tile

آخرین پرسش و پاسخ با شاهرخ مسکوب




گزيده

بار آخري که شاهرخ مسکوب در جلسه اي عمومي سخن راند 27 مارس 2004 در پاريس بود و در باره «زمان در شاهنامه» که روايتي از آن با عنوان «زمان و سرنوشت در شاهنامه» در ايران نامه (سال بيستم، شماره 1) به چاپ رسيده است. در پايان سخنانش وي به پرسش هاي حاضران در جلسه نيز پاسخ داد. شاهرخ گلستان که اين گفت و گو ها را در نوار ضبط کرده بود از سر لطف بازنوشته کامل آن را در اختيار ايران نامه قرار داده است.

مسکوب: آن چيزي که خودم بيشتر از همه دوست دارم بخش گفت وگوست. آن اصلِ کاري است، وگرنه اين ها مثل صفحه گرامافون است، يک چيزهائي گفتيم. در تبادل نظر شايد بهتر مسائل روشن شود.

 - شما گفتيد زمان با کيخسرو تمام مي شود و دوباره زمان جديدي شروع مي‌شود.

مسکوب: نه، من اين را نگفتم. رستاخيز يا «فرشگرد»، که اصطلاح خود زردشتيان است، يعني نو شدن جهان. اينکه بعداً چه اتفاقي خواهد افتاد، آيا اين که تکرار مي شود، مثل آن چيزي که در ميتولوژي هند هست يا نيست، اين هيچ روشن نيست. هيچ اشاره اي به آن نيست. ولي تصور اين است که چون فرهورها برمي گردند پيش اهورا مزدا، و در فکر زرتشتي «کمال در آرامش مطلق است،» يکي از حدس هائي که مي‌شود زد اين است که وقتي فرشگرد شد، وقتي رستاخيز انجام شد و جهان نو شد، برمي گرديم به آرامش اوليه.

-اشاره کرديد که اين مفهوم از زمان در فکر امروز ما ايراني ها همچنان ادامه دارد. لطفاً اين نکته را باز کنيد.

مسکوب: بازکردنش براي من خيلي کار آساني نيست. ولي ماها «قَدَري» هستيم، قضا و قًدًري هستيم. قصدم اين بود. توي حافظ اين را مي بينم. در خيام که فوق العاده مي بينم. در شعر فارسي که اينقدر در ما نفوذ دارد، اين فکر قَدَري هست. يا: «دنيا پلي است رهگذر دار آخرت/ اهل تميز خانه نبندند بر پلي.» تمام عرفان هم همين را مي گويد. من قصدم اين بود. حالا مطالعه دقيقي اگر کسي بخواهد بکند، بايد متن ها را ببيند و آداب و رسوممان را. البته چهار چنگولي به دنيا چسبيده ايم از طرفي، ولي از طرف ديگر هم نمي شود انکار کرد که يک نوع تصور و روحيه قًدًري در ماها هست. حافظ مي گويد «رضا به داده بده وز جبين گره بگشا/ که برمن و تو در اختيار مگشودست.» مثال در اين زمينه بي اندازه داريم.

 - شما گفتيد بدون ياري انسان خدا ناتوان است. در اين بيان يک مفهوم اختيار هست.

مسکوب: آن چه من گفتم الان، در حقيقت آن فکر بود و الان فکر مسلط نيست. هزار و چهار صد سال است که اسلام آمده، قرآن هست، يک فکر ديگري هست. . . الان فکر مسلط اين است که هيچ برگي از درخت بدون اراده خداوند نمي افتد. اين را هميشه هم مي گويند. (صدائي از ميان حاضران، مثل زلزله بم! «مشيت الهي» اسمش است!) بله مشيت الهي است و اين حرف واقعاً درست است. براي اينکه مشيت الهي فهميدني نيست. و آنجا جاي عقل نيست. حالا مسائل ديگري پيش ميآيد که بهرحال تورات و انجيل و قرآن را نبايد از ياد برد. هر سه تا در ما عميقاً رسوخ دارد، حتي انجيل، از راه عرفا. منتهي با يک تفاوت هائي که با مال اروپائيان دارد، يک تفاوت بنيادي -حالا وارد جزئيات نشويم.

- يک سئوال بچه گانه دارم. شاهنامه به معناي کتاب شاهان است يا به معناي کتاب بزرگ مثل شاهرگ. و «شاهزاده» و «شاهکار»؟

مسکوب: يک جواب بچه گانه و قطعي: کتاب شاهان!

- گفتيد کيخسرو، دوباره ظهور مي کند. کجا چنين حرفي زده شده است؟

 مسکوب: هم در متن هاي زردشتي و هم در خود شاهنامه. و در متن هاي زردشتي بارها تکرار شده است.

- آنچه شما گفتيد همه در شاهنامه هست يا شما زمان و تاريخ در شاهنامه را با اضافه کردن متون زردشتي تکميل کرديد؟

مسکوب: گفت و گوي من در حقيقت گفت و گوئي درباب روش يا متد بود. من گفتم که شاهنامه کتابي است که هم در باره تاريخ است و هم خودش تاريخ دارد. آن قسمتي که خودش تاريخ دارد و متفاوتش مي کند، مثلاً با تاريخ بيهقي، آن سنّتي است که به شاهنامه رسيده. اين نوع برداشت يکي از برداشت هاست. برداشت هاي گوناگوني مي شود کرد. حالا نمي دانم جواب را درست دادم يا نه. ولي بهرحال تمام اين گفت و گوئي که شد استنباطي است که يک کسي از يک اثري مي‌کند و آن اثر مثل هر شاهکار بزرگ ديگر دنيا اين قابليت را دارد که در زمان هاي مختلف معناهاي گوناگون پيدا مي کند.

 - شما گفتيد بيشتر تفکر شاهنامه، تفکر «زرواني» است و تفکر «مزديسنائي» قسمت کمتر آن است. در صورتي که من در چند جا برعکس اين خوانده ام. يعني در بيشتر شاهنامه قهرمانان خودشان سرنوشت خودشان را مي‌سازند، البته تفکر زرواني هم هست. يعني تقدير هم درآن هست.

 مسکوب: مطلبي را که عنوان مي کنيد يک مطلب خيلي دقيق و جالبي است. مثلاً شاهنامه زرواني يا قَدَري هست به اين معنا که تقدير و يا بخت - به قول فردوسي- يک نقش اساسي دارد. به همين مناسبت هم مثلاً مي بينيم که يک آدمي مثل «پيران» که از برجسته ترين، بهترين هاست و واقعاً شخصيت بي مانندي است، يا از نظر خصالي که فردوسي مي پسندد، ولي عاقبت شومي دارد. يا رستم پهلواني است که پشت و پناه ايران است و مي گويد «بلند آسمان برزمين برزنم.» يک چنين نيروي اراده اي، يک چنين قدرتي، توي چاله مي افتد و مي ميرد. مرگش در يک چاله است. يا خود کتاب را درنظر بگيريد که تمام در باره شکوه و يزرگي ايران است، آخر سر با مرگ يزدگرد تمام مي شود با آن نامه رستم فرخزاد که يک شاهکار است.

نمونه هاي ديگر هم هست. اما اگر اين باشد، پس اين چه حماسه اي است. حماسه‌اي‌که همه «درب وداغون» مي شوند و توانائي عمل‌کردن‌هم ندارند. . . دوستاني که با هم کار مي کرديم مي دانند که مدت ها در اين باب گفتگو کرديم که شاهنامه حماسه شکست است. اما حماسه اي است، درضمن، در ستايش بزرگي و توانائي آدمي. تقدير با زمان کار خودش را مي کند، همچنان که مثلاً در مورد سياوش کرد و به شهادت رسيد. اما انسان اين توانائي را دارد که در مقابل اين تقدير به مقابله برخيزد و بر تقديرش پيروز شود به شرط اين که مرگ را بپذيرد. بزنگاه، جائي که پهلوان در مقابل هستي قرار مي گيرد، قبول مرگ است. اگر مرگ را پذيرفت، چرخ گردون چنبر است.

به عنوان نمونه يک مثل مي زنم. اسفنديار به رستم پيشنهاد مي کند که بيا دستت را ببندم براي اينکه شاه اينطور خواسته است. دستت را مي بندم و من هم پياده مي شوم و تو پيشاپيش من حرکت بکن براي اينکه سزاوار احترامي و مايلم برويم پيش شاه.

 رستم مي گويد: «که گفتت برو دست رستم به بند/ نه بندد مرا دست چرخ بلند.» چرخ بلند زمان است، چطور نمي تواند دست او را به بندد؟ اينطور که سيمرغ به رستم گفته است اگر کسي اسفنديار را بکشد يک سال بيشتر زنده نمي ماند، رستم هم ششصد ساله است. قصه مي گويد ششصد ساله است. رستم اسفنديار را مي کشد براي اينکه دستش بسته نشود يعني مرگ را مي پذيرد و سرافکندگي را نمي پذيرد. آنجا ديگر چرخ تقدير چنبر است. يعني مي شود بر زمان پيروز شد ولي کار هرکسي نيست.

به قول آن يارو اصفهانيه که وقتي بيژن و منيژه را نشان مي دادند، رفت سر چاه و هي زور زد، و زور زد، و زور زد ولي نتوانست سنگ روي چاه را بلند کند. يکي از ته سالن گفت «مقوائيه سن!» او گفت پدرآمرزيده مي خواهي براي يکي دو تومن پول بليطت من خودم را «قُر» کنم؟ اين کار هم هفتصد من بار است.

 اساساً در شاهنامه مسئله زور نيست، مسئله قدرت و توانائي اراده است. حماسه، حماسه اراده است. هرکسي که اراده داشته باشد بر مرگ پيروز مي شود و چرخ گردون يا «زمان» هم هيچ کاري با او نمي تواند بکند.

- نسخه شاهنامه اي که در موزه بريتانيا هست، دويست و پنجاه سال بعد از فوت فردوسي نوشته شده است. اما اخيراً نسخه ديگري از شاهنامه در فلورانس پيدا کرده اند که مي گويند قديمي تر است و دويست سال فاصله دارد. از طرفي آقاي دکتر محمد روشن که شاهنامه را ديده است اين ادعا را قبول ندارد و مي گويد قلابي است مي خواستم عقيده شما را بدانم.

مسکوب: من استدلال هاي آقاي خالقي مطلق را در اين زمينه خوانده ام. شاهنامه فلورانس تمام شاهنامه نيست، قسمتي از آن است. ايشان آن قسمت را قبول دارد و آن را اساس قرار داده است و مقاله آقاي روشن را هم خوانده ام.

 آقاي خالقي مطلق چيزي گفته است که عليرغم اين است. يعني ضمن همه استدلال هائي که مي کند نسخه قديمي است يک حرف ديگر هم ميزند که به نظر من حرف جالبي است و آن اين است که مي گويد تصحيح شاهنامه کاري نيست که در طي دو سال و سه سال در حين کارهاي ديگر ]‌انجام شود[. گمان مي کنم که درست مي‌گويد آقاي خالقي مطلق. او تمام عمرش را بر سر اين کار گذاشته و براي تصحيح شاهنامه بايد زبان زمان را البته دانست. زمان قرن چهارم هجري را. بايد زبان پهلوي را دانست، بايد متد کار خيلي دقيق را شناخت و کار کرد با آن و بعد بايد بيست، سي نسخه را مقابله کرد تا به نتيجه رسيد و گمان مي کنم اين کار را آقاي خالقي مطلق دارد مي کند و با اينکه بيشتر از بيست سال است که اين کار را مي کند آخرش مثل اينکه ديگر خسته شده و دو جلد آخر را واگذار کرده به آقاي اميدِ سالار. که متاسفانه انتشارش هم خيلي طول کشيده است. آقاي دکتر محمد روشن، آدم خيلي قاضلي است و کارهاي گوناگون مفيدي کرده که يکي هم تصحيح شاهنامه است.

- پس شما شاهنامه فلورانس را قديمي تر از شاهنامه موزه بريتانيا مي دانيد؟

مسکوب: من تخصصي ندارم. من هيچکدامش را نمي شناسم. يعني واقعاً اگر بخواهم بخوانم معلوم نيست بتوانم خط را بخوانم. بايد کاغذ را شناخت، خط را شناخت و خيلي چيزهاي ديگر را بايد شناخت. من نمي شناسم. اگر هم ببينم عامي ام! من بايد اعتماد بکنم به يک نسخه اي. قبل از آقاي خالقي مطلق، تاوقتي کار ايشان چاپ نشده بود، من شاهنامه چاپ مسکو را مي خواندم و با آن کار مي کردم که البته اشتباه هم زيا دارد ولي مثلاً از شاهنامه چاپ «مول» بهتر است. براي اين که آن مال قرن نوزدهم بود و کار جالبي بود و درزمان خودش بهترين بود. ولي کار آقاي خالقي مطلق، که خيلي کار متديکي هست، و مفصل هم نوشته، اقلاً در ده دوازده مقاله، که به چه شکلي عمل مي کند، فکر مي کنم الان شاهنامه خوبي است. خيلي‌خوب است. شايدنسخه نهائي‌نباشد ولي خوب است.

- با روابطي که بين دين زرتشت و دين مسيح است، گفته شده که مغ هائي به دنبال ستاره به بيت الحم به پيشباز مسيح رفتند. مي خواستم ببينم آيا آنها به دنبال کيخسرو مي رفته اند؟

مسکوب: والله چون آن سه نفر ديگر نيستند، نمي دانم واقعاً دنبال کيخسرو ميرفته اند يا نه. (خنده حضار) اما در مطلبي که شما مطرح کرديد يک مطلب اساسي ديگري وجود دارد و آن اين است که يک فکري وجود دارد و از اواخر قرن نوزدهم- يا نيمه دوم قرن نوزدهم- آلمان ها خيلي در اين زمينه کار کردند و اين فکر هنوز هم مطرح است و اين اواخر هم من يک مقاله خواندم از دوشن گيومن که ايشان هم اين مسئله را مطرح کرده. ظاهراً مسلم اين است که افکار يا بعضي از اسطوره هاي ديني ايراني، بعد از اينکه يهودي ها با ايراني ها تماس گرفتند در بابل منتقل شده به آئين يهود و يک مقداري هم به مناسبت ارتباط هائي که بوده به آئين مسيح. . . يا مثلاً در نظر بگيريد که فکر دوزخ و فکر قيامت ظاهراً مربوط به آن دوره اي از نگارش تورات است که يهودي ها از بابل برمي گردند به اورشليم، بعد از اينکه "کوروش" آنها را آزاد کرد. يعني اين فکر، فکر معادي، يک فکر ايراني بوده که به آئين يهودي منتقل شده. . . . يا همين فکر بعضي از ايراني ها، . . . فکر امام زمان، يک فکر زردشتي بوده که از راه ايراني ها منتقل شده به تشيّع. اين کليات هست.البته. اما اينکه آن مغ ها (ماژها) در جستجوي کيخسرو بوده اند يا نه، نمي دانم!

- فکر نمي کنيد که در زمينه سرنوشت، فردوسي مرتب آغاز را مطرح مي‌کند نه پايان را؟ پايان براي فردوسي زياد مهم نيست . . . . امکانات برايش کاملاً باز است و مي‌شود همه چيز را تغيير داد. حتي سهراب با اين اصل وارد مي شود که کل سرنوشت جامعه ايران را تغيير دهد و اين برخلاف آن مطلق گرائي است که در انديشه هاي يوناني هست، يعني سرنوشت مطلق و تراژيک.

مسکوب: والله سؤال را درست نفهميدم. مثل‌هائي هم که مي زنيد مال جاهاي مختلف است. چون رستم و اسفنديار براي خودش يک معنا دارد، رستم و سهراب يک معناي ديگر دارد و هرکدام اينها قصه هاي مستقلي هستند. بطوري که کاراکتر رستم هم توي هرکدام از اين ها متفاوت است. يعني رستم يک آدم است در رستم و سهراب، بعد در رستم و اسفنديار يک آدم ديگر است، در سياوش يک آدم ديگر است. در دوره پهلواني، رستم و افراسياب مثل دوتا ريلي هستند که حماسه روي آنها حرکت مي کند. اما اين ريل به منظره هاي مختلف بر مي خورد و هر منظره اي معناي خاص خودش را دارد. . . .همه اسير سرنوشت هستند براي اينکه سرنوشت انسان در زمان است. زمان مقدر مي کند. اما همانطور که عرض کردم مي شود از اين چنبر زمان بيرون رفت.

آن امکاني که شما مي فرمائيد درست است، يعني مي شود کار زمان را ساخت، با قبول مرگ. اما از طرف ديگر آن عدالت خواهي، جواني، آز! سهراب آزمند است. مي‌خواهد بيايد و آنجا هم مي گويد که مي خواهم بيايم و اگر پدر پهلوان باشد چه کسي مي تواند بر ايران و توران جز ما دو نفر حکومت کند. به آن جائي که دارد قانع نيست. آزمند است. آز هم البته در فردوسي يک اثر عجيبي دارد. و بعد هم، تراژدي را چند تا دروغ است که مي سازد. سه چهار تا دروغ است که با اين دروغ ها پيش مي رود.

- شاهنامه را بديل اوستا در روي زمين مي دانيد؟ شاهنامه يک کتاب زميني است و اوستا يک کتاب آسماني.

مسکوب: خير! ابدا! اصلاً چنين ارتباطي ندارد. شاهنامه يک اثر هنري بزرگ است که دستمايه اش تاريخ است.

- شاهنامه پهلوانان را نهاد ملي-مردمي و شاه را نهاد قدرت مي‌داند.

مسکوب: ابدا! ابدا! اين حرف- به بخشيد- خيلي حرف ناجوري است و من هم از اين عکس العمل خودم معذرت مي خواهم. شاهنامه شاه هاي بد دارد و شاه هاي خوب دارد؛ شاهي مردمي تر از کيخسرو نداريم، کسي مردمي تر از فريدون نداريم، و کسي رذل تر از شغاد نداريم. اساساً اين تصور مردمي و نامردمي يک چيز جديد است و بد است. آدميزاد يک چيز ديگر است و بسيار پيچيده تر از اين حرف هاست. خيلي پيچيده تر. به بخشيد که اين طور جواب مي دهم و معذرت مي خواهم. اصولاً هيچ اثر هنري را اين جوري نمي شود ديد. شکسپير و سوفوکل و دانته و از کي مثل بزنم؟ ، دون کيشوت و سعدي و حافظ و خيام را اين جوري نمي شود ديد.

-اين برداشت من نيست. اين فقط يک پرسش است.

مسکوب: من دارم بد جواب مي دهم، از سخن خودم معذرت مي خواهم. ولي من چون چندين سال از عمر خودم را براين کار گذاشته ام و پنجاه سال هم هست که از اين حرف ها مي شنوم بعضي وقت ها ناراحت مي شوم. نه، اصلاً دنيا خيلي خيلي پيچيده تر از اين است و آدميزاد هم يک جانور غريبي است که هم مي تواند خدا باشد و هم شيطان و درآن واحد مي تواند هردوتاي اين ها باشد.

- شما در باره ارتباط، افکار زردشتي از طريق تورات و مسيحيت صحبت کرديد، مي خواستم به بينم ارتباطي بين بوديسم و افکار زرتشتي وجود دارد يا نه؟

 مسکوب: من هيچ اطلاعي ندارم.

- آيا به نظر شما در شاهنامه و در اوستا و يا در هردو، زمان، زماني است گردشي يا زماني است خطي که در 9 هزار سال اولش شروع مي شود و 9 هزارسال بعد تمام مي شود؟

 مسکوب: اساساً در فکر قديمي ها معمولاً زمان دوراني است. هم در فکرهاي اساطيري و هم در دوره هاي بعد از آن. يعني زمان خطي و تصور از زمان خطي نسبتاً جديد تر است در خيال آنها. در همان مورد هم که شما اشاره فرموديد، 9 هزار سال يا دوازده هزار سال، گردشي است براي رسيدن به اول. يعني دور مي زند اين دايره تا برسد به جاي اولش. در فکر زردشتي هم زمان دوراني است.

- به بخشيد، پس کيخسرو که آخر زمان مي رسد، اول زمان مي رسد؟

مسکوب: بله، دقيقاً. براي اينکه کيخسرو مي رسد به جائي که زمان تمام مي شود، يعني چه؟ يعني به اول زمان. يعني به جائي که مرگ وجود ندارد. جائي که مرگ وجود ندارد جائي است که زمان نيست. يعني پيش از آفرينش. پيش از آفرينش زمان نبود و کيخسرو مي رسد به پيش از آفرينش که زمان نيست. يعني يک دور را، دوران آميختگي را طي مي کنند تا برسند به جاي اول.

 يک نماد روشن اش خورشيد است. اين يک شناخت جديد است از يونگ به بعد که ميتولوگ ها در بعضي از حماسه ها پادشاهان را به دو دسته تقسيم مي‌کنند: پادشاهان خورشيدي و پادشاهان قمري.

پادشاهان خورشيدي پادشاهان تسليم پذير هستند. نمونه خورشيد اند؛ عمرشان هم معمولاً کوتاه است و در جواني مي ميرند. بهترين نمونه اش مال سياوش است، يا «خورشيد شاه» است در داستان سمک عيار. معمولاً اينها مقاوم نيستند، مقاومت نمي کنند، ستيزه جو نيستند؛ عمر کوتاهي دارند و معمولاً هم مقدس هستند. نماد جسماني اينها خورشيد است. از دريا در ميآيد و به دريا فرو مي رود. از آب که مظهر تطهير است بيرون مي آيد و در آب فرو مي رود و اين کار را هم روزانه انجام مي دهد، در دوران کوتاهي. هم موقع بيرون آمدن و هم موقع فرو رفتن در آب قرمز است، خونين است.

پادشاهان قمري، که نمونه اش پيش ما کيکاوس است، معمولاً ستيزه جو هستند براي اينکه ماه (و شايد به همين مناسبت مي گويند قمري) به تدريج کاسته مي شود و روز به روز کاسته مي شود. مقاومت دارد، و به تدريج هم پر مي شود. اين است که آنها را پادشاهان قمري و پادشاهان خورشيدي نامگذاري کرده اند.

- ممکن است کتاب را اسم ببريد

 مسکوب: نه خانم! نه (خنده حضار)، يک کتاب نيست. بايد کتاب هاي متخصصان را خواند. بعضي هايش هم بسيار دلپذير است. ولي خوب، وقت مي خواهد خواندنشان. اگر آدم بخواهد سر در بياورد بايد وقت بگذارد. دنبال آساني نبايد باشد. چيزي که گرفتاري ما ايراني هاست.

- شما يک تصوري از زمان داديد که قاعدتاً فردوسي بايد اين را قبول داشته باشد و در کار خودش در نظر گرفته باشد و براساس اين شاهنامه را نوشته باشد. . .

مسکوب: نه! نه ! اصلاً. فردوسي نمي دانست اين ها را. تصور من اينست که فردوسي اين را نمي دانست. به بخشيد که صحبتتان را قطع کردم براي اينکه اين سوء تفاهم ادامه پيدا نکند. من بارها گفته ام که اين از راه سنّت رسيده و در ناخودآگاه شاعر است. فردوسي عالِم نبود. اگر حرف هائي را که من گفتم بلد بود چيزهائي مي گفت که من گفتم! خوشبختانه نمي دانسته است. يعني هنرمند يکي از خوشبختي هايش اين است که عالِم نيست. اگر عالِم بود رساله اي مي‌نوشت در باب زمان. نه . نه.

-من جواب خودم را گرفتم. چون مي خواستم بپرسم که اگر چنين تصوري از زمان در نزد فردوسي وجود داشته پس آن اشارات تقويمي خيلي دقيق نسبت به سن و سال پادشاهان از کجا آمده؟

مسکوب: دستمايه تاريخ بوده. فکر مي کرده دارد تاريخ مي نويسد، اما اين از کار درآمده است خوشبختانه. البته يک آدم استثنائي بوده از جهات بسياري ديگر. به هرحال من خيلي متشکرم از حوصله همگي!

***