکزي، وزارت دارائي، و سازمان برنامه بود. وزيردارائي بهنيا بود که مرد فوق العاده جالبي بود ولي طرز فکرش در مورد مسائل اقتصادي خيلي قديمي بود، خيلي سنتي. برخورد خاصي هم با او نداشتم، چون چند ماه بعد از اين که من آمدم او به تدريج از کار کناره گيري کرد. بهنيا تصميمش را گرفته بود که برود به بخش خصوصي. او بعد به بانک اعتبارات ايران رفت و گمان مي کنم رئيس هيئت مديره بود. کتاب زياد مي خواند و کسي بود که در باره خيلي مسائل مي شد با او صحبت کرد، ولي از نقطه نظر مسائل مالي و اقتصادي واقعا سبک کم و بيش سنتي و قديمي داشت.

بهنيا در دوران اميني وزير دارائي بود. تا آن جائي که من شنيدم به دليل مخالفتش با اصلاحات ارضي استعفا کرده بود و بعد دوباره در زمان علم وزير دارائي شده بود. شما، چه طور بگويم، مسئله ايدئولوژيکي با او نداشتيد؟

نه. براي اين که کار از اين حرف ها از نظر خود او هم ديگر گذشته بود و خودش هم مي دانست که ديگر نمي خواهد آنجا بماند. او، مثلا، به بانک مرکزي هم اعتقاد نداشت. مي گفت همان بانک ملي بود و کارش را مي کرد، چه لزومي دارد بانک مرکزي درست کنيم. يعني يک نوع شکاف فکري خيلي عميقي بين او و طبقه تازه اي که در ايران داشت سر کار مي آمد وجود داشت. چه با کساني که درآن زمان به آنها مي گفتند آمريکا رفته ها يا کساني مثل من. زباني که ما صحبت مي کرديم با زبان او فرق داشت. ولي آدم با اطلاع، با فرهنگ، و بسيار دلپذير و خوبي بود و شخصا با او تماس خوبي داشتم. تنها گرفتاري که در آن اوائل پيدا کرده بودم اين بود که کساني که از طرف وزارت دارائي مي آمدند به عنوان ذيحساب وزارتخانه سعي مي کردند که هرکاري را بگويند که نمي شود، تا اين که وزير بيايد بگويد که خوب آقاي ذيحساب از شما خواهش مي کنم راه حلي پيدا کنيد و بعد ايشان اين افتخار را بدهند به وزير که کار را برايش درست انجام بدهند، که آن هم مطلقا مطابق سليقه من نبود. من با تندي خيلي زيادي کسي را که مدت ها همه کارها را در وزارت صنايع فلج کرده بود و بعد شده بود ذيحساب کل دستگاه، از دستگاه راندم، و با وزيردارائي قرار گذاشتم که کسي که مي آيد بايد دستوري را که مي دهم انجام بدهد، البته طبق مقررات بودجه، ولي حوصله اين را ندارم که چک و چانه بزنم. يکي از اقدامات اساسي هويدا به عنوان وزير دارائي اين بود که گفت ذيحساب کسي است که بايد در اختيار وزير باشد، نه اين که خيال کند چون نماينده وزارت دارائي است و کيسه پول دستش هست، حق دارد که هرکاري دلش مي خواهد بکند. به هرحال، با بهنيا زياد حرفي نداشتم.

در بانک مرکزي دکتر پورهمايون(52) رئيس بانک مرکزي بود که اصلا نمي دانست چه خبر است. يعني حتي نفهميد که تثبيت اقتصادي که بانک مرکزي عامل اصليش بود چيست.

بانک مرکزي تازه تاسيس شده بود؟

بله، تازه تاسيس شده بود. مرحوم کاشاني53 که از صاحب منصبان قديمي بانک ملي و مرد کار کُشته اي بود در دوره اي آن را اداره کرده بود و مرحله اول کار بانک مرکزي را راه انداخته بود. ولي بعد پورهمايون آمد که اصلاً وارد نبود. اما، خوشبختانه، دکتر رضا مقدم را به عنوان قائم مقام خودش گذاشته بود و اين مرد با نهايت کفايت آنجا کار مي کرد. علم در آن زمان دنبال اين مي گشت که کسي را پيدا بکند که رئيس بانک مرکزي بشود و هم چنين کسي هم به عنوان قائم مقام بيايد، چون مقدم نمي خواست بماند، و خيلي هم زود رفت. (54)

در سازمان برنامه اصفيا بود. بعضي وقت ها در زندگي پيش مي آيد که شما با يک نفر روبرو مي شويد خيال مي کنيد هزار سال است که او را مي شناسيد، و در همان حال آدم هائي هستند که هميشه مي شناختيد، ولي هيچگاه برايتان مطرح نيستند. رابطه من با اصفيا يک چنين حالتي را پيدا کرده بود. او هم بعدا شنيدم، خيلي با تعجب، که پشت سر من گفته بود که حرف ها و نظرات مرا مي پسندد. خلاصه خيلي زود با هم تفاهم پيدا کرديم. با کارشناسان سازمان برنامه هم . . .

اصفيا هم تازه مديرعامل سازمان برنامه شده بود؟

يک سالي بود. بعد هم اين که من ضيائي و کيانپور را، که هر دو از کارمندان درخشان و درحال بالا رفتن سازمان برنامه بودند، آوردم به وزارت اقتصاد خيلي اثر روي بقيه گذاشته بود که چطور اين دو نفر را انتخاب کردم. در نتيجه، يکي از گروه هائي که در همان هفته ها و ماه هاي اول درخواست کردند که مي خواهند با من ناهار بخورند و بعد هم برايشان صحبت بکنم کارشناسان سازمان برنامه بودند. بنابراين يک همکاري خيلي نزديک با همه آنها پيدا کرده بودم. اصفياء هم در مدت خيلي کوتاه تبديل شد نه فقط به يک همکار خيلي عزيز بلکه دوست خيلي عزيزي که فوق العاده مورد احترام من بود. اين، دوستي خيلي مؤثر بود در تسهيل نظر و فکر و انجام کارها.

با دستگاه هاي ديگر زياد گرفتاري نداشتم، اصولا، به شما بگويم، کساني که ناله مي کنند که ما مي خواستيم چنين و چنان بکنيم ولي نگذاشتند، علتش اين است که خودشان هم نمي دانستند که چه مي خواهند. اگر انسان براي خودش روشن باشد که چه مي خواهد و بتواند آن چيزي را که مي خواهد به روشني بيان بکند و، به عبارت ديگر، صورت مسئله را درست بنويسد، خيلي آسان مي تواند با ديگران راه بيايد. اين را من هميشه در تجربه خودم ديده ام. بنابراين، به حرف کساني که مي گويند من مي خواستم چنين و چنان بکنم اما نشد زياد اعتقاد ندارم. منظورم اين نيست که شما هرکاري که دلتان بخواهد مي توانيد بکنيد، ولي اصولا مقدار زيادي کار مي شود انجام داد، به شرط اين که خوب روشن کرده باشيد براي شخص خودتان که راجع به چه حرف مي زنيد. من هميشه گفته ام که نوشتن صورت مسئله سخت ترين قسمت برنامه است؛ حل مسئله کاري ندارد.

در کادري که در وزارت بازرگاني و در وزارت صنايع و معادن داشتيد افرادي بودند که از سابقه هاي متفاوت آمده بودند. اينها با هم مسئله اي نداشتند؟ يعني شما از نقطه نظر مديريت تان بر اين دو سازمان آيا مسئله اي را مي ديديد؟

مسئله مي ديدم، به اين معني که کارمندان سنتي آن وزارتخانه ها فکر مي کردند کاري که هميشه مي کردند درست بوده، و حاضر نبودند به صورت ديگري فکر بکنند. شما احتياج داشتيد که يک فکر تازه براي اينها مطرح بکنيد، برداشت هاي تازه داشته باشيد، و احتمالاً بعضي هايشان را عوض بکنيد. اين عوض کردن متأسفانه لازم بود براي پيشبرد کارتان، چون مشکلاتي که من در وزارت اقتصاد داشتم در ابتدا خيلي زياد بود. در نظر بگيريد شرکت هائي که وابسته به وزارت صنايع بود، مثلاً شرکت معادن و ذوب فلزات. ماه ها بود که پول کارگران ذغال سنگ عقب افتاده بود و کارگران 5، 6 ماه بدون حقوق مانده بودند. يک ماه پس از اين که من وزير شدم، شب عيد، مديرعامل شرکت معادن و ذوب فلزات آمد پهلوي من و براي خودش و اعضاء هيئت مديره اش پاداش مي خواست. من، به جاي پاداش، گفتم نه فقط به شما پاداش نمي دهم، حقوقتان را نيز نمي دهم. شما که پول نداريد بدهيد به کارگر معدن ذغال، چطور رويتان مي شود که از من پاداش شب سال نو بخواهيد. البته، او خيلي حقوقش پائين بود و از مهندسان قديمي و زحمتکش دستگاه بود، ولي کارش را انجام نداده بود. به او برخورد و خودش و بقيه استعفاء دادند. اما من هم ناچار بودم، چون اطلاع دقيقي از اوضاع پيدا کرده بودم. چند روز پيش از اين که مديرعامل شرکت معادن و ذوب فلزات درخواست پاداش از من بکند، به من گفتند نماينده کارگران معادن ذغال شيرگاه مي خواهد شما را ببيند. اين شخص آمد، با لباس خيلي محقر و قيافه لاغر، نحيف، و رنج کشيده. اسم اين شخص آقاي لفوتي نماينده کارگران ذغال شمال بود. وضع زندگيش، چطور بگويم، زندگي کساني بود که بايد از بقال و کاسب محل نسيه بگيرند و زندگيشان را اداره بکنند. گفت فکري به حال ما بکنيد.
من فوق العاده تحت تاثير قرار گرفتم و هميشه قيافه نحيف لفوتي جلوي چشمم بود. آدم واقعا احساس مي کرد که اين شخص محروميت کشيده. خيلي احترام براي اين شخص پيدا کردم. البته پايان داستان به اين صورت نبود. اينجا ناچارم يک کمي از اين زمان بيايم بيرون. اين آقاي لفوتي که به خاطرم هست واقعا دفاع مي کرد از حقوق همکارانش، شد وکيل مجلس دوره آزادمردان و آزاد زنان پيش از تاسيس حزب ايران نوين. پس از مدتي، حقوق مجلسي ها را بالا بردند و اتومبيل بهشان دادند. من ديدم آقاي لفوتي آب زير پوستش رفته، چاق شده، يقه آهاري سفيد مي زند. ديگر اين لفوتي آن لفوتي که به درد کسي بخورد نبود. اين راه ضايع کردن آدم هاي مفيد در جامعه اي است که نمي گذارد اين طور آدم ها واقعاً تحول صحيح پيدا بکنند. خيلي دلم سوخت. ولي در آن روز به خصوص، لفوتي خيلي چيزها به من ياد داد، که نتيجه اش اين بود که من به هيئت مديره اين شرکت گفتم من بهتان حقوق نمي دهم. نه فقط پاداش سال نو نداريد، حقوق نداريد. ولي دستور مي دهم حقوق کارگران را بپردازيد. آنها استعفاء دادند و رفتند. من هم پس از مقداري کوشش توانستم سرانجام يک مرد فوق العاده لايقي را پيدا بکنم و بگذارم رئيس شرکت معادن و ذوب فلزات و آن شرکتي که پول کارگرانش را نمي توانست بدهد تبديل شد به يکي از شرکت هاي پُر سود دولتي.

اين آقائي که. . .؟

مهندس رضا زند. خيلي هم دوستش دارم. بنابراين گرفتاري هاي من يکي دو تا نبود. يعني تنها اين نبود که کنفرانس اقتصادي بروم، مقررات صادرات و واردات سال نو را تهيه کنم، بدون داشتن آمار نظمي به صادرات و واردات بدهم، و آدم انتخاب بکنم و در دستگاه بگذارم، بلکه بايد جواب لفوتي ها و امثال اينها را هم وسط همه اين ها بدهم.

از آن سو مرتب مي خواستند که کاري انجام بدهم، به خصوص علم، که البته با بزرگواري کار مي کرد، ولي مرتب به من يادآوري مي کرد و مي گفت يک کاري بايد بکني که اين بحران، اين رکود، تمام بشود. نوشتن مقررات صادرات و واردات جديد يکي از عامل هاي مهم کار من بود که يک تکان واقعي بدهيم و اين اقتصاد را راه بيندازيم. من شروع کردم به تهيه آن مقررات و با نبود آمار و اطلاعات دقيق کوشش کردم که با کساني که در رشته هاي مختلف اطلاعاتي داشتند تماس بگيرم و براساس صحبت هائي که با اينها مي کنم اطلاع بگيرم. از هرکدام از همکارانم خواسته بودم که بروند در يک رشته اي مطالعه بکنند، اينها را جمع بکنيم دور هم، و ببينيم به طور کلي وضع چه است و چه تغييراتي بايد بدهيم. بر اين پايه، مقرراتي، که خودم قبول دارم تند و غير منتظره بود، به هيئت وزيران بردم. از يک طرف بعضي از چيزهائي را که بي جهت ممنوع کرده بودند آزاد کردم و از يک طرف ديگر حمايت خيلي شديدي را از صنايع داخلي، که وضعشان خراب بود، شروع کردم. چيزهائي که ممنوع شده بود من آن جا آزاد کردم، مثلا اتومبيل. براي اين که ممنوع کردن ورود اتومبيل در عمل باعث آن چيزي شده بود که به نام مونتاژ اتومبيل در ايران انجام مي دادند. تمام قطعات را از بيرون وارد مي کردند، و همان ارز اتومبيل و شايد بيشتر هم خرج مي شد و عده به خصوصي بدون هيچ جهتي پولدار مي شدند، بدون اين که در داخل کشور يک کار درست و حسابي انجام بدهند. مونتاژي که به آن صورت وجود داشت يکي از بلاهاي کشور بود. البته مونتاژ بعد در افکار عمومي به صورت نادرستي مجسم شد. ولي در آن فاز اول، واقعا عبارت از اين بود که بدون اين که ارزش افزودهاي در داخل کشور بدست بيايد يک چيزهائي را بردارند و بياورند. مثلا فيات را در ايران مونتاژ مي کردند و علامت ساخت ايران هم پشتش بود، ولي حتي اين علامت «ساخت ايران» را در ايتاليا ساخته بودند و آورده بودند. اين کار به اين صورت مسخره بود و هيچ گونه ارزش افزوده اي در داخل کشور به وجود نمي آورد. جيپ هم همين حالت را داشت. لندرور هم همين طور.

براي وارد کردن اين نوع کالا در هيئت وزيران مقدار زيادي صحبت شد، به خصوص روي آزادي ورود اتومبيل، که خيلي مسخره بود. در هيئت وزيران توضيح دادم که شما حالا پول ارزي که بابت اتومبيل مي دهيد بيشتر است. من فقط دارم وضع مصرف کننده را بهتر مي کنم و امکان انتخابش را زيادتر مي کنم. کار ديگري انجام نمي دهم. ولي به وضع انحصاري بي معنايي که به يکي دونفر داده اند پايان مي دهم. يا فرض بکنيد دولت مقررات مخصوصي بسته بود که چون ژاپن از ما جنس نمي خرد بنابراين ما روي واردات از ژاپن 5 درصد سود بازرگاني اضافي مي گذاريم. من گفتم نتيجه اش اين است که شما به جاي اين که جنس ژاپني ارزان بخريد، مي رويد جنس ايتاليائي يا فرانسوي گرانتري مي خريد، يعني منحرف مي کنيد وارداتتان را از ژاپني که ارزان تر بوده به آن کشوري که گران تر است. از اين گذشته، روي صادرات ده ها ميلياردي آن روز ژاپن به دنيا سهم صادرات به ايران ناچيز است. بنابراين، اين طور چيزها را من آزاد کردم. ولي، از آن طرف، از نساجي و يک رشته جنس هاي ديگر حمايت شديدي کردم. به هرحال تمام چيزهائي که پيشنهاد کرده بودم تصويب شد و اين حمايت بي سابقه اثر عميقي در روحيه دست اندرکاران بخش خصوصي گذاشت.

شما پیشنهاداتتان را ابتدا در شورای عالی اقتصاد مطرح نکرديد؟

درشوراي عالي اقتصاد آن موقع، که هنوز به صورت چند سال بعد درنيامده بود، فقط چند نفر بوديم: رئيس بانک مرکزي، وزيردارائي، نخست وزير، رئيس سازمان برنامه و وزيرکشاورزي، سپهبد رياحي.(55) 15روز پس از انتصاب من ارسنجاني برکنار شد و سپهبد رياحي جايش آمد. همين چند نفر بوديم. خيلي هم به صورت خودماني جلسه تشکيل مي داديم. در دفتر شاه در کاخ مرمر چند نفر مي نشستيم دور هم، صحبت هاي کلي مي کرديم و مي رفتيم. هنوز آن شوراي عالي اقتصاد بزرگ و با تشريفات که کسي صورت جلسه بنويسد و دستور جلسه شورا در کميسيون مقدماتي زير نظر نخست وزير معين شود، نبود. در اين جلسه به صورت کليش کسي حرفي نداشت و همه پيشنهادهاي مرا قبول کردند. در هيئت وزيران بحث زيادتر شد. ولي، در آخر، آنجا هم همه قبول کردند. من گفتم اين تغييرات پيشنهادي يک مجموعه اي است. يعني يا همه آن را قبول بکنيد يا همه را رد کنيد. ما بايد حمايت بکنيم از صنايع داخلي مان، بايد به صاحبان صنايع اميدواري بدهيم، و بايد از اين وضع رکود بيرون بيائيم. هرحرف ديگري که بخواهيم بزنيم مال آينده است. بايد بعداً به کارهاي ديگر از قبيل سطح قيمت ها و رقابت و کارآئي کارگران بپردازيم. اينها مال آينده است. الان برنامه ما اين است که با حمايت از امکاناتي که داريم اقتصاد کشور را از رکود بيرون بياوريم.

 

حمايت از صنايع داخلي: تقدم اشتغال برميزان دستمزد

شما وقتي که وزير اقتصاد شديد و شروع کرديد به نگاه کردن به شرائط اقتصادي کشور و اين که چه بايد کرد تا يک اقتصاد سالم تري بدست آورد، يک سلسله اولويت هائي را مطرح کرديد. يکي از آن اولويت ها اين بود که بايستي از صنايع داخلي حمايت بشود. کل آن داستان چه بود؟

يک، من اعتقاد داشتم که حتما مي بايست صنعت را در کشور تقويت بکنيم و بدون حمايت دولت و بدون مداخله خيلي مداوم و پي گير دولت اين کار ميسر نيست. دوم اعتقاد داشتم يک عدم تعادل خيلي چشمگيردر فضاي اقتصادي ايران وجود دارد. يعني فعاليت ها در يک جاهاي به خصوصي متمرکز شده و اين خيلي نا سالم است. چند مرکز به تدريج همه نيروهاي جوان و همه سرمايه ها را به خود جذب مي کند. اين جريان از يک طرف شهرهاي خيلي بزرگي با تمام گرفتاري هاي اجتماعيش ايجاد مي کند که هيچ کس قدرت اداره اش را ندارد، و از طرف ديگر، خيلي از منطقه هاي کشور محروم مي مانند، بدون هيچ گونه دليل خاصي، صرفا به خاطر اين که مسئولان اقتصادي از آغاز به عواقب تمرکز بي تناسب فعاليت هاي اقتصاد توجه نکرده اند. بنابراين بهبود يا به اصطلاح بعدي "آمايش" فضاي اقتصادي کشور برايم خيلي مهم بود. سوم، با توجه به اين که توسعه صنعتي کشور مدتي طول مي کشد، متوجه بودم که مي بايست به صنايع کوچک و دستي با نظر احترام نگاه بکنيم و کاري بکنيم که مردم اشتغال داشته باشند. در اين زمينه، راستش را بخواهيد، برخلاف تمام حرف هائي که آن روز مي زدند، براي من آن قدر مهم نبود که کارگر چقدر پول مي گيرد، مهم تر اين بود که چه گونه بيکاري را کاهش مي دهيم. يعني براي من درآن شرايط ايجاد اشتغال بر ميزان دستمزد تقدم داشت. البته مخالف نبودم دستمزد کارگر بالا برود، ولي از آن مهم تر اين بود که سطح اشتغال را بالا ببريم. نکته ديگر، که البته همه مي پذيرفتند ولي انجامش کار سختي بود، اين بود که تا آنجا که مي توانيم اقتصاد ايران را مي بايست متنوع بکنيم و از وابستگي شديد آن به نفت، چه از نقطه نظر درآمد ارزي و بودجه عمومي و چه از نقطه نظر اشتغال و غيره، کم بکنيم. اين مسائل کلي بود که من مي ديدم و درآن زمان احساس مي کردم که اگر قرار است اقتصاد درستي پيدا بکنيم، بازرگاني بايد نقش عامل توسعه صنعتي و کشاورزي را داشته باشد.

 

رابطه صنعت با کشاورزي: گرايش هاي سوسياليستي شاه

در برنامه ريزي عمومي که مي کرديد، يا درانديشه عمومي اقتصادي که مطرح مي کرديد، مسئله کشاورزي هم وارد مي شد، يا کشاورزي در محدوده کار شما قرار نمي گرفت؟

نه، کشاورزي به شدت براي من مطرح مي شد، به دوصورت. اولا به صورت صادرات. اگر فرآورده هاي کشاورزي صادراتي ما به صورت خوب عرضه نمي شد، به حجم و ارزش اين صادرات لطمه مي زد. يکي از کارهائي که ماشروع کرديم و متوجه بوديم که بسيارمهم است، استاندارد کردن فرآورده هاي کشاورزي بود. خيلي هم رويش کار کرديم و خيلي هم موفق شديم. اين يک جنبه کشاورزي بود. جنبه دومش اين بود که اگر ما مي خواهيم صنعت داشته باشيم، مقدار قابل توجه صنعت ما عبارت است از به اصطلاح دگرديسي فرآورده هاي کشاورزي، يعني ترانسفورماسيون مواد کشاورزي، که آنها را تبديل بکنيم به کالاهاي ساخته شده. حالا اين جنس ساخته شده ممکن است پنبه باشد که مي شود پارچه، و يا فرض بفرمائيد گوجه فرنگي باشد که مي شود رُب، وغيره. بنابراين کشاورزي ازپايه هاي اساسي کار صنعت ماست و کاملاً متوجه بودم که ما به آن احتياج داريم. البته وقتي در مرحله دوم اصلاحات ارضي آمدند زمين هاي خرده مالکين را گرفتند، که کار بي ربطي بود، لطمه زد به اين که ما بتوانيم کارمان را درست انجام بدهيم، به ويژه ازنقطه نظرتوليد واز نقطه نظر راندمان درهکتار. به همين دليل راندمان درهکتار به صورت واقعاً شرم آوري پائين بود. البته بعدا درخيلي ازرشته هاي کشاورزي به تدريج بالا رفت، ولي آن چيزي که دلمان مي خواست نشد و بهتر از آن مي توانستيم کار بکنيم.

فرموديد مرحله دوم اصلاحات ارضي کار بي ربطي بود. حالا اين طور فکرمي کنيد يا درهمان زمان هم اين موضوع را به اين صورت مي ديديد؟

نه. به شما گفتم، من يک بچه کشاورز بودم. پدرم در شهريار باغدار بود و من از نزديک آشنا بودم باخرده مالکان کشاورز. يعني شما وقتي به کسي که در يک ملکي زمين دارد و روي زمينش کار انجام مي دهد مي گوئيد اين را هم مي خواهم از شما بگيرم و بدهم به زارعين، اين اصلا معني ندارد. اين شخص کارش را درست انجام مي دهد، ولي شما زمين او را مي دهيد به زارع که بخوبي او بلد نيست کارش را انجام بدهد و سرمايه او را هم ندارد. اين فقط به خاطر اين بود که شاه مايل بود که بگويد آن کارهائي را که ارسنجاني انجام داد فقط مرحله اول اصلاحات ارضي بود و همه برنامه هاي من نبود. برنامه من مفصل تر بود. ولي همان طور که گفتم من از همان اول مخالف اين مرحله دوم بودم.

شما در اين زمينه صحبت کرديد، موضع تان را مطرح کرديد در دولت و نزد شاه، که اين کار احيانا کار درستي نيست؟

نه، ببينيد، مثلا با رياحي که صحبت مي کردم، خوب، دوتائي مان قبول داشتيم که شاه دارد زور مي گويد، اما حضور شاه حرفي نمي زديم. من که الان خاطرم نيست. شايد، مثلا، يک جائي يک نقي زده باشم. اگر من به شما بگويم نخير بنده رفتم نزد شاه و گفتم قربان مبادا اين کار را بکنيد، ابدا من همچين حرفي نزدم. ولي همه مان احساس مي کرديم که حرف زور است، حتي علم خودش متوجه اين امر بود. علم، فراموش نکنيد، مهندس کشاورزي بود و خودش هم ملک داشت و خيلي خوب وارد بود و خودش هم مي دانست که کار مرحله دوم اصلاحات بي ربط است. به مالکين بزرگ، به عنوان اين که شما بيائيد زمين را مکانيزه بکنيد، به هرکدام 500 هکتار، يک همچين چيزي، زمين داديم، ولي مرحله دوم معني نداشت. بعد هم که به آن صورت واقعا بي ربط تر ادامه داديم و با ايجاد شرکت هاي سهامي زراعي مقدار هنگفتي از پولي را که مي توانستيم در بخش کشاورزي خرج بکنيم نفله کرديم. آن هم به زور به کشاورزان گفتيم که بيائيد عضو شرکت سهامي زراعي بشويد. من خبر دارم، از سوي کساني که براي من تعريف مي کردند، در موردهاي چندي مأموران وزارت تعاون و امور روستاها ناچار شدند از راه تهديد ساواک و غيره روستائيان را بياورند عضو کنند. اين مرحله هاي بعدي اصلاحات ارضي کار بدي بود.

برگرديم به حرف خودمان که کشاورزي يکي از پايه هاي اساسي توسعه صنعتي و توسعه بازرگاني و صادرات ما مي بود و مي بايست به آن توجه بکنيم. اما در شرايط خاصي قرار گرفته بوديم که به رغم تمام علاقه اي که داشتيم خيلي کارها را نمي شد کرد، جز موضوع استاندارد کردن فرآورده هاي کشاورزي که آن را ما کرديم و نتايج بسيار بسيار خوبي هم گرفتيم.

صحبتي که مي کنيد يک مطلب را به ذهن مي رساند و آن نزديکي شرکت هاي زراعي هست از نظر ساختاري و ذهني به کولخوزهاي روسي. شما چطور تحول اين ايده را در نظام دولتي ايران مي بينيد؟

کاملا مثالي که زديد درست است و شباهت هاي خيلي زيادي به کولخوزها داشت و با همان زوري که در شوروي به کار بردند در ايران هم کم و بيش همين حالت بود، با اين تفاوت که در ايران همه جا اين کار را نکردند و فقط دربعضي جاها اين کار را کردند. براي اين شرکت هاي سهامي زراعي مقدار هنگفتي پول خرج شد، به صورت تراکتورها و ماشين آلاتي که مثلا تصور مي شد بازده کشاورزي را بالا مي برد. ولي در واقع اين پولي که شما بايد خرج مي کرديد که از آن يک نتيجه اي براي توسعه کشاورزي بگيريد، اين پول را منحرف مي کرديد به چهارتا شرکت زرق و برق دار، و به رغم روستائياني که به زور سهامدار اين شرکت شده بودند. خاطرم مي آيد که در يکي از جلسات شوراي اقتصاد، اعليحضرت که از سفري به لهستان برگشته بودند، گفتند که در لهستان به گومولکا(56)، که آن موقع دبير کل حزب کمونيست بود، توضيح دادم که شرکت هاي سهامي زراعي داريم. او به من گفت خيلي مواظب باشيد، آن کار براي ما دردسر عجيبي ايجاد کرده. شماها چه گونه جرأت کرديد يک همچين کاري را انجام دهيد؟ من (يعني شاه) به او توضيح دادم که ما کاري که مي کنيم با کار شما فرق دارد و ما اين جا سرمايه به اندازه کافي داريم و تدريجي مي رويم جلو، از اين حرف ها. ولي اين مرا برمي گرداند به آن حرفي که اول در باره روحيه شاه براي شما گفتم که به عقيده من اگر او شاه نمي بود يک مهندسي بود عضو حزب ايران با افکار سوسياليستي. يعني اين نوع فکر شرکت سهامي زراعي و اين که اين هم خيلي شباهت دارد به کولخوز از آن چيزهائي بود که باب طبعش بود. به همان دليلي که او اصرار داشت ذوب آهن نبايد در اختيار بخش خصوصي باشد. ولي بعد وقتي خواستيم بگوئيم که خوب حالا بخش خصوصي آمادگي دارد در نورد فولاد سرمايه گذاري بکند، مي گفت من منظورم اين است که بخش خصوصي در فاز اولش نبايد سرمايه گذاري کند، يعني نبايد در مرحله اول توليد که کوره ذوب و کوره بلند است سهمي داشته باشد. اين سياست واقعا معني نداشت. در مورد پتروشيمي هم اول همين حرف را مي زد که مرحله اول توليد مواد پايه پتروشيمي بايد دردست دولت باشد و سرمايه گذاران خصوصي فقط در مرحله هاي بعدي مي توانند سرمايه گذاري کنند. مثلا توليد پي وي سي بايد دردست دولت باشد ولي بخش خصوصي مي تواند لوله و يا اشياء ديگر از پي وي سي بسازد. بعد گير کرديم، چون براي همان مرحله پايه نيازمند تکنولوژي خارجي بوديم و به صرف ما بود که شرکت هاي خارجي با ما در امر توليد مواد اصلي پتروشيمي شريک شوند. ولي حالا چه گونه مي شد توجيه کرد که سرمايه گذار خارجي داراي حقي است که سرمايه گذاران خصوصي داخلي از آن محروم اند. البته در سال هاي آخر اين سياست تغيير کرد و شرکت هاي داخلي توانستند درمرحله اول پتروشيمي سرمايه گذاري کنند. ولي همه اينها آن رنگ سوسياليستي را داشت که شاه خيلي خوشش مي آمد به کارهايش بدهد.

 

مسائل اقتصاد ايران در1342

برداشت عمومي شما درباره نه فقط شرايط اقتصادي درآن زمان، بلکه آينده اي که به سوي آن پيش مي رفتيد چه بود؟ وقتي که وارد اين برنامه تازه شديد چــه تصويري از آينـــده ايـــران در زمينــه اقتصادي داشتيد؟

همان طوري که پيش از اين هم عرض کردم، از همان آغاز مسائل کلي اقتصاد ايران در مد نظر من بود: مسئله اشتغال، مسئله عدم تعادل فضاي اقتصادي کشور، و نياز به ترميم اين وضع. همچنين کوشش براي توسعه صنعتي و بالا بردن سطح زندگي مردم.

در زمينه صنعت، به خصوص، مي بايست اين نکته را عرض بکنم که از همان زمان کاملا روشن بود که با کمبود آب و کمبود زمين حاصلخيز امکانات کشاورزي ايران به هرحال محدود است، و توسعه اقتصادي کشور منوط به اين است که در بخش خدمات و صنايع بتوان گام هاي بزرگ تري برداشت. البته توسعه در قسمت صنعت، همچنان که پيش از اين عرض کردم، مربوط مي شد يکي به توسعه کشاورزي براي دگرديسي فرآورده هاي کشاورزي و ديگري به معدن براي بهره برداري از منابع معدني. خوشبختانه در ايران به تدريج ثابت شد که منابع معدني ما بسيار بيش از آن است که در آن زمان گمان مي برديم. همراه با همه اينها، مي بايست ما سعي بکنيم از وابستگي خودمان به درآمد نفت کم بکنيم. به عبارت ديگر اقتصاد ايران را متنوع تر بنمائيم. البته اينهائي که مي گويم درآن زمان اجرايش فوق العاده کار سختي بود. عرض کردم که ما حتي آمار صادرات و واردات درستي در اختيار نداشتيم. آمار درآمد ملي ما بسيار تقريبي و ناقص بود و هيچ نوع بررسي دقيقي از اين که ساختار اقتصادي ايران و رابطه بين بخش هاي فرعي در داخل صنعت و کشاورزي به چه صورتي است نداشتيم. تمام اينها را حدس مي زديم. به عبارت ديگر، آن چيزي که به آن جدول داده هاو ستاده ها مي گويند (input - output) وجود خارجي نداشت. بنابراين، درآن مرحله اول، در ضمن اين که هدف هاي کلي خودمان را مي دانستيم، اما براي اجراي آن مي بايست کورمال کورمال راه برويم. ايراد خيلي زيادي هم نداشت، به خاطر اين که اگر کسي دنبال وضع ايده آل بخواهد بگردد و منتظر فرا رسيدن وضع آرماني بشود، هيچ وقت هيچ کاري را نخواهد کرد. بهتر است که انسان يک کاري را، هرچند هم ناقص، انجام بدهد، تا اين که دست به هيچ کاري نزند، به بهانه اين که هنوز آمار ندارد و يا کارشناس به اندازه کافي ندارد.

خواه ناخواه، اين رفتار کورمال ما همراه با اشتباهات و در حقيقت زيگزاگ هائي بود که به تدريج سعي مي کرديم آنها را اصلاح بکنيم. ولي در فرآيند توسعه، به هرحال، به فرض اين که شما در يک موردي بتوانيد اشتباهتان را تصحيح بکنيد، خود پيشرفت برايتان مسائل تازه اي پيش مي آورد و اشتباهات تازه. بنابراين مي بايست هميشه اين را به عنوان يکي از عامل هاي کارتان بپذيريد. نه اين که خوشحال باشيد که اشتباه مي کنيد. منظورم اين است که اگر کسي بگويد که از روز اول دقيق بوده و مي دانسته چه کار مي خواهد بکند، و همه کارهايش را بدون هيچ عيب و نقص اجرا کرده، يک مقداري تعارف است. به عنوان نمونه، ما وقتي مقررات صادرات و واردات را نوشتيم، من به خاطر اين که خيلي مايل بودم تا آنجائي که مي توانيم از صنايع داخلي حمايت بکنيم، گفتم که اين مقررات را ما عطف به ماسبق هم مي کنيم. يعني جنس هائي را که بازرگانان قبلا سفارش داده اند ولي حالا وارد کرده اند نيز مشمول سود بازرگاني و سيستم حمايتي جديد مي کنيم. خوب، اين کار براي يک عده از واردکنندگاني که با توجه به رويه پيشين دولت جنس وارد کرده بودند فوق العاده ناگوار بود وحق هم با آنها بود. ما ناچار شديم چند ماه بعد با صدور تصويبنامه جديدي اين وضع را تصحيح کنيم. بعد هم ديدم که عجله اي که در اين کار به خرج داديم در واقع دارد به آن هدف اصلي که داشتم، که عبارت ازاين بود که به بخش خصوصي اميد بدهيم و آنها را تشويق به کار بکنيم لطمه مي زند. البته به طور کلي بخش خصوصي تشويق شده بود. ولي منظورم اين است که اين نوع خطاها هميشه مي توانست به کار لطمه بزند.

چيزي که به ما در همان مرحله اول کمک کرد اين بود که در کنفرانس اقتصادي قطعنامه اي تصويب شد و من به اعضاي کنفرانس قول دادم که مصوبه هاي قطعنامه را در عرض همان سال اجرا کنم. يکي از مهم ترين اين تصميمات، که امروز به نظر شايد خيلي عجيب بيايد ولي درآن زمان از بلاهاي کشور بود، مربوط به اين بود که شهرداري ها به جاي اين که از اهالي شهر خودشان ماليات بگيرند براي هزينه هاي شهري از کاميون هاي حامل کالايي که از شهر آنها عبور مي کرد، در دروازه شهر عوارض مي گرفتند، و نام اين گونه عوارض شده بود عوارض دروازه اي. در نتيجه وقتي يک توليد کننده مثلا در اهواز جنسي را توليد مي کرد و اين را مي خواست به مشهد برساند، ممکن بود که قيمت خود جنس 100 باشد ولي به خاطر عوارضي که در همه شهرهاي سر راه از کاميون مي گرفتند در مشهد قيمت بشود 200. به هرحال افزايش قيمت تمام شده کالا در بازار مصرف خيلي بالاتر از قيمت اصلي کالا در مي آمد. اين عوارض دروازه اي بلاي عجيبي شده بود براي واردکنندگان يا صادرکنندگان يا توليدکنندگان جنس در داخل کشور. فايده اي هم نداشت بخواهيم با شهرداري ها بحث بکنيم، نصيحت بکنيم که اين کار را به اين صورت نبايد کرد. براي اين که شهرها مي گفتند ما در شرائطي نيستيم که الان از ساکنان شهر خودمان ماليات بگيريم و بگوئيم که شما مثل اروپا و امريکا فلان مقدار درصد خريدتان را بايد ماليات شهرداري بدهيد. آن دستگاه را نداريم. درست هم مي گفتند. در همان ماه هاي اول با همکاران خودم برنامه اي ترتيب داديم وتخمين زديم، و فقط هم تخمين بود، که چه مقدار پول ممکن است شهرداري ها از اين راه نصيبشان بشود. يک مقدار برآن اضافه کرديم و به وزارت کشور پيشنهاد کرديم که ما يک درصدي را (پنج درصد گمان مي کنم) از مجموع عوارض گمرکي و سودبازرگاني که از کالاهاي وارده مي گيريم در اختيار شهرداري هاي ايران مي گذاريم و در عوض عوارض دروازه اي به کلي از بين برود. اين کار براي ما کاملا صرف داشت و اثر خيلي زيادي هم در طبقه بازرگان و صاحب صنعت داشت. براي اين که ديدند واقعا مي خواهيم قول هائي را که در کنفرانس اقتصادي داده بوديم اجرا بکنيم.

از اين گذشته، من با اعضاي اتاق هاي بازرگاني، به خصوص در تهران، تماس گرفتم و مسائلي را که در مقررات صادرات و واردات داشتيم توجيه کردم. به ويژه يک نکته را براي همه آنها روشن کردم و آن هم اين بود که اگر گمان مي کنيد که باز هم مي توانيد به روش سابق خودتان ادامه بدهيد و صرفا با واردات جنس از خارج و نمايندگي سازنده هاي خارجي زندگيتان را ادامه بدهيد، آن دوره گذشته. از اين پس مي بايست به فکر اين باشيد که بسياري از چيزهايي را که وارد مي کرديد، اکنون خودتان بسازيد؛ آن خدماتي را که از خارجي ها مي گرفتيد، ياد بگيريد و خودتان انجام بدهيد، و به دنبال توليد در داخل کشور برويد. روي اين مسئله خيلي تاکيد کردم. پس از مقاومت هاي اوليه، کساني که کمي صاحب صنعت بودند ولي خيلي بيشتر وارد کننده بودند و تاجر، به تدريج متوجه شدند که چاره ديگري ندارند. البته در گذشته تاجرها وقتي که پول گيرشان مي آمد مي رفتند ملک مي خريدند و مي شدند جزءمالکين کشور. ولي با اصلاحات ارضي آن امکان از ميان رفته بود، که اتفاقا خيلي مفيد بود. براي اين بازرگانان حالا تنها راه درستي که باقيمانده بود هزينه کردن آن سرمايه در داخل کشور براي کارهاي صنعتي بود.

البتّه براي کارهاي صنعتي گرفتاري خيلي زياد بود. به عنوان نمونه، وقتي که ما صحبت مي کرديم که براي صنايع کارگر احتياج داريم، مي ديديم که کارگرهاي ما هيچ نوع کارآموزي درست نداشته اند و راندمان کارگرهاي ما در رشته هاي مختلف صنعتي فوق العاده پائين است. با تمام کوششي که اين چند سالي که در وزارت اقتصاد بودم کرديم، هيچ وقت موفق نشديم که درزمينه کارآئي به نتيجه رضايت بخشي برسيم. البته خيلي بهتر شده بود. ولي وقتي مقايسه مي کرديم با کشورهاي خارج، هنوز ما خيلي عقب بوديم. دليلش هم اين بود که اصولا به تعليمات ابتدائي توجه خيلي زيادي نشده بود. شمار بيسواد در کشور خيلي زياد بود. ولي با همه تلاشي که در همان دهه شصت براي تعليمات ابتدائي شد، تعليمات فني هنوز عقب افتاده بود. به عنوان نمونه، در اواخر دهه 70، يعني خيلي پس از آن دوراني که من به آن اشاره مي کنم، ما در ايران سالي 90 هزار کار آموز فني داشتيم. در ترکيه 900 هزار داشتند، يعني ده برابر، و در کشورهاي پيشرفته که اصلاً قابل مقايسه نبود. يعني کشورهاي پيشرفته کارآموزي فني دائمي دارند، صرفنظر از مدارس درجه يک که همه شان در اختيار دارند.

اين يکي از گرفتاري هاي ما بود. تا موقعي که توسعه صنعتي محدود بود چيزي زياد حس نمي کرديم، چون بهترين و با استعداد ترين کارگران را مي توانستيم انتخاب بکنيم. بعد هم خيال مي کرديم که کارگر ايراني خيلي با هنر و با استعداد است، غافل از اين که ما بهترين ها را انتخاب کرده ايم. به مجرد اين که ريتم توسعه اقتصادي، و توسعه صنعتي به خصوص، افزايش يافت دچار بن بست و گرفتاري شديم، و متوجه شديم که راندمان ها پائين است. البته براي اين معضل يک راه حل هائي بعداً پيش بيني کرديم که اگر فرصتي بود در موقع صحبت خواهم کرد.

 

کارخانه مي خريم يا ماشين آلات براي تاسيس کارخانه؟

اين يک قسمت بود. قسمت ديگر مديريت فني و مديريت اداري خيلي ضعيف بود درکشور، چه درسطح دولت و چهدرسطح بخش خصوصي. مثلاً از همان اولي که توسعه صنعتي درايران شروع شده بود، مثل تمام کشورهاي ديگر دنيا، ما خيال مي کرديم که اگر مي خواهيم يک صنعتي ايجاد بکنيم بايد کارخانه بخريم. درحالي که کارخانه خريدن براي يک کشور صنعتي پيشرفته مطلقا معني ندارد. کارخانه را با خريد ماشين آلات و تجهيزات درست مي کنند. در واقع کارخانه خريدني در کار نيست، بلکه شما مي بايد طرح خودتان را دقيقا بريزيد و با توجه به ظرفيتي که براي توليد کالا يا کالاهاي مشخصي داريد، روشن بکنيد به چه ماشين ها و به چه نوع تجيهزاتي احتياج داريد، کارخانه تان بايد به چه صورتي باشد، جريان مواد اوليه و جنس ساخته شده به چه صورتي باشد و طراحي بکنيد براي توسعه هائي که بعدا مي خواهيد بدهيد. تمام اينها هنر صنعتي است، وگرنه ماشين آلات سر هم کردن به آن اندازه سخت نيست که اين کارهائي که هيچ وقت ديده نمي شود و آن را به صورت کلي به نام دانش فني مي شناسند. ما هم خيلي صحبت دانش فني را مي کرديم، ولي واقعا آگاه نبوديم محتواي اين دانش فني چي هست و چي مي بايد باشد. نتيجه اين شده بود که وقتي که به جاي کارخانه درست کردن مي رفتند کارخانه مي خريدند، سوء استفاده هائي از اين ناداني ما مي شد، چه از نقطه نظر قيمت ماشين آلاتي که واقعاً مورد نياز بود و چه از نقطه نظر بسيار تجهيزاتي که مطلقا خريدش از خارج صرف نداشت.

درمورد اين که کارخانه مي خريدند، منظورتان بخش خصوصي است يا بخش دولتي؟

هر دو، هردو مي خريدند، هر دو هم در همان سطح ناداني بودند. در بخش دولتي من يک بار متوجه شدم درکارخانه اي که خريداري شده و هزينه اش را هم سازمان برنامه، يعني بهترين دستگاه کشور داده، جزء چيزهائي که وارد کرده بودند درهاي بزرگ آهني بود که در کارگاه را مي بست، يعني از پيش پا افتاده ترين چيزهائي که نه فقط در شهرهاي بزرگ ايران بلکه در خيلي از روستاها مي توانستند بسازند. آن را شما از خارج وارد کرده بوديد. چرا؟ به خاطر اين که ما کارخانه خريده بوديم نه ماشين آلات براي توليد جنس. و البته وقتي وارد اين ميدان مي شويد متوجه مي شويد که کار به اين آساني نيست. يعني طراحي يک واحد صنعتي خيلي ريزه کاري دارد و خيلي هنر مي خواهد و به آن سادگي از دست هرکسي برنمي آيد. بعضي از جاها شما به خاطر چيزهائي که فکرش را نمي توانيد بکنيد، و در هيچ کتاب فني هم ننوشته اند، گير مي کنيد و اين را فقط با دانش و تجربه مي فهميد. ولي بايد خودتان را در اين راه بيندازيد تا موفق بشويد. اين هم يک کمبود ديگري بود که ما داشتيم.

از اين گذشته، من از همان موقعي که در اطاق بازرگاني به صورت مشاور کار مي کردم متوجه شدم که يکي از گرفتاري هاي بخش خصوصي اين است که به گفته هاي مسئولان دولتي اعتماد و اعتقاد ندارند و معتقد هستند که داشتن پارتي و به کار بردن نفوذ نقش اساسي را بازي مي کند. البته روشن بود که اگر اين روش را ما مي خواستيم در پيش بگيريم هيچ وقت نمي بايست توقع يا اميد به توسعه اقتصادي و صنعتي کشور داشته باشيم. بنابراين از همان روز اول مصمم بودم که به هر قيمتي شده اصول و ضابطه را حکمروا بر برنامه ها و اجراي تصميم هاي اقتصادي خودمان بکنيم، هيچ گونه تبعيضي ميان افراد قائل نشويم، و توجهي به اين که چه کساني صاحب نفوذند و بند و بست دارند نکنيم. اين را خيلي صميمانه مي توانم حضورتان عرض بکنم که خود من اين مسئله را همان 24 ساعت اول حل کردم، که بهتر است انسان مدت کوتاهي در يک مقامي باشد، ولي شرافتمندانه کارش را انجام بدهد، تا اين که با بدبختي و ذلت بخواهد با اين و آن بسازد که همه را راضي بکند و کشور و آينده مملکت را فداي جاه طلبي هاي کوچک بکند. مي توانم ادعا بکنم که اين تصميمم را توانستم اجرا بکنم. ولي به هرحال کار چندان آساني نبود.

 

ايراني کردن کارشناسي و مديريت: نقش ابتهاج

يک نکته ديگري که همکارانم و من همه اعتقاد داشتيم، و سعي کرديم که در آن راه پيش برويم، اين بود که اين قدر خارجي خارجي نگوئيم. يعني اولا فکر نکنيم که اگر يک کاري را خارجي مي کند، اين واقعا يک چيز فوق العاده اي است که فقط آنها مي توانند انجام بدهند. بعد هم براي هرکاري نرويم بپرسيم از بقيه که چه گونه بايد کارمان را انجام بدهيم. بايد يک مقداري خودمان هم دست اندر کار باشيم. اين برداشت خيلي غيرعادي بود، براي اين که همه ما با اطمينان و اعتقاد فوق العاده اي کارهاي تازه را شروع مي کرديم. به خاطر تحصيلاتي که کرده بوديم يک اطلاعات کلي از کارها داشتيم، ولي در عمل هيچ کدام آنها را نه ما و نه کس ديگري در داخل ايران اجرا نکرده بود. ما به جاي اين که برويم کارشناس بياوريم، خودمان راه حل براي خودمان پيدا مي کرديم. به عنوان نمونه، من همان ابتدا که در وزارت اقتصاد بودم و سعي مي کرديم با اين رکود اقتصادي پيکار بکنيم، ديدم يکي از گرفتاري هاي ما صنعت سيمان ما است. به خاطر رکود اقتصادي فعاليت هاي عمراني و ساختماني فوق العاده کاهش پيدا کرده بود و در نتيجه توليدکننده هاي سيمان جنس خودشان را نمي توانستند بفروشند. از طرف ديگر برايشان صرف نداشت که کارخانه را تعطيل بکنند، چون شما نمي توانيد کارگران را بيکار بکنيد و بعد از 6 ماه دومرتبه برويد دنبال کارگر. در نتيجه سيمان خام توليد مي کردند و در محوطه کارخانه مي ريختند و کود مي کردند تا بعدا ببينند چه بلائي بايد به سر خودشان بياورند. يک بار مرحوم مهندس احمدعلي ابتهاج، برادر ابوالحسن ابتهاج، نزد من آمد و اين وضع را در مورد سيمان تهران خودش توضيح داد. من يک صبحي با او رفتم به سيمان تهران و ديدم که تمام درختان چنار نازنيني که چند سال بود کاشته بودند، تا گردن غرق بودند در آن سيمان خامي که در محوطه ريخته بودند.

ديگر توليدکنندگان نيز وضع مشابهي داشتند و همه به علّت فشار مالي با يکديگر رقابت کرده و سيمان را زير بهاي تمام شده مي فروختند. ديدم پايين آوردن قيمت هيچ اثري بر افزايش تقاضا ندارد و درآن شرايط بازار راکد تقاضا کم و بيش فاقد elasticity نسبت به قيمت است. به فکر افتادم که ازتوليد کنندگان سيمان کارتلي تشکيل دهيم. خوب، شنيده بودم و خوانده بودم کارتل چيست ولي هيچ وقت خودم با آن سر و کارنداشتم. با همکارانم مشورت کردم که قيمت سيمان را که آن موقع چيزي درحدود 60 يا70 تومان بود در120 تومان تثبيت کنيم و اتحاديه (يا در واقع کارتل) توليدکنندگان سيمان به هرکارخانه به نسبت ظرفيت آن سهميه توليد بدهد.

یعنی دوبرابر تقریبا؟

تقريبا. چون ديديم که سيمان را به ضرر مي فروختند. قيمت را بالا برديم که اولا کارخانه ها سود داشته باشند. بعد گفتيم از اين ميزان سود، يک مبلغي را، که الان خاطرم نيست چقدر بود، کنار مي گذاريم و با آن سيمان هائي را که اضافه برظرفيت جذب بازار بود، صادر مي کنيم. با راه آهن هم صحبت کردم. درآن موقع وزير راه معينيان(57) بود، مردي فوق العاده مثبت. او هم گرفتاري داشت، به خاطر اين که در برابر هر يک تن کالائي که از جنوب وارد کشور مي شد، يک سوم يا يک چهارم تن کالا از شمال به جنوب مي رفت براي صادرات. بنابراين واگن ها خالي بر مي گشتند. با او صحبت کردم که براي او هم صرف مي کند که قيمت حمل کالا را از شمال به جنوب بشکند. درنتيجه ما با بهاي خيلي پائيني مي توانستيم سيمان را به بندرهاي خودمان در خليج فارس و بويژه خرمشهر و بندرشاهپور برسانيم. شروع کرديم به صادرات سيمان به منطقه خليج فارس و سيماني که از جاهاي ديگر دنيا مي آمد را ما کاملا شکست داديم و در عرض مدت کوتاهي کارخانه هاي سيمان ما با ظرفيت کامل کار مي کردند. يک شورا هم درست کرده بوديم براي اين کار به نام شوراي توليد و صادرات سيمان که همه توليدکنندگان عضو آن بودند. سهميه هرکس روشن بود، مقدار پولي که بايد مي گرفتند روشن بود، زير دست خودشان اداره مي شد، ما فقط نظارت مي کرديم. بنابراين يک کاري بود که هيچ جنبه دولتي نداشت. دولت فقط ناظر بود در کاري که انجام مي دادند. در عرض يک سال نه فقط تمام مسائل سيمان حل شد، بلکه خود آن فعاليت کارخانه هاي سيمان يکي از عامل هائي بود که کمک کرد به پيکار با رکود و تغيير دادن جهت وضع بازار.

امّا آن کار و کارهاي ديگري شبيه آن را خودمان انجام داديم. فرض کنيد، وقتي کسي جنس صادر مي کرد، ممکن بود مقداري از مواد اوليه اي را که مصرف کرده از خارج وارد کرده باشد و رويش گمرک داده باشد. حال که جنس را صادر کرده اند مي بايستي گمرکي را که بابت درصد جنس وارداتي مصرف شده در اين کالا پرداخته اند بتوانند پس بگيرند، ولي چنين مقرراتي ما در کشور نداشتيم. من اين چند سال اخير که به عنوان مشاور اقتصادي کار مي کنم، هر زمان به کشورهاي درحال رشد مي روم همه مي گويند براي ما يک کارشناس بياوريد که آيين نامه باز پرداخت حقوق گمرکي کالاي صادراتي را بنويسد. من به خاطر تجربه خودم مي گويم شما کارشناس احتياج نداريد، يک مهندس مي خواهيد با يک حسابدار و يک اقتصاد دان که بنشينند حساب بکنند در هرجنسي که صادر مي کنيد چند درصدش موادي بوده که وارد کرديد و آن مواد هم چقدر رويش گمرک داديد. اين را حساب بکنيد و پس بدهيد، که البته ترم اقتصاديش، (draw back) است. اين را ما خودمان فکر کرديم و نوشتيم وخودمان هم اجرا کرديم. بعضي جاها هم کم حساب کرده بوديم يا زياد حساب کرده بوديم، اما خودمان ياد گرفتيم که چه شکلي کارمان را بايد انجام بدهيم.

دهه قبل از اين دوراني که مورد بحث ماست، يعني دهه 50 ميلادي، دوران ابتهاج بود، از نظر برنامه هاي اقتصادي مملکت، از نظر انديشه کردن راجع به توسعه و غيره. ابتهاج، حداقل در آن زماني که او کار مي کرد، به کارشناسان خارجي توجه داشت. شايد به اين دليل که در داخل منابع انساني کافي وجود نداشت. ولي از نظر فلسفي به نظرم مي آيد که موضع او با حرفي که شما مي زنيد تعارض دارد. ممکن است نظرتان را در اين زمينه بدهيد؟

ابتهاج اصولا حرفش درست بود. يعني روبرو شده بود با اين که اگر شما مي خواهيد يک راه سازي درست بکنيد، در کشور مهندسيني که بتوانند اين کار را انجام بدهند نداريد و مي بايست از خارج کساني را بياوريد که اين کار را بکنند تا شما ياد بگيريد و بعد بتوانيد خودتان انجام بدهيد. يک مورد خيلي معروفش مورد شرکت انگليسي جان مولم است که به ايران آمده بود. براي اولين بار در ايران متوجه شدند که اين شرکت لابراتوار هاي کوچک در بيابان درست کرده و خاک ها و فشار خاک را اندازه گيري مي کند و نوع سنگ ريزه اي که مي بايست به عنوان زير ساخت جاده ها بگذارند را معين مي کند چند سانتيمتر بايد باشد. مردم مي خنديدند به اين حرف ها و اين نوع برنامه هائي که ابتهاج داشت. بعد ابتهاج مورد ايراد قرار مي گرفت، آن چنان که سر انجام ناچار شد قسمتي از راه هائي را که مي خواستند بسازند، بدهند به يکي از مهندسين ايراني که خيلي خوب صحبت مي کرد و جلب توجه همه را کرده بود. خوب، جاده اي که ساختند هيچ خوب نبود، با تمام ادعائي که مي کردند. بنابراين آن جا ابتهاج حق داشت، و کاري که او کرد باعث شد که بعداً مهندسين ايراني و شرکت هاي مقاطعه کاري ايراني همان کار را خوب فرا بگيرند، و نه تنها در داخل ايران آن کار را اجرا بکنند، بلکه در دهه 70 به تدريج شرکت هاي بزرگ ساختماني ايران شروع کردند در منطقه خاور ميانه کار کردن. من خودم مي دانم يکي از آن شرکت ها در عربستان سعودي به عنوان مهندس مشاور کار مي کرد. يعني همان کاري را که جان مولم در دهه 50 در ايران کرده بود ما در دهه 70 در کشورهاي ديگر مي کرديم. پس در اين مورد ابتهاج کارش درست بود. يا فرض بکنيد درمورد سازمان آب و برق خوزستان، وقتي آدم گزارش را مي خواند خيلي ساده به نظر مي آيد. خوب، بله، بايد اين کار را مي کرديم. اما وقتي شما هيچ گونه اطلاعي نداريد و مي خواهيد از صفر شروع بکنيد، و يک گزارشي را با کمک خارجي هاي با تجربه تهيه مي کنيد و اجرا مي کنيد، اين را بايد آفرين گفت. چند سال بعد، در آخر دهه 60، يعني حالا ده سال پس از اجراي برنامه ابتهاج، وقتي من در بخش خصوصي بودم، همان کسي که برنامه خوزستان را اجرا کرد، آقاي ليلينتال(58)، با من تماس گرفت و به من پيشنهاد کرد با هم شريک بشويم و کار بکنيم. البته من اصولا نمي خواستم کار مهندسي مشاور بکنم با سازمان برنامه و دولت. ولي يکي از چيزهائي که در نامه خودش به من نوشت اين بود که خيلي مايلم با شما همکاري بکنم و شما بشويد شريک اصلي، به خاطر اين که آن روزي که من در ايران شروع به کار کردم، ايران کسي را نداشت، امّا امروز شما خيلي آدم هائي داريد که به فنون مختلف آشنائي دارند، که اينها همه رفتند بهترين تحصيلات را کردند و برگشتند و در نتيجه امکاناتي که امروز کشور شما دارد با امکانات دوازده سيزده سال پيش که من شروع کردم فرق دارد. بنابراين، ابتهاج وقتي شروع کرده بود که در کشور ما کارشناس به اندازه کافي نداشتيم.

نمونه ديگري حضورتان عرض بکنم. اخيراً کتاب وارن (warne) را در باره فعاليت اصل چهار در ايران* من خواندم. وارن رئيس اصل 4 بود در ايران. کتاب فوق العاده جالبي است. او در اين کتاب ذکر مي کند که براي برنامه هاي بهداشتي خود نيازمند مهندس بهداشت بودند ولي متوجه شدند دراين کشور هيچ کس نشنيده که يک حرفه اي به نام مهندسي بهداشت وجود دارد. وارن مي نويسد که ما گير کرده بوديم براي مهندسي بهداشت چه کار بکنيم. آيا بايد حتماً آمريکائي بياوريم که اين جا کار بکند؟ تااين که يک روز يک جواني آمد که تحصيلات خود را در رشته مهندسي بهداشت درآمريکا کرده بود و خيلي خوب هم براي ما کار کرد و خيلي هم موفق شد. اسمش بود جمشيد آموزگار. وارن، البته، فوق العاده از آموزگار تمجيد مي کند. کاري که او در آن مدت کرد گويا خيلي چشمگير بود. ولي يک کشور بود با يک مهندس بهداشت به نام جمشيد آموزگار. اين را حالا شما مقايسه بکنيد به اين که ده سال بعد شما در خود دانشگاه تهران و يا شايد در دانشگاه هاي ديگر مهندس بهداشت تربيت مي کرديد، و مطمئن هستم که امروز صدها يا هزارها مهندس بهداشت درداخل کشور هستند و کاري کرده اند که مملکت ما امروز با تمام گرفتاري هائي که دارد از نقطه نظر آب آشاميدني از ترکيه و بسياري کشورهاي ديگرخيلي جلوتراست. چرا؟ به خاطراين که حالا مهندس بهداشت را ما داريم که بفهمد چه بايد بکند. موقعي که ابتهاج شروع کرد به اين صحبت ها ما هيچ کدام از اين امکانات را نداشتيم. جلو کشيدن اين حرف ها که ابتهاج شيفته کارشناسان خارجي بود يک مقدار در واقع به خاطر واکنش بي ربطي بود که اشخاص نادان و يا متعصب از خود نشان مي دادند براي ايراد گرفتن بي جهت به ابتهاج، و يک مقدار هم خود ابتهاج بود که، چون گرم شده بود، زياده روي کرد. هميشه هم همين طور است. وقتي که انسان در يک راهي مي افتد و به هيجان مي آيد، احياناً گزافه مي گويد. به خصوص آن که ابتهاج مرد بسيار بزرگ و خدمتگزار استثنائي درکشور بود. وقتي خودش را در برابر اشخاص مغرض مي ديد، او هم شايد کمي بيش از حد زياده روي مي کرد. اما در اصل حق با او بود.

 

«بچه هاي رضا شاهي» و نسل پيش از آنها

در آن هنگام ما نه تجربه در کار توسعه داشتيم و نه آدم کار کُشته، اما نداشتن اطلاعات دليل نمي شد که به خودمان متکي نباشيم. اين را نمي بايستي از ابتهاج توقع داشته باشيم. آن را بايد از نسل بعدي توقع داشته باشيم. من نسل خودمان را هميشه به عنوان بچه هاي رضا شاه مي شناسم. يعني معتقدم که ما در يک زماني رفتيم به دبستان که اين مرد بزرگ در ما اين روحيه را ايجاد کرد که گمان داشتيم بزرگ ترين تاريخ دنيا مال کشور ما بوده و درخشان ترين تمدن را ما داشته ايم. درست يا غلط بودن اين حرف ها، مطلقا مطرح نيست. آن چيزي که مهم است ايمان و اعتقادي بود که ما به کشور و خودمان و به گذشته مان داشتيم و فکر مي کرديم با آن گذشته درخشان دليل ندارد که نتوانيم آينده درخشاني را درست بکنيم. به صورت ديگري عرض بکنم، ما هيچ وقت فکر نمي کرديم که اروپائي چون صنعت دارد، درآمدش بالاتر است، از ما برتر است. خودمان را برابر با هرکس مي دانستيم. اين طرز فکر در نسل پيش از ما نبود. چون نسل پيش از ما نسلي بود که تنها ارتش متحدالشکلش را قزاق هاي روسي اداره مي کردند، دستور را از فرماندهي نظامي روسيه در قفقاز در تفليس مي گرفتند، نه از ستاد ارتش ايران. يعني اصولا ستاد ارتشي درکار نبود. حالا، با اين همه بدبختي ها، يک اشخاص خدمتگزاري مثل ابتهاج و يا پيش از او داور، با روحيه مثبت و امکاناتي که در اختيار داشتند، آن چه توانستند کردند، ولي از آخر دهه 50 و آغاز دهه 60 ميلادي کودکان دوره رضاشاهي به تدريج از دانشگاه هاي داخل و خارج بيرون آمدند و يک باره ريختند در بازار کار ايران و اصولا دانش فني کشور را دگرگون کردند. يعني در آن ده سال، دهه 60، يک تغيير کيفي خيلي اساسي در ايران رخ داد که آن وقت همين تغيير کيفي اساسي، با ريتم خيلي سريع تري، در دهه 70 ادامه يافت. من خودم از وزارت علوم خواهش کرده بودم که براي من آمار متخصصان رشته هاي مختلفي که ديپلمشان مورد تأييد وزارت علوم قرارگرفته بود را بفرستند، چون شمار کساني که در دانشگاه هاي ايران و خارج درس مي خواندند به صورت چشمگيري بالا رفته بود. قابل مقايسه با آن سال هاي اول ما نبود. ولي از آن جالب تر رشته هائي بود که من در نهايت فروتني بايد بگويم با اين که خودم دو سال رئيس دانشگاه بودم حتي نمي دانستم چنين رشته هائي در دانشگاه ها وجود دارد. امّا حالا متخصص اين رشته ها را داشتيم که برگشته بودند به ايران و مي خواستند کار بکنند. يعني مي خواهم به شما بگويم اين تغييري که در کشور به وجود آمد قابل فهم نبود در دهه 50، و شما وقتي در باره ابتهاج داوري مي کنيد مي بايست در بافتار دهه 50 او را بسنجيد. باز هم تکرار مي کنم، ريتم تحول کشور به قدري سريع بود که 5 ، 6 سال بعد، يا ده سال بعد، حرفي که ما مي زديم به ظاهر فرق داشت با حرفي که ابتهاج زده بود، ولي در واقع در دو بافتار متفاوت بود و هردو مي توانست صحيح باشد.

ابتهاج در خاطراتش مي نويسد روزي من نشسته بودم، استاندار خوزستان، سپهبد کمال، و سناتورهاي خوزستان، ناصري و نظام السلطنه مافي، و چند نفر از وکلاي مجلس به دفترم آمدند و به من گفتند که شما داريد برنامه دوم را تهيه مي کنيد، اجازه بدهيد که ما، در قالب نيازمندي هاي خوزستان، و آنچه که به ما تعلق مي گيرد، تصميم بگيريم و عمل کنيم. ابتهاج مي گويد که شما براي اين کار بايد از روي نعش من رد شويد و به هيچ وجه با چنين چيزي موافق نيستم. و بعد به آنها مي گويد اگر من اين کار را بکنم، فردا از خراسان مي آيند مي گويند همين را مي خواهيم، از کرمان و از جاهاي ديگر هم مي گويند همين را مي خواهيم. موضع ابتهاج از يک نظر مبيّن مسئله تصميم گيري در ايران در باره تمرکز و عدم تمرکز است. يعني مي شد، شايد، در اين زمان نشست و در باره شيوه برنامه ريزي بحث کرد. ولي ابتهاج به کلي جلوي اين راه را مي بندد. شما وقتي وارد اين برنامه شديد، در ارتباط با تمرکز و عدم تمرکز تصميم گيري و اجرا چطور فکر مي کرديد؟

من در اين مورد يک مقداربا Background تئوريکي که درکارهاي اقتصاديم داشتم روبرو مي شدم و همان اشاره اي است که به فضاي اقتصادي کشور کردم. به خاطر اين که اين عدم تعادلي که ايجاد شده بود به ويژه به همين دليل بود. شما وقتي که تصميمات را در مرکز کشور مي گيريد به تدريج اشخاص فعال و سرمايه ها را مي کشانيد به طرف آن جائي که مرکز تصميم گيري است. در ايران دوره قاجاريه درست است که کشور فوق العاده عقب افتاده بود، ولي به طور يکسان عقب افتاده بود. در زمان رضاشاه، وقتي که حکومت مرکزي درست شد مقررات گذراندند براي سهميه صادرات و سهميه واردات و ارز. شما وقتي که ارز مي خواستيد بگيريد، بايد مي رفتيد به تهران. از يزد يا کرمان اگر مي رفتيد چندين بار به تهران، دفعه دهم يا يازدهم تصميم مي گرفتيد که تهران بمانيد و سرمايه خودتان و خويشاوندان و دوستانتان را که درآن شهرها مصرف مي شد، مي آورديد تهران. درنتيجه به جاي اين که کارخانه در يزد يا کرمان ايجاد بکنيد، کارخانه را در تهران ايجاد مي کرديد و اين باعث تمرکز مي شد. اين تمرکز در چند شهر ايران اتفاق افتاد، مثل اصفهان و تهران، و نيروي کار و نيروي جوان و نيروي فعال، و آدم هاي خوش فکر و سرمايه ها مي آمد به اين چند نقطه و بقيه کشور فراموش مي شد و اين عدم تعادل فضاي اقتصادي کشور را ايجاد مي کرد. پس حالا که شما مي خواهيد برگرديد و يک کاري بکنيد که فضاي اقتصادي کشور متعادل بشود، که بعداً عين همين ايده را به صورت آمايش سرزمين پيش آوردند، که در واقع ايده ابتدا از آن فرانسوي ها بود، اين لازمه اش اين است که شما مکانيسمي براي عدم تمرکز ايجاد بکنيد. ولي بايد خيلي مواظب باشيد، به خاطر اين که اولا عدم تمرکز لازمه اش داشتن افراد با صلاحيت در سطح آن محل. . .

مگر خود شما چند لحظه پيش نگفتيد بايد کار کرد تا کار ياد گرفت؟

نه، نه. حالا به تدريج مي گويم حضورتان. اولش داشتن افراد مسلط است در محل. به عبارت ديگر، اگر شما مي خواهيد طرح هائي را، به جاي اين که در مرکز تصميم بگيريد، در آبادان يا اهواز انجام بدهيد، به افراد با صلاحيت در رشته آمار، طراحي اقتصادي، مهندسي، و غيره، احتياج داريد، وگرنه نمي توانيد اين کار را بکنيد. از طرف ديگر مي بايستي يک مکانيسم خيلي دقيقي داشته باشيد براي کنترل و نظارت اين اشخاص. اگر اين کارها را نکنيد، تجربه خيلي از کشورهاي ديگر هم نشان داده، پول هاي کشور را به هدر مي دهيد، و زياني که مي رسانيد به مراتب بيشتر از سودي است که مي توانستيد در آغاز کار گمان ببريد. ابتهاج وقتي که شروع به کار کرد حق با او بود. مطلقا ما آدم به اندازه کافي نداشتيم و گرفتاري اين است که با ريتم توسعه اقتصادي کشور پيدا کردن اين آدم ها خيلي سخت بود. من خاطرم مي آيد، در دهه 60 سازمان برنامه تصميم گرفت يک گونه اي عدم تمرکز انجام بدهد. شهرداري هاي محل، به حق، مي گفتند آقا من که مي خواهم يک مناقصه بگذارم براي لوله کشي شهر يا براي اسفالت خيابان ها، پولش را شما سازمان برنامه مي دهيد، امّا اين دليل نيست که پاکت هاي مناقصه را در دفتر سازمان برنامه در تهران باز بکنند. شما بيائيد اين مناقصه را ما در اين جا عمل بکنيم. سازمان برنامه هم گفت بسيار خوب، از اين به بعد اگر ما مي خواهيم در سيرجان يا در ابرقو کارهاي عمراني در شهر بکنيم، مناقصه را در آن شهر مي گذاريم. ولي نتيجه چه شد؟ مقاطعه کاران از تهران سوار هواپيما مي شدند مي رفتند به آن شهر معين در آن روز معين، پاکت ها را باز مي کردند، برنده روشن مي شد. دو مرتبه هواپيما مي گرفتند و برمي گشتند مي آمدند تهران. من با دوست هاي خودم در سازمان برنامه صحبت کردم که حالا که با اين واقعيّت روبرو شده ايم، کاري که مي توانيم بکنيم اين است که به شرکت ها يک فرجه اي بدهيم، بگوئيم ما براي طرح هاي عمراني که بيش از مبلغ معيني نيست فقط از شرکت هائي دعوت مي کنيم که مقيم کرمان باشند يا مقيم فارس باشند يا مقيم آذربايجان باشند. از بقيه دعوت نمي کنيم، که دست کم اگر اين شرکت مقيم سيرجان نيست، مقيم کرمان يا يک شهر ديگر آن استان باشد. به اين ترتيب به تدريج اينها را گرايش بدهيم که مرکز فعاليت خود را به استان ها منتقل کنند. ولي خود آن هم باز يک مقدار مشکلات ديگر براي ما ايجاد مي کرد. مي گفتند، خوب، مهندسي که شما مي خواهيد به اين منطقه بفرستيد با زن و بچه اش، بچه هايش احتياج به مدرسه خوب دارند، يا احتياج به رفاهي در زندگيشان دارند که احياناً شما در فلان شهر تأمين نکرده ايد. پس مرتب با مشکلات روبرو مي شديد. آن جاست که من مي گفتم آن دليل نمي شود که کاري انجام ندهيد. براي اين که بايد يک مقداري اين مشکلات را به تدريج از بين ببريد و حل بکنيد. اگر يک تصميم قاطعي مي گرفتيم در همان موقع که ما تا سه سال ديگر به اين صورت عمل مي کنيم، شما مطمئن باشيد يک عده اي ناچار مي شدند که بروند به استان ها کار بکنند. بنابراين ما مي توانستيم به تدريج درآن راه قدم برداريم. ولي کاري که حتما خيلي خطرناک مي بود، اين بود که بدون داشتن پايه هاي محکم اساسي اجازه بدهيم که به آن صورتي که خوزستاني ها پيشنهاد کرده بودند پول نفت را در اختيار خودشان بگذاريم. اين مثال قابل تصور نيست. چون آن دانش فني کافي را تازه در خود سازمان برنامه ، با تمام کارشناساني که توانسته بود جمع بکند، به زحمت داشتند. حالا شما اين را مي خواهيد ببريد بگذاريد در اختيار کساني که مطلقا افراد فني در اختيار ندارند. گفتم اين مسائل را بايد در بافتار زماني و مکاني خودش انسان در نظر بگيرد. يک چيزي در يک زمان مشخصي مي تواند کم و بيش درست باشد، ولي در زمان ديگر درست نباشد. ايرادي که مي شود گرفت اين است: آيا شما متوجه تحول هستيد و آيا سعي مي کنيد که گام برداريد به سوي يک شرايط ديگري يا نه.

 

نسبت رشد توليدکالاها وخدمات دردهه60 ميلادي: اهميت پشتيباني از بخش خصوصي

دوران تصدي شما، حال يک سال قبل يا دو سه سال بعدش، حداقل از نظر کمي، دوران شکوفائي است. چارلز عيساوي(59) مي نويسد که بين سال هاي 40 و50، يا 1961و1970، توليد ناخالص داخلي چيزي شبيه 2/9 درصد سالانه به طور متوسط افزايش پيدا کرد. چيزي که جالب تر است اين است که از اين 2/9 درصد چيزي شبيه 4/5 درصدش ارتباط با توليدات کالا داشته و در حدود 8/3 درصدش در ارتباط با خدمات است. و اين يک مقداري با روندي که درکشورهاي ديگر در حال توسعه مي بينيد متفاوت است. براي اين که در اين جور موارد خدمات سريع تر از بخش صنايع و معادن توسعه پيدا مي کند. سؤال من حقيقتاً اين است: در برداشتي که شما از اول داشتيد اين چنين نسبتي پيش بيني شده بود يا اين جريان اتفاق افتاد؟

اين جريان اتفاق افتاد. ما تنها کاري که کرديم معتقد بوديم به هرقيمتي که شده مي بايست اين کشور را به جلو ببريم و ريشه صنعت را در ايران تقويت کنيم و روحيه صنعتي در مردم ايجاد بکنيم. ولي بيش از اين و به خصوص اين که چه دردسرهائي پيش خواهد آمد در آن زمان مطلقا نمي دانستيم. خودمان هم کار ياد گرفتيم. گمان نبريد که ما از روز اول همه چيز را مي دانستيم و بعد همه چيز را مطابق همان نيت هائي که داشتيم توانستيم اجرا بکنيم. اولا همه چيز را که نمي دانستيم. بعضي از افکاري که داشتيم در عمل متوجه شديم که اينها درست نيست. آن چيزهائي که درست بود را هم هميشه نمي توانستيم اجرا بکنيم، به خاطر اين که شما به هرحال با يک جامعه اي روبرو هستيد، با منافع متضاد افراد روبرو هستيد، با عقايد مسئولان دولتي و تصميم گيران مواجه مي شويد، و مي بايست در درون همه اين عامل هاي گوناگون بتوانيد بهترين نتيجه را بگيريد، يا نتيجه بهينه (optimum) را بگيريد. اين کاري بود که ما توانستيم بکنيم. چيزي که خيلي مهم بود اين بود که ما در دهه 60 يکي از کشورهاي نادر سراسر جهان بوديم که تقدم را به بخش خصوصي داده بوديم، و اين خيلي استثنائي بود. اين تاکيد را بيشتر از اين نظر مي کنم که ما درآمد اصلي مان از ماليات نبود، از درآمد نفت بود. به رغم اين که درآمد اصلي مان از درآمد نفت بود، و اين خودش يک قدرت بسيار زيادي به دولت مي داد در برابر بخش خصوصي، با اين همه ما رفتارمان نسبت به بخش خصوصي به مراتب آزادانه تر بود تا مثلاً ترکيه اي که اين درآمد نفت را نداشت و بايد با ماليات و با فرآورده هاي کشاورزي اش زندگي مي کرد. اين دادن تقدم به بخش خصوصي در شرايطي بود که هندوستان دنبال آن سوسياليسم بيچاره کننده اش رفته بود. عبدالناصر در مصر صنايع شکوفاي مصر را به تمام معني ويران کرد. مصري ها از همه جلوتر بودند و ناصر اقتصاد مصر را به کلي از بين برد. خاطرم مي آيد که در آن زمان در پاکستان مي خواستند از صنايعشان حمايت بکنند، به ويژه صنايع نساجيشان. قيمت نخ صادراتي را ارزانتر کرده بودند تا قيمت پنبه صادراتي را. در نتيجه هرکسي سعي مي کرد که نخ بخرد از پاکستان تا پنبه، و توليدکننده بدبخت پنبه آن وسط از بين مي رفت.

در شرايط آن روز جهان، ما يکي از کشورهاي نادري بوديم که مي گفتيم بخش خصوصي. درآن زماني که مُد بود که بگويند چه گوارا، بگويند مائوتسه تونگ يا نهرو يا ناصر، و يا در ترکيه به اتاتيسم(60) اتاتورک اشاره بکنند، ما مي گفتيم بخش خصوصي. البته مسئله به اين سادگي نبود. براي اين که بسياري از همکاران و دوستان من يکي از ايرادهائي که به من مي گرفتند مي گفتند که شما بخش خصوصي را لوس مي کنيد. از اين گونه حرف ها خيلي زياد مي زدند. شايد هم بخش خصوصي را يک مقداري لوس مي کرديم. ولي اگر شما مي خواهيد يک عده اي ساعت چهار ونيم يا پنج صبح از منزلشان بروند بيرون تا نصف شب کار بکنند و فقط دلشان خوش باشد که صفر دست راست حساب بانکيشان مرتباً دارد بالا مي رود و بعد همان حساب بانکي را دو مرتبه بردارند يک جاي ديگر سرمايه گذاري بکنند، بايد به آنها امکان و فرصت بدهيد. شما اسمش را ممکن است بگذاريد حرص، ما در اقتصاد اسمش را مي گذاريم انگيزه. راه ديگري هم ندارد. يک مقدار مي بايست مسئولان دولتي در واقع بلند نظر باشند و وقتي که مي بينند کساني همت کردند، ريسک کردند، و زحمت کشيدند، هر هنري که داشتند به خرج دادند، و درکارشان از نظر مادي موفق شدند، ناسزا بهشان نگويند، برعکس تشويق بکنند و اين کاري بود که ما سعي مي کرديم بکنيم.

 

همدلي وزارت اقتصاد، سازمان برنامه و بانک مرکزي

ممکن است دقيق تر بگوئيد که چه کساني در تجربه دولتي تان با شما موافق بودند، چه کساني فکر مي کردند که، همان طور که شما گفتيد، داريد بخش خصوصي را لوس مي کنيد؟ حالا من درست نمي دانم معناي لوس کردن بخش خصوصي چه هست. بعد راجع به آن صحبت مي کنيم.

بزرگ ترين پشتيبان شاه بود. به صورت اين که اين بخش خصوصي است، نمي گويم. همچنان که حضورتان عرض کردم شاه يک مقداري دربرداشت هايش رنگ سوسياليستي داشت يا مي خواست بگويد که دارد و يا در واقع داشت. اما خيلي خوشحال مي شد وقتي که مي ديد يک کاري در داخل کشور انجام شده. بعد هم همکارانم در دولت هيچ کدامشان مخالفتي به آن صورت نداشتند. ولي از تظاهري که کارفرمايان بخش خصوصي تازه به دوران رسيده مي کردند گاهي ناراحت مي شدند و ايراد مي گرفتند. امّا بي ربط بود که ناراحت بشوند. البته همه ترجيح مي دادند که احيانا اگر کارفرمايان بخش خصوصي در کارشان موفق هستند سادگي و رفتار آرام تري داشته باشند. ولي در برخي از خرده گيران اين حالت بغض نسبت به بخش خصوصي وجود داشت. ولي اسم شخص خاصي را ترجيح مي دهم که نبرم.

منظورم چيز ديگري است. منظورم اين است که مثلاً شما دراين مدت با سه وزير دارائي کار کرديد. تا آن جائي که من مي دانم، اول، براي مدت کوتاهي، با عبدالحسين بهنيا، بعد اميرعباس هويدا، در دوران منصور، و بعد با جمشيد آموزگار. مثلا با وزارت دارائي چه نوع روابطي داشتيد؟

در ارتباط با وزارت دارائي من مسئله را حل کرده بودم. از روز اول به وزارت دارائي خيلي صريح گفتم که وظيفه من اين است که بخش خصوصي و مردم را پولدار بکنم. وظيفه شما اين است که از اين پول هائي که اينها گيرشان مي آيد مقداري به عنوان ماليات بگيريد، ولي من به شما کمک نخواهم کرد. و به همين دليل هم اطلاعاتي که من در وزارت اقتصاد در مورد شرکت ها و بخش خصوصي داشتم هيچ وقت در اختيار وزارت دارائي نمي گذاشتم. بارها نامه نوشته بودند به وزارت اقتصاد؛ ما جواب نمي داديم به خاطر اين که من مي خواستم آن کسي که پهلوي ما مي آيد در وزارت اقتصاد بتواند دلش را باز بکند بگويد گرفتاريش چه هست. اينها به قدري اعتماد پيدا کرده بودند که در آخرسر حتي مثلاً وقتي به تدريج فرآورده هاي صنعتي ايران به کشورهاي اطراف صادر مي شد، پهلوي من مي آمدند و صريحاً مي گفتند که در فلان کشور يا فلان کشور به مقامات بالا رشوه داده اند. علّت اين که چنين مسائلي را به من مي گفتند، اعتمادي بود که بين ما ايجاد شده بود. براي اين که اين اعتماد ايجاد بشود، لازمه اش اين بود که بدانند اين حرف ها درز نمي کند. در نتيجه من با وزارت دارائي هيچ گرفتاري نداشتم. گرفتاري ما فقط مي توانست در مورد مقررات مالياتي باشد، که آن هم در مورد قانون مالياتي که نوشته شد با هم موافق بوديم. هيچ مسئله اي نبود. بنابراين واقعا من با وزارت دارائي مسئله اي نداشتم. البته، در عمل، فلان مامور ماليه ممکن بود برود يک کارخانه اي را آزار بدهد، ولي اين در حدي که ما بتوانيم مداخله اي بکنيم يا کاري بکنيم نبود. خود وزير دارائي هم فرصت اين را نداشت که برسد که احيانا چه اتفاقي افتاده. اما در سطح کلي سياسي به هيچ وجه ما با هم اختلافي نداشتيم.

درمورد سازمان برنامه چطور؟ درمورد برداشت شما در مقايسه با برداشتي که در سازمان برنامه وجود داشت؟

شانس بزرگ من تفاهم بي اندازه زياد با سازمان برنامه بود. در مورد وزارت دارائي مي توانم بگويم رفتار بي طرفانه اي نسبت به هم داشتيم، با تفاهم اساسي روي سياست هاي مالياتي. ولي در مورد سازمان برنامه همکاري فعالانه هر دو دستگاه، يعني سازمان برنامه و وزارت اقتصاد، بود که بسيار به کار ما کمک کرد. اولا سازمان برنامه کمک کرد که من بتوانم درداخل وزارت نوپاي اقتصاد سازماندهي بکنم که مناسب با هدف هايم باشد و اين احتياج به پول داشت. ثانيا کار تفاهم و همکاري نزديک به جائي رسيده بود که چون ناچار بودم سفرهاي متعددي به خارج بکنم به معاونان خودم سپرده بودم هر تصميمي که مي بايست من بگيرم ميان خودشان گفتگو بکنند و نتيجه اش را به اطلاع رئيس سازمان برنامه برسانند و در غيبت من، اگر او تاييد کرد، آن را به عنوان تصميم من تلقي بکنند. اين در حدي بود که ما همکاري مي کرديم با سازمان برنامه. آن وقت، البته، ما هم در مورد کارهاي اساسي کمک مي کرديم به کاري که آنها داشتند، به خاطر کمک اوليه اي که آنها به ما کرده بودند. بنابراين همان طور که عرض کردم همکاري درست از هر دو سو وجود داشت.

درآغاز امر من روبرو شدم با اين که مي بايست يک دستگاه جداگانه اي در وزارت اقتصاد درست بکنيم براي بررسي هاي اقتصادي. براي اين که هيچ کس قادر نبود که به من اطلاعات اساسي در باره اقتصاد کشور و بخش هاي صنعتي وبازرگاني بدهد و مثلا بتواند بگويد ما توليد صنعتي مان چيست. ما که مي خواهيم مثلا صنعت نساجي را توسعه بدهيم، يا رويش تصميمي بگيريم، چقدر کالا توليد مي کنيم، چه نوع کالائي توليد مي کنيم، قيمت اينهاچيست، کيفيتشان چيست، درکجا توليد مي کنيم. اينها را هيچ کس نمي دانست. بعد هم ارتباط صنعتي بين اين واحدهاي مختلف چيست، مواد اوليه که احتياج دارند چيست، بن بست هاي ما درکجا هست، وصنايع تازه اي که مي خواهيم ايجاد بکنيم چه بايد باشد و به چه دليل بايد به يک رشته هائي تقدم بدهيم، به يک رشته هائي ندهيم، با چه ريتمي داريم توسعه پيدا مي کنيم. يعني عملکرد ما چيست. از اين سوال ها شما به مقدار هنگفتي مي توانيد بکنيد، ولي مطلقا جوابي نداشتيم. همان طور که حضورتان عرض کردم، در ماه هاي اول صرفا تصميمات مان را کورمال کور مال مي گرفتيم. بنابراين داشتن يک مرکز بررسي هاي اقتصادي فوق العاده اهميت داشت. ولي مي بايست کسي را پيدا بکنيم که صلاحيت لازم را براي اين کار داشته باشد. به عبارت ديگر، هم صلاحيت فني در کارش داشته باشد و هم اعتقاد به کاري که ما مي کرديم. چون ما اين صحبت را راجع به زماني مي کنيم که هنوز خيلي ها مي گفتند شما داريد خواب مي بينيد. اين حرف ها يعني چي. صنايع تازه در ايران ايجاد مي کنيد، ماشين سازي مي خواهيد، ذوب آهن مي خواهيد داشته باشيد و غيره.

پس از مدتي جستجو و کاوش بالاخره دوست من جهانگير آموزگار به من يادآور شد که جواني است در آمريکا به نام محمد يگانه(61) و او مناسب است براي بررسي هاي اقتصادي. من يگانه را اتفاقا يک بار وقتي که در شرکت نفت بودم ديده بودم. روزي مهندس مستوفي به من تلفن کرد که يک اقتصاددان ايراني که در سازمان ملل کار مي کند در سر راه بانکوک مي آيد به تهران، بد نيست که من هم در آن جلسه اي که دارند باشم و با او آشنا بشوم. رفتم و با محمد يگانه براي نخستين بار روبرو شدم و فوق العاده تحت تاثير طرز صحبت او و مسائلي که مطرح مي کرد قرار گرفتم. بنابراين خاطره کلي و خيلي خوبي از او داشتم. پس از يادآوري جهانگير آموزگار، از راه او با يگانه تماس گرفتم و او دومرتبه در يکي از سفرهائي که از سوي سازمان ملل مي کرد به تهران آمد و با هم صحبت کرديم. از همان روز اول ديدم طرز فکرمان شبيه هم است و او هم با همان هيجان و با همان اعتقاد بچه هاي رضا شاهي به مسائل ايران نگاه مي کند. يگانه با ايمان راسخي که به کشور خود داشت پذيرفت که کار خودش را در سازمان ملل متحد کنار بگذارد و به ايران بيايد.

براي اين که ما بتوانيم مرکز بررسي هاي اقتصادي را راه بيندازيم، احتياج داشتيم به يک گروه اقتصاد دان و مهندس در تخصص هاي مختلف و مي بايست به اينها حقوقي بدهيم که خارج از مقررات رسمي دولت بود. به عبارت ديگر مي بايست اينها را به همان صورتي استخدام بکنيم که سازمان برنامه براي خودش کارشناس استخدام مي کند. سازمان برنامه پذيرفت که ما مرکز بررسي هاي اقتصادي را در وزارت اقتصاد برپا بکنيم و مقررات و شرايط استخداميش همانند سازمان برنامه باشد با همان مزايا و حقوق.

براي اين کار شما نمي بايستي به مجلس برويد؟

نه، سازمان برنامه حق داشت ايجاد اين مرکز را جزو طرح هاي عمراني خود بگذارد. به هرحال در آن زمان هنوز مجلس افتتاح نشده بود. به اين ترتيب يگانه هم شروع کرد به کار. ولي باز براي اين که به شما بگويم سختي کار چقدر است، در ماه هاي اول به قدري کار ما بطي پيشرفت مي کرد که يک موقعي يگانه به کلي مايوس شده بود و به من مي گفت ترجيح مي دهد برگردد به کار خودش در سازمان ملل. من به او اطمينان دادم هميشه سخت ترين مرحله کار مرحله اولش است. درآغاز کار که شما مي خواهيد چيزي را بنا بکنيد هميشه همراه با مقداري کندي است، ولي بعدا خودش تعجب خواهد کرد که به چه صورتي پيش مي رود. همين طور هم شد. يعني واقعا پس از سه چهار ماه اوليه، يک مرتبه خودش هم تاييد کرد که کارها به راه افتاده است. البته در کار خودش فوق العاده ماهر بود و به ويژه در اقتصاد کاربردي applied economics تجربه استثنائي داشت. به آمارگران بانک مرکزي و سازمان برنامه واقعا ياد داد که چگونه بايد محاسبه درآمد ملي بکنند، چگونه مي بايست از جدول داده ها و ستاده ها استفاده کنند و طرح ها را به چه صورتي بايد آناليز بکنند. يگانه عامل موثري بود در پيشرفت کمي و کيفي کاري که ما داشتيم و درنتيجه اثري که او درکارهاي ما گذاشت فوق العاده بود. هم چنان که ديگر همکارانم هرکدام به سهم خودشان و در رشته هاي خودشان اثر داشتند. بنابراين، به تدريج ما توانستيم يک مشت آدم هائي که به نسبت گذشته صلاحيت بسيار بالاتري داشتند را به کار بکشيم.

در همان آغاز کار که من به وزارت اقتصاد رفتم مي بايست با کاخ وزارت صنايع و کارمندان وزارت صنايع آشنا بشوم. از جمله کساني که در روز آشنايي با کارمندان وزارتخانه دور تا دور اطاق ايستاده بودند، شخص خوش سيما و خوش هيکلي بود که تنها عيبش اين بود که قدش از من بلند تر بود و دستش هم شکسته بود و در اشارپي گذاشته بود. اين شخص، مهندس رضا نيازمند(62) ، رئيس سازمان مديريت صنعتي بود. به تدريج که به خاطر کارش من با او آشنا شدم، کاملا برايم روشن بود که با آدم برجسته اي روبرو هستم. پس از يک سال کار، از او خواهش کردم که معاون صنعتي من بشود. او هم پذيرفت و نقش بسزائي داشت در پيشبرد فعاليت هاي صنعتي در کشور. بنابراين اشخاص مختلف هرکدام در شغل خودشان نقش هاي بزرگي داشتند.

رابطه شما با بانک مرکزي، بخصوص درمورد سياست هاي پولي که در ارتباط با کار شما مطرح مي شد، چطور بود؟

بانک مرکزي در آن ماه هاي اولي که من سر کار بودم تقريباً بي صاحب مانده بود. همچنان که حضورتان اشاره کردم، مرحوم پورهمايون وارد به کار نبود. دکتر مقدم، که به عنوان قائم مقام با کفايت بانک را اداره مي کرد، تصميم گرفته بود کناره گيري کند. در واقع مي خواست برود در خارج کار بکند. همان زمان گمان مي کنم رفت به صندوق بين المللي پول، که درآنجا هم بسيار خوب کار کرد. درنتيجه علم مي بايست به دنبال کسي باشد که بيايد بانک مرکزي را اداره بکند. پس از چند ماه مهدي سميعي(63) را انتخاب کرد. مهدي سميعي پيش از آن تاريخ قائم مقام بانک توسعه صنعتي و معدني ايران بود، که نخستين مديرعاملش يک نفر هلندي بود. بعد که مهدي سميعي آمد به بانک مرکزي، چند ماه بعد آن هلندي را کنار گذاشتند و مرحوم قاسم خردجو(64) رئيس بانک شد. به هرحال مهدي سميعي را آوردند. سميعي را من همان هفته هاي اولي که در وزارت اقتصاد بودم ديدم. به ملاقات من آمد به عنوان قائم مقام بانک توسعه صنعتي، و گفتگوئي که با هم داشتيم خيلي گرم و خوب بود و دو طرف با تفاهم زيادي با هم صحبت کرديم. من واقعا خيلي خوشحال شدم از آشنائي با اين مرد. او از حسابداران قسم خورده اي بود که تحصيلات بسيار عالي کرده بود در انگلستان و بعد هم کارير خيلي خوبي در بانک ملي ايران داشت. بانک ملي ايران يکي از آن کانون هاي تربيت آدم در کشور بود. يعني اين چيزها را بايد در پرانتز بگويم. همه اين دستگاه هائي که رضا شاه درست کرد تبديل شدند به کانون تربيت آدم. مثلا اين سيمان ري کوچک 100 تن در روزي که رضا شاه درست کرده بود، که بعداً تازه شد 500 تني، هرچه مهندس درجه 1 سيمان اين کشور داشت آنجا تربيت شده بود. بعد هم آمدند کارخانه هاي سيمان 2000 تني و4000 تني درست کردند، ولي تربيتشان در سيمان ري بود. هم چنين بانک ملي بانکدار براي کشور تربيت کرد، که خوب يکيش هم مهدي سميعي بود. مهدي سميعي شد رئيس بانک مرکزي و به عنوان قائم مقام خودش خداداد فرمانفرمائيان را آورد، که خداداد را من از کودکي مي شناختم. به شما اشاره کردم، وقتي که دنبال حزب بازي مي گشتيم، و پيش از آن که به بيروت برود و بعد هم به آمريکا، او هم درجرگه ما بود. بعد هم که به ايران برگشتيم همديگر را مي ديديم. بنابراين او را خيلي بيشتر مي شناختم و خود او هم با سابقه اي که در سازمان برنامه داشت با مديران سازمان برنامه نزديک بود. در نتيجه وضع به اين صورت درآمد که سازمان برنامه و بانک مرکزي و وزارت اقتصاد شدند يک مثلث خيلي جالبي که کاملا حرف همديگر را مي فهميدند، کاملا باهم تفاهم داشتند.

اين تفاهم به خاطر رابطه اي بود که بين خود ما ايجاد شده بود. سميعي خيلي در کارش اصولي بود. مي شد به او اعتماد کرد. اعتقاد داشت که بايد کار ايراني را ايراني ها انجام بدهند. همان اول کار به تمام بانک هاي مختلط گفت که بايد مديرعامل خودشان را تغيير بدهند و مديرعامل ايراني به جاي مديرعامل خارجي بگذارند. خيلي سر اين موضوع پافشاري کرد و همه آنها را عوض کرد و با قدرت کارش را انجام مي داد که مورد پسند من بود. ولي گفتم بين او و اصفياء و من تفاهم خيلي زيادي بود، درحدي که درمورد کارهاي اساسي اي که در ملاقات هايمان با آن برخورد مي کرديم به هم تلفن مي کرديم و همديگر را درجريان مي گذاشتيم که چه کار کرده ايم. چند سال بعد، خاطرم مي آيد، يک ميسيوني از طرف صندوق بين المللي پول آمده بود به ايران. از من وقت خواستند که مرا ببينند ودر باره مسائل اقتصادي ايران با من صحبت بکنند. از من يک مقدار سوال کردند و من هم به آنها جواب دادم. رئيس ميسيون صندوق بين المللي با خنده به من گفت تعجب مي کنم از صحبت هائي که شما مي کنيد. گفت که ما پيش از آنکه بيائيم پهلوي شما بانک مرکزي بوديم، همين سوالات را از آنها کرديم، عين پاسخ هاي شما را دادند. بعد، اين شخص، که انگليسي بود، به طنز گفت هم آهنگي اي که من در سازمان اداري ايران مي بينم به خوبي انگليس است و خيلي بهتر از واشنگتن. آن چيزي که در واقع اينها را خيلي به تعجب انداخته بود اين بود که هيچ فکر نمي کردند که در يک کشور در حال رشد يک چنين ارتباط و همآهنگي بين مديران سطح بالايش باشد، در حالي که براي ما عادي شده بود با يکديگر همکاري نزديک داشته باشيم. فکر مي کرديم که بايد اين طور باشد. ولي بعدها که خود من شدم مشاور اقتصادي و به کشورهاي مختلف رفتم، فهميدم که تا چه اندازه ما از اين نظرها جلوتر بوديم از کشورهائي که امروز در دنيا خيلي هم اسم و رسم دارند. خيلي درباره شان صحبت مي کنند.

البته اين همکاري فقط با اين دو دستگاه اصلي دولتي نبود. اشاره کردم به بانک توسعه صنعتي و معدني و هم چنين بانک اعتبارات صنعتي. اين دو تا هم عامل هاي مهمي بودند در کار ما و با آنها هم من نزديکي فوق العاده زياد پيدا کردم، با وجودي که بانک توسعه صنعتي و معدني يک بانک خصوصي بود. دولت فقط کمک کرده بود به ايجاد اين بانک. ولي در عمل شما وقتي که باخردجوصحبت مي کرديد يا با همکاران خردجو،دکتر امين(65)، فريدون مهدوي(66)، انگار که داريد با مسئولان وزارت اقتصاد حرف مي زنيد. هيچ کس تفاوتي احساس نمي کرد. من هفته اي يک بار با خردجو جلسه داشتم. تمام کارهايش را براي من مطرح مي کرد و من هم تمام مسائل اساسي که با آن برخورد داشتيم را به او مي گفتم. خارج از من، او با معاونانم مرتب در تماس بود و آنها را مرتب مي ديد. يعني کار ما اين نبود که برويم ببينيم چه شکلي بايد در کارها نظارت بکنيم و به اصطلاح ان قلت بگذاريم. بلکه اين بود که از آن بانک استفاده بکنيم به عنوان يک وسيله اي براي پيشرفت اقتصاد کشور. واقعاً هم اين کار را کرديم. بسيار نتيجه خوبي از اين کارمان گرفتيم. در همان آغاز کار من، دولت تعدادي از کارخانجات دولتي را که مورد نياز به عنوان پشتوانه اصلاحات ارضي نبود در اختيار وزارت اقتصاد گذاشت. من تصميم داشتم اين کارخانه ها را به تدريج بفروشم، چون هيچ دليل نداشت که وزارت اقتصاد کمپوت در مشهد يا اصفهان توليد بکند، يا کارخانه روغن کشي داشته باشد. از راه هائي که براي خصوصي سازي پيدا کرده بوديم اين بود که اين واحدها را در اختيار بانک توسعه صنعتي بگذاريم و آنها اين کارخانه ها را به شرکت هاي سهامي تبديل بکنند و سهامش را بفروشند. همان کار را هم کردند و در اين زمينه با هم همکاري بسيار سازنده اي داشتيم.

نظير همين کار را به تدريج، نخست با کندي ولي بعدا با سرعت خيلي بيشتر، با بانک اعتبارات صنعتي انجام داديم، که مديريتش با علينقي فرمانفرمائيان(67) بود. او هم در ضمن اين که استقلال کار خودش را داشت، به عنوان يک بانکي که رسماً زير نظر سازمان برنامه درست شده بود، تبديل شد به يکي از همکاران خيلي خوب و نزديک من و همکاران من در وزارت اقتصاد. همه اينها هرکدام به سهم خودشان کمک کردند به فعاليت هائي که ما در پيش داشتيم.

همراه با اين نهادهائي که ايجاد شده بود افراد تازه اي به ميدان آمدند، افراد برجسته اي بودند که با ديد تازه اي به مسائل نگاه مي کردند. آنها هم همان اعتقاد راسخ ما را داشتند به اين که آن کارهائي را که ديگران کرده اند ما هم مي توانيم بکنيم. آنها هم اعتقاد داشتند که درکشور بايد صنعت ايجاد کرد؛ آنها هم اعتقاد داشتند که اين کار را مي توانيم با بخش خصوصي خودمان انجام بدهيم. يعني داشتن اين گونه افراد، مثل يگانه، نيازمند، خردجو، دکتر امين، فرمانفرمائيان يک شانسي براي کشور بود. بعد از انقلاب هم هرکدام از اينها نشان دادند تا چه اندازه اشخاص موفق و کارآمدي در کار خودشان بودند. در هر محيطي که رفتند درخشيدند. اين يکي از وقايع بزرگ دهه 60 ايران بود که نتيجه زحمات دوره رضاشاه بود که دانشجو به فرنگ فرستاده بود و آنها برگشته و در ايران دبيرستان و دانشگاه درست کردند و به سهم خودشان جوان هاي کشور را تربيت کردند. اين جوان ها باز يا در داخل کشور يا در خارج رفتند درس خواندند و به تحصيلاتشان ادامه دادند و بازگشتند. اينها يک باره کشور را عوض کردند. و اين از آن چيزهائي است که بايد به آن توجه کرد. آدمي را شما تربيت مي کنيد، اما در مدت 20 سال، 25 سال، 30 سال به چشمتان نمي آيد که چه تغييري شده تا اين که يک باره يک تغيير کيفي عظيمي در همه چيز رخ مي دهد. من خاطرم مي آيد، يکي از اين سناتورها يک بار در زمان دولت هويدا به من گفت که چيز عجيبي در اين کشور اتفاق افتاده. ما حالا يک وزيراني داريم که همديگر را به اسم کوچک صدا مي کنند. آن حالت جناب و اينها از بين رفته بود در کشور. مي خواهم بگويم اين اتمسفري بود که ما درآن کار مي کرديم.

به هرحال برگردم به دوره علم. از همان زمان دولت علم اين پايه ها به تدريج گذاشته شد. يعني از يک طرف مهدي سميعي به بانک مرکزي آمد، خردجو به بانک توسعه صنعتي آمد، موسسه استاندارد مسئولش را تغيير دادم، مسئول شرکت معادن و ذوب فلزات را، که به شما اشاره کردم، تغيير دادم، مسئول شرکت معاملات خارجي را عوض کردم، در شرکت فرش هم، که مثل آن يکي شرکت هاي دولتي مرتب ضرر مي داد، دکتر ذهبي را، که اشاره کردم، گذاشتم. همه اينها يک مرتبه تبديل شدند به شرکت هاي سود ده کشور، شرکت هاي فوق العاده فعال و به کلي متفاوت با آنچه که قبلا بودند. رويهم رفته بايد حضورتان بگويم وقتي دولت منصور سر کار آمد دوره رکود اقتصادي تمام شده بود. يعني آن برنامه تثبيت اقتصادي که با پشتيباني صندوق بين المللي پول انجام مي شد خوب اجرا شد. ديگر فعاليت هاي اقتصادي هم شروع کرد به راه افتادن. يعني حمايتي که ما از صنايع کرديم يک انژکسيون قوي به پيکر صنعت اقتصاد کشور بود و اينها را به کار واداشت و خود صاحبان صنايع با روحيه ديگري به تدريج شروع به کار کردند. در آغاز باورشان نمي شد. شايد با احتياط و تا حدّي بدبيني اقدام مي کردند، ولي به تدريج تغيير کردند و از همان ماه هاي اول خودشان مي گفتند که شما خط را براي ما روشن کرديد، يا بايد برويم دنبال صنعت يا اين که خودمان را بازنشسته بکنيم. البته هيچ کدام خيال بازنشستگي نداشتند.
---------------------------------------------------

*(William E. Warne, Mission for Peace: Point 4 in Iran, 2nd, ed., 1990)

برای ادامه این بخش نگاه کنید به: قسمت (2) بخش دوم